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 RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Sam 15 Jan 2011, 09:01

QUESTION DE L'ABBE GUY Pages :


Cher ami,

J'ai lu l'histoire de Félix Faure à la page 17 de votre forum intitulé "Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch".

A partir de l'exemple de la mort de Félix Faure vous semblez dire que mourir en état de péché mortel ne cause pas la damnation ? Est-ce que je
me trompe ?

Que le Seigneur aie pitié de nous !

Abbé Pagès

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Sam 15 Jan 2011, 09:04

Cher Père, bonjour !

Si !

Mourir en état de péché mortel conduit immédiatement en enfer, comme le montre la Constitution dogmatique "Benedictus Deus".

Citation :
BENOIT XII Constitution apostolique « Benedictus Deus », Op. cit. Dumeige 510.
[5° Aussitôt après leur mort, les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer]
Nous définissons encore ce qui suit : d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les peines infernales ;

Mais selon vous (et saint Thomas d'Aquin) , la mort est instantanée après l'arrêt du coeur.

Selon moi (soutenu par sainte Faustine et Marthe Robin), et exprimé par Benoît XVI à titre d'hypothèse "récente" dans Spe salvi 47, la mort est un passage.

Ainsi Félix Faure n'est damné que si face au Christ, il a confirmé son péché mortel de faiblesse (péché contre le Père) par un péché mortel parfaitement LUCIDE et MAÎTRISE (blasphème contre l'Esprit Saint).
Ainsi se réalise ce texte :

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

C'est donc essentiellement LA DEFINITION DE LA MORT qui est en jeu ici.


Je vous mets les avis de Marthe Robin puisque vous connaissez bien ceux de sainte Faustine et de Benoît XVI :

Citation :

Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".



Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.



Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

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casanova



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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Sam 15 Jan 2011, 11:58

Merci! Avec tous ces arguments en béton, l'abbé Pagès peut, je le pense, entrevoir la lumière de la vérité sur ce sujet! thumleft
:amen:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Sam 15 Jan 2011, 12:07

casanova a écrit:
Merci! Avec tous ces arguments en béton, l'abbé Pagès peut, je le pense, entrevoir la lumière de la vérité sur ce sujet! thumleft
:amen:

Et votre Avatar indique une voie de recherche très importante sur le passage de la mort ! Very Happy

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Sam 15 Jan 2011, 13:52

C'est l'illustration de l'expression: "Voir la lumière au bout du tunnel." Idea
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Christian



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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Dim 16 Jan 2011, 21:51

Cher Arnaud et chers tous

Marthe Robin, c'est très bien, même, adorrrrrable, mais elle n'est ni Vénérable, ni reconnue par l'Église. D'autre part ses propres écrits, il semble, ne sont même pas publiés dans leur originilaté. Donc impossible à ce stade d'en prendre référent consubstantiel. Et ... tout le monde en profite pour se servir d'elle et de ce qu'elle aurait pu écrire ou dire ... beaucoup d'écrit on été publiés ainsi.

Pourtant, ses souffrances parlent d'elles-mêmes, sa présence, encore aujourd'hui dans sa chambre est plus que certaine, mais tout demeure occulte et occulté sur sa vraie vie mystique.

Alors, l'heure de la mort, dans l'enseignement de l'Église reste, à ce stade à l'arrêt des fonctions cérébrales, facultés de raison et de raisonnement. C'est à ce niveau, qui est celui de l'orgueil de l'homme que se joue l'heure de la mort. C'est la dévotion, en définitive donnée à Thérésa Higginson (merveilleuse anglaise !!), celle du Chef Sacré de Notre Seigneur, qui est l'opposé du chef du grappin, bien entendu.
On peut donc dire, avec Saint padre Pio, que durant la vie pérégrine, le combat se situe dans les entrailles (voir à ce sujet, marie Thérèse Noblet, et surtout l'Ave maria qui explicite bien cela, de façon directe) et qu'à l'heure de la mort, c'est au niveau cérébral (pour schématiser) que se situe l'ultime combat de ce purgatoire purgatif terrestre.

Qu'en pensez-vous ? Very Happy


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Dim 16 Jan 2011, 22:09

Christian a écrit:
Cher Arnaud et chers tous

Marthe Robin, c'est très bien, même, adorrrrrable, mais elle n'est ni Vénérable, ni reconnue par l'Église. D'autre part ses propres écrits, il semble, ne sont même pas publiés dans leur originilaté. Donc impossible à ce stade d'en prendre référent consubstantiel. Et ... tout le monde en profite pour se servir d'elle et de ce qu'elle aurait pu écrire ou dire ... beaucoup d'écrit on été publiés ainsi.

Pourtant, ses souffrances parlent d'elles-mêmes, sa présence, encore aujourd'hui dans sa chambre est plus que certaine, mais tout demeure occulte et occulté sur sa vraie vie mystique.

Alors, l'heure de la mort, dans l'enseignement de l'Église reste, à ce stade à l'arrêt des fonctions cérébrales, facultés de raison et de raisonnement. C'est à ce niveau, qui est celui de l'orgueil de l'homme que se joue l'heure de la mort. C'est la dévotion, en définitive donnée à Thérésa Higginson (merveilleuse anglaise !!), celle du Chef Sacré de Notre Seigneur, qui est l'opposé du chef du grappin, bien entendu.
On peut donc dire, avec Saint padre Pio, que durant la vie pérégrine, le combat se situe dans les entrailles (voir à ce sujet, marie Thérèse Noblet, et surtout l'Ave maria qui explicite bien cela, de façon directe) et qu'à l'heure de la mort, c'est au niveau cérébral (pour schématiser) que se situe l'ultime combat de ce purgatoire purgatif terrestre.

Qu'en pensez-vous ? Very Happy



Je n'ai mis Marthe Robin ici que pour variez les citations. Voulez vous Benoît XVI ou sainte Faustine ?

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Christian



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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Dim 16 Jan 2011, 22:21

Non cher Arnaud. Bien que pour sainte Faustine, cela dépend de quelle traduction il est fait référence, car toutes ne sont pas conformes à la Vérité vraie. L'édition d'Hovine (en vouvoiement, qui plus est, et comparativement à d'autres) semble la plus proche de la Vérité.

Mais bon, on ne peut se référer à quelque chose qui n'a pas lieu d'être, même pour varier les citations ; ce n'est pas très pédagogique.

Par contre, j'aimerai assez que vous donniez les citations de notre fantastique Benoit XVI, please.


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Patre blessé



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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 02:38

Citation :
Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

J'ai tous les écrits de Marthe Robin grace a un contact avec un Foyer de Charité.J'aimerais donc savoir ou trouver la source de ce texte qui ne me dit rien?Merci
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Christian



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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 07:44

Patre blessé a écrit:
Citation :
Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

J'ai tous les écrits de Marthe Robin grace a un contact avec un Foyer de Charité.J'aimerais donc savoir ou trouver la source de ce texte qui ne me dit rien?Merci

Cher Patre blessé,
Serait-il possible d'obtenir les écrits de Marthe Robin ? Depuis le temps que je les recherche ... Doivent-ils être réservés à quelques personnes ? Je sais bien "la cause est en cours et bla-bla-bla", c'est toujours ainsi que l'on nous répond lorsque nous nous étonnons de ne rien voir publié sur la vie mystique de saints non reconnus par l'Église.

Cher Arnaud

En dehors de la question de Patre blessé qui va bien dans le sens de ma réaction, concernant Marthe Robin, vous ne dîtes rien sur les "entrailles lieu du combat terrestre et le chef, lieu du combat final" !
Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 10:04

Christian a écrit:


En dehors de la question de Patre blessé qui va bien dans le sens de ma réaction, concernant Marthe Robin, vous ne dîtes rien sur les "entrailles lieu du combat terrestre et le chef, lieu du combat final" !
Qu'en pensez-vous ?

Il est vrai que, sur Terre, Satan et Dieu nous disposent aà l'action égoïste ou généreuse et que notre lucidité est moins grande qu'à l'heure de la mort.

A l'heure de la mort, la lucidité est totale ce qui ne veut pas dire que le choix est uniquement intellectuel.

Le Christ attire par son apparition nos sens, ses passions et notre amour;

Bref, c'est la personne entière (et non seulement sa tête) qui choisit son destin éternel en fonction de ce qu'elle s'est faite fondamentalement durant sa vie et son passage du shéol.

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Espérance
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 10:51

Arnaud
C'est toujours comme cela aussi que j'ai compris "l'heure de la mort", mais... peut-on encore dire que l'on est "lucide" avec la morphine par exemple ?

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 11:08

L'Ave Maria dit bien "priez pour nous maintenant et à l'heure de notre mort".

C'est donc qu'au moment de la mort, il y a temps (indéfini) et place pour la prière.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 13:23

Christian a écrit:
Non cher Arnaud. Bien que pour sainte Faustine, cela dépend de quelle traduction il est fait référence, car toutes ne sont pas conformes à la Vérité vraie. L'édition d'Hovine (en vouvoiement, qui plus est, et comparativement à d'autres) semble la plus proche de la Vérité.

Mais bon, on ne peut se référer à quelque chose qui n'a pas lieu d'être, même pour varier les citations ; ce n'est pas très pédagogique.

Par contre, j'aimerai assez que vous donniez les citations de notre fantastique Benoit XVI, please.


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Cher Christian, J'utilise la traduction Hovine.
Voici le texte de Benoît XVI sur l'apparition du Christ avant le jugement et qui fait le jugement.

Attention, il n'en fait pas la foi mais il présente cette HYPOTHESE :

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »



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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 13:31

Espérance a écrit:
Arnaud
C'est toujours comme cela aussi que j'ai compris "l'heure de la mort", mais... peut-on encore dire que l'on est "lucide" avec la morphine par exemple ?

Chère Espérance, cela ne se passe pas à l'agonie mais APRES. On dirait une sorte de passage entre ce monde et l'autre alors que, comme dit saint Faustine, "Extérieurement tout semble fini".

Je vous mets le texte de sainte Faustine :

Citation :
« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !

Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.

Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Pour mieux comprendre, je pense que vous devriez regarder cette video sur les NDE :

http://www.dailymotion.com/video/xaos0q_123nde

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Paco



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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 14:39

comme si ce passage était encore en continuité avec la vie terrestre, ce n'est pas encore l'Au-delà au sens fort ?
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 15:24

Merci Arnaud Laughing

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 17:01

Paco a écrit:
comme si ce passage était encore en continuité avec la vie terrestre, ce n'est pas encore l'Au-delà au sens fort ?

C'est entre ce monde et l'autre. Et cela ressemble au "troisième Ciel" dont parle saint Paul :

Citation :

2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais ; était-ce hors de son corps? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.
2 Corinthiens 12, 5 Pour cet homme-là je me glorifierai ; mais pour moi, je ne me glorifierai que de mes faiblesses.

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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 17:02

salut
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Christian



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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 19:12

Cher Arnaud

"Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 »."

Très très beau texte de Benoit xVI sur le Purgatoire, aussi bien terrestre que céleste. Mais rien de plus, en définitive dans ce beau texte d'un des plus grands théologiens de nos jours.

Quant à sainte Faustine "La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. "
Tout est dit dans cette simple phrase, "atteint plus d'une fois", c'est à dire, en français, pas qu'une seule et unique fois, mais de temps en temps. Cela ne va donc pas dans votre sens. Mais il est certain que l'âme a le choix à l'heure de la mort, mais pas après la mort, sinon, ce serait trop facile, dans un certain sens. Le choix du Ciel ou de l'enfer est totalement libre, volontaire et délibéré, personne ne peut le contredire, mais lorsque je parle de la tête, du Chef du moribond, il semble que vous n'ayez pas bien saisi le sens de mon propos; je voulais parler de l'orgueil intellectuel, le même que celui de Lucifer avant la chute. Et c'est bien cet orgueil qui mène ou non en enfer, dans un lieu de délice pour ces âmes d'ailleurs, puisque choisi volontairement, et plus d'une fois ( ;) ) dès cette terre.


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Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 19:31

Karl a écrit:
L'Ave Maria dit bien "priez pour nous maintenant et à l'heure de notre mort".

C'est donc qu'au moment de la mort, il y a temps (indéfini) et place pour la prière.

Cher Karl,

En effet, "à l'heure de notre mort". Mais que cette fameuse heure? Est-ce une heure au temps de Dieu ou une heure au temps humain? Il semble que cela doit bien une heure au temps terrestre et non au temps de Dieu, sinon, cela serait une heure au temps présent, puisque au temps de l'éternité. Il ne saurait être question de ceci dans l'Ave Maria, il s'agit donc bien de l'heure au temps terrestre. Mais point une heure de 60 minutes, mais une allégorie, très certainement, figurant le temps nécessaire et obligatoire (qui varit selon tout un chacun) à la mort.

Mais l'interressant, à ce sujet, dans l'Ave Maria est ailleurs, et c'est cela que je voulais souligner précédemment, c'est cette phrase "le fruit béni de vos entrailles" : c'est à dire, le fruit des entrailles de l'Immaculée Conception, le fruit béni d'avant la Faute Originelle.
Nous concernant nous, en l'occurence, nos fruits de nos entrailles sont loin d'être bénis, et sont bien le siège, pour notre pélerinage, de notre combat avec les démons en nous, comme le laissait entendre saint Pio, et la expérimenté extrêmement violemment, mais amoureusement, toute sa vie Marie-Thérès Noblet.

Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 20:25

Salut cher Arnaud

je reviens, j'ai regardé ta vidéo sur l'explication de ta thèse et je dois dire qu'elle m'a permis de mieux la comprendre merci encore de l'avoir mis a notre disposition.

Si je reviens c'est surtout à cause du titre de ce sujet qui dit bien "RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRÈS la mort mais A L'HEURE de la mort"

justement cette une heure la mort?

dans la prière de l'Avé Maria, on dit à la fin "sainte Marie mère de Dieu, priez pour nous pauvres pécheurs maintenant et à l'heure de notre mort".

et nous savons que cette prière est une demande d'intercession de la Sainte vierge Marie, et intercéder veut dire "priez en faveur de" et l'on intercède souvent pour quelqu'un qui n'est pas en capacité d'obtenir quelque chose par soi même ou pour le soutenir par notre aide.

Ainsi donc l'heure de la mort ne serait se pas ce moment on l'on est le plus vulnérable et ayant besoin de la puissante intercession de la mère de Dieu, plutôt que d'avoir une vision claire?

et si nous lisons l'épitre aux Hébreux au 9ème chapitre du verset 27 à 28.
hébreu 9v27-28 "27 Et comme il est arrêté que les hommes meurent une seule fois, après quoi vient le jugement, 28 ainsi le Christ, après s'être offert une seule fois pour ôter les péchés de la multitude, apparaîtra une seconde fois, sans péché, pour donner le salut à ceux qui l'attendent."

si j'ai bien compris votre votre thèse l'apparition de Jésus à l'heure de la mort thèse se présente comme une sorte de jugement qui détermine notre destination l'Enfer, le Purgatoire ou le Paradis.

Aussi en comparant cela au passage hébreux 9v27-28 qui nous dis que c'est après la mort que vient le jugement je reste dans la confusion, votre thèse ne contredit t-elle pas ce passage de la Bible?

Merci bien, que l'Esprit Saint vous éclaire lui qui procède du Père et du Fils. Amen
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 20:36

Christian a écrit:
Cher Arnaud

"Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 »."

Très très beau texte de Benoit xVI sur le Purgatoire, aussi bien terrestre que céleste. Mais rien de plus, en définitive dans ce beau texte d'un des plus grands théologiens de nos jours.

Pourquoi à votre avis le pape parle-t-il de théologien RECENTS s'il n'y a rien de nouveau ?

Je vous défie de chercher un seul auteur qui parle de la venue du Christ dans sa gloire avant et dans le jugement individuel, cette apparition étant elle-même un PURGATOIRE (le 3° purgatoire selon moi) avant cette thèse :

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.htm

Citation :

Quant à sainte Faustine "La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. "
Tout est dit dans cette simple phrase, "atteint plus d'une fois", c'est à dire, en français, pas qu'une seule et unique fois, mais de temps en temps. Cela ne va donc pas dans votre sens. Mais il est certain que l'âme a le choix à l'heure de la mort, mais pas après la mort, sinon, ce serait trop facile, dans un certain sens. Le choix du Ciel ou de l'enfer est totalement libre, volontaire et délibéré, personne ne peut le contredire, mais lorsque je parle de la tête, du Chef du moribond, il semble que vous n'ayez pas bien saisi le sens de mon propos; je voulais parler de l'orgueil intellectuel, le même que celui de Lucifer avant la chute. Et c'est bien cet orgueil qui mène ou non en enfer, dans un lieu de délice pour ces âmes d'ailleurs, puisque choisi volontairement, et plus d'une fois ( ;) ) dès cette terre.

Sainte Faustine dit dans le même texte, juste après :
Citation :

Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.

Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Voilà quelles sont ces âmes que la miséricorde de Dieu n'atteint pas.

ERt si vous interprétiez son texte en disant que Dieu ne propose pas son sdalut à certains, vous auriez bien tort. Vous sortiruiez même de la fioi définie dans le Concile Vatican II ici :
Citation :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 20:39

Christian a écrit:
Citation :
Cher Patre blessé,
Serait-il possible d'obtenir les écrits de Marthe Robin ? Depuis le temps que je les recherche ... Doivent-ils être réservés à quelques personnes ? Je sais bien "la cause est en cours et bla-bla-bla", c'est toujours ainsi que l'on nous répond lorsque nous nous étonnons de ne rien voir publié sur la vie mystique de saints non reconnus par l'Église.

Je crois que les foyers de charité ont publié une partie des écrits de Marthe Robon et cela en 2 livres(actuellement).Ces livres ne contiennent pas tous les textes de Marthe mais seulement une partie.

J'ai eu les écrits complets de Marthe grace a un contact précieux ds un foyer mais je ne sais pas si vous pourriez l'avoir.Faites en la demande.

Je précise que ces écrits(les seuls de Marthe;elle avait une secrétaire) datent du début de son age adulte.Elle n'a pas écrit par la suite.Et ces écrits sont plus de l'ordre de la théologie car il y a tres peu de révélations sur le futur par exemple.Je crois que le 2e livre qu'ils ont sorti fait référence a la passion de Marthe Robin).

Le mieux serait de contacter un foyer et de leur demander.A+


Dernière édition par Patre blessé le Lun 17 Jan 2011, 20:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 20:40

jesusestamour a écrit:


Aussi en comparant cela au passage hébreux 9v27-28 qui nous dis que c'est après la mort que vient le jugement je reste dans la confusion, votre thèse ne contredit t-elle pas ce passage de la Bible?

Merci bien, que l'Esprit Saint vous éclaire lui qui procède du Père et du Fils. Amen

C'est le sens du mot "mort" qui est déterminant ici.

Vous vous pensez à mort dans le sens "arrêt du coeur".

Moi, je pense à la mort au sens Biblique du terme (= Hadès = Shéol) à savoir comme un PASSAGE durant quelques heures ou quelques jours entre ce monde et l'autre.

Ainsi, APRES LA MORT et APRES la Parousie du Christ dans ce passage, toute âme qui n'a pas la grâce est damnée car elle a lucidement refusé le salut, étant donc en état de blasphème contre l'Esprit Saint.


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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 20:42

jesusestamour a écrit:
Salut cher Arnaud

je reviens, j'ai regardé ta vidéo sur l'explication de ta thèse et je dois dire qu'elle m'a permis de mieux la comprendre merci encore de l'avoir mis a notre disposition.



Je mets la référence de cette video ici à l'intention de Christian

http://www.gloria.tv/?media=113378

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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 20:46

Je viens de ma rapeler .Il me semble Arnaud que votre texte sur Marthe Robin vient d'un ami qui la connaissait?Est cela?

Malheureusement,ca ne fait pas un texte tres solide.Il me semble que ve texte devrait etre envoyé au postulateur de la cause de Marthe pour que soit vérifier l'authenticité de la source....

Car,on fait dire bien des choses aux saints et grands mystiques....

Si votre these s'appuit sur un tel texte(en partie),vous auriez avantage a l'accréditer sinon,vous pourriez avoir une surprise un jour....
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 20:49

Patre blessé a écrit:
Je viens de ma rapeler .Il me semble Arnaud que votre texte sur Marthe Robin vient d'un ami qui la connaissait?Est cela?

Malheureusement,ca ne fait pas un texte tres solide.Il me semble que ve texte devrait etre envoyé au postulateur de la cause de Marthe pour que soit vérifier l'authenticité de la source....

Car,on fait dire bien des choses aux saints et grands mystiques....

Si votre these s'appuit sur un tel texte(en partie),vous auriez avantage a l'accréditer sinon,vous pourriez avoir une surprise un jour....

J'ai deux témoignages sur ce même thème : l'un du père de Lesseps (bénédictin), l'autre de Philippe Coutel. Je vous mets leurs deux email.


Citation :
- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1983)

Il nous paraît possible de citer Marthe Robin. Cette mystique stigmatisée, dont la sainteté est à l’étude dans son diocèse d’origine, est morte en 1983. Après vérification auprès du Père Pagnoux des Foyers de charité, il apparaît qu’elle a développé une véritable pensée sur les agonisants. Sans aller trop loin et dans l’attente des textes non encore publiés, il semble qu’elle considérait la mort comme le passage ultime où se joue dans la logique d’une vie le destin éternel. Elle parlait de l’importance de la prière pour les mourants, de ces instants qui pouvaient durer longtemps, et de la grâce ultime donne par Jésus en personne.
Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 21:06

Cher Arnaud
Citation :

"ERt si vous interprétiez son texte en disant que Dieu ne propose pas son sdalut à certains, vous auriez bien tort. Vous sortiruiez même de la fioi définie dans le Concile Vatican II ici :"

Mais, vous n'avez pas lu sous mon clavier cette proposition et fort heureusement, sinon, je ne serai pas catholique pour deux sous !!

en UDP
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Christian



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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 22:05

Merci cher Patre blessé

Citation :
Je crois que les foyers de charité ont publié une partie des écrits de Marthe Robon et cela en 2 livres(actuellement).Ces livres ne contiennent pas tous les textes de Marthe mais seulement une partie.

Si je me souviens bien, ils sont en vente à Chateauneuf de Galaure, mais en les feuilletant, je les ai rtouvés "non-interessants".

J'ai eu les écrits complets de Marthe grace a un contact précieux ds un foyer mais je ne sais pas si vous pourriez l'avoir.Faites en la demande.

Je précise que ces écrits(les seuls de Marthe;elle avait une secrétaire) datent du début de son age adulte.Elle n'a pas écrit par la suite.Et ces écrits sont plus de l'ordre de la théologie car il y a tres peu de révélations sur le futur par exemple.Je crois que le 2e livre qu'ils ont sorti fait référence a la passion de Marthe Robin).

Le mieux serait de contacter un foyer et de leur demander.A+

Ses prophéties ne m'interessent en aucune façon, mais vraiment aucunement. C'est ses écrits de théologie mystique que je recherche. Mais un jour si Dieu le veut.

Merci encore de votre réponse
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 22:53

Je ne sais pas si ça peut être utile à la thèse d'Arnaud :

Ste Thérèse d'Avila dans son livre Les fondations, chapitre 16:

Ste Thérèse entra dans la chambre d'une soeur mourrante. Elle eut une vision de Jésus qui lui dit qu'"il protègerait de même toutes les religieuses qui mourraient dans ses monastères, qu'ainsi elles ne devraient pas craindre les tentations à l'heure de la mort".

Voir cette vidéo à 1mn30
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Lun 17 Jan 2011, 23:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Patre blessé a écrit:
Je viens de ma rapeler .Il me semble Arnaud que votre texte sur Marthe Robin vient d'un ami qui la connaissait?Est cela?

Malheureusement,ca ne fait pas un texte tres solide.Il me semble que ve texte devrait etre envoyé au postulateur de la cause de Marthe pour que soit vérifier l'authenticité de la source....

Car,on fait dire bien des choses aux saints et grands mystiques....

Si votre these s'appuit sur un tel texte(en partie),vous auriez avantage a l'accréditer sinon,vous pourriez avoir une surprise un jour....

J'ai deux témoignages sur ce même thème : l'un du père de Lesseps (bénédictin), l'autre de Philippe Coutel. Je vous mets leurs deux email.


Citation :
- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1983)

Il nous paraît possible de citer Marthe Robin. Cette mystique stigmatisée, dont la sainteté est à l’étude dans son diocèse d’origine, est morte en 1983. Après vérification auprès du Père Pagnoux des Foyers de charité, il apparaît qu’elle a développé une véritable pensée sur les agonisants. Sans aller trop loin et dans l’attente des textes non encore publiés, il semble qu’elle considérait la mort comme le passage ultime où se joue dans la logique d’une vie le destin éternel. Elle parlait de l’importance de la prière pour les mourants, de ces instants qui pouvaient durer longtemps, et de la grâce ultime donne par Jésus en personne.
Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »
Ca serait important il me semble que ces personnes contactent le postulateur de la cause de Marthe Robin.Il me semble que c'est le pere Peyrous de la communauté Emmanuel qui est le responsable de ce dossier.
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mar 18 Jan 2011, 05:03

Christian a écrit:
C'est ses écrits de théologie mystique que je recherche. Mais un jour si Dieu le veut.

Merci encore de votre réponse

Cher Christian, Dans sa maturité, elle n'écrivait plus mais elle parlait.

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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mar 18 Jan 2011, 05:11

Louis a écrit:
Je ne sais pas si ça peut être utile à la thèse d'Arnaud :

Ste Thérèse d'Avila dans son livre Les fondations, chapitre 16:

Ste Thérèse entra dans la chambre d'une soeur mourrante. Elle eut une vision de Jésus qui lui dit qu'"il protègerait de même toutes les religieuses qui mourraient dans ses monastères, qu'ainsi elles ne devraient pas craindre les tentations à l'heure de la mort".

Voir cette vidéo à 1mn30

Un peu court mais intéressant !

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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mar 18 Jan 2011, 09:15

[quote="Christian"]

Citation :
Cher Karl,

En effet, "à l'heure de notre mort". Mais que cette fameuse heure? Est-ce une heure au temps de Dieu ou une heure au temps humain? Il semble que cela doit bien une heure au temps terrestre et non au temps de Dieu, sinon, cela serait une heure au temps présent, puisque au temps de l'éternité. Il ne saurait être question de ceci dans l'Ave Maria, il s'agit donc bien de l'heure au temps terrestre. Mais point une heure de 60 minutes, mais une allégorie, très certainement, figurant le temps nécessaire et obligatoire (qui varit selon tout un chacun) à la mort.

Il me semble que ds sa théorie, Arnaud explique que l'heure de la mort est un "temps" qui n'a pê rien à voir avec le temps terrestre... Il faut bien qu'il y ait une durée pendant laquelle le choix de l'âme se fait, (pour ou contre Dieu), et pendant laquelle la Sainte Vierge pourra prier pour nous...
Si Marie ne pouvait prier qu'au moment de notre mort, le temps (terrestre) pour le faire se réduirait à zéro; si elle ne pouvait prier qu'avant notre mort, la prière ne dirait pas "maintenant ET à l'heure de notre mort"...





Dernière édition par Karl le Mar 18 Jan 2011, 11:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mar 18 Jan 2011, 10:46

cher Arnaud,

il me semble que vous insistez beaucoup sur "l'heure de la mort" avez vous exactement le temps que met cette heure, une seconde, une minute, une heure, une semaine, un mois, une année?

vous dites dans un de vos posts, si j'ai bonne mémoire, que l'Église n'a pas défini un temps pour cette heure dites moi svp sur quoi vous vous appuyé pour la définir ?

Et comment connaissez vous qu'à cette heure l'homme a une vision claire et parfaite au contraire d'être confus et dans l'impasse ce qui nécessiterait d'avoir recours à la puissante intercession de la sainte vierge Marie?

Arnaud Dumouch a écrit:
jesusestamour a écrit:


Aussi en comparant cela au passage hébreux 9v27-28 qui nous dis que c'est après la mort que vient le jugement je reste dans la confusion, votre thèse ne contredit t-elle pas ce passage de la Bible?

Merci bien, que l'Esprit Saint vous éclaire lui qui procède du Père et du Fils. Amen

C'est le sens du mot "mort" qui est déterminant ici.

Vous vous pensez à mort dans le sens "arrêt du coeur".

Moi, je pense à la mort au sens Biblique du terme (= Hadès = Shéol) à savoir comme un PASSAGE durant quelques heures ou quelques jours entre ce monde et l'autre.

Ainsi, APRES LA MORT et APRES la Parousie du Christ dans ce passage, toute âme qui n'a pas la grâce est damnée car elle a lucidement refusé le salut, étant donc en état de blasphème contre l'Esprit Saint.


je suis désolé mais est ce que le mot mort dans les saintes écritures n'est sujet qu'à une seule signification (Hadès , Shéol)? que pensé du cas de Lazarre l'ami de Jésus "jean 11v14 Alors Jésus leur dit clairement: "Lazare est mort;..." ?

Le seigneur Jésus ne dit pas qu'il est à l'heure de la mort mais qu'il est mort!!!

De même Quelle différence faites vous avec "l'hadès" et "les enfers" dont nous parle le crédo qui nous précise avant que le Christ est mort et a été enseveli ?

Merci bien, que l'Esprit Saint vous éclaire lui qui procède du Père et du Fils. Amen

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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mar 18 Jan 2011, 12:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:
[Ste Thérèse d'Avila dans son livre Les fondations, chapitre 16:

Ste Thérèse entra dans la chambre d'une soeur mourrante. Elle eut une vision de Jésus qui lui dit qu'"il protègerait de même toutes les religieuses qui mourraient dans ses monastères, qu'ainsi elles ne devraient pas craindre les tentations à l'heure de la mort".

Voir cette vidéo à 1mn30
Un peu court mais intéressant !
Oui, c'est court, mais c'est Jésus Lui-même qui parle. Et il dit clairement que l'on peut être tenté à l'heure de la mort.
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mar 18 Jan 2011, 12:47

[quote]
jesusestamour a écrit:
cher Arnaud,

il me semble que vous insistez beaucoup sur "l'heure de la mort" avez vous exactement le temps que met cette heure, une seconde, une minute, une heure, une semaine, un mois, une année?

vous dites dans un de vos posts, si j'ai bonne mémoire, que l'Église n'a pas défini un temps pour cette heure dites moi svp sur quoi vous vous appuyé pour la définir ?

Et comment connaissez vous qu'à cette heure l'homme a une vision claire et parfaite au contraire d'être confus et dans l'impasse ce qui nécessiterait d'avoir recours à la puissante intercession de la sainte vierge Marie?

ce temps sera suffisant pour que chacun, s'il se damne, l'ait fait en toute lucidité et maîtrise de soi.

concrètement, la théologie ne peut rien ajouter de plus si ce n'est que le christ y apparait accompagné des saints et des anges.

Pour ce qui est de la réalisation concrète, n'hésitez pas à regarder vers les NDE (Near Death Expériences).


Citation :

je suis désolé mais est ce que le mot mort dans les saintes écritures n'est sujet qu'à une seule signification (Hadès , Shéol)? que pensé du cas de Lazarre l'ami de Jésus "jean 11v14 Alors Jésus leur dit clairement: "Lazare est mort;..." ?

Le seigneur Jésus ne dit pas qu'il est à l'heure de la mort mais qu'il est mort!!!

De même Quelle différence faites vous avec "l'hadès" et "les enfers" dont nous parle le crédo qui nous précise avant que le Christ est mort et a été enseveli ?

Merci bien, que l'Esprit Saint vous éclaire lui qui procède du Père et du Fils. Amen

Le mot mort, dans l'Ecriture a plusieurs sens comme dans la vie : l'arrêt du souffle (on dirait aujourd'hui l'arrêt du coeur), un passage entre ce monde et l'autre (comme dans le livre de l4exode), et parfois même UN SEJOUR où le christ paraît comme dans ce texte pris dans son sens littéral :
Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations!
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."


Eh bien, pour moi,; ce texte se réalisera selon tous les sens possible et pas seulement "en Galilée matérielle".

Quand Jésus ne cesse de dire à ses Apôtres : "Je vous apparaîtrai en Galilée", il vise pas seulement la Galilée où il leur est effectivement apparu. Il vise aussi le séjour des morts où il nous apparaîtra.

Citation :
Marc 16, 7 Mais allez dire à ses disciples et à Pierre, qu'il vous précède en Galilée : c'est là que vous le verrez, comme il vous l'a dit."

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Christian



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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mar 18 Jan 2011, 19:35

Cher Karl

[quote="Karl"]
Christian a écrit:


Citation :
Cher Karl,

En effet, "à l'heure de notre mort". Mais que cette fameuse heure? Est-ce une heure au temps de Dieu ou une heure au temps humain? Il semble que cela doit bien une heure au temps terrestre et non au temps de Dieu, sinon, cela serait une heure au temps présent, puisque au temps de l'éternité. Il ne saurait être question de ceci dans l'Ave Maria, il s'agit donc bien de l'heure au temps terrestre. Mais point une heure de 60 minutes, mais une allégorie, très certainement, figurant le temps nécessaire et obligatoire (qui varit selon tout un chacun) à la mort.

Il me semble que ds sa théorie, Arnaud explique que l'heure de la mort est un "temps" qui n'a pê rien à voir avec le temps terrestre... Il faut bien qu'il y ait une durée pendant laquelle le choix de l'âme se fait, (pour ou contre Dieu), et pendant laquelle la Sainte Vierge pourra prier pour nous...
Si Marie ne pouvait prier qu'au moment de notre mort, le temps (terrestre) pour le faire se réduirait à zéro; si elle ne pouvait prier qu'avant notre mort, la prière ne dirait pas "maintenant ET à l'heure de notre mort"...




Alors, cela signifierait qu'Arnaud est dans une autre dimension que celle terrestre et que la dimension du Présent éternel. Sa dimension n'est pas dans la nôtre, ni dans celle de Dieu, pour être précis. :zen: C'est son droit, bien entendu, sauf à l'ériger comme vérité vraie ; cela c'est le boulot des soucoupistes.
À l'heure de la mort, l'âme ne peut être dans l'éternité, car alors, elle serait soit sauvée, soit perdue pour le Paradis de Dieu et sauvée pour le paradis luciférien. Mais le choix étant définitif, elle est dans la :peace:

Amitiés
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mar 18 Jan 2011, 20:35

[quote="Christian"]Cher Karl

Karl a écrit:
Christian a écrit:


Citation :
Cher Karl,

En effet, "à l'heure de notre mort". Mais que cette fameuse heure? Est-ce une heure au temps de Dieu ou une heure au temps humain? Il semble que cela doit bien une heure au temps terrestre et non au temps de Dieu, sinon, cela serait une heure au temps présent, puisque au temps de l'éternité. Il ne saurait être question de ceci dans l'Ave Maria, il s'agit donc bien de l'heure au temps terrestre. Mais point une heure de 60 minutes, mais une allégorie, très certainement, figurant le temps nécessaire et obligatoire (qui varit selon tout un chacun) à la mort.

Il me semble que ds sa théorie, Arnaud explique que l'heure de la mort est un "temps" qui n'a pê rien à voir avec le temps terrestre... Il faut bien qu'il y ait une durée pendant laquelle le choix de l'âme se fait, (pour ou contre Dieu), et pendant laquelle la Sainte Vierge pourra prier pour nous...
Si Marie ne pouvait prier qu'au moment de notre mort, le temps (terrestre) pour le faire se réduirait à zéro; si elle ne pouvait prier qu'avant notre mort, la prière ne dirait pas "maintenant ET à l'heure de notre mort"...




Alors, cela signifierait qu'Arnaud est dans une autre dimension que celle terrestre et que la dimension du Présent éternel. Sa dimension n'est pas dans la nôtre, ni dans celle de Dieu, pour être précis. :zen: C'est son droit, bien entendu, sauf à l'ériger comme vérité vraie ; cela c'est le boulot des soucoupistes.
À l'heure de la mort, l'âme ne peut être dans l'éternité, car alors, elle serait soit sauvée, soit perdue pour le Paradis de Dieu et sauvée pour le paradis luciférien. Mais le choix étant définitif, elle est dans la :peace:

Amitiés

La dimension où se passe le passage de la mort n'est ni le temps terrestre, ni l'éternité. Elle est ce qu'on appelle "la durée psychologique".

Pour le comprendre, voici : Si je vous assoie trois seconde sur un four chauffé à blanc, elle vous paraîtront avoir durer une heure.

Si je vous mets une heure dans les bras de votre amoureuse, elle vous paraîtra avoir durée une minute.

Ainsi en est-il du passage de la mort. Les gens qui l'ont approché à la suite d'un arrêt cardiaque n'ont connu au maximum que 7 minute d'expérience. Et tous racontent avoir eu l'impression de voyager des heures entre ce monde et l'autre.

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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mar 18 Jan 2011, 20:52

Sauf que la psychologie est une invention toute récente, mais si cette donnée a quelques vélléités d'existence, elle ne date que d'un siècle à peine, alors que la Vérité est immuable et éternelle.

Quand aux "NDE et le temps", cela n'a vraiment strictement rien à voir là-dedans, ce n'est que singerie, tout comme le phénomène soucoupes et tasses à café.

Amitiés
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mar 18 Jan 2011, 21:00

Christian a écrit:
Sauf que la psychologie est une invention toute récente, mais si cette donnée a quelques vélléités d'existence, elle ne date que d'un siècle à peine, alors que la Vérité est immuable et éternelle.

Quand aux "NDE et le temps", cela n'a vraiment strictement rien à voir là-dedans, ce n'est que singerie, tout comme le phénomène soucoupes et tasses à café.

Amitiés

La psychologie est une science nouvelle certes !

Mais pas la durée intérieure ! Vous en voulez la preuve ?

testez ! Asseyez vous 10 secondes sur votre plaque de cuisson ! :beret: :help:

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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mer 19 Jan 2011, 10:31

Jésus réapparaitra t'il au moment de leur mort à ceux qui ont pêché contre l'Esprit ?



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Espérance
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mer 19 Jan 2011, 11:13

eopsis a écrit:
Jésus réapparaitra t'il au moment de leur mort à ceux qui ont pêché contre l'Esprit ?




qu'est ce que le péché contre l'Esprit, concrètement ? c'est une question que je me pose depuis des années !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mer 19 Jan 2011, 13:10

eopsis a écrit:
Jésus réapparaitra t'il au moment de leur mort à ceux qui ont pêché contre l'Esprit ?




Absolument ! Et ces hommes là, calmement et sans surprise (puisqu'ils savent déjà qui il est) le rejetteront avec mépris, puis avec colère et peur.

Tout homme sans exception verra le Christ, les méchants pour leur confusion, les juste pour leur conversion, et les saints pour leur joie.

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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mer 19 Jan 2011, 13:19

Christian a écrit:
Sauf que la psychologie est une invention toute récente, mais si cette donnée a quelques vélléités d'existence, elle ne date que d'un siècle à peine, alors que la Vérité est immuable et éternelle.

Quand aux "NDE et le temps", cela n'a vraiment strictement rien à voir là-dedans, ce n'est que singerie, tout comme le phénomène soucoupes et tasses à café.

Amitiés

Aristote et Thomas d'Aquin ont, sans le nommer, identifiés l'activité psychique chez l'homme en parlant des passions. Par exemple pour Thomas l'espoir est une passion, et nous savons qu'aujourd'hui l'espoir (différent de l'espérance) est un mécanisme psycho-affectif qui repose sur la projection.
Par contre effectivement de Thomas d'Aquin à Freud il n'y eu plus aucune recherche.
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mer 19 Jan 2011, 13:20

Espérance a écrit:
eopsis a écrit:
Jésus réapparaitra t'il au moment de leur mort à ceux qui ont pêché contre l'Esprit ?




qu'est ce que le péché contre l'Esprit, concrètement ? c'est une question que je me pose depuis des années !!!


Voici d'abord le texte qui en parle:

Donc pour résumer voici:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Et
saint Thomas distingue de manière précise les trois blasphèmes qui existent en utilisant la méthode d'attribution aux personnes trinitaires.

On attribue au Père la puissance >>> Le blasphème contre le Père est le rejet de Dieu à cause d'un motif de faiblesse. (Exemple: La semence est tombée au bord du chemin, là où il n'y avait pas de terre profonde - Matthieu)

On attribue au Fils la connaissance >>>> Le blasphème contre le Fils est le rejet de Dieu à cause d'une ignorance (exemple: "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".)

Enfin, on attribue au Saint esprit l'Amour. >>>> Le blasphème contre l'Esprit est commis directement contre l'amour de Dieu, en pleine LUCIDITE (pas d'ignorance) et MAITRISE DE SOI (pas de faiblesse).

Le blasphème contre l'Esprit saint est un péché mortel qui procède de la LUCIDITE (comme le Saint esprit procède du Verbe) et de la MAITRISE DE SOI (comme le Saint Esprit procède du Père).

C'est donc un acte grave commis avec pleine lucidité et maîtrise de soi?. Autrement dit, celui qui le commet sait parfaitement ses conséquences jusque dans l'éternité et commet froidement, sans y être entrainé par une faiblesse.

Ce pécheur là n'est JAMAIS pardonné car il ne demande pas pardon.Jusque face au Christ, il maintient. Ils savait déjà avant ce qu'il faisait.

On comprend pourquoi ce blasphème conduit en enfer éternel. Face au Christ glorieux, celui qui le commet sur terre le maintient: Il savait bien ce qu'il faisait DÉS CETTE TERRE.




A l’heure de la mort, il existe six manières dont l’âme, en toute liberté, se détourne à jamais de l’amour de Dieu. Elles sont citées par saint Thomas d’Aquin.
1. Le refus de croire malgré l'évidence, (face au christ glorieux). Ex sur terre, de la part de théologiens lucides : les prêtres qui ont condamné Jésus malgré des miracles indubitables ; Monseigneur Cauchon face à Jeanne d’Arc et à son évidente pureté.


2. La présomption (refuser l'humilité et l'amour mais exiger la vision béatifique) ex. Lucifer veut voit dieu face à face. Mais il exige cette merveille, tout en refusant ses conditions (humilité et amour).


3. La désespérance
(On estime que son péché est si grand que Jésus, dans sa proposition de pardon, nous semble ridicule). Ex. Judas. En général, ce sont des personnes fières qui estiment indigne Jésus dans sa proposition de pardon


4. L'envie des grâces de son frère (On est furieux de constater la place des humbles dans le paradis, place qu’on sait ne jamais atteindre). Ex : Hitler face aux Juifs sauvés et plus grands que lui pour l’éternité.


5. L'impénitence finale
(refus de demander pardon) Ex : « J’ai vécu ainsi. Jamais je ne m’abaisserai à me repentir ».)


6. L'obstination (refus de céder).

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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mer 19 Jan 2011, 13:45

Merci Arnaud :x

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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mer 19 Jan 2011, 14:08

Paco a écrit:
Christian a écrit:
Sauf que la psychologie est une invention toute récente, mais si cette donnée a quelques vélléités d'existence, elle ne date que d'un siècle à peine, alors que la Vérité est immuable et éternelle.

Quand aux "NDE et le temps", cela n'a vraiment strictement rien à voir là-dedans, ce n'est que singerie, tout comme le phénomène soucoupes et tasses à café.

Amitiés

Aristote et Thomas d'Aquin ont, sans le nommer, identifiés l'activité psychique chez l'homme en parlant des passions. Par exemple pour Thomas l'espoir est une passion, et nous savons qu'aujourd'hui l'espoir (différent de l'espérance) est un mécanisme psycho-affectif qui repose sur la projection.
Par contre effectivement de Thomas d'Aquin à Freud il n'y eu plus aucune recherche.

Cher Paco

N'est-ce pas justement ce que j'ai écrit ? "cette donnée a quelques vélléités d'existence,". Mais la référence à Freud est tout de même anachronique, chacun sait que Freud étaient ennemi de Dieu trine, que son but était tout autre que celui de sauver ou du moins de guérir les âmes !!! La psychologie inventée par ce monsieur, n'avait d'autre but que l'homme sans Dieu mais avec ses propres dieux, avec ses démons.
Ceci est d'ailleurs fermement et fortement condamné par saint Paul lui-même, avec 1900 ans d'avance (je ne me souviens plus de la référence et n'ai pas le temps de la rechercher). Mais comme disait un psy que j'ai connu il ne faut pas remuer la m----, ça pue".
Et un des fruits de ce Freud est la désertion des confessionnaux, la montée en puisance de l'orgueil humain et le refus de la réconciliation d'avec Dieu Lui-même. Si cela n'est pas oeuvre du grappin, je ne sais comment la nommer. Aussi, parler de "temps psychologique", surtout lorsque les fesses rougissent sur le feu, me paraît somme toute risible. Saint laurent ne rigolait cretainement sur son grill, même si la situation était comique après coup sur ses réactions. Mr.Red

Donc, laissons le temps dans son temps. Dieu nous a créés dans un temps terrestre (pour cette prérégrination de rachat) restons dans ce temps créé par Dieu et ne Lui prêtons pas de fausses intentions, ce qui friserait, d'ailleurs, le péché contre l'Ésprit, si je ne me trompe.
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mer 19 Jan 2011, 14:11

Christian a écrit:


Donc, laissons le temps dans son temps. Dieu nous a créés dans un temps terrestre (pour cette prégrénition de rachat) restons dans ce temps créé par Dieu et ne Lui prêtons pas de fausses intentions, ce qui friserait, d'ailleurs, le péché contre l'Ésprit, si je ne me trompe.

Cher Christian, vous pouvez au contraire comprendre les 4 analogués du temps :


Il existe en théologie 4 formes de temps, toutes analogiques.

1° Le temps terrestre est mesuré à la course du soleil. C'est lui qui se mesure en jours.

2° La durée intérieure: Le temps psychologique de notre vie sensible est d'une autre façon. Sa perception est subjective: Avez vous remarqué comme les deux mois d'été sont plus court que dans notre enfance.

3° Les anges et les démons ont un temps purement spirituel, l'aevum, qui mesure une pensée, puis un autre, puis une troisième.

4° Enfin Dieu est l'éternité, au delà de l'avant et de l'après. Il est, dans son Être, tous ces temps ensembles. C'est la mesure de l'immuable.

La question est donc: quel est le temps qui règne à l'heure de la mort puis au purgatoire?

Si, comme le pense saint Thomas, nous devenons de purs esprits, alors c'est l'aevum des anges qui mesure nos actes.

Si le corps sensible, siège du psychisme, survit, alors il y a une durée psychologique au purgatoire, liée au désir plus ou moins intense que Dieu paraisse.

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