réponse au purgatoire [contre M.Dumouch?] :

Croquin83 a écrit:

Calame_ a écrit:

Alors ? on fait quoi de tout ces témoignages ?


Comment cela se fait-il que dans d'autres cultures, le purgatoire n'est même pas explicitement rapporté par des personnes qui ont été sujet à une expérience mystique alors que c'est censé être une vérité universelle ?

Et toi tu cherches quoi ? pas la polémique peut-être  ?

pour la polémique aucune idée, par contre je me pose une question si "sola fide" (seul la Foi) serait nécessaire et obligatoire dans quel état somme nous sans elle ? sans la Foi !? a supposer quelle va peut-être pointé le bout de son nez, gardons espoir.

si tu veux ce n'est pas le purgatoire, mais alors quel mot emploi tu pour parler de cette état ? sommes nous condamner si le purgatoire serait que pure invention ?

je ne parle pas du mot en lui-même, qui effectivement est un terme inventer pour désigner quelque chose, mais de son sens, purgatoire ou pas le sens des mots est plus important.

L'absence du purgatoire n'implique pas la condamnation automatique, mais plutôt la confiance en la grâce rédemptrice de Dieu. On considère que la foi en Jésus-Christ est le seul moyen d'accéder à la vie éternelle, et que ceux qui ont cette foi peuvent avoir l'assurance de leur salut, sans avoir besoin de passer par un état de purification intermédiaire. Ainsi, plutôt que de se concentrer sur un lieu ou un état spécifique après la mort, ils mettent l'accent sur la relation personnelle avec Dieu et sur la confiance en sa grâce salvatrice.

Croquin83 a écrit:

remarque je fais le malin , mais après relecture la définition du mot purgatoire ce n'est pas tout a fait l'absence de Foi, ceci nécessiterai même d'être déjà en amitié avec Dieu, non c'est plutôt l'imperfection.

la grâce ne change pas un homme du jour au lendemain, enfin si, mais ce n'est pas instantané, enfin si, ceci fait de nous une nouvelle personne, mais que la grâce continue a nous modelé au-delà de la mort n'est pas quelque chose qui me choque.

je ne suis pas difficile si le terme "purgatoire" te dérange vraiment je peux parler de : "tu fais une connerie tu te prend une tarte et tu changes de comportement", c'est un peu plus long, un peu plus vulgaire, et brute aussi , mais apriori même ayant la Foi ceci signifie a quelque chose prêt la même chose.

La grâce divine est effectivement transformative, mais cette transformation est un acte instantané et complet au moment de la foi en Jésus-Christ.
La sola fide enseigne que la justification et la régénération se produisent simultanément au moment de la foi, transformant radicalement l'individu en une nouvelle créature en Christ.

C'est un acte divin instantané qui efface les péchés passés, présents et futurs, transformant l'individu en un enfant de Dieu et membre du royaume des cieux.
Par conséquent, il n'y aurait pas de besoin de purification continue au-delà de la mort, car la grâce divine, reçue par la foi seule, assure une transformation complète et éternelle de l'âme.



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L'exemple d'une personne qui lutte avec une dépendance sévère, comme l'alcoolisme.
Cette personne peut avoir vécu des années de désespoir, de destruction et de séparation de sa famille en raison de son addiction.
Un jour, elle entend parler de l'amour et de la grâce de Jésus-Christ et décide de placer sa foi en lui.

Immédiatement après cette décision, cette personne ressent un changement profond et radical. L'envie de boire disparaît, laissant place à une paix intérieure et à un désir de guérison. Ses relations familiales commencent à se réparer, et elle trouve le soutien nécessaire pour surmonter son addiction.

Cette transformation instantanée et complète est attribuée à la grâce de Dieu, reçue par la foi seule.

Calame_ a écrit:

L'absence du purgatoire n'implique pas la condamnation automatique, mais plutôt la confiance en la grâce rédemptrice de Dieu. On considère que la foi en Jésus-Christ est le seul moyen d'accéder à la vie éternelle, et que ceux qui ont cette foi peuvent avoir l'assurance de leur salut, sans avoir besoin de passer par un état de purification intermédiaire. Ainsi, plutôt que de se concentrer sur un lieu ou un état spécifique après la mort, ils mettent l'accent sur la relation personnelle avec Dieu et sur la confiance en sa grâce salvatrice.

Bonjour, Calame,

L'absence du purgatoire sous entendrait que nous sommes parfaits pour aller rejoindre notre Seigneur ou assez mauvais et égoïstes au point de rejeter Dieu et notre prochain.

Ce qui est complètement

Dans les deux cas, c'est l'ORGUEIL qui l'emporte.

Et que faîtes-vous des âmes pécheresses qui ne méritent pas d'aller en Enfer ou pas assez purifiées afin de bénéficier de la vision béatifique ?

Toi le tout petit a écrit:

Calame_ a écrit:

L'absence du purgatoire n'implique pas la condamnation automatique, mais plutôt la confiance en la grâce rédemptrice de Dieu. On considère que la foi en Jésus-Christ est le seul moyen d'accéder à la vie éternelle, et que ceux qui ont cette foi peuvent avoir l'assurance de leur salut, sans avoir besoin de passer par un état de purification intermédiaire. Ainsi, plutôt que de se concentrer sur un lieu ou un état spécifique après la mort, ils mettent l'accent sur la relation personnelle avec Dieu et sur la confiance en sa grâce salvatrice.

Bonjour, Calame,

L'absence du purgatoire sous entendrait que nous sommes parfaits pour aller rejoindre notre Seigneur ou assez mauvais et égoïstes au point de rejeter Dieu et notre prochain.

Ce qui est complètement

Dans les deux cas, c'est l'ORGUEIL qui l'emporte.

Et que faîtes-vous des âmes pécheresses qui ne méritent pas d'aller en Enfer ou pas assez purifiées afin de bénéficier de la vision béatifique ?

Le rejet du purgatoire n'implique pas nécessairement que les âmes sont parfaites ou égoïstes. Les chrétiens qui réfutent le purgatoire ne le font pas par orgueil, mais plutôt en se basant sur leur compréhension de la grâce de Dieu et du sacrifice rédempteur de Jésus-Christ.


Le sacrifice de Jésus sur la croix est suffisant pour purifier les âmes pécheresses et leur accorder le salut. Cela ne signifie pas que les personnes sont parfaites, mais que la grâce de Dieu peut transformer les cœurs repentants. Ceux qui rejettent le purgatoire croient en la miséricorde divine et en la capacité de Dieu de purifier complètement les âmes sans avoir besoin d'une étape intermédiaire comme le purgatoire.

Concernant les âmes pécheresses, la miséricorde de Dieu est infinie et que, lorsqu'une personne se tourne sincèrement vers Dieu et se repent de ses péchés, elle peut recevoir le pardon et la purification immédiatement, sans avoir besoin de passer par un processus de purification supplémentaire. C'est un acte de foi en la grâce de Dieu et en sa capacité à transformer les vies, même dans la vie après la mort.

Toi le tout petit a écrit:

Calame_ a écrit:

L'absence du purgatoire n'implique pas la condamnation automatique, mais plutôt la confiance en la grâce rédemptrice de Dieu. On considère que la foi en Jésus-Christ est le seul moyen d'accéder à la vie éternelle, et que ceux qui ont cette foi peuvent avoir l'assurance de leur salut, sans avoir besoin de passer par un état de purification intermédiaire. Ainsi, plutôt que de se concentrer sur un lieu ou un état spécifique après la mort, ils mettent l'accent sur la relation personnelle avec Dieu et sur la confiance en sa grâce salvatrice.

Bonjour, Calame,

L'absence du purgatoire sous entendrait que nous sommes parfaits pour aller rejoindre notre Seigneur ou assez mauvais et égoïstes au point de rejeter Dieu et notre prochain.

Ce qui est complètement

Dans les deux cas, c'est l'ORGUEIL qui l'emporte.

Et que faîtes-vous des âmes pécheresses qui ne méritent pas d'aller en Enfer ou pas assez purifiées afin de bénéficier de la vision béatifique ?

Calame_ a écrit:

Concernant les âmes pécheresses, la miséricorde de Dieu est infinie et que, lorsqu'une personne se tourne sincèrement vers Dieu et se repent de ses péchés, elle peut recevoir le pardon et la purification immédiatement, sans avoir besoin de passer par un processus de purification supplémentaire. C'est un acte de foi en la grâce de Dieu et en sa capacité à transformer les vies, même dans la vie après la mort.

Oui, mais quand la mort est subite et que la personne n'a pas le temps de regretter ? Que se passe t-il alors selon votre rejet du purgatoire ?

Constance a écrit:

Calame_ a écrit:

Concernant les âmes pécheresses, la miséricorde de Dieu est infinie et que, lorsqu'une personne se tourne sincèrement vers Dieu et se repent de ses péchés, elle peut recevoir le pardon et la purification immédiatement, sans avoir besoin de passer par un processus de purification supplémentaire. C'est un acte de foi en la grâce de Dieu et en sa capacité à transformer les vies, même dans la vie après la mort.

Oui, mais quand la mort est subite et que la personne n'a pas le temps de regretter ? Que se passe t-il alors selon votre rejet du purgatoire ?

Dieu est omniscient et connaît le cœur de chaque personne. Même si quelqu'un n'a pas eu l'opportunité de se repentir de ses péchés de manière formelle avant de mourir, Dieu connaît les intentions les plus profondes de cette personne. Si son cœur était ouvert à Dieu et à la repentance, je crois en la capacité de Dieu à accorder le pardon et la purification, même sans une repentance formelle avant la mort.

Cela repose sur la foi en la grâce infinie de Dieu et en sa capacité à comprendre les circonstances uniques de chaque individu. Le rejet du purgatoire ne signifie pas un rejet de la miséricorde divine, mais plutôt une confiance en la capacité de Dieu à agir de manière juste et aimante dans chaque situation, même au-delà de notre compréhension humaine.

Romains 2:16 : "C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."

Ce verset souligne que Dieu jugera les actions secrètes et connaît donc les pensées et les intentions profondes.

Calame_ a écrit:

   Romains 2:16 : "C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."

Ce verset souligne que Dieu jugera les actions secrètes et connaît donc les pensées et les intentions profondes.

Votre rejet du purgatoire fait que vous transformez Dieu en un juge glacé.

Il n'y a pas de miséricorde en lui.

On croit et on est sauvé

On ne croit pas et on est condamné à jamais

Arnaud Dumouch a écrit:

Calame_ a écrit:

   Romains 2:16 : "C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."

Ce verset souligne que Dieu jugera les actions secrètes et connaît donc les pensées et les intentions profondes.

Votre rejet du purgatoire fait que vous transformez Dieu en un juge glacé.

Il n'y a pas de miséricorde en lui.

On croit et on est sauvé

On ne croit pas et on est condamné à jamais

Le verset Romains 2:16 souligne que lors du jugement final, Dieu évaluera non seulement les actions externes des individus mais aussi leurs actions secrètes, ainsi que les pensées et les intentions profondes de leur cœur. Cela implique que Dieu, en sa qualité de juge suprême, ne se limite pas à juger uniquement les actes extérieurs visibles par les autres, mais il pénètre également dans l'intimité de chaque individu, scrutant les motivations les plus secrètes et les intentions les plus profondes.

Ce niveau de connaissance intime et détaillée souligne l'omniscience de Dieu, sa capacité à comprendre pleinement chaque aspect de la vie d'une personne, y compris les raisons cachées derrière ses actions. Dans ce contexte, lorsque nous parlons de repentance et de pardon, cela va au-delà des actions extérieures formelles. Dieu comprend la véritable nature de notre repentance, évaluant non seulement nos paroles et nos gestes, mais aussi le chagrin sincère et la volonté de changer profondément en notre for intérieur.

Ainsi, selon ce verset, le jugement divin prend en compte toute la profondeur de notre être, et Dieu, en sa sagesse infinie, décide en fonction de cette compréhension totale. Cela soutient l'idée que même sans un acte formel de repentance avant la mort, si une personne a un cœur sincèrement ouvert à Dieu et à la repentance, Dieu, dans sa grâce et sa miséricorde, peut accorder le pardon et la purification, même au-delà des frontières de la vie terrestre.

Certes mais il le fera AVEC MISERICORDE et avant de se faire juge, il se fera NOTRE AVOCAT dans le passage de la mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

Calame_ a écrit:

   Romains 2:16 : "C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."

Ce verset souligne que Dieu jugera les actions secrètes et connaît donc les pensées et les intentions profondes.

Votre rejet du purgatoire fait que vous transformez Dieu en un juge glacé.

Il n'y a pas de miséricorde en lui.

On croit et on est sauvé

On ne croit pas et on est condamné à jamais

Mon rejet du purgatoire ne signifie pas que je rejette la miséricorde de Dieu. Au contraire, je crois en une miséricorde divine infinie et inconditionnelle. Pour moi, la miséricorde de Dieu transcende le concept du purgatoire.

La foi en Dieu et en son amour incommensurable reste au cœur de notre relation avec lui. Je crois que le salut vient par la grâce de Dieu, accessible à travers la foi en Jésus-Christ. Cependant, cela ne signifie pas que Dieu devient un juge froid et impitoyable. Au contraire, la foi en Christ nous offre une relation vivante et aimante avec notre Créateur.

La conviction que la foi en Christ conduit au salut ne doit pas être interprétée comme un manque de miséricorde de la part de Dieu. Au contraire, cela met en avant la grâce divine qui est offerte librement à tous. La foi n'est pas simplement une formalité, mais une transformation profonde du cœur et de l'âme, accompagnée d'une véritable repentance et d'une relation personnelle avec Dieu. C'est dans cette relation intime et aimante que nous trouvons la miséricorde et la grâce de Dieu, qui vont bien au-delà de toute notion de purgatoire.

Autre conséquence, et au verso de la Pièce du "Sola Fide":

Imaginons un homme pervers mais qui possède la foi >>> Sauvé

Imaginons un homme droit et juste mais qui meurt sans la foi >>> Damné.

Arnaud Dumouch a écrit:

Certes mais il le fera AVEC MISERICORDE et avant de se faire juge, il se fera NOTRE AVOCAT dans le passage de la mort.

La foi en la grâce de Dieu et en son rôle d'avocat ne contredit pas mon rejet du purgatoire. Je crois en la capacité de Dieu à accorder le pardon et la purification même sans passer par un processus de purification supplémentaire après la mort. La miséricorde de Dieu transcende toutes les notions humaines, y compris celles du purgatoire. C'est dans cette confiance en sa grâce infinie que je place ma foi et mon espérance.


Et justement je crois que Dieu puisse être avocat avant d'être juge à plus fortes raisons:
Que Dieu puisse être notre avocat avant de se faire juge découle de la conviction que sa miséricorde est accessible à tout moment, y compris au moment de notre passage vers l'au-delà. Cette croyance repose sur l'enseignement chrétien selon lequel Dieu est compatissant et prêt à pardonner à ceux qui se repentent sincèrement, sans avoir besoin d'une période de purification supplémentaire dans un lieu comme le purgatoire.

Les Écritures nous rappellent que Dieu est plein d'amour et de compassion, prêt à pardonner nos péchés lorsque nous nous tournons sincèrement vers Lui. Par exemple, dans l'Évangile selon Luc (Luc 15:11-32), Jésus raconte la parabole du fils prodigue pour illustrer la nature miséricordieuse du Père céleste. Le fils prodigue est accueilli chaleureusement et pardonné dès son retour, symbolisant la grâce et le pardon instantanés de Dieu pour ceux qui se repentent.

Calame_ a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Certes mais il le fera AVEC MISERICORDE et avant de se faire juge, il se fera NOTRE AVOCAT dans le passage de la mort.

La foi en la grâce de Dieu et en son rôle d'avocat ne contredit pas mon rejet du purgatoire.

Votre rejet de la purification de notre amour vous conduit à ne pas voir la réciprocité d'un amour entre Dieu et notre âme.

Dieu est MAÎTRE, pas AMI.

Arnaud Dumouch a écrit:

Autre conséquence, et au verso de la Pièce du "Sola Fide":

Imaginons un homme pervers mais qui possède la foi >>> Sauvé

Imaginons un homme droit et juste mais qui meurt sans la foi >>> Damné.

Il est essentiel de noter que la foi authentique ne se limite pas à une simple croyance intellectuelle. La vraie foi entraîne une transformation intérieure et un engagement envers Dieu, manifestés à travers des actions et un mode de vie alignés sur les enseignements de Jésus.

Dans l'exemple que vous donnez, il est important de reconnaître que la foi authentique implique un changement de cœur et de comportement. Un homme pervers qui prétend avoir la foi sans démontrer de fruits spirituels ou d'actions conformes à la foi ne possède pas une foi authentique. La Bible elle-même souligne l'importance de la foi vivante et active, accompagnée d'œuvres, comme le souligne l'apôtre Jacques dans son épître (Jacques 2:14-26).

D'autre part, un homme droit et juste qui, sans sa faute, n'a pas eu l'opportunité d'entendre l'Évangile et d'accepter la foi chrétienne, est une question complexe dans la théologie chrétienne. Certaines traditions théologiques abordent cette question en évoquant la notion de la grâce prévenante de Dieu, suggérant que Dieu, dans sa souveraineté, offre à chaque individu une opportunité de répondre à sa grâce, même si cela ne se produit pas nécessairement de manière explicite à travers la prédication chrétienne.

Mais ce n'est pas incompatible avec la sola fide.

Ainsi, ceux qui réfutent le purgatoire, le salut repose sur la grâce de Dieu et la réponse de l'individu à cette grâce, qui, idéalement, se manifeste par la foi vivante, l'amour pour Dieu et pour le prochain, et des œuvres cohérentes avec cette foi. Cependant, il est également reconnu que la souveraineté et la miséricorde de Dieu transcendent notre compréhension humaine, et que Dieu connaît les cœurs et les circonstances de chaque individu.


********

L'idée du purgatoire peut potentiellement décourager l'évangélisation, car elle suggère qu'une personne peut se permettre de vivre dans le péché toute sa vie, en comptant sur le purgatoire comme une sorte de filet de sécurité pour la purification ultime. Cela pourrait conduire à un manque d'urgence dans l'annonce de l'Évangile et de la nécessité de la repentance et de la foi en Christ dans cette vie. En croyant au purgatoire, certains pourraient être tentés de remettre leur conversion à plus tard, pensant qu'ils auront encore la chance d'être purifiés après leur mort.

L'absence du purgatoire souligne l'importance de la décision personnelle de se repentir, de croire en Christ et de vivre en conséquence dès maintenant, car il n'y a pas de garantie d'une deuxième chance après la mort. Cela met l'accent sur l'urgence de partager l'Évangile et d'inviter les gens à se repentir et à placer leur confiance en Jésus-Christ pour leur salut, dans cette vie, plutôt que de compter sur une purification ultérieure après la mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

Calame_ a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Certes mais il le fera AVEC MISERICORDE et avant de se faire juge, il se fera NOTRE AVOCAT dans le passage de la mort.

La foi en la grâce de Dieu et en son rôle d'avocat ne contredit pas mon rejet du purgatoire.

Votre rejet de la purification de notre amour vous conduit à ne pas voir la réciprocité d'un amour entre Dieu et notre âme.

Dieu est MAÎTRE, pas AMI.

Oui, Dieu est le Maître de l'univers, mais il est également un Dieu d'amour, de miséricorde et de grâce. La Bible nous parle de l'amour inconditionnel de Dieu pour l'humanité et de sa volonté de sauver tous ceux qui se repentent et croient en lui.


La foi seule n'exclut pas la réciprocité de l'amour entre Dieu et l'âme. Au contraire, elle souligne que l'amour de Dieu est si grand qu'il nous offre la possibilité de répondre à son amour par notre foi. La foi n'est pas simplement une adhésion intellectuelle à des doctrines, mais une relation vivante et dynamique avec Dieu, basée sur l'amour, la confiance et l'obéissance.

Dans cette relation, Dieu n'est pas simplement un Maître distant, mais aussi un Ami compatissant et un Père aimant, prêt à nous pardonner, à nous purifier et à nous accueillir dans sa présence éternelle à travers la grâce offerte en Jésus-Christ.

La foi seule ne diminue pas la réciprocité de l'amour entre Dieu et l'âme, mais elle met en lumière la grâce abondante de Dieu qui nous permet de répondre à son amour par la foi, l'obéissance et la confiance en lui. C'est une relation basée sur l'amour et la grâce, non sur la peur du purgatoire, mais sur la confiance en la promesse de Dieu d'offrir la vie éternelle à ceux qui croient en son Fils.

La foi seul, vous le voyez bien, exclut le purgatoire, c'est-à-dire la progrès de l'amour jusqu'à la mort à soi-même.

C'est comme si l'homme n'avait pas besoin d'apprendre à aimer Dieu au delà du plaisir et de l'utilité.

Arnaud Dumouch a écrit:

La foi seul, vous le voyez bien, exclut le purgatoire, c'est-à-dire la progrès de l'amour jusqu'à la mort à soi-même.

C'est comme si l'homme n'avait pas besoin d'apprendre à aimer Dieu au delà du plaisir et de l'utilité.

Croire en la grâce de Dieu ne signifie pas ignorer le processus de croissance spirituelle. Au contraire, la foi seule implique une confiance profonde en la puissance de Dieu pour changer le cœur humain. Cette transformation intérieure et le progrès de l'amour envers Dieu ne sont pas ignorés, mais sont plutôt vus comme des fruits naturels de la foi vivante.


Lorsque quelqu'un place sa confiance en Dieu, il est rempli de l'amour divin et motivé à aimer Dieu au-delà du plaisir et de l'utilité.
La foi vivante engendre un amour sincère pour Dieu et pour les autres, conduisant à un véritable abandon de soi et à une transformation continue.

Ainsi, même sans le concept du purgatoire, la foi seule ne nie pas le besoin d'apprendre à aimer Dieu profondément et authentiquement. C'est à travers cette foi active et vivante que l'amour pour Dieu peut croître et se développer au-delà des limites de la simple satisfaction personnelle.

Calame_ a écrit:

Croire en la grâce de Dieu ne signifie pas ignorer le processus de croissance spirituelle..

S'il y a croissance spirituelle, il y a augmentation de l'amour et purification progressive de son attache au mal.

Arnaud Dumouch a écrit:

Calame_ a écrit:

Croire en la grâce de Dieu ne signifie pas ignorer le processus de croissance spirituelle..

S'il y a croissance spirituelle, il y a augmentation de l'amour et purification progressive de son attache au mal.

La croissance spirituelle ne se mesure pas toujours à travers une augmentation immédiate et linéaire de l'amour ou à une purification instantanée de nos attaches au mal. La foi seule en Jésus-Christ nous justifie devant Dieu, mais en tant que chrétiens, nous sommes également en lutte constante contre notre nature pécheresse.

La croissance spirituelle est un processus complexe et parfois chaotique, où nous faisons face à des hauts et des bas, des victoires et des échecs. Parfois, nous pouvons expérimenter des moments d'amour et de purification profonds, mais il est tout aussi courant de traverser des périodes de doute, de confusion et de lutte avec le péché.

Cela ne signifie pas que notre foi est faible ou que nous ne sommes pas de vrais croyants.
Cela souligne simplement notre humanité et notre besoin constant de la grâce de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Calame_ a écrit:

Croire en la grâce de Dieu ne signifie pas ignorer le processus de croissance spirituelle..

S'il y a croissance spirituelle, il y a augmentation de l'amour et purification progressive de son attache au mal.

Sauf que cette affirmation peut se retourner contre vous.

Le purgatoire ne garantit pas une purification totale des attachements au mal.


Si le purgatoire est considéré comme un lieu de purification après la mort, il est important de reconnaître que cette purification ne garantit pas nécessairement une complète libération des attachements au mal. Tout comme la croissance spirituelle peut être un processus continu dans la vie terrestre, le purgatoire ne peut pas être vu comme une solution automatique et totale pour purifier l'âme de ses attaches au mal.
La purification progressive de ces attachements requiert un effort continu et une transformation intérieure, même au-delà de la vie terrestre.

La purification des attachements au mal est un processus personnel et continu, qui ne dépend pas uniquement du passage à travers le purgatoire, mais aussi de la volonté et de l'effort de l'individu, même dans l'au-delà.

L'idée que le purgatoire est une garantie absolue de purification des âmes peut être remise en question.

Je prends en exemple l'intercession des saints pour les défunts pour illustrer que le purgatoire ne garantit pas nécessairement une purification complète de l'attachement au mal.

Les saints intercèdent en faveur des âmes au purgatoire pour les aider à être purifiées de leurs péchés. Cela suggère donc que l'attachement au mal persiste même au sein du purgatoire, ce qui remet en question l'idée d'une purification totale et complète dans ce lieu intermédiaire.

Si l'attachement au mal persiste même au sein du purgatoire malgré l'intercession des saints, cela soulève des questions sur la nature et l'efficacité de ce processus de purification.

Calame_ a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Calame_ a écrit:

Croire en la grâce de Dieu ne signifie pas ignorer le processus de croissance spirituelle..

S'il y a croissance spirituelle, il y a augmentation de l'amour et purification progressive de son attache au mal.

La croissance spirituelle ne se mesure pas toujours à travers une augmentation immédiate et linéaire de l'amour ou à une purification instantanée de nos attaches au mal. La foi seule en Jésus-Christ nous justifie devant Dieu, mais en tant que chrétiens, nous sommes également en lutte constante contre notre nature pécheresse.

La croissance spirituelle est un processus complexe et parfois chaotique, où nous faisons face à des hauts et des bas, des victoires et des échecs. Parfois, nous pouvons expérimenter des moments d'amour et de purification profonds, mais il est tout aussi courant de traverser des périodes de doute, de confusion et de lutte avec le péché.

Cela ne signifie pas que notre foi est faible ou que nous ne sommes pas de vrais croyants.
Cela souligne simplement notre humanité et notre besoin constant de la grâce de Dieu.

Spoiler:

Concernant les passages que vous avez cités, ils mettent en évidence l'importance de la persévérance dans la foi et de la repentance continue. Nous croyons que la grâce de Dieu nous donne la force de persévérer dans la foi et de vivre une vie transformée. Nous ne rejetons pas la purification, mais nous contestons l'idée d'un purgatoire distinct en tant qu'institution nécessaire pour cette purification. La grâce de Dieu opère dans nos vies ici et maintenant, nous transformant et nous purifiant continuellement, sans besoin d'une étape post-mortem supplémentaire.

Dans le passage d'Hébreux 10, il est question de ceux qui abandonnent la foi n'avaient peut-être pas une foi authentique dès le départ:

  La nature de la foi authentique : La foi authentique est une relation personnelle et transformative avec Dieu. Elle va au-delà de simples croyances intellectuelles et implique un engagement profond du cœur et de l'âme envers Dieu. Si quelqu'un abandonne cette foi, cela suggère que sa foi initiale n'était peut-être pas authentique, car une véritable relation avec Dieu devrait persévérer malgré les épreuves.

    L'influence de l'Esprit Saint : l'Esprit Saint habite dans les croyants authentiques et les guide dans leur marche spirituelle. Si quelqu'un abandonne la foi, cela pourrait être interprété comme un rejet de l'influence de l'Esprit Saint dans sa vie, ce qui indiquerait que cette personne n'avait peut-être pas une relation authentique avec Dieu.

  L'examen des fruits de l'esprit : La Bible parle des fruits de l'Esprit, qui sont des caractéristiques manifestes dans la vie d'un croyant authentique (amour, joie, paix, etc.).  Ceux qui abandonnent la foi et ne manifestent pas ces fruits de l'Esprit n'avaient peut-être pas vraiment l'Esprit de Dieu en eux depuis le début.

Toi le tout petit a écrit:

Calame a écrit :

"La grâce de Dieu opère dans nos vies ici et maintenant, nous transformant et nous purifiant continuellement, sans besoin d'une étape post-mortem supplémentaire."

_________________________________

Ben Voyons !

Autant aller directement au Paradis.

Ces exemples mettent en lumière des transformations personnelles, des guérisons intérieures, et des changements de comportement qui sont attribués à la grâce de Dieu:

   Rétablissement d'une vie marquée par l'addiction : Des personnes ayant lutté contre des dépendances à l'alcool, à la drogue ou à d'autres comportements destructeurs témoignent de leur libération et de leur transformation radicale après avoir trouvé la foi en Jésus-Christ. Ils attribuent cette transformation à l'œuvre de la grâce de Dieu dans leur vie.

   Réconciliation familiale : Certains témoignages mettent en avant la guérison de relations familiales brisées. Des personnes rapportent avoir été capables de pardonner et de reconstruire des liens familiaux grâce à leur foi en Dieu, ce qui a eu un impact positif sur leur propre bien-être émotionnel et sur celui de leur famille.

   Changement de caractère : Des individus témoignent de leur transformation intérieure, passant d'une nature colérique, orgueilleuse ou égoïste à un caractère empreint d'amour, de compassion et de patience. Ils attribuent ce changement à l'influence de la grâce de Dieu dans leur vie quotidienne.

  Service et compassion envers les autres : Certains chrétiens, inspirés par leur foi en la grâce de Dieu, s'engagent activement dans des œuvres caritatives, des missions humanitaires ou d'autres formes de service envers les autres. Leur désir de servir est vu comme une réponse à l'amour et à la grâce qu'ils ont reçus de Dieu.

   Guérison émotionnelle et psychologique : Des personnes en proie à des traumatismes émotionnels, des troubles mentaux ou des douleurs psychologiques rapportent avoir trouvé la guérison et la paix intérieure à travers leur foi en Dieu. Ils attribuent cette guérison à l'amour et à la grâce de Dieu qui agissent dans leur vie.


Ces exemples illustrent la conviction selon laquelle la grâce de Dieu n'est pas seulement une promesse future de salut éternel, mais aussi une réalité présente qui transforme les vies et les cœurs des croyants dans le présent.

Tu sais ce que veut dire "la grâce de Dieu" ?

Par définition, c'est une faveur divine non méritée et à l'amour inconditionnel de Dieu envers l'humanité. Selon la Bible, la grâce de Dieu offre le pardon des péchés et le salut éternel à ceux qui croient en lui.

La grâce de Dieu est donc considérée comme un don divin, accordé aux croyants par amour et miséricorde, et non pas en fonction de leurs mérites ou de leurs œuvres. C'est un élément central de la foi chrétienne qui souligne la générosité et la bonté de Dieu envers l'humanité.

Toi le tout petit a écrit:

Effectivement, la Grâce de Dieu TRANSFORME.

Sauf que la Grâce de Dieu est PARFAITE, et nous ne sommes pas parfaits.

____________

Cherchons aussi à croître dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ (2 Pierre 3:18), car il est bon que le cœur soit affermi par la grâce (Héb. 13:9), afin que nous nous fortifiions dans la grâce (2 Tim. 2:1).

Pour servir Dieu d’une manière qui lui soit agréable, nous avons besoin de la grâce (Héb. 12:28). 

L’apôtre Paul se conduisait non pas avec une sagesse charnelle, mais avec simplicité et sincérité de cœur, ou plus précisément : par la grâce de Dieu (2 Cor. 1:12). 

À propos des premiers chrétiens à Jérusalem également, le témoignage est rendu qu’« une grande grâce était sur eux tous » (Actes 4:33).

_______________________

Que faîtes-vous de celles et ceux qui choisissent de ne pas servir Dieu ; ou qui servent Dieu d'une manière qui lui soit désagréable ?

La grâce de Dieu est en effet parfaite et transforme nos cœurs et nos vies. C'est un don divin qui nous est accordé sans mérite de notre part. Nous sommes appelés à croître dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur Jésus-Christ, à nous fortifier dans la grâce et à servir Dieu d'une manière qui lui soit agréable.


Certaines personnes peuvent choisir de ne pas servir Dieu ou de le servir d'une manière qui lui est désagréable malgré la grâce qui leur est offerte. Cela ne remet pas en question la perfection de la grâce de Dieu, mais souligne plutôt le libre arbitre dont dispose chaque individu.

La grâce de Dieu est universelle, mais elle doit être acceptée et vécue personnellement. Même si certains choisissent de ne pas répondre à cet appel ou de s'écarter de la voie de Dieu, cela ne diminue pas la perfection de sa grâce, mais met en lumière la responsabilité individuelle de chaque personne dans sa relation avec Dieu.

Calame,

Vous insistez sur la GRACE de Dieu qui est PARFAITE comme nous l'avons déjà expliqué.


Mais vous oubliez un petit détail, c'est justement parce que nous avons le libre-arbitre que nous pouvons rejeter Dieu ou le servir d'une manière qui Lui est désagréable.


Donc je repose ma question, quel sera le sort de ces personnes ? Enfer ; Paradis ?


Ou Purgatoire ?

Quelques exemples de témoignages de NDE où les personnes rapportent avoir vécu des expériences paradisiaques ce qui est en contradiction avec l'expérience du purgatoire:

  Eben Alexander : Le Dr Eben Alexander est un neurochirurgien qui a vécu une NDE profonde. Dans son livre "La Preuve du Paradis", il décrit son expérience où il se retrouve dans un paysage paradisiaque avec des nuages moelleux et des âmes lumineuses qui l'accueillent chaleureusement.

  Colton Burpo : Colton Burpo était un jeune garçon de quatre ans lorsqu'il a subi une appendicite aiguë, entraînant une NDE. Dans le livre "Le Ciel, ça existe vraiment", il raconte comment il a visité le paradis, rencontré Jésus et passé du temps avec des proches décédés.

  Anita Moorjani : Anita Moorjani a partagé son expérience de NDE dans le livre "Guérie par l'Amour". Elle décrit comment, lors de sa NDE, elle a été enveloppée d'un amour inconditionnel et a eu une compréhension profonde de la vie et de la mort.

  Akiane Kramarik : Akiane Kramarik est une artiste prodige qui a peint des images de Jésus qu'elle prétend avoir vues pendant sa NDE à l'âge de quatre ans. Elle décrit avoir visité le paradis et rencontré Jésus et la Vierge Marie.

  Howard Storm : Howard Storm était un athée qui a vécu une NDE où il a été emmené dans un état sombre avant d'être secouru par des êtres lumineux. Il a ensuite été conduit vers le paradis où il a ressenti un amour inconditionnel et a rencontré des êtres spirituels bienveillants.



Pose-leur la question ? Vu que tu exiges une réponse de quelqu'un qui est revenu de l'au-delà



Sur ce je file
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Calame_ a écrit:

Quelques exemples de témoignages de NDE où les personnes rapportent avoir vécu des expériences paradisiaques ce qui est en contradiction avec l'expérience du purgatoire:

Et non. Car ce paradis là n'est pas le septième Ciel (là où se trouve la Vision béatifique)

Ce paradis là est décrit par saint Paul comme le "troisième Ciel" : La vision du Christ dans son humanité glorieuse et transfigurée :

Citation :

2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps ? Je ne sais ; était-ce hors de son corps ? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps ? Etait-ce sans son corps ? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

Pour le septième Ciel, il faut "mourir à soi-même".

Or le purgatoire a justement ce but :

Regardez ces trois mini videos. Elle vous mettront tout en ordre :


Kénose 3- Peut-on voir Dieu sans mourir à soi-même ? (5 mn) https://youtu.be/qqC5XqUull4 essentiel

Kénose 6- Les deux raisons de la nécessité de notre purification (6 mn) https://youtu.be/D5-3uaWCNfY essentiel
Kénose 7- Y a-t-il six degrés du purgatoire ? (4 mn) https://youtu.be/gHo4D3meNNI essentiel

Pas si vite !

Cette référence à l'expérience mystique de saint Paul dans les Écritures ne justifie pas nécessairement l'existence d'un lieu intermédiaire comme le purgatoire. La vision de saint Paul du "troisième ciel" et du paradis peut être interprétée de différentes manières.

Le passage de 2 Corinthiens 12 ne se réfère pas spécifiquement au purgatoire, mais plutôt à une expérience mystique personnelle de saint Paul, qui a été ravi jusqu'au "troisième ciel" et a eu une vision du Christ dans sa gloire.

Cette expérience, bien qu'extraordinaire, ne fournit pas nécessairement de preuve directe de l'existence d'un lieu de purification intermédiaire pour les âmes.


***** Une expérience comme une vision mystique et personnelle de l'apôtre Paul, un moment où il a été transporté dans un état extatique et a eu une rencontre spirituelle profonde avec Dieu ?

***** Le "troisième ciel" peut symboliser un niveau de révélation ou d'illumination spirituelle particulièrement élevé. Dans ce contexte, le récit de saint Paul pourrait servir à illustrer l'intimité profonde que certains croyants peuvent avoir avec Dieu à travers la prière, la méditation et d'autres expériences spirituelles.
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(la prière hésychaste)


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L'hésychasme est une pratique de méditation et de prière contemplative utilisée par les moines orthodoxes. Elle implique la recherche de la quiétude intérieure et de l'union avec Dieu à travers la prière répétitive et silencieuse du nom de Jésus. Dans cette tradition, les pratiquants peuvent atteindre des états spirituels profonds et des expériences mystiques, symbolisés métaphoriquement comme des niveaux de révélation ou d'illumination spirituelle élevés. Ces expériences peuvent être interprétées comme une forme d'union intime avec Dieu à travers la prière et la méditation, correspondant ainsi à l'idée du "troisième ciel" dans le récit de saint Paul.

L'apôtre Paul parle d'une expérience mystique qu'il a vécue ou d'une vision qu'il a eue, bien que l'identité de l'homme dont il parle ne soit pas précisée.
Cet homme aurait été transporté jusqu'au "troisième ciel", un terme métaphorique qui symbolise un niveau de révélation spirituelle élevé ou une expérience mystique profonde.

>>> Le "troisième ciel" pourrait symboliser un niveau de connaissance ou de compréhension spirituelle supérieur, au-delà de la compréhension humaine ordinaire. Cela pourrait représenter un état où l'âme est élevée à une expérience de communion profonde avec Dieu, où des vérités spirituelles profondes sont révélées.

>>> L'expérience de Paul au "troisième ciel" pourrait être interprétée comme une vision des différentes sphères du royaume spirituel de Dieu. c'est à dire représenter différents niveaux de proximité avec Dieu ou de compréhension spirituelle.

L'interprétation du "troisième ciel" comme différentes sphères du royaume spirituel de Dieu peut être comparée à une hiérarchie de méditation ou à des niveaux de proximité spirituelle avec Dieu. Certains adeptes de pratiques méditatives ou spirituelles par exemples croient en l'existence de différents états de conscience ou de réalité, chacun offrant un niveau de compréhension et de connexion spirituelle plus profond avec le divin.
Chaque niveau représenterait un degré plus élevé d'illumination spirituelle ou de proximité avec la divinité.


ce coup-ci, je file

C'est sans fin cet échange.
Je vais conclure par ceci:

>>> La vision béatifique
  Suffisance de la foi :La vision béatifique, telle qu'elle est décrite dans la tradition catholique, implique une expérience directe de la présence divine après la purification des péchés. Or, cette vision va au-delà de ce que la Bible enseigne sur la foi en Christ comme seul moyen de salut.

   Absence de références explicites dans la Bible : Il n'y a pas de références explicites à la vision béatifique dans la Bible. Les descriptions détaillées de cette expérience ne se trouvent pas dans les textes bibliques, ce qui peut susciter des doutes quant à sa validité.

   Nature figurative des descriptions bibliques : Certains passages bibliques qui sont parfois cités en relation avec la vision béatifique, comme 1 Corinthiens 13:12, peuvent être interprétés de manière figurative plutôt que littérale. Les images de voir "face à face" peuvent être comprises dans un contexte symbolique, plutôt que comme une description précise de l'expérience après la mort.


1 Corinthiens 13:12  dit : "Car nous voyons maintenant au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; maintenant je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu."

  Miroir et obscurité : L'utilisation de l'analogie une comme une métaphore de notre compréhension limitée dans la présente vie. Nous voyons "d'une manière obscure", ce qui signifie que notre compréhension de Dieu et des réalités spirituelles est incomplète et imparfaite dans ce monde. Cela peut suggérer que notre connaissance de Dieu est limitée pendant notre séjour terrestre.

   Voir "face à face" : L'expression "voir face à face" représente une connaissance intime et profonde de Dieu plutôt qu'une expérience visuelle littérale après la mort. Dans ce contexte, "voir face à face" pourrait signifier une relation spirituelle approfondie avec Dieu, basée sur la foi, plutôt qu'une expérience directe de la présence divine.

   Connaître comme on est connu : comme une référence à la relation intime que Dieu a avec nous, où il nous connaît profondément et personnellement. Cette connaissance mutuelle est comme une relation de foi et d'intimité spirituelle, plutôt que comme une vision littérale après la mort.

La vision béatifique, avec sa purification préalable des âmes, pourrait sembler ajouter des œuvres humaines à l'équation du salut, ce qui contredit la conviction en la grâce seule.


>>> Purgatoire

Dans le Nouveau Testament, Jésus parle à plusieurs reprises de la vie après la mort, mais il ne fait aucune référence explicite au purgatoire en tant que lieu de purification. Au lieu de cela, il parle du salut immédiat et de la vie éternelle pour ceux qui croient en lui et se repentent de leurs péchés.

Un exemple de cela se trouve dans la conversation entre Jésus et le criminel repentant sur la croix. Jésus lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis" (Luc 23:43). Cette déclaration indique une vie après la mort immédiate et non une purification ultérieure dans un lieu intermédiaire.

L'accessibilité universelle du salut : Le cas du bon larron met en évidence l'idée que la grâce salvatrice de Dieu est accessible à tous, indépendamment de leur passé ou de leurs actions. Cela renforce l'idée que le salut n'est pas limité à un groupe restreint de personnes vertueuses, mais qu'il est offert à tous ceux qui viennent à Christ par la foi.

  L'absence de critères de performance : Le cas du bon larron démontre que le salut ne dépend pas de critères de performance ou de mérites humains. Il n'avait pas l'opportunité d'accomplir des œuvres bonnes ou de réparer ses péchés par des actes spécifiques. Cela met en évidence la conviction de la sola fide selon laquelle le salut ne peut pas être gagné ou mérité par des œuvres humaines, mais est un don gratuit de Dieu accordé à ceux qui croient en Christ.

   La déclaration de Jésus : Lorsque Jésus a dit au bon larron : "Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis" (Luc 23:43), il a clairement affirmé que le salut était immédiat et assuré en réponse à la foi du larron. Cette déclaration n'est pas limitée à une situation exceptionnelle, mais elle révèle le caractère universel de la grâce salvatrice de Jésus. Cela contredit l'idée que le salut serait conditionné à des étapes post-mortem supplémentaires ou à des œuvres accomplies après la mort.

   Consistance avec d'autres enseignements bibliques : Le cas du bon larron est cohérent avec d'autres enseignements bibliques sur le salut par la foi seule. Des passages comme Jean 3:16 ("Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle") soulignent également que le salut est offert à tous ceux qui croient en Jésus, sans considération de leurs actions passées.


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En résumé, le cas du bon larron n'est pas une exception, mais plutôt une illustration poignante de la grâce universelle et immédiate de Dieu envers ceux qui viennent à Christ par la foi. Cela renforce la conviction de la sola fide selon laquelle le salut est accessible à tous, sans aucune exigence de mérites ou d'œuvres préalables, et que la foi seule en Christ est suffisante pour assurer le salut éternel.

Dans l'Église catholique, la vision béatifique se réfère à la vision directe de Dieu en éternité, où les âmes des justes sont comblées de bonheur en contemplant la gloire de Dieu face à face. Cette expérience de communion intime avec Dieu est considérée comme l'objectif ultime du salut dans la théologie catholique. Les âmes doivent passer par la purification au purgatoire ou être purifiées immédiatement après la mort pour accéder à cette vision béatifique.

Dans l'Église orthodoxe, la perspective est légèrement différente. L'objectif ultime est la déification, ou théosis, qui est le processus de transformation et d'union avec Dieu. La théosis met l'accent sur l'union de l'âme avec la nature divine de Dieu, ce qui implique une communion profonde et transformative. Cette communion se réalise progressivement à travers la vie chrétienne, impliquant la purification, l'illumination et la déification. L'âme orthodoxe cherche à devenir semblable à Dieu, participer à Sa lumière divine et à Sa vie éternelle.

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  Nature de l'Union avec Dieu :
       Catholicisme : Dans l'Église catholique, l'accent est mis sur la vision béatifique comme la contemplation directe de la nature divine de Dieu. Cette vision béatifique est souvent associée à une expérience de bonheur éternel et de satisfaction totale en présence de Dieu.
     
  Orthodoxie : L'Église orthodoxe met l'accent sur la théosis, c'est-à-dire la déification ou l'union avec la nature divine de Dieu. Plutôt que de simplement contempler Dieu, l'objectif est de participer activement à la nature divine, de devenir semblable à Dieu par la grâce.

  Processus de Transformation :
       Catholicisme : Dans la théologie catholique, les âmes peuvent passer par une période de purification au purgatoire avant d'atteindre la vision béatifique, surtout si elles meurent avec des péchés non expiés. La purification est vue comme une étape nécessaire avant l'entrée dans la présence divine.
     
  Orthodoxie : L'orthodoxie met l'accent sur le processus de purification, d'illumination et de déification tout au long de la vie chrétienne. Ce processus commence dès la conversion et se poursuit dans l'éternité. L'âme est constamment transformée par la grâce divine.

   Approche de la Spiritualité :
       Catholicisme : La spiritualité catholique met souvent l'accent sur la prière, les sacrements et les œuvres de miséricorde comme moyens d'atteindre la sainteté et la vision béatifique.
     
 Orthodoxie : L'orthodoxie met l'accent sur la vie sacramentelle, la prière contemplative, la guidance spirituelle (ou direction spirituelle) et l'ascèse (pratiques de jeûne et de renoncement) comme moyens d'atteindre la déification.

Dans la tradition orthodoxe, l'expérience du "face à face" est considérée comme une réalité accessible à tous les croyants. Elle représente une communion directe et intime avec Dieu, où l'âme est transformée et unie à la présence divine de manière immédiate et directe. Cette expérience est vue comme le but ultime de la vie spirituelle et est accessible à tous les fidèles orthodoxes qui sont en communion avec Dieu.

Dans la tradition catholique, l'expérience du "face à face" est souvent associée à la vision béatifique. C'est un état de béatitude et de contemplation où les âmes au paradis voient Dieu face à face et participent pleinement à Sa gloire éternelle. Cependant, dans la théologie catholique, la vision béatifique est généralement réservée aux âmes qui sont purifiées au préalable, soit dans cette vie par la grâce sanctifiante et les sacrements, soit dans l'au-delà par le purgatoire.


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Pour l'orthodoxie, l'expérience du "face à face" est une réalité accessible à tous les croyants, tandis que dans la théologie catholique, elle est souvent vue comme une récompense pour les âmes qui ont été purifiées et préparées pour la vision béatifique.

Toi le tout petit a écrit:

NON. Le Purgatoire n'est pas un "filet de sécurité" et c'est très loin d'être une partie de plaisir ...

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Je n'ai pas dit que c'était une partie de plaisir.
J'ai dit ceci: En croyant au purgatoire, certains pourraient être tentés de retarder leur conversion, pensant qu'ils auront encore la chance d'être purifiés après leur mort. Cela pourrait conduire à une complaisance spirituelle et à un manque d'engagement sérieux envers Dieu dans cette vie.

   Procrastination dans la repentance : Certaines personnes pourraient reporter leur repentance et leur engagement envers Dieu, pensant qu'elles auront le temps de se repentir et de se purifier après la mort, grâce au purgatoire. Cela peut les amener à négliger l'importance de se repentir sincèrement et de vivre une vie conforme aux enseignements de Dieu dans le présent.

   Manque d'effort dans la croissance spirituelle : La perspective du purgatoire comme lieu de purification après la mort peut entraîner un manque d'effort dans la croissance spirituelle ici-bas. Certaines personnes pourraient ne pas se sentir motivées pour grandir dans leur foi, servir les autres ou se rapprocher de Dieu, car elles croient qu'elles auront l'opportunité de le faire après leur décès.

   Tolérance envers le péché : Une complaisance spirituelle peut également se manifester par une tolérance envers le péché. Les individus peuvent être enclins à accepter et justifier leurs comportements pécheurs, en se disant qu'ils auront l'occasion d'être purifiés au purgatoire. Cela peut entraîner un manque de lutte contre les tentations et les faiblesses morales dans la vie quotidienne.


>>>
Ensuite, La Bible enseigne que le sacrifice de Jésus sur la croix a été accompli une fois pour toutes, et qu'il a le pouvoir de laver tous nos péchés, passés, présents et futurs.

Croire en un purgatoire où les âmes subissent une purification supplémentaire semble contredire cette idée.


   Hébreux 10:10 : "C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes."

   Hébreux 10:14 : "Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés."

   Romains 6:10 : "La mort qu'il est mort, il est mort au péché une fois pour toutes; mais la vie qu'il vit, il la vit pour Dieu."

   1 Pierre 3:18 : "Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit."

   Hébreux 7:27 : "Il n'a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir chaque jour des sacrifices, d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple; cela, il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même."


>>>
Par exemple prenons ce verset:

Hébreux 10:10 : "C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes."

Cette sanctification complète et permanente contredit l'idée du purgatoire dans la mesure où le purgatoire implique une purification supplémentaire des âmes après la mort. Selon la doctrine du purgatoire, même après avoir accepté Jésus-Christ comme Sauveur, les âmes doivent encore subir une purification pour expier les péchés non expiés ou non confessés de leur vie terrestre.

Cependant, Hébreux 10:10 enseigne que la sanctification est accomplie une fois pour toutes par le sacrifice de Jésus sur la croix. Il n'y a pas besoin de purification supplémentaire après la mort, car la sanctification des croyants est complète et définitive grâce à l'œuvre rédemptrice de Jésus. Le concept du purgatoire, qui implique une purification continue après la mort, contredit donc la vérité biblique selon laquelle la sanctification est obtenue de manière permanente par la foi en Jésus-Christ, sans besoin de purification ultérieure.

Je vais terminer, et ensuite je vous laisserai le mot de la fin.

Il faudra démontrer à la lecture de ces versets que le sacrifice de Jésus sur la croix n'est pas suffisant pour laver tous les péchés, passés, présents et futurs, et que son sacrifice n'a pas un pouvoir rédempteur et purificateur complet, au point qu'il y ait besoin de purification supplémentaire après la mort.


   Hébreux 10:10 : "C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes."

   1 Jean 1:7 : "Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché."

   Éphésiens 1:7 : "En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce."

   Colossiens 1:14 : "En lui nous avons la rédemption, le pardon des péchés."

Calame_ a écrit:

La grâce divine est effectivement transformative, mais cette transformation est un acte instantané et complet au moment de la foi en Jésus-Christ.
La sola fide enseigne que la justification et la régénération se produisent simultanément au moment de la foi, transformant radicalement l'individu en une nouvelle créature en Christ.

C'est un acte divin instantané qui efface les péchés passés, présents et futurs, transformant l'individu en un enfant de Dieu et membre du royaume des cieux.
Par conséquent, il n'y aurait pas de besoin de purification continue au-delà de la mort, car la grâce divine, reçue par la foi seule, assure une transformation complète et éternelle de l'âme.



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L'exemple d'une personne qui lutte avec une dépendance sévère, comme l'alcoolisme.
Cette personne peut avoir vécu des années de désespoir, de destruction et de séparation de sa famille en raison de son addiction.
Un jour, elle entend parler de l'amour et de la grâce de Jésus-Christ et décide de placer sa foi en lui.

Immédiatement après cette décision, cette personne ressent un changement profond et radical. L'envie de boire disparaît, laissant place à une paix intérieure et à un désir de guérison. Ses relations familiales commencent à se réparer, et elle trouve le soutien nécessaire pour surmonter son addiction.

Cette transformation instantanée et complète est attribuée à la grâce de Dieu, reçue par la foi seule.

je ne serais pas aussi catégorique, d'ailleurs ton propre exemple prouve que ce dont tu prétend n'est pas forcement vrai, cet alcoolique a était liberté de son alcoolisme ok, mais seulement ça !? et que faites-vous de tous les autres péchés, je doute qu'un alcoolique n'est qu'un problème d'alcoolisme.

il est probable que nous ne parlons pas tout a fait de la même chose, a moins que tu nies que tout ne soit pas instantané, acquis oui, à l'instant la guérison de l'alcoolisme probable et d'autres choses "simple", mais pas tout est instantané, au final ça ne change pas grand chose cependant.

a moins que ce soit encore un problème de vocabulaire , si la grâce est systématiquement instantané, ce n'est pas un concept qui met étranger, alors cela signifie que le purgatoire ne remplace pas la grâce, qui a dit que le purgatoire remplace la grâce ??

ceci me fait d'ailleurs rebondir sur une chose, la grâce ne rend pas esclave !, si un alcoolique (ou autre pécheur) veut retourner dans son mauvais penchant il peut, nous pouvons résister a la grâce plus ou moins volontairement, et il me semble que c'est à sa que le purgatoire s'attaque.

tu va m'écrire quoi ? insister que la grâce est définitive sans marche arrière possible ? ok et bien moi je te dis que non, je suis bien désolé de l'apprendre, ce n'est pas de la magie, les mauvaises penchants, les tentations, ce sont des choses dangereuses et même en état de grâce a n'y pas faire attention, surtout en ce bas monde, nous pouvons y retourner, même si Dieu fait tout pour nous éviter ça.

Croquin83 a écrit:

Spoiler:

Votre argument soulève des doutes sur l'efficacité de cette grâce. Si la grâce ne peut pas libérer complètement et éternellement un individu de tous ses péchés, passés, présents et futurs, alors en quoi est-elle vraiment puissante ?

Si la grâce de Dieu peut nous libérer de l'emprise du péché ici et maintenant, pourquoi aurions-nous besoin d'une purification ultérieure ? La grâce divine ne nous rend pas esclaves du péché, mais nous donne la victoire sur le péché et la capacité de marcher dans la sainteté chaque jour.
La grâce divine est non seulement suffisante pour pardonner tous les péchés, mais aussi pour nous donner la force de résister aux tentations et de vivre une vie sainte dans ce monde.

Si Dieu peut nous donner la victoire sur le péché ici et maintenant, pourquoi devrions-nous douter de sa capacité à nous garder saints pour l'éternité ? La grâce de Dieu est plus que suffisante pour nous purifier et nous rendre saints, sans besoin d'une purification supplémentaire après la mort.

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"ceci me fait d'ailleurs rebondir sur une chose, la grâce ne rend pas esclave !, si un alcoolique (ou autre pécheur) veut retourner dans son mauvais penchant il peut, nous pouvons résister a la grâce plus ou moins volontairement, et il me semble que c'est à sa que le purgatoire s'attaque."


Certes, la grâce divine ne rend pas les individus esclaves, mais elle leur donne plutôt le pouvoir de résister au péché et de vivre une vie conforme à la volonté de Dieu. Lorsqu'une personne expérimente la grâce de Dieu, elle est transformée intérieurement, ce qui change ses désirs et motivations. Cependant, cette transformation n'implique pas l'absence de tentations ou de luttes.

Prenons l'exemple d'un ancien alcoolique qui a trouvé la foi en Jésus-Christ. Grâce à la puissance de la grâce, il a été libéré de son addiction à l'alcool et a vécu sobre pendant des années. Cependant, il continue de ressentir des tentations occasionnelles de retourner à ses anciennes habitudes. C'est là que la grâce intervient en lui donnant la force de résister à ces tentations. La grâce divine n'élimine pas la possibilité de la tentation, mais elle équipe les croyants pour y faire face et y résister.


Regardons de plus près l'exemple de l'ancien alcoolique qui, grâce à la puissance du Saint-Esprit, a été libéré de son addiction à l'alcool. Cette transformation radicale n'est pas le résultat de ses propres efforts, mais de l'intervention divine.
Le Saint-Esprit agit dans la vie des croyants pour les libérer du pouvoir du péché et les équiper pour résister aux tentations.

Cette expérience met en lumière l'efficacité de la grâce divine.
La foi en Jésus-Christ n'est pas simplement une croyance intellectuelle, mais un acte spirituel qui ouvre la porte à l'action transformative du Saint-Esprit.
C'est le Saint-Esprit qui convainc, transforme et sanctifie les croyants, les rendant capables de surmonter les péchés et les addictions qui les asservissent.

Calame_ a écrit:

Certes, la grâce divine ne rend pas les individus esclaves, mais elle leur donne plutôt le pouvoir de résister au péché et de vivre une vie conforme à la volonté de Dieu. Lorsqu'une personne expérimente la grâce de Dieu, elle est transformée intérieurement, ce qui change ses désirs et motivations. Cependant, cette transformation n'implique pas l'absence de tentations ou de luttes.

bon et bien tu vois nous sommes d'accord, et non je n'en doutais pas.

Toi le tout petit a écrit :

"Il n'y a aucune "Tolérance envers le péché" puisque l'âme défunte est pécheresse et souhaite elle-même se faire PURIFIER car celle-ci se sent indigne de cette PUISSANCE d"Amour."
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Et qu'en sais-tu ? tu sondes leur coeur ? tu as des preuves de ce que tu avances ? tu es à leur place ?

C'est qu'une vision personnelle totalement subjective qui n'engage que toi.
La Bible ne donne pas de détails spécifiques sur les désirs ou les intentions des âmes après la mort.

Comment pouvons-nous être certains des intentions d'une âme après la mort ? L'idée que l'âme défunte désire elle-même la purification au Purgatoire est purement spéculative et repose sur des conjectures humaines.

"Il n'y a aucune "Tolérance envers le péché" puisque l'âme défunte est pécheresse et souhaite elle-même se faire PURIFIER car celle-ci se sent indigne de cette PUISSANCE d"Amour."


Sa réponse :
Il est important de noter que Catherine de Sienne, dans son expérience mystique, n'a jamais de révélations spécifiques sur le purgatoire ou sur les âmes qui s'y purifient. Toutefois, dans les écrits inspirés par notre sainte, celui-ci est un élément central et la manière de le décrire possède des caractéristiques originales pour son époque.



Inutile d'aller plus loin alors.
C'est qu'une vision personnelle totalement subjective qui n'engage que toi.
En l'absence de révélations spécifiques sur le purgatoire de la part de Catherine de Sienne, il devient difficile de soutenir que les âmes défuntées ont une volonté intrinsèque de se purifier au purgatoire.
Par conséquent, cette affirmation reste spéculative et sujette à l'interprétation personnelle, ce qui ne constitue pas un argument solide dans le contexte du débat sur la nature du purgatoire.

De toute façon, la position officielle de l'Église catholique sur le purgatoire est basée sur l'interprétation des textes sacrés, de la tradition et de la théologie élaborées au fil des siècles. Et non sur des expériences mystiques individuelles.

Ce qui veut dire, que L'Église catholique considère les révélations mystiques individuelles, y compris celles de saints vénérés, comme des expériences personnelles profondes, mais elles ne sont pas imposées comme des doctrines obligatoires pour tous les fidèles.