réponse au purgatoire [contre M.Dumouch?] :

Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Calame_ a écrit:: De toute façon, la position officielle de l'Église catholique sur le purgatoire est basée sur l'interprétation des textes sacrés, de la tradition et de la théologie élaborées au fil des siècles. Et non sur des expériences mystiques individuelles.

Ce qui veut dire, que L'Église catholique considère les révélations mystiques individuelles, y compris celles de saints vénérés, comme des expériences personnelles profondes, mais elles ne sont pas imposées comme des doctrines obligatoires pour tous les fidèles.

La prudence de la part de l'Eglise est toujours présente car c'est une révélation privée.

Dans ce cas toutes les révélations privées de Saints et de Saintes seraient fausses selon vous affraid

Peut-on aider les défunts ?

S’ils sont au Ciel, ce sont eux qui prient pour nous ; s’ils sont en enfer, ils refusent notre amour et donc notre prière ne sert à rien. En revanche s’ils sont dans cette étape de purification qu’est le purgatoire, notre prière a du sens. Les vivants peuvent toujours faire quelque chose pour leurs défunts : ce n’est jamais trop tard et jamais inutile. Par nos prières, nos jeûnes, nos aumônes, nos mercis, nos pardons demandés et offerts, nous pouvons les aider dans leur étape de purification.

Nos prières et nos intercessions, si pauvres soient-elles, les aident beaucoup dans cette étape comme l’attestent les témoignages de sainte Thérèse d’Avila, de sainte Faustine ou de saint Pio de Pietrelcina (Padre Pio).

De leur côté, les âmes du purgatoire ne sont pas ingrates :

« La pensée de prier pour les morts, afin qu’ils soient délivrés de leurs péchés, est une pensée sainte et pieuse’ (2 M 12, 45) ” (LG 50). Notre prière pour eux peut non seulement les aider mais aussi rendre efficace leur intercession en notre faveur ». Catéchisme de l’Église catholique n°958.

En purgatoire il n’y a rien d’autre à faire qu’attendre.

Les grands mystiques comme sainte Catherine de Gênes le soulignent : c’est une joie immense et une souffrance immense, telle qu’on n’en connaît pas ici-bas.

« Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel souffrent après leur mort une purification afin d’obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel. » Catéchisme de l’Église catholique, n°1030.

C’est l’âme elle-même, écrit sainte Catherine de Gênes dans son Traité du purgatoire qui, ne se sentant pas prête, choisit d’elle-même d’être purifiée avant de communier à l’amour.

https://montligeon.org/le-purgatoire-un-temps-pour-apprendre-lamour/

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Arnaud Dumouch a écrit:: La réincarnation est opposée à la foi catholique.

Croire qu'une personne peut être formatée comme un disque dur est contradictoire avec l'éternité de nos relations et amours.

Je conçois que vous disiez que la réincarnation est opposée à la foi catholique.

Mais je trouve votre appréciation de la réincarnation comme un formatage et une coupure d'avec nos relations et amours quelque peu excessive au regard de la réincarnation vue par ceux qui y croient...
En réincarnation tout s'articule autour de la notion de karma.
1- On renait (se réincarne) selon ses actes (karma) et pensées faits consciemment, ce n'est donc pas un formatage comme un disque dur, c'est un choix délibéré de celui qui se réincarne (tout comme pécher est un choix libre dans le christianisme ou aller en enfer...)...
2 - qui dit karma dit actes et pensées envers les autres, notre relation avec les autres est donc omniprésente dans la notion de karma et donc dans la notion de renaissante ou réincarnation. (par exemple: le culte et relation envers les ancêtres est très fort en Orient. Ils ont leur autel au sein des foyers, on leur parle, on leur fait des offrandes... ça vaut bien nos prières pour les âmes du purgatoire, pour rester dans le thème...)

(c'était juste une parenthèse... On vit une époque ou bien ou mieux connaître la religion des autres n'est pas négligeable)

Messages : 93453 Inscription : 19/05/2005

Cher Arthur, soyons concret.

Si vous avez eu une épouse, des enfants, dans votre vie antérieure, et que vous ne vous en souvenez plus... C'est que votre amour est effacé.

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Arnaud

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Arnaud Dumouch a écrit:: Cher Arthur, soyons concret.

Si vous avez eu une épouse, des enfants, dans votre vie antérieure, et que vous ne vous en souvenez plus... C'est que votre amour est effacé.

Non, non, c'est simplement que vous ne vous en souvenez plus mais pas que c'est effacé... Un souvenir enfui n'est pas un souvenir effacé, mais simplement enfui...

Messages : 93453 Inscription : 19/05/2005

Pas convainquant du tout, du tout, du tout ...

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Arnaud

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Arnaud Dumouch a écrit:: Pas convainquant du tout, du tout, du tout ...

Je ne cherche pas à vous convaincre. Je relate juste que ce que vous avez appelé vie antérieure n'est pas effacée, selon ceux qui y croient, parce que vous ne vous en souvenez pas...

Pas plus qu'avant je ne souhaitais vous convaincre de la réincarnation mais juste moduler que la vue que vous en avez (formatage... non-relationnel...) n'est pas celle de ceux qui y croient. (Je pense qu'il n'est pas bon de simplifier, caricaturer, voire dévoyer les grandes traditions spirituelles authentiques.)

https://fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/1757874/jewish/Le-Judasme-et-la-rincarnation.htm

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Encore faut-il que ce ne soit pas de faux souvenirs....

Faux souvenirs induits : La création involontaire de souvenirs qui ne se sont jamais produits.

Effet de mise en scène : Cet effet se produit lorsque les gens confondent des informations provenant de sources diverses et les intègrent en un seul événement.

Syndrome de la fausse souvenance : Pour décrire un phénomène où les personnes développent de faux souvenirs de mauvais traitements.

Confabulation : Un trouble de la mémoire où une personne fabrique inconsciemment des détails ou des histoires pour combler des lacunes dans sa mémoire, souvent en raison d'un dommage cérébral ou d'autres problèmes de santé mentale.

Effet Déjà Vu : L'effet déjà vu se produit lorsqu'une personne ressent le sentiment d'avoir déjà vécu ou connu une situation ou un événement actuel, même si cela ne peut pas être possible. C'est un phénomène où parfois une nouvelle expérience est perçue comme ayant déjà été vécue.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Par exemple l'hypnose régressive peut avoir des effets négatifs:

Comme conduire à la création de faux souvenirs. Les personnes sous hypnose peuvent confondre des images imaginaires ou des suggestions de l'hypnotiseur avec des souvenirs réels.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Arnaud Dumouch a écrit:: Cher Arthur, soyons concret.

Si vous avez eu une épouse, des enfants, dans votre vie antérieure, et que vous ne vous en souvenez plus... C'est que votre amour est effacé.

Pas forcément dans le cas d'un choc traumatique.
Revivre des événements traumatiques du passé peut provoquer un stress émotionnel intense. Certaines personnes peuvent réagir négativement en revivant des expériences douloureuses ou traumatisantes.

La personne ne se souvient pas de décès de proches qu'elle ne veut pas revivre. Cela ne veut pas dire que c'est effacé. C'est enfoui en lui.

Messages : 93453 Inscription : 19/05/2005

Dans le cas d'un AVC qui efface la mémoire, l'amour de sa femme et de ses enfants disparaît avec le souvenir de leur existence.

Par contre, dès que ces souvenirs reviennent intacts avec l'entrée dans l'autre monde, l'amour revient aussi.

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Arnaud

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Par exemple:

Avant l'accident, cette personne avait peut-être un ami proche ou un membre de sa famille avec qui elle entretenait une relation étroite. Cependant, en raison de l'amnésie traumatique résultant de l'accident, elle pourrait avoir du mal à se souvenir de cette personne ou à la reconnaître, même si elles étaient autrefois importantes dans sa vie.

Alors imaginez dans plusieurs vies, si cette personne doit s'en rappeler de ces personnes chères.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

"Par contre, dès que ces souvenirs reviennent intacts avec l'entrée dans l'autre monde, l'amour revient aussi. "

Il y a pas de preuves solides pour l'infirmer ou l'affirmer.

Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Le purgatoire mis en doute

L’histoire du purgatoire n’est pas un long fleuve tranquille. Certains historiens disent qu’il a disparu depuis le XX^e siècle. D’autres soutiennent qu’il a été inventé au Moyen-Âge. D’autres nient sa nécessité car Dieu n’en a pas besoin pour nous transformer. Ils citent l’exemple du bon larron, l’un des deux malfaiteurs crucifiés avec Jésus, qui est entré au ciel immédiatement après la mort. Ce criminel a reconnu que son châtiment était juste, il a eu un vrai regret de ses péchés par amour de Dieu et a été transformé en un seul instant par l’Esprit Saint. Le purgatoire n’est donc pas une nécessité absolue. Pour cette raison, certains ont du mal à le reconnaître.

D’autre part, pour le protestantisme la grâce ne nous transforme pas de l’intérieur mais elle nous recouvre, et c’est Jésus qui est jugé à notre place. Dans ces conditions, il n’y a pas besoin de purification et nous serons sauvés quoi qu’il arrive. Chez les chrétiens orthodoxes, le mot purgatoire n’est pas utilisé mais ils prient pour les défunts et offrent la messe pour les morts.

Le purgatoire a mauvaise presse en Occident et particulièrement en France. Peut-être est-ce dû au spiritisme et au romantisme du XIXe siècle. Cependant, partout ailleurs dans le monde, les catholiques continuent volontiers de croire à la prière pour les âmes du purgatoire, particulièrement en Afrique, en Asie et aussi en Amérique. Les hommes ont toujours prié pour les défunts, comme s’ils avaient l’intuition profonde qu’ils pouvaient encore faire quelque chose pour les morts. L’Église a toujours prié pour les morts et chaque jour, nous prions à la messe pour les défunts.

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https://montligeon.org/le-purgatoire-un-temps-pour-apprendre-lamour/

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Toi le tout petit a écrit:: [justify]
Le purgatoire mis en doute
[size=16]L’histoire du purgatoire n’est pas un long fleuve tranquille. Certains historiens disent qu’il a disparu depuis le XX^e siècle. D’autres soutiennent qu’il a été inventé au Moyen-Âge.

Ils sont profondément incompétents.

Voici le premier texte sur le purgatoire et sur les indulgences :

Citation :: 2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.

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Arnaud

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Complètement incompétents. Thumright

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Saint curé d’Ars a écrit:: « Le purgatoire,
c’est l’infirmerie du Bon Dieu. »

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Ben voyons !

Disparition et invention du purgatoire :
Les opinions des historiens sur l'origine du purgatoire peuvent varier, mais cela ne prouve pas son existence. L'absence de preuves solides dans les textes anciens peut être interprétée comme une indication que le concept a évolué au fil du temps ou a été inventé.

Exemple du bon larron :
Le cas du bon larron, bien qu'unique, soulève des questions sur la nécessité universelle du purgatoire. Si une âme peut être transformée instantanément par l'amour de Dieu, cela remet en question la nécessité d'une période de purification après la mort.

Différences doctrinales entre confessions chrétiennes :
Les différences de croyances entre les confessions chrétiennes, y compris l'absence de référence explicite au purgatoire dans certaines traditions, remettent en question son caractère universel et obligatoire. Si certaines branches du christianisme n'ont pas besoin du concept de purgatoire pour leur théologie, cela affaiblit son argumentation.

La prière pour les âmes du purgatoire :
La tradition de la prière pour les âmes du purgatoire peut être vue comme une manifestation de la piété populaire plutôt que comme une preuve de l'existence réelle du purgatoire. Les croyances et pratiques des fidèles ne prouvent pas nécessairement l'existence d'une réalité métaphysique telle que le purgatoire.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Cela ne prouve pas nécessairement l'existence du purgatoire tel que décrit dans la doctrine catholique.

Le fait que Judas ait prié pour les morts et ait fait une collecte pour offrir un sacrifice ne confirme pas l'existence du purgatoire en tant que lieu de purification après la mort.
Cela peut être interprété comme un acte de piété et de respect envers les morts, sans nécessairement impliquer l'existence d'un lieu spécifique où les âmes seraient purifiées après la mort physique.

De plus, ce passage ne mentionne pas explicitement le purgatoire tel qu'il est enseigné dans la tradition catholique, avec des âmes subissant une purification temporaire pour expier leurs péchés avant d'entrer au paradis.
Il s'agit plutôt d'une prière pour demander le pardon des péchés commis par les défunts, sans préciser le processus ou le lieu de cette purification.

Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Calame_ a écrit:: Le fait que Judas ait prié pour les morts et ait fait une collecte pour offrir un sacrifice ne confirme pas l'existence du purgatoire en tant que lieu de purification après la mort.
Cela peut être interprété comme un acte de piété et de respect envers les morts, sans nécessairement impliquer l'existence d'un lieu spécifique où les âmes seraient purifiées après la mort physique.

De plus, ce passage ne mentionne pas explicitement le purgatoire tel qu'il est enseigné dans la tradition catholique, avec des âmes subissant une purification temporaire pour expier leurs péchés avant d'entrer au paradis.
Il s'agit plutôt d'une prière pour demander le pardon des péchés commis par les défunts, sans préciser le processus ou le lieu de cette purification.

Et oui, cela confirme l'existence du purgatoire ...

Car nos prières sont inutiles pour les âmes qui sont en Enfer puisqu'elles n'ont que faire de nos prières et celles qui sont au royaume des Cieux n'ont plus besoin de nos prières puisqu'elles sont auprès de notre Seigneur.

Ne sachant pas où les âmes de nos défunts se trouvent, il est essentiel de prier pour elles, car si elles se trouvent au Purgatoire, elles-seules ont besoin de nos prières, de messes, d'indulgences ... .

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Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Toi le tout petit a écrit:

Calame_ a écrit:: Le fait que Judas ait prié pour les morts et ait fait une collecte pour offrir un sacrifice ne confirme pas l'existence du purgatoire en tant que lieu de purification après la mort.
Cela peut être interprété comme un acte de piété et de respect envers les morts, sans nécessairement impliquer l'existence d'un lieu spécifique où les âmes seraient purifiées après la mort physique.

De plus, ce passage ne mentionne pas explicitement le purgatoire tel qu'il est enseigné dans la tradition catholique, avec des âmes subissant une purification temporaire pour expier leurs péchés avant d'entrer au paradis.
Il s'agit plutôt d'une prière pour demander le pardon des péchés commis par les défunts, sans préciser le processus ou le lieu de cette purification.

Et oui, cela confirme l'existence du purgatoire ...

Car nos prières sont inutiles pour les âmes qui sont en Enfer puisqu'elles n'ont que faire de nos prières et celles qui sont au royaume des Cieux n'ont plus besoin de nos prières puisqu'elles sont auprès de notre Seigneur.

Ne sachant pas où les âmes de nos défunts se trouvent, il est essentiel de prier pour elles car si elles se trouvent au Purgatoire, elles-seules ont besoin de nos prières, de messes, d'indulgences ... .

Je tiens à souligner que le passage de 2 Maccabées 12, 39-43 ne spécifie pas explicitement l'existence du purgatoire en tant que lieu de purification temporaire des âmes après la mort. Le fait que Judas et ses compagnons aient prié pour les morts et aient offert un sacrifice peut être interprété de différentes manières.

Le concept du purgatoire, tel qu'il est enseigné dans la tradition catholique, implique une purification temporaire des âmes avant leur entrée au paradis, mais ce concept ne découle pas directement de ce passage.

Les prières pour les morts peuvent être comprises comme des actes de piété et de respect envers les défunts, sans nécessairement confirmer l'existence d'un lieu spécifique de purification. Les chrétiens prient pour les âmes de leurs proches par amour et souhaitent les recommander à la miséricorde de Dieu, sans que cela implique l'existence d'un purgatoire en tant que tel.

Dans l'Église orthodoxe, la prière pour les morts est pratiquée, mais l'idée d'un purgatoire tel qu'il est enseigné dans la tradition catholique romaine est souvent absente. Les orthodoxes croient en un processus continu de sanctification et de purification après la mort, mais ils ne l'interprètent pas nécessairement comme une période définie dans un lieu spécifique comme le purgatoire catholique.

Le passage de 2 Maccabées 12, 39-43, les orthodoxes le voient comme un acte de piété et de prière pour les défunts, tout en évitant de spécifier un lieu particulier de purification temporaire après la mort. La prière pour les morts est souvent vue comme une expression de l'amour chrétien et de la préoccupation pour le bien-être spirituel des défunts, plutôt que comme une confirmation directe de l'existence du purgatoire tel qu'enseigné par l'Église catholique romaine.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Les traiter d'incompétents, c'est fort !

Les deux livres des Maccabées, y compris le Deuxième Livre des Maccabées qui contient le passage que nous avons discuté précédemment (2 Maccabées 12, 39-43), font partie du canon biblique orthodoxe depuis les premiers siècles du christianisme. Ces livres ont été acceptés comme faisant partie de l'Ancien Testament dans les Églises orthodoxes orientales et sont inclus dans la Septante, la traduction grecque de l'Ancien Testament utilisée par les premiers chrétiens.

L'inclusion des deux livres des Maccabées dans le canon biblique orthodoxe remonte aux conciles et aux synodes du IVe siècle. Ces écrits ont été considérés comme des textes importants pour l'histoire et la foi du peuple juif et du début de la communauté chrétienne. Par conséquent, ils ont été préservés dans le canon biblique orthodoxe jusqu'à aujourd'hui.

Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Calame_ a écrit:: Je tiens à souligner que le passage de 2 Maccabées 12, 39-43 ne spécifie pas explicitement l'existence du purgatoire en tant que lieu de purification temporaire des âmes après la mort. Le fait que Judas et ses compagnons aient prié pour les morts et aient offert un sacrifice peut être interprété de différentes manières.

Le concept du purgatoire, tel qu'il est enseigné dans la tradition catholique, implique une purification temporaire des âmes avant leur entrée au paradis, mais ce concept ne découle pas directement de ce passage.

Les prières pour les morts peuvent être comprises comme des actes de piété et de respect envers les défunts, sans nécessairement confirmer l'existence d'un lieu spécifique de purification. Les chrétiens prient pour les âmes de leurs proches par amour et souhaitent les recommander à la miséricorde de Dieu, sans que cela implique l'existence d'un purgatoire en tant que tel.

Comment çà : " lieu de purification temporaire des âmes après la mort" scratch

Pourquoi temporaire ? Qu'est-ce que vous savez de la durée du temps passé pour une âme au Purgatoire ?

D'où l'importance de prier pour elles afin de réduire au maximum la durée de cette attente insupportable ... .

Le cycle Marial

1917 : première apparition

Au terme de la soigneuse préparation réalisée par l'Ange, les voyants restèrent sensibilisés aux confidences de la Mère de Dieu.

Le dimanche 13 mai 1917, vers midi, les trois petits pastoureaux, Lucia (10 ans), et ses cousins, Francisco (9 ans) et Jacinta (7 ans), virent «au-dessus d'un chêne vert, une Dame vêtue entièrement de blanc, plus brillante que le soleil, resplendissant d'une lumière plus claire et plus intense que celle d'un verre de cristal rempli d'une eau cristalline et traversé par les rayons du soleil le plus ardent.

Nous nous sommes arrêtés, surpris par l'apparition. Nous étions si près que nous nous sommes retrouvés à l'intérieur de la lumière qui l'entourait ou dont elle resplendissait, à environ un mètre et demi de distance. Notre-Dame nous a alors dit :

_ N'ayez pas peur. Je ne vous veux aucun mal.

_ D'où êtes-vous ? lui demandai-je.

_ Je suis du Ciel.

_ Et que voulez-vous de moi ?

_ Je suis venue pour vous demander que vous veniez ici les six prochains mois, le 13 de chaque mois, à cette même heure. Par la suite, je dirai qui je suis et ce que je veux. Ensuite, je reviendrai encore ici une septième fois.

_ Et moi, est-ce que j'irai également au Ciel ?

_ Oui, tu iras.

_ Et Jacinta ?

_ Elle aussi.

_ Et Francisco ?

_ Lui aussi, mais il doit réciter beaucoup de chapelets.

J'ai alors eu l'idée de demander pour deux filles qui étaient mortes récemment. Elles étaient mes amies et elles venaient chez moi apprendre à tisser avec ma sœur aînée :

_ Est-ce que Maria das Neves est déjà au ciel ?

_ Oui, elle y est.

_ Et Amélia ?

_ Elle restera au purgatoire jusqu'à la fin du monde.

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http://jesusmarie.free.fr/apparitions_fatima_1.html

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Il faut choisir:
Soit ce témoignage est vrai, et dans ce cas le dogme catholique sur le purgatoire s'écroule, soit ce témoignage est faux.

Jusqu'à la fin du monde, c'est pas temporaire ......
Et puis quel intérêt d'un purgatoire si l'attente doit durer à la fin du monde ?
Super la contradiction.

Présenter un témoignage comme vérité universelle qui contredit le dogme catholique, c'est limite risible.
On finirait par se demander si ce dogme en question, vous y croyez réellement, ou si vous devriez pas en apprendre davantage.

Dans l'enseignement traditionnel de l'Église catholique, l'idée fondamentale est que le purgatoire est un lieu de purification temporaire où les âmes des fidèles décédés sont purifiées de leurs péchés avant d'entrer au paradis. La notion de "temporaire" découle du fait que cette purification a une fin et que les âmes au purgatoire sont destinées à rejoindre le paradis une fois qu'elles ont été purifiées.

Saint Augustin a écrit plusieurs textes qui ont contribué à façonner cette croyance.

"La Cité de Dieu" : Dans son ouvrage majeur, "La Cité de Dieu", saint Augustin aborde la question de la purification après la mort. Il soutient que certaines âmes doivent passer par un processus de purification avant d'entrer dans la présence de Dieu. Il évoque l'idée d'une purification temporaire pour les âmes qui meurent en état de grâce, mais qui ont encore des péchés véniels non expiés.

La prière pour les défunts : Saint Augustin encourageait également la pratique de la prière pour les défunts. Cette pratique était basée sur la croyance que les prières des vivants pouvaient aider les âmes des défunts à être purifiées plus rapidement. Cette idée implique une purification temporaire au purgatoire, car les prières ne seraient pas nécessaires si les âmes étaient destinées à rester dans un état de purification éternel.

L'influence sur les conciles : Les écrits de saint Augustin ont exercé une influence significative sur les conciles de l'Église. Par exemple, le Concile de Carthage au Ve siècle a repris et renforcé les enseignements de saint Augustin sur la nécessité d'une purification après la mort pour les âmes qui meurent en état de grâce.

La tradition continue : Au fil des siècles, les théologiens et les autorités de l'Église ont élaboré et clarifié la doctrine du purgatoire, en s'appuyant sur les enseignements des Pères de l'Église, y compris saint Augustin. Cette tradition continue a solidifié l'idée d'une purification temporaire au purgatoire.

Ensuite, vous oubliez que les orthodoxes qui ne croient pas au purgatoire et ont eux aussi le Deuxième Livre des Maccabées, étaient catholiques avant le Schisme.
Et cette tradition remonte au premiers siècles du christianisme.
Les traiter d'incompétents aujourd'hui, c'est fort !

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Tout d'abord, c'est quoi la fin du monde ?

La destruction physique de l'univers ?

Il faut voir avec quelle grille de lecture il faut comprendre les messages mariaux par exemple.

Pour moi la fin du monde, c'est purement symbolique:

L'Apocalypse de Jean décrit des batailles entre le bien et le mal, la victoire finale de Dieu sur le mal, et le règne éternel de Dieu.
J'y vois ces batailles comme des luttes symboliques dans l'histoire humaine, notamment les persécutions subies par les premiers chrétiens sous l'Empire romain. La chute de Babylone, un thème récurrent dans l'Apocalypse, comme la chute de Jérusalem en l'an 70 après Jésus-Christ, un événement historique par ailleurs.

=>
Ces événements apocalyptiques symboliques représentent des victoires spirituelles et le triomphe de la foi chrétienne sur les forces du mal dans le monde.
La fin du monde, dans ce contexte, est vue comme une réalité spirituelle qui se produit à différents moments de l'histoire plutôt qu'un événement futur de destruction physique de la planète.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Cette purification est considérée comme nécessaire pour que l'âme soit digne de la présence divine. Si l'idée que le purgatoire dure jusqu'à la fin du monde était acceptée, cela semblerait effectivement contredire cette notion, car l'âme ne serait pas encore jugée digne devant Dieu malgré une purification prolongée.

Alors quelle différence avec l'enfer, si au final cette âme va en enfer ? elle où cette idée de don immérité (= grâce) ?

si l'âme va au paradis, pourquoi l'avoir fait attendre aussi longtemps vu qu'elle n'est pas purifiée et par définition pas encore digne de se présenter devant Dieu ?

Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Rien ne s'écroule. .. .

Ce témoignage comme vous le nommez est celui de la future soeur Lucie qui faisait partie des trois enfants bergers qui ont connu les apparitions de la Vierge Marie à Fatima. Lucie ne fait que répéter ce que la Vierge à dit à propos du sort des âmes de ses deux amies.

Donc, soit vous reconnaissez la véracité de la Parole de Marie comme l'Église soit vous ne la reconnaissez pas et dans ce cas la Vierge Marie serait une "menteuse" ainsi que l'Église.

Le Terme "Fin du monde" je pense qu' Arnaud vous éclairera sur le sujet.

Lors de vos prières, Vous pouvez demander à Marie par l'intermédiaire de l'esprit Saint de vous apporter les explications nécessaires à votre compréhension.

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Calame,

A confirmer par Arnaud, mais une âme qui va en enfer ne passe pas par le Purgatoire puisqu'elle fait le choix de rejeter Dieu et son prochain pour l'amour de soi.

Alors qu'une âme qui va au royaume des Cieux c'est tout le contraire : c'est l'Amour de Dieu et du prochain au mépris de soi.

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L'idée que le purgatoire dure jusqu'à la fin du monde semble en effet contredire l'idée traditionnelle d'une purification temporaire des âmes avant qu'elles ne soient admises au paradis. Si l'attente au purgatoire devait effectivement durer jusqu'à la fin du monde, cela remettrait en question l'efficacité et la nécessité du purgatoire tel qu'il est enseigné dans la doctrine catholique.

L'intérêt du purgatoire réside dans la croyance en une purification nécessaire pour que les âmes soient dignes de la présence divine. Cette purification temporaire est censée permettre aux âmes de se débarrasser de leurs péchés résiduels et d'atteindre un état de pureté suffisant pour entrer au paradis. Si cette purification devait être prolongée jusqu'à la fin du monde, cela soulève en effet des questions sur le sens et la finalité du purgatoire selon l'enseignement traditionnel de l'Église catholique.

Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Vous semblez troublé par cette durée jusqu'à la fin du monde ... .

A en faire un cas général alors que cela concerne uniquement 1 âme soit une amie de Lucie.

Au moment d'une apparition de la Vierge Marie.

C'est la raison pour laquelle il faut prier pour nos défunts ne sachant pas où ils se trouvent et quelle sera la durée du temps au Purgatoire de l'âme qui s'y trouve.

Si vous avez lu attentivement le témoignage de Lucie, la Vierge Marie à précisé aussi que son autre amie de trouvait au Ciel et que les trois enfants iront au Ciel également.

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Toi le tout petit a écrit:: Calame,

A confirmer par Arnaud, mais une âme qui va en enfer ne passe pas par le Purgatoire puisqu'elle fait le choix de rejeter Dieu et son prochain pour l'amour de soi. Alors qu'une âme qui va au royaume des Cieux c'est tout le contraire : c'est l'Amour dr Dieu et du prochain au mépris de soi.

Les âmes purgées au purgatoire seraient celles qui, bien qu'ayant l'amour de Dieu, nécessitent encore une purification avant d'être dignes de la pleine communion avec Dieu au paradis. Cependant, cela ne répond pas directement à la question de savoir si cette purification est temporaire ou si elle pourrait durer jusqu'à la fin du monde, comme mentionné précédemment.

Mais comment pourraient-elles rejeter Dieu, puisque les personnes s'y trouvant sont chrétiennes ? puisque seul le péché véniel non expié est autorisé ? et non mort en étant de péché mortel ?

Selon la doctrine catholique, seules les âmes des croyants baptisés se trouvent au purgatoire.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Toi le tout petit a écrit:: Vous semblez troublé par cette durée jusqu'à la fin du monde ... .

Absolument pas.

A la fin du monde (au sens littéral et non symbolique), rien ne dit que toutes les âmes seront purifiées......et ces âmes sont chrétiennes selon le dogme catholique.

Cette imperfection met à défaut l'utilité et l'efficacité d'un purgatoire.
Et remet en cause par conséquent le pouvoir de la grâce divine et la miséricorde infinie de Dieu

Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Je viens de vous préciser qu' une âme qui va en Enfer ne passe pas par le Purgatoire.

Les âmes qui sont au Purgatoire ont reçu la Grace de Dieu mais ont besoin d'être purifiees.

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Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Et moi je viens de préciser qu'à la fin du monde, le purgatoire est censé ne plus exister.....les âmes chrétiennes non purifiées font quoi ? c'est quoi leur sort ?

Vous faites semblant de pas comprendre certains passages, mas c'est pas grave.

Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Cette "imperfection" comme vous la nommez a été précisée par la Vierge Marie concernant le sort de l'âme d'une des amies de Lucie.

En ce qui me concerne, j'ai tendance à croire la Vierge Marie et vous ?

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Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Le sort de l'âme de l'amie de Lucie qui d'après la Vierge Marie restera au Purgatoire jusqu'à la fin du monde ne nous regarde pas.

C'est entre Dieu et sa Créature.

Cependant si son sort vous inquiète, vous pouvez toujours prier pour elle afin de réduire son attente insupportable.

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Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Toi le tout petit a écrit:: Cette "imperfection" comme vous la nommez a été précisée par la Vierge Marie concernant le sort de l'âme d'une des amies de Lucie.

En ce qui me concerne, j'ai tendance à croire la Vierge Marie et vous ?

la Bible, et en conformité avec ce que disent les orthodoxes au sujet du purgatoire......puisque l'orthodoxie a une longévité aussi longue que celle du catholicisme.

Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Calame,

Ma réponse concernant votre message précédent est au-dessus car nous répondons pratiquement en même temps.

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Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Toi le tout petit a écrit:: Le sort de l'âme de l'amie de Lucie qui d'après la Vierge Marie restera au Purgatoire jusqu'à la fin du monde ne nous regarde pas. C'est entre Dieu et sa Créature.

Non mais cela va, cette pirouette.

Il fallait pas me mentionner dès le départ ce témoignage dans ce cas, puisque vous en faites un argument d'autorité......mais évidemment, comme cela met à mal votre argumentaire, vous vous défilez ......ben si cela regarde justement puisqu'il s'agit de salut.

Pourquoi mentionner "à la fin du monde" si cela ne regarde personne ?

Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Cette précision de "Fin du monde " a été apportée par la Vierge Marie à Lucie lors d'une apparition à Fatima reconnue par l'Église.

Il n'y a aucune "pirouette" de ma part puisque cela concerne la Vierge Marie et les trois bergers.

Je ne me défile pas bien au contraire puisque je crois aux apparitions de la Vierge Marie reconnues par l'Église et aux messages que notre Sainte Mère a eu la bonté de nous communiquer par l'intermédiaire de Trois enfants.

Et vous, croyez vous aux messages de la Vierge Marie ?

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Messages : 93453 Inscription : 19/05/2005

Calame_ a écrit:: Exemple du bon larron :
Le cas du bon larron, bien qu'unique, soulève des questions sur la nécessité universelle du purgatoire. Si une âme peut être transformée instantanément par l'amour de Dieu, cela remet en question la nécessité d'une période de purification après la mort.

cher calame, le bon larron est passé par un terrible purgatoire et non par un salut instantané. Vous auriez aimé, vous, rester sur la croix pendant 6 h à agoniser ? Je sais vous n'arrivez pas à admettre que le purgatoire peut tout à fait être fait sur terre pour les âmes de bonne volonté

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Arnaud

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Arnaud Dumouch a écrit:

Calame_ a écrit:: Exemple du bon larron :
Le cas du bon larron, bien qu'unique, soulève des questions sur la nécessité universelle du purgatoire. Si une âme peut être transformée instantanément par l'amour de Dieu, cela remet en question la nécessité d'une période de purification après la mort.

cher calame, le bon larron est passé par un terrible purgatoire et non par un salut instantané. Vous auriez aimé, vous, rester sur la croix pendant 6 h à agoniser ? Je sais vous n'arrivez pas à admettre que le purgatoire peut tout à fait être fait sur terre pour les âmes de bonne volonté

Cher Arnaud, le cas du bon larron est exceptionnel et unique. Jésus, en tant que Sauveur, avait le pouvoir de pardonner les péchés comme il l'a fait avec le bon larron. Cependant, cela ne signifie pas que tous les croyants expérimentent un purgatoire terrestre.

Vous ne tenez pas compte d'un détail dans votre raisonnement:
Si le purgatoire pouvait être complété sur terre, la doctrine du purgatoire en tant que lieu distinct après la mort deviendrait redondante. En d'autres termes, la croyance au purgatoire post-mortem implique que la purification ne peut pas être pleinement réalisée sur terre, sinon le concept du purgatoire en tant que lieu distinct n'aurait pas de sens théologique.

=>
L'idée que le purgatoire peut être vécu sur terre pour les âmes de bonne volonté contredit la croyance au purgatoire en tant que doctrine spécifique de purification post-mortem.

Messages : 93453 Inscription : 19/05/2005

cher calame, je pense que vous n'arrivez pas à comprendre que le purgatoire n'est pas lié au pardon de Jésus. Il est lié au fait que nul ne peut voir Dieu sans mourir C'est ce que Dieu avait révélé dès l'époque de Moïse au Buisson ardent. Donc aucune âme ne peut entrer dans la vision béatifique sans être toute humble. Regarder ces vidéos elles vous permettront de comprendre :

Kénose 2- Qu’est-ce que la kénose (mort à soi-même) ? (5 mn) https://youtu.be/d1AKPaw8DWA

Kénose 6- Les deux raisons de la nécessité de notre purification (6 mn) https://youtu.be/D5-3uaWCNfY essentiel

Kénose 8- La mort à soi-même est-elle possible sans passer par la croix ? (7 mn) https://youtu.be/y_hmsqDnWeQ essentiel

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Arnaud

Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Calame_ a écrit:

Citation :: cher calame, le bon larron est passé par un terrible purgatoire et non par un salut instantané. Vous auriez aimé, vous, rester sur la croix pendant 6 h à agoniser ? Je sais vous n'arrivez pas à admettre que le purgatoire peut tout à fait être fait sur terre pour les âmes de bonne volonté

Cher Arnaud, le cas du bon larron est exceptionnel et unique. Jésus, en tant que Sauveur, avait le pouvoir de pardonner les péchés comme il l'a fait avec le bon larron. Cependant, cela ne signifie pas que tous les croyants expérimentent un purgatoire terrestre.

Vous ne tenez pas compte d'un détail dans votre raisonnement:
Si le purgatoire pouvait être complété sur terre, la doctrine du purgatoire en tant que lieu distinct après la mort deviendrait redondante. En d'autres termes, la croyance au purgatoire post-mortem implique que la purification ne peut pas être pleinement réalisée sur terre, sinon le concept du purgatoire en tant que lieu distinct n'aurait pas de sens théologique.

=>
L'idée que le purgatoire peut être vécu sur terre pour les âmes de bonne volonté contredit la croyance au purgatoire en tant que doctrine spécifique de purification post-mortem.

Calame,

Vous lisez entre les lignes ...

Arnaud vous précise : "le purgatoire peut tout à fait être fait sur terre pour les âmes de bonne volonté"

Et vous en faîtes un cas général : "cela ne signifie pas que tous les croyants expérimentent un purgatoire terrestre."

Il n'est pas seulement complété sur terre mais cela permet de réduire la durée du temps au Purgatoire voire d'aller directement au Royaume des Cieux.

Dans les deux cas c'est entre Dieu et sa Créature.

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Arnaud Dumouch a écrit:: cher calame, je pense que vous n'arrivez pas à comprendre que le purgatoire n'est pas lié au pardon de Jésus. Il est lié au fait que nul ne peut voir Dieu sans mourir C'est ce que Dieu avait révélé dès l'époque de Moïse au Buisson ardent. Donc aucune âme ne peut entrer dans la vision béatifique sans être toute humble. Regarder ces vidéos elles vous permettront de comprendre :

Kénose 2- Qu’est-ce que la kénose (mort à soi-même) ? (5 mn) https://youtu.be/d1AKPaw8DWA

Kénose 6- Les deux raisons de la nécessité de notre purification (6 mn) https://youtu.be/D5-3uaWCNfY essentiel

Kénose 8- La mort à soi-même est-elle possible sans passer par la croix ? (7 mn) https://youtu.be/y_hmsqDnWeQ essentiel

Cher Arnaud,

l'argument que vous avancez sur le fait que nul ne peut voir Dieu sans mourir, cela est basé sur l'expérience mystique de Moïse au Buisson ardent dans l'Ancien Testament. Cependant, la compréhension de ce passage peut varier d'une personne à l'autre.

Cette interprétation peut être contestée de plusieurs manières :

Interprétation symbolique : L'expérience de Moïse peut être comprise symboliquement, signifiant que l'homme, dans sa nature pécheresse, ne peut pas supporter la pleine gloire de Dieu. Cela ne nécessite pas nécessairement l'existence d'un lieu de purification post-mortem.

Nature expiatoire de la mort de Jésus : La rédemption offerte par Jésus est complète et suffisante, éliminant ainsi le besoin d'une purification supplémentaire après la mort.

Absence de référence explicite au purgatoire dans la Bible : Les textes souvent cités en faveur du purgatoire, tels que ceux concernant le feu purificateur (1 Corinthiens 3:15), peuvent être interprétés de différentes manières et ne sont pas univoques dans leur soutien au purgatoire.

La métaphore du feu : Le feu mentionné dans ce passage est une métaphore symbolique de l'épreuve et de la purification spirituelle plutôt qu'un feu littéral dans un lieu post-mortem. Cela signifierait que les croyants peuvent passer par des épreuves ou des difficultés dans cette vie, symbolisées par le feu, qui purifient leur foi et leurs œuvres.

Récompenses et pertes : Le passage parle de récompenses et de pertes, indiquant que les croyants peuvent perdre certaines récompenses célestes en fonction de la qualité de leurs œuvres. Certains estiment que cela renforce l'idée d'une gradation des récompenses au ciel plutôt que d'une purification dans un lieu intermédiaire comme le purgatoire.

Absence de mention explicite du purgatoire : Le passage ne fait pas explicitement référence à un lieu de purification appelé "purgatoire". L'idée d'un lieu spécifique où les âmes sont purifiées après la mort est absente dans ce verset, et les détails sur la nature de cette purification ne sont pas fournis.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Toi le tout petit a écrit:

Spoiler:

Diversité des expériences humaines : Tous les individus ne traversent pas les mêmes épreuves dans la vie. Certaines personnes connaissent des tragédies et des souffrances extrêmes, tandis que d'autres vivent des vies relativement paisibles. Il est donc difficile d'établir un standard universel de purification par le biais des expériences terrestres.

Manque de fondement biblique explicite : Bien que certains passages bibliques parlent d'épreuves et de persévérance dans la foi, il n'y a pas de texte biblique explicite qui établisse un lien direct entre les souffrances terrestres et une réduction de la purification post-mortem.

Incohérence théologique : L'idée que les expériences terrestres peuvent remplacer ou réduire le besoin de purification au purgatoire soulève des questions théologiques importantes. Cela remet en question la nécessité même du purgatoire en tant que lieu de purification si cette purification peut être accomplie intégralement sur terre.

Absence de consensus : Il n'y a pas de consensus au sein des différentes branches du christianisme sur la question du purgatoire terrestre. De nombreuses confessions chrétiennes ne reconnaissent pas l'idée d'un purgatoire, que ce soit sur terre ou après la mort.

En résumé, l'idée d'un purgatoire terrestre en tant que moyen de réduire la purification nécessaire après la mort manque de fondement biblique explicite et soulève des questions théologiques et pratiques.

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: cher calame, je pense que vous n'arrivez pas à comprendre que le purgatoire n'est pas lié au pardon de Jésus. Il est lié au fait que nul ne peut voir Dieu sans mourir C'est ce que Dieu avait révélé dès l'époque de Moïse au Buisson ardent. Donc aucune âme ne peut entrer dans la vision béatifique sans être toute humble.

Il me semble que le purgatoire ne se définit pas simplement au fait que nul ne peut voir Dieu sans mourir ... Le purgatoire a aussi une dimension de purification, de pénitence qui si on parle du purgatoire est nécessairement à mentionner...
A moins de voir l'humilité (être tout humble), comme une purification... Je ne sais pas si sémantiquement c'est envisageable...
L'humilité c'est un abandon, la purification c'est une progression...

D'autre part il me semble que voir Dieu en mourant ne peut pas s'appliquer au purgatoire puisque voir Dieu c'est précisément la Béatitude, être en présence de Dieu, et non être au purgatoire...

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

"ces gens sont devenus des hommes justes et donc ils veulent payer leur dette, payer ses dettes de peine. pourquoi payer ? parce que ces personnes sont droites de coeur. elles le veulent. mais évidemment ce n'est pas nécessaire. qu'est-ce qui va leur faire comprendre que c'est pas nécessaire parce que le Christ a tout payé ? Le purgatoire. Le fait de passer par cette solitude brulante de soif de la présence du Christ qui fait qu'au bout d'un certain temps, quand vient l'ennui, vient ensuite la tristesse, puis le désespoir, la personne touche le fond de sa misère. Elle en ressorte différente, brisée, tout humble, kénose comme on dit en grec, cela veut dire plus que humble, indifférente, à elle-même, ne voulant que Dieu et son prochain. Alors la personne est transfigurée par cette épreuve et elle change d'attitude. cette personne dit au Seigneur << Seigneur, je ne serai jamais digne de te recevoir, jamais ! Mais dis simplement une parole et je serai guérie >> Elle est alors sensible à la possibilité de recevoir l'indulgence qu'elle n'a pas voulu au début tellement avait conscience de son péché. qu'est-ce qui a changé en elle ? quelle est cette chose qui est la raison profonde du purgatoire ? Son coeur s'est transformé. Il n'est plus un coeur fier et aimant, il est un coeur brisé humilié et aimant. Voilà ce qui a changé: l'humilité. Quand Jésus disait << le sacrifice qui plait à Dieu, c'est un esprit brisé.>> Et bien, voilà la raison profonde du purgatoire. Personne ne peut voir Dieu sans mourir. soi-même, et c'est ce qui se passe au purgatoire. J'ajouterai une conséquence de cela. Quand Jésus dit, à propos de pauvres femmes prostituées, elles vont plus vite que vous, il parlait des prêtres et de bons juifs, de son époque, au paradis. Et bien c'est ce qu'il voulait signifier. La différence, c'est que celui qui a vécu le malheur du Terre, comme le pauvre Lazare, ou la prostituée quand elle arrive devant le Christ, elle sait qu'elle n'est rien. Et plus vite, beaucoup plus vite que nous, elle dit << Seigneur, je ne serai jamais digne de te recevoir, tu le sais bien. Remets-moi sur Terre je recommencerai, mais dis seulement une parole et je serai guérie. Et c'est ainsi que quelquefois le purgatoire est ,déjà acquis sur Terre. Et l'indulgence, elles la reçoivent immédiatement. juste après le jugement dernier, c'est à dire ce jugement individuel où Jésus leur promet qu'un jour ils auront la vision béatifique"

Kénose 6- Les deux raisons de la nécessité de notre purification (6 mn) https://youtu.be/D5-3uaWCNfY essentiel

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Suffisance de l'œuvre rédemptrice de Jésus: La Bible enseigne que l'œuvre rédemptrice de Jésus sur la croix est suffisante pour purifier complètement les croyants de leurs péchés. Le Nouveau Testament affirme que ceux qui croient en Jésus et acceptent Son sacrifice ont la promesse du salut éternel (Jean 3:16; Romains 10:9). Il n'y a pas de nécessité de purification supplémentaire après la mort.

L'indulgence et le repentir: L'idée d'indulgence, où l'Église accorde le pardon des péchés, soulève des questions sur le rôle du purgatoire. Si l'indulgence peut être accordée pour réduire le temps au purgatoire, cela suggère une transaction humaine plutôt que la grâce divine pure et simple. La repentance et le pardon des péchés sont des thèmes centraux dans le christianisme, mais ils sont basés sur la grâce et non sur des actes méritoires ou des périodes de purification supplémentaires.

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Suffisance du Sacrifice de Jésus : Selon la Bible, Jésus a accompli un sacrifice parfait sur la croix pour payer le prix du péché de l'humanité (Hébreux 10:14). La Bible ne mentionne pas de nécessité pour les croyants de subir une purification supplémentaire après la mort, car le sacrifice de Jésus est suffisant pour purifier complètement les âmes repentantes.

La Transformation du Cœur : La transformation du cœur dont vous parlez peut se produire dans la vie d'une personne sur Terre par la grâce de Dieu. Lorsqu'une personne se repent de ses péchés et place sa foi en Jésus-Christ, elle est transformée intérieurement (2 Corinthiens 5:17). Cette transformation est le résultat de la grâce et de l'œuvre du Saint-Esprit dans la vie du croyant, et non le fruit d'une purification au purgatoire.

La Grâce et le Salut Instantané : La grâce de Dieu offre un salut instantané à quiconque croit en Jésus-Christ (Éphésiens 2:8-9). Le concept du purgatoire contredit l'idée du salut instantané et suggère que le salut est conditionnel à une période de purification, ce qui ne correspond pas à l'enseignement biblique de la grâce salvatrice.

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« Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé »

purgatoire - réponse au purgatoire [contre M.Dumouch?] : - Page 3 -le-sacrifice-qui-plait-a-dieu-cest-un-esprit-brise--158-XUzo

SERMON DE SAINT AUGUSTIN
SUR L'ANCIEN TESTAMENT

Mon crime, dit David, moi, je le reconnais. Si moi, je reconnais, c'est donc à toi de fermer les yeux. Ne prétendons aucunement que notre vie est vertueuse et que nous sommes sans péché. Pour que notre vie mérite l'éloge, demandons pardon. Les hommes sans espérance, moins ils font attention à leurs propres péchés, plus ils sont curieux des péchés d'autrui. Ils ne cherchent pas ce qu'ils vont corriger, mais ce qu'ils vont critiquer. Et puisqu'ils ne peuvent pas s'excuser, ils sont prêts à accuser les autres. Ce n'est pas l'exemple de prière et de satisfaction envers Dieu que nous donne le psalmiste lorsqu'il dit : Car mon crime, moi, je le reconnais ; et mon péché est toujours devant moi. Celui-là n'était pas attentif aux péchés d'autrui. Il invoquait son propre témoignage contre lui-même, il ne se flattait pas, mais il s'examinait, il descendait profondément en lui-même. Il ne se pardonnait pas et c'est justement pour cela qu'il pouvait demander sans impudence d'être pardonné.

Tu veux te réconcilier avec Dieu ? Apprends à te comporter de telle sorte que Dieu se réconcilie avec toi. Remarque ce qu'on lit dans le même psaume : Car, si tu avais voulu un sacrifice, je te l'aurais bien offert ; tu ne prendras pas plaisir aux holocaustes. Tu n'auras donc pas de sacrifice ? Tu n'auras rien à offrir, tu n'auras aucune offrande pour te réconcilier avec Dieu ? Écoute la suite, et dis à ton tour : Le sacrifice pour Dieu, c'est un esprit brisé. Le cœur brisé et humilié, Dieu ne le méprise pas. Après avoir rejeté ce que tu offrais, tu as trouvé quelque chose à offrir. Tu voulais offrir, comme tes pères, des animaux immolés, ce qu'on appelait des sacrifices. Si tu avais voulu un sacrifice, je t'en aurais bien offert. Ce n'est donc pas cela que tu cherches, et pourtant c'est un sacrifice que tu cherches.

Tu ne prendras pas plaisir aux holocaustes, dit-il. Ainsi donc, parce que tu ne prendras pas plaisir aux holocaustes, tu resteras sans sacrifice ? Pas du tout ! Le sacrifice pour Dieu, c'est un esprit brisé ; le cœur brisé et humilié, Dieu ne le méprise pas. Tu possèdes de quoi offrir. N'inspecte pas un troupeau, n'arme pas des navires et ne franchis pas la mer jusqu'à des régions lointaines pour en rapporter des aromates. Cherche dans ton cœur ce qui peut plaire à Dieu. Il faut briser ton cœur. Ne crains pas qu'il en meure ! On te le dit ici : Ô Dieu, crée en moi un cœur pur. Pour que soit créé un cœur pur, il faut briser le cœur impur.

Il faut nous déplaire à nous-mêmes quand nous péchons, parce que les péchés déplaisent à Dieu. Et puisque nous ne sommes pas sans péché, nous ressemblerons à Dieu au moins en ce que le péché nous déplaît, comme à lui. Pour une part tu seras uni à la volonté de Dieu, car ce qui te déplaît en toi, c'est ce que déteste celui qui t'a créé.

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” Le sacrifice qui plaît à Dieu, c’est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un cœur brisé et broyé.” Psaume 50 (51), 19

purgatoire - réponse au purgatoire [contre M.Dumouch?] : - Page 3 Femme-pleurant-extrait-Van-Gogh-1

purgatoire - réponse au purgatoire [contre M.Dumouch?] : - Page 3 Femme-pleurant-extrait-Van-Gogh-1

Pitié pour moi, mon Dieu, dans ton amour,
selon ta grande miséricorde, efface mon péché.
Lave-moi tout entier de ma faute,
purifie-moi de mon offense
Crée en moi un cœur pur, ô mon Dieu,
renouvelle et raffermis au fond de moi mon esprit.
Ne me chasse pas loin de ta face,
ne me reprends pas ton esprit saint.
Seigneur, ouvre mes lèvres,
et ma bouche annoncera ta louange.
Le sacrifice qui plaît à Dieu, c’est un esprit brisé ;
tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un cœur brisé et broyé.

Ps 50 (51), 3-4, 12-13, 17.19

Textes liturgiques:copyright:AELF

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Transformation du Cœur par la Grâce de Dieu et l'Œuvre du Saint-Esprit : La transformation profonde du cœur, est un processus sacré où l'âme repentante se tourne vers Dieu avec un esprit brisé et contrit. Cette transformation intérieure résulte de la grâce de Dieu et de l'action du Saint-Esprit dans la vie du croyant. En se repentant sincèrement de ses péchés et en plaçant sa foi en Jésus-Christ, le croyant devient une nouvelle création (2 Corinthiens 5:17). Le Psaume 50 (51) exprime cette vérité, affirmant que le sacrifice agréable à Dieu est un esprit brisé, soulignant ainsi l'importance de l'humilité et du repentir dans le cheminement spirituel.

L'Œuvre du Saint-Esprit : Le Saint-Esprit guide, enseigne, console et transforme les croyants de l'intérieur. C'est l'œuvre du Saint-Esprit dans la vie d'un croyant qui produit des fruits tels que l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bienveillance, la foi, la douceur et la maîtrise de soi (Galates 5:22-23). Ces caractéristiques reflètent la transformation intérieure résultant de l'action du Saint-Esprit.

2 Corinthiens 5:17 : Ce verset biblique souligne cette transformation intérieure : "Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle création. Les choses anciennes sont passées ; voici, toutes choses sont devenues nouvelles." Cela signifie que lorsqu'une personne entre en relation avec Jésus-Christ, elle est radicalement transformée, de l'intérieur vers l'extérieur.

Lorsque l'individu accepte la grâce de Dieu et se tourne humblement vers lui, le Saint-Esprit œuvre dans son cœur, produisant des fruits tels que l'amour, la joie, la paix et la maîtrise de soi (Galates 5:22-23). Cette transformation intérieure est un témoignage de la puissance divine qui opère dans la vie du croyant. Ainsi, la foi chrétienne enseigne que la purification et la transformation du cœur sont des processus continus, débutant sur Terre grâce à la grâce divine et à l'action du Saint-Esprit, sans nécessité d'une purification additionnelle au-delà de cette vie.

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Le Psaume 50 (51), verset 19, "Le sacrifice qui plaît à Dieu, c’est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un cœur brisé et broyé", souligne l'importance de l'humilité et du repentir sincère devant Dieu. Ce verset renforce l'idée que le pardon et la transformation intérieure ne sont pas le résultat de nos propres œuvres ou efforts, mais plutôt un acte de la grâce divine reçu par la foi.

La Grâce et le Repentir : Le verset du Psaume 50 (51) met en lumière le fait que Dieu recherche un cœur brisé et contrit. Cela signifie que Dieu accorde son pardon à ceux qui se repentent sincèrement de leurs péchés, reconnaissant ainsi leur besoin de sa grâce salvatrice. Le repentir est un acte de foi en Dieu, de confiance en sa miséricorde et de compréhension que seul Dieu peut restaurer un cœur brisé.

L'Œuvre de Christ et la Foi Seule : En plaçant leur foi en l'œuvre rédemptrice de Christ, les croyants reçoivent le pardon et la justification devant Dieu. Ce pardon ne dépend pas des œuvres humaines ou d'une purification ultérieure, mais de la foi en l'œuvre accomplie de Christ.

L'Humilité et la Confiance en la Grâce : Le verset du Psaume 50 (51) souligne que Dieu ne repousse pas un cœur brisé. Cela signifie que ceux qui viennent à Dieu avec humilité et confiance en sa grâce ne seront pas rejetés.

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Absence d'Orgueil dans la Repentance : Le Psaume 50 (51) exprime la détresse d'un cœur brisé et contrit. Cela témoigne de l'absence d'orgueil, car l'individu reconnaît son état de péché et se tourne humblement vers Dieu. La repentance n'est pas un acte d'orgueil, mais plutôt un acte de soumission et de reconnaissance de notre besoin de la grâce de Dieu.

Exemples de Cœurs Brisés dans la Bible :

David : Le Psaume 50 (51) est attribué au roi David après qu'il a commis l'adultère avec Bathschéba. Son repentir sincère et son humilité devant Dieu sont des exemples de foi en l'action, où il se confie en la grâce divine pour être pardonné malgré son grave péché (2 Samuel 12:13).

Le Publicain : Dans une parabole de Jésus, le publicain, un collecteur d'impôts, se tenait humblement dans le temple et priait simplement : "O Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis pécheur" (Luc 18:13). Cette attitude humble et repentante est louée par Jésus et met en évidence la grâce reçue par la foi.

Le Larron sur la Croix : L'un des criminels crucifiés avec Jésus a reconnu son besoin de pardon et a placé sa foi en Jésus, demandant : "Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton règne." La réponse de Jésus, "Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis" (Luc 23:42-43), souligne l'importance de la foi et de l'humilité dans le salut.

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Un cœur brisé dans ce contexte implique la reconnaissance sincère du péché et le repentir, mais cela ne signifie pas que la personne doit subir une purification au purgatoire pour être justifiée devant Dieu. Au contraire, le psaume souligne la confiance en la miséricorde de Dieu et l'acceptation de son pardon par la foi.

De plus, l'œuvre du Saint-Esprit dans la vie du croyant transforme le cœur dès le moment où la foi est placée en Christ. Cette transformation intérieure est le résultat de la grâce de Dieu et non d'une purification supplémentaire au purgatoire.

L'argument selon lequel certaines âmes atteignent rapidement la vision béatifique en raison de leur humilité et de leur repentir profond est en désaccord avec la grâce salvatrice. La grâce de Dieu n'est pas conditionnée par la rapidité ou l'intensité de notre repentance, mais elle est offerte à tous par la foi en Christ.

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réponse au purgatoire [contre M.Dumouch?] :

Le purgatoire mis en doute

Le purgatoire mis en doute

« Le purgatoire, c’est l’infirmerie du Bon Dieu. »

Le purgatoire mis en doute

« Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé »

SERMON DE SAINT AUGUSTIN SUR L'ANCIEN TESTAMENT

« Le purgatoire,
c’est l’infirmerie du Bon Dieu. »

SERMON DE SAINT AUGUSTIN
SUR L'ANCIEN TESTAMENT