Purgatoire[?]

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Constance a écrit:

Calame_ a écrit:: même les orthodoxes n'y croient pas au purgatoire

Si, les orthodoxes croient au purgatoire, ils prient les Saints. Ils croient au Purgatoire et vénèrent la Vierge Marie comme figure sainte.

https://www.geo.fr/histoire/quelles-sont-les-differences-entre-orthodoxes-protestants-et-catholiques-210904

Non les orthodoxes ne croient pas au purgatoire.

La pratique de la prière pour les défunts dans l'Église orthodoxe ne signifie pas qu'ils croient au purgatoire au sens de la doctrine catholique romaine.

Dans l'Église orthodoxe, la prière pour les défunts est un acte de communion et d'amour envers les membres défunts de la famille de foi. C'est une expression de l'espoir et de la confiance en la miséricorde de Dieu, mais cela ne reflète pas la même compréhension du purgatoire que l'Église catholique romaine. Les orthodoxes prient pour les défunts, demandant à Dieu de les accueillir dans son royaume éternel et de leur accorder la paix éternelle, mais cela ne suppose pas un état de purification après la mort comme le purgatoire catholique.

Messages : 8527 Inscription : 03/05/2022

Calame_ a écrit:: Et pour moi, je préfère me fier à ce qui m'a conduit.....c'est le Christ lui-même avec l'aide physique de l'Ange-Gabriel

et tout ce que j'ai vu par la suite me suffisent largement.......

le Diable n'a plus aucune raison de se cacher quand tu as la preuve de son existence.

Puis, bon
"Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent."
Jacques 2:19

"Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous."
Jacques 4:7

"Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit." Jean 3:8,

Je n'ai pas forgé ma foi que sur de la théorie.

Pourquoi avoir la preuve de l'existence du diable ?

Lorsque nous croyons en Dieu nous croyons également au diable.

Pas besoin de preuves.

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Padre Pio, Priez pour nous ..

Invité

@Calame_, il n'est pas question de ne pas croire au diable, j'y crois aussi...

Et c'est bien de ne pas forger sa foi sur de la théorie comme vous dites.

Un jour, peut-être, vous sentirez le besoin d'avoir un(e) intermédiaire : la mienne c'est la Vierge Marie.

Merci de votre partage de foi sunny

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Toi le tout petit a écrit:

Spoiler:

Ben, on ne choisit pas de se faire approcher de près.......et cela implique les deux cotés (le Bien et le Mal)

J'ai rien demandé quand j'étais gosse.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Dans l'Église catholique romaine, la prière pour les défunts est associée à la croyance en un état de purification après la mort appelé purgatoire. Selon la doctrine catholique, les âmes qui meurent dans un état de grâce, mais qui nécessitent encore une purification pour entrer au ciel, vont au purgatoire. Les prières des vivants peuvent aider ces âmes à achever leur purification plus rapidement.

En revanche, dans l'Église orthodoxe, bien qu'il y ait une forte tradition de prière pour les défunts, il n'y a pas de concept équivalent au purgatoire tel qu'il est enseigné dans l'Église catholique. Les orthodoxes prient pour les défunts, demandant à Dieu de leur accorder la paix éternelle et de les accueillir dans son royaume, mais ils ne croient pas en un lieu spécifique de purification après la mort comme le purgatoire. La prière pour les défunts dans l'Église orthodoxe témoigne de la foi en la vie après la mort, en la miséricorde de Dieu, et en l'espérance que les âmes des défunts trouveront la paix éternelle dans la présence de Dieu.

Messages : 8527 Inscription : 03/05/2022

C'est VRAI Calame,

Tu n'as rien demandé et je n'ai rien demandé non plus ... .

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Messages : 8527 Inscription : 03/05/2022

Cependant, comme le précise Constance, il est bon d'avoir un ou une intermédiaire qui grâce à Dieu nous protège et intercède pour nous.

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Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Une des raisons d'ailleurs pourquoi Halloween me met mal à l'aise. Ce n'est pas juste un carnaval ou folklore anodin pour moi.

Invité

Calame_ a écrit:: Dans l'Église catholique romaine, la prière pour les défunts est associée à la croyance en un état de purification après la mort appelé purgatoire. Selon la doctrine catholique, les âmes qui meurent dans un état de grâce, mais qui nécessitent encore une purification pour entrer au ciel, vont au purgatoire. Les prières des vivants peuvent aider ces âmes à achever leur purification plus rapidement.

En revanche, dans l'Église orthodoxe, bien qu'il y ait une forte tradition de prière pour les défunts, il n'y a pas de concept équivalent au purgatoire tel qu'il est enseigné dans l'Église catholique. Les orthodoxes prient pour les défunts, demandant à Dieu de leur accorder la paix éternelle et de les accueillir dans son royaume, mais ils ne croient pas en un lieu spécifique de purification après la mort comme le purgatoire. La prière pour les défunts dans l'Église orthodoxe témoigne de la foi en la vie après la mort, en la miséricorde de Dieu, et en l'espérance que les âmes des défunts trouveront la paix éternelle dans la présence de Dieu.

Au contraire, chez les orthodoxes, les icônes s’avèrent omniprésentes. Les fidèles peuvent via ces images, adresser aux saints leurs prières pour que ceux-ci intercèdent auprès de Dieu.

C'est dans le lien que j'ai posté plus haut.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Toi le tout petit a écrit:: Cependant, comme le précise Constance, il est bon d'avoir un ou une intermédiaire qui grâce à Dieu nous protège et intercède pour nous.

1 Timothée 2:5
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,"

le Christ me suffit amplement.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Constance a écrit:

Calame_ a écrit:: Dans l'Église catholique romaine, la prière pour les défunts est associée à la croyance en un état de purification après la mort appelé purgatoire. Selon la doctrine catholique, les âmes qui meurent dans un état de grâce, mais qui nécessitent encore une purification pour entrer au ciel, vont au purgatoire. Les prières des vivants peuvent aider ces âmes à achever leur purification plus rapidement.

En revanche, dans l'Église orthodoxe, bien qu'il y ait une forte tradition de prière pour les défunts, il n'y a pas de concept équivalent au purgatoire tel qu'il est enseigné dans l'Église catholique. Les orthodoxes prient pour les défunts, demandant à Dieu de leur accorder la paix éternelle et de les accueillir dans son royaume, mais ils ne croient pas en un lieu spécifique de purification après la mort comme le purgatoire. La prière pour les défunts dans l'Église orthodoxe témoigne de la foi en la vie après la mort, en la miséricorde de Dieu, et en l'espérance que les âmes des défunts trouveront la paix éternelle dans la présence de Dieu.

Au contraire, chez les orthodoxes, les icônes s’avèrent omniprésentes. Les fidèles peuvent via ces images, adresser aux saints leurs prières pour que ceux-ci intercèdent auprès de Dieu.

C'est dans le lien que j'ai posté plus haut.

Cette pratique diffère de la croyance au purgatoire dans l'Église catholique romaine. Dans l'Église orthodoxe, les icônes sont utilisées comme des supports de médiation spirituelle, permettant aux fidèles de se connecter avec les saints et avec Dieu, mais elles ne sont pas associées à un concept spécifique de purification après la mort comme le purgatoire catholique.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Selon l'enseignement orthodoxe, il n'y a pas de croyance en un purgatoire temporaire où les âmes seraient purifiées avant d'entrer au paradis. Au lieu de cela, l'Église orthodoxe croit en un état intermédiaire après la mort, où les âmes des justes sont dans la lumière et le repos, tandis que les pécheurs demeurent dans l'attente de la sentence du Juge.

Certaines âmes pécheresses peuvent être aidées à atteindre une résurrection bienheureuse à la fin des temps par les prières offertes en leur nom, en union avec l'offrande du sacrifice sans effusion de sang du corps et du sang du Christ, ainsi que par des œuvres de miséricorde offertes en leur mémoire. Cependant, il n'y a pas de référence à un feu de purgatoire ou à une punition spécifique en un certain endroit dans l'enseignement orthodoxe.

En résumé, l'Église orthodoxe ne reconnaît pas l'idée d'un purgatoire tel qu'il est enseigné dans l'Église catholique romaine, mais elle croit en un état intermédiaire après la mort, avec l'espoir de la résurrection et du jugement final.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

État Intermédiaire dans l'Orthodoxie :
Dans l'orthodoxie, après la mort, les âmes des justes se trouvent dans la lumière et le repos, ayant un avant-goût du bonheur éternel. Cependant, les pécheurs demeurent dans l'attente de la sentence du Juge. Cela signifie que les justes connaissent déjà un certain degré de béatitude, tandis que les pécheurs attendent le jugement final de Dieu.

Différences avec le Purgatoire :

Nature de la Purification : Dans la doctrine du purgatoire de l'Église catholique, les âmes des croyants décédés peuvent subir une purification temporaire pour expier leurs péchés avant d'entrer au paradis. Cette purification est considérée comme une souffrance temporaire, mais purificatrice, qui peut être abrégée par les prières et les sacrifices des vivants.

Temps de Purification : Dans le purgatoire, la purification est temporaire et peut varier en durée selon la gravité des péchés. En revanche, dans l'état intermédiaire orthodoxe, il n'y a pas de période temporaire de purification. Les âmes des pécheurs attendent le jugement final, mais il n'y a pas de concept d'une purification temporaire.

Nature de la Souffrance : Dans le purgatoire, la souffrance est vue comme une purification des âmes. Dans l'état intermédiaire orthodoxe, bien qu'il soit dit que les pécheurs demeurent dans l'attente de la sentence du Juge, il n'est pas spécifié qu'ils subissent une souffrance physique ou psychologique précise.

Intervention des Vivants : Dans la croyance au purgatoire, les prières, les messes et les sacrifices des vivants peuvent aider les âmes du purgatoire à abréger leur temps de purification. Dans l'orthodoxie, bien que les prières pour les défunts soient importantes et pratiquées, elles ne sont pas associées à une purification temporaire spécifique.

En résumé, l'état intermédiaire dans l'orthodoxie implique que les âmes des justes et des pécheurs sont dans un état d'attente avant le jugement final de Dieu.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Dosithée II de Jérusalem nie la croyance au purgatoire tel qu'il est enseigné dans l'Église catholique romaine. Il affirme qu'il n'y a pas de feu ou de punition spécifique pour les défunts avant le jugement général, ce qui est contraire à l'idée d'un purgatoire où les âmes subiraient une purification temporaire avant d'entrer au paradis. Dans cette perspective, Dosithée II de Jérusalem rejette explicitement la notion du purgatoire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Purgatoire
Selon Dosithée II de Jérusalem d'autre part, « il n'y a pas de feu pour les défunts, même punis, avant le jugement général » (Confession, def. 18)

Messages : 4457 Inscription : 10/06/2009

Unetrehumain a écrit:: Quand je vois les détours que certains font pour refuser la réalité du purgatoire car ils ne veulent pas accepter l’idée pourtant logique , cohérente et sensé que la grâce et la miséricorde divine ne s’arrête pas à l’heure de la mort , je me dis que c’est pour ça que les gens se détourne de la foi catholique .
Pourtant demain c’est la Toussaint hors si le purgatoire n’est pas réel pourquoi prier les morts ?
Quand au péché mortel c’est priver de la miséricorde , l'alcoolique qui décède après une rechute même si au paravant il s’est repenti .
C’est aussi refusé la miséricorde pour tout homme qui n’as pas eux le temps de se confesser au bon moment .

Pour certains la notion de purgatoire est intrinsèque à la vie terrestre, et non à la vie dans l'au delà . Bien sûr pour y croire la notion de réincarnation est indispensable, car cela veut dire que les personnes qui sont en état de purgation sur terre ont un lourd karma à régler et doivent souffrir pour purifier leurs âmes .

Dans les témoignages de NDE il n'est nullement question de purgatoire ... Cependant la notion d'enfer y est relaté au niveau des NDE négatives ...

Vous vous rendez compte qu’une tel doctrine minimise finalement le sacrifice du Christ ?

Pour certains la notion de purgatoire est intrinsèque à la vie terrestre, et non à la vie dans l'au delà . Bien sûr pour y croire la notion de réincarnation est indispensable, car cela veut dire que les personnes qui sont en état de purgation sur terre ont un lourd karma à régler et doivent souffrir pour purifier leurs âmes .

Dans les témoignages de NDE il n'est nullement question de purgatoire ... Cependant la notion d'enfer y est relaté au niveau des NDE négatives ...

Wink

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Unetrehumain a écrit:: Quand je vois les détours que certains font pour refuser la réalité du purgatoire car ils ne veulent pas accepter l’idée pourtant logique , cohérente et sensé que la grâce et la miséricorde divine ne s’arrête pas à l’heure de la mort , je me dis que c’est pour ça que les gens se détourne de la foi catholique .
Pourtant demain c’est la Toussaint hors si le purgatoire n’est pas réel pourquoi prier les morts ?
Quand au péché mortel c’est priver de la miséricorde , l'alcoolique qui décède après une rechute même si au paravant il s’est repenti .
C’est aussi refusé la miséricorde pour tout homme qui n’as pas eux le temps de se confesser au bon moment .

Vous vous rendez compte qu’une tel doctrine minimise finalement le sacrifice du Christ ?

Tu n'as pas l'impression que c'est vous qui minimisez le sacrifice du Christ avec votre purgatoire ?
en contradiction avec l'enseignement de la Bible par ailleurs ?

La doctrine du purgatoire, est comme une remise en question de l'efficacité totale du sacrifice du Christ. L'existence du purgatoire c'est reconnaitre que le sacrifice du Christ n'est pas suffisant pour purifier complètement les croyants de leurs péchés.
Si le Christ a véritablement pris sur lui les péchés du monde et a offert un sacrifice parfait pour l'humanité, il n'y a pas besoin d'un lieu de purification supplémentaire comme le purgatoire.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Ce n'est pas parce que des "Saints" diront qu'il faudra manger des frites le samedi, pour être sauvé, et commenceront même à y croire, que cela en fera une vérité.
C'est la définition d'un dogme

Le Sacrifice du Christ est suffisant pour l'expiation des Péchés : la Bible enseigne que le sacrifice du Christ sur la croix est suffisant pour l'expiation complète des péchés. Un des versets souvent cités pour soutenir cet argument est Hébreux 10:14, qui dit : "Car par une seule offrande il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés." Selon cet argument, le purgatoire n'est pas nécessaire car le sacrifice du Christ a déjà accompli la purification complète des croyants.

La Vie Éternelle est une promesse pour les croyants : la promesse de la vie éternelle est donnée aux croyants au moment de leur conversion. Jean 3:16 est souvent cité pour soutenir ce point de vue : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Selon cet argument, ceux qui ont la vie éternelle n'ont pas besoin de purification supplémentaire après la mort.

Le Concept de Purgatoire implique une complétion de l'Œuvre du Christ : l'idée même d'un purgatoire sous-entend que l'œuvre rédemptrice du Christ n'est pas achevée. Jean 19:30, où Jésus sur la croix déclare : "Tout est accompli." Selon cet argument, l'affirmation que les âmes doivent subir une purification supplémentaire suggère que le sacrifice du Christ n'a pas complètement accompli la rédemption, ce qui contredit cette déclaration biblique. En d'autres termes, le purgatoire serait incompatible avec la notion que le sacrifice du Christ est pleinement suffisant pour le salut éternel des croyants.

Messages : 8527 Inscription : 03/05/2022

Calame_ a écrit:

Citation :

Spoiler:

Vous vous rendez compte qu’une tel doctrine minimise finalement le sacrifice du Christ ?

Tu n'as pas l'impression que c'est vous qui minimisez le sacrifice du Christ avec votre purgatoire ?
en contradiction avec l'enseignement de la Bible par ailleurs ?

La doctrine du purgatoire, est comme une remise en question de l'efficacité totale du sacrifice du Christ. L'existence du purgatoire c'est reconnaitre que le sacrifice du Christ n'est pas suffisant pour purifier complètement les croyants de leurs péchés.
Si le Christ a véritablement pris sur lui les péchés du monde et a offert un sacrifice parfait pour l'humanité, il n'y a pas besoin d'un lieu de purification supplémentaire comme le purgatoire.

Le Purgatoire ne concerne pas le Christ mais l'âme pécheresse qui demande elle-même à être purifiée afin de pouvoir connaître la vision béatifique.

Donc votre propos ne tient pas la route ... .

Lorsque nous sommes morts, nous transportons avec nous nos nombreux péchés ... Pourriez-vous vous présenter avec des vêtements tâchés devant Dieu qui est PARFAIT ? .... NON, il faut "revêtir" comme précise St Paul, des vêtements propres, des vêtements de noces... .

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Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Cela tient la la route puisque je m'appuie sur les écritures, comme un Béréen, et comme le demande Paul.

L'idée du purgatoire, selon les critiques, suppose que l'âme humaine a la capacité de se purifier par elle-même après la mort. Le salut est un acte divin accompli par la grâce de Dieu à travers la foi en Jésus-Christ. Le sacrifice expiatoire du Christ sur la croix a complètement purifié les croyants de leurs péchés. En acceptant le Christ comme Sauveur et Seigneur, les croyants sont lavés de leurs péchés, justifiés et revêtus de la justice de Christ.

Référence à St Paul, l'apôtre écrit dans sa lettre aux Galates (3:27) : "vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ". Cette affirmation souligne l'idée que les croyants sont habillés de la justice de Christ à travers leur foi et leur relation avec lui. Selon cette perspective, la purification de l'âme pécheresse n'est pas le travail de l'âme elle-même, mais un acte divin accompli par la grâce à travers la foi en Christ.

C'est incroyable, comme vous parvenez à faire dire même le contraire de ce qui est marqué dans la bible.

=>
L'idée de l'âme se purifiant elle-même après la mort va à l'encontre de la grâce salvatrice du Christ.
Se confier dans la purification divine à travers le sacrifice du Christ est suffisant pour permettre aux âmes de se présenter devant Dieu, vêtues de la justice de Christ, sans avoir besoin d'une purification supplémentaire dans le purgatoire.

Messages : 8527 Inscription : 03/05/2022

Calame_ a écrit:

Toi le tout petit a écrit:: Cependant, comme le précise Constance, il est bon d'avoir un ou une intermédiaire qui grâce à Dieu nous protège et intercède pour nous.

1 Timothée 2:5
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,"

le Christ me suffit amplement.

En écrivant "le Christ me suffit amplement", vous vous exprimez encore une fois comme un PROTESTANT.

Vous ne pouvez pas être catholique et ne pas croire en l'intercession des Saints et de le Vierge Marie.

Car comme les Protestants, c'est perçu comme de "l'idolâtrie" alors que cela n'est pas du tout le cas.

Intercéder ne signifie pas Remplacer.

TJ2 Pourquoi les Témoins de Jéhovah ne sont pas chrétiens ? Ils nient la Trinité.
______________________________________

Qu'est ce que l'idolâtrie ? Les catho adorent-ils Marie ? La place de Marie chez le vrai chrétien

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Calame,

Vous écrivez :

"L'idée du purgatoire, selon les critiques, suppose que l'âme humaine a la capacité de se purifier par elle-même après la mort."

___________________________

Absolument pas. L'âme humaine n'a pas la capacité de se purifier par elle-même car tout simplement elle est pécheresse.

Etre au Purgatoire signifie avoir reçu la Grâce de Dieu et d'avoir la certitude d'aller rejoindre notre Seigneur.

C'est le "feu d'Amour" de Dieu qui nous purifie le temps nécessaire et Seul Dieu pourra décider si nous sommes prêts à Le rejoindre.

De plus vous niez les révélations des Saints et Saintes comme les PROTESTANTS et non comme un CATHOLIQUE.

_____________

Le purgatoire pour apprendre l’amour
L’Église catholique affirme à temps et à contretemps l’existence d’une étape de purification avant l’entrée dans la joie du ciel, appelée purgatoire. Beaucoup en doutent, pourtant les hommes ont toujours ressenti la nécessité de prier pour les morts. Depuis quand cette vérité de foi a-t-elle été instituée ? Pourquoi le purgatoire est-il une bonne nouvelle ? On ira tous au purgatoire ?

« Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel souffrent après leur mort une purification afin d’obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel. » Catéchisme de l’Église catholique, n°1030.

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Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

"Seul ce qui a été cru toujours, par tous et par tout est catholique, selon saint Vincent de Lérins, d'après Héb.13/8-9, Jd.3, Ac.5/33-42, Gal 1/8-9, Rom12/6 ou II Pie.1/20, entre autres. De sorte que, tout ce qui est entaché de doute doit être refusé comme fondement de la Foi chrétienne. C'est pourquoi, nous professons la formulation réglementaire de la parole de Dieu de la Bible qu'est le Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople et son périmètre minimal, tel qu'admis par tous: le Canon des soixante-six livres. Tout le reste nous indiffère: I Pie.3/15 Mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous. Si cela ne te convient pas, tant pis pour toi."

"
195 Le Symbole dit de Nicée-Constantinople tient sa grande autorité du fait qu’il est issu des deux premiers Conciles œcuméniques (325 et 381). Il demeure commun, aujourd’hui encore, à toutes les grandes Églises de l’Orient et de l’Occident "

" les prescriptions doctrinales des conciles oecuméniques d'Éphèse (431), de Chalcédoine (451) et le troisième de Constantinople (681) : Dz.265, 303 et 559.
"

" le Symbole de Nicée-Constantinople est la TRAME de la Foi, sur laquelle la théologie brodera ses précisions ultérieures. De sorte qu'en dehors de cette Trame, il n'est plus de catholicisme, seulement du gnosticisme. Par exemple, les premières notions qui émanent du Credo, c'est le rôle et le nombre d'Écrits sacrés. Car, la note, "SELON LES ÉCRITURES", implique un nombre pluriel d'écrits, qui sera la norme ultime de la Foi. Parce qu'étant donné que la Résurrection du Christ, pour être crue, doit être conforme aux Écritures, alors tout le dogme chrétien, qui en découle nécessairement, d'après I Cor.15/14,17, est obligatoirement soumis à la même règle. Ainsi, avant toute spéculation, la TRADITION du Credo nous fournit la matière (Symbole) et la forme (Bible) du dogme. D'ailleurs, puisqu'il est question de résurrection chrétienne, alors le Canon scripturaire devra obligatoirement se discerner parmi les listes bibliques chrétiennes, dont les 66 livres du canon de saint Jérôme et de saint Athanase sont les plus sûrs, puisque tous les admettent.

C'est pourquoi, nul ne peut s'arroger le droit de décider SEUL du dogme (II Pie.1/19-21, Rom.12/6), fut-ce le pape de Rome, selon son outrecuidante prétention ex cathedra, à moins de sombrer dans le gnosticisme. De sorte qu'on ne peut que préciser le Credo, selon les Écritures, en vertu de la méthode: fides quaerens intellectum (Is.7/9, Mt.13/52). Le Saint-Esprit veillera sur son Église, sa communauté de baptisés, pour qu'elle reçoive les leçons qu'Il daigne lui fournir: Ac.5/33-42, Jd.3, Héb.13/8-9, le Commonitorium de saint Vincent de Lérins."

"

1-Un Dieu/Trinité : "Consubstantiel" (avec/substance = relation substantielle/Nicée : 325)

2-Un Seigneur/Incarnation : "Un de le Trinité a souffert" (Trinité = divinité, souffert = humanité, Un = Personne divine (un de la Trinité) qui assume divinité et humanité/Constantinople II :553)

3-Un Baptême/Justification : "Sola Fide"/Foi seule (Justification par grâce, gracié = pardonné, justification = regénéré. Sola Fide = versant humain de la grâce, justification = versant divin/Augsbourg :1530)

4-Une Eglise/Interprétation : "Juxta Scriptura"/Selon les Écritures ( Commonitorium = Quod ubique, quod ab omnibus, quod semper/ Augsbourg: 1530)"

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

La vraie foi chrétienne, telle qu'elle est définie par le Symbole de Nicée-Constantinople et le Canon des soixante-six livres de la Bible, constitue l'essence du catholicisme. En d'autres termes, ceux qui croient en ces principes fondamentaux de la foi chrétienne sont considérés comme catholiques dans le sens de l'universalité de la foi chrétienne

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

En somme

Références bibliques : II Pierre 1:19-21 et Romains 12:6 la compréhension et le discernement des doctrines doivent provenir de l'étude des Écritures et de l'enseignement du Saint-Esprit.

Rejet de l'infaillibilité papale : Selon le Symbole de Nicée, l'autorité du pape dans les domaines de la foi et de la doctrine n'est pas absolue et doit être soumise aux normes établies par la tradition et les Écritures.

Guidance de l'Église par le Saint-Esprit : l'Église, en tant que communauté de baptisés, est guidée par le Saint-Esprit. Cette idée implique que la compréhension et l'interprétation correctes de la foi chrétienne émergent de la communauté des croyants sous l'inspiration divine, et non pas seulement des décisions unilatérales du clergé ou du leadership de l'Église, y compris le pape.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Sinon pour faire court:

Cela implique que la discernement des dogmes et leur compréhension ne devraient pas être imposés de manière autoritaire par une autorité ecclésiastique, mais plutôt être le résultat d'une réflexion, d'une prière et d'une inspiration communes au sein de la communauté chrétienne.

La compréhension correcte des dogmes et des enseignements de l'Église devrait émerger de manière commune au sein de la communauté des croyants, guidée par l'inspiration divine du Saint-Esprit, plutôt que d'être dictée de façon unilatérale par les autorités ecclésiastiques.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

p.s: je n'ai jamais condamné le crucifix catholique romaine

de toutes façons vos vidéos, on se demande ce qu'elles viennent faire dans la discussion
vous me tenez des propos que je n'ai même pas tenu.

Messages : 8527 Inscription : 03/05/2022

Mais bien sûr ! Rolling Eyes

Mes questions sont simples et directes :

Croyez-vous en l'intercession et à la révélation des Saints ?

Croyez-vous en l'intercession de la Vierge Marie ? (Voir vidéos ci-dessus)

Croyez-vous en la TRINITE ?

Croyez-vous en l'existence du Purgatoire ?

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Contente-toi de ce que j'ai écris,

Spoiler:

Messages : 8527 Inscription : 03/05/2022

Calame_ a écrit:: La vraie foi chrétienne, telle qu'elle est définie par le Symbole de Nicée-Constantinople et le Canon des soixante-six livres de la Bible, constitue l'essence du catholicisme. En d'autres termes, ceux qui croient en ces principes fondamentaux de la foi chrétienne sont considérés comme catholiques dans le sens de l'universalité de la foi chrétienne

Distinction bible, biblette et Parole de Dieu puis convertissez ...

_______________________

La bible est-elle toujours parole de Dieu ? Qui a autorité sur la ...

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Origine de la bible et de la biblette D'où viennent ...

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Calame_ a écrit:

Contente-toi de ce que j'ai écris,

Spoiler:

Je me disais aussi ... Mes questions vous dérangent ... Comme c'est étrange.

Pourtant elles vous concernent, puisque vous vous définissez comme CATHOLIQUE scratch

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""
195 Le Symbole dit de Nicée-Constantinople tient sa grande autorité du fait qu’il est issu des deux premiers Conciles œcuméniques (325 et 381). Il demeure commun, aujourd’hui encore, à toutes les grandes Églises de l’Orient et de l’Occident "

" les prescriptions doctrinales des conciles oecuméniques d'Éphèse (431), de Chalcédoine (451) et le troisième de Constantinople (681) : Dz.265, 303 et 559."

je ne suis pas tenu de suivre une église qui a intégré l'ajout du filioque dans son credo .....ce qui pose un problème
En effet, l'ajout du Filioque au Credo pose un problème théologique au niveau de la doctrine trinitaire. La doctrine de la Trinité enseigne que le Père, le Fils (Jésus-Christ) et le Saint-Esprit sont trois personnes distinctes mais partagent la même essence divine. L'Église orthodoxe soutient que le Saint-Esprit procède uniquement du Père, comme l'a proclamé le Credo original de Nicée-Constantinople.

L'ajout du Filioque au Credo par l'Église d'Occident implique que le Saint-Esprit procède non seulement du Père, mais aussi du Fils. Cette différence de formulation a été au cœur du débat théologique entre l'Église catholique et l'Église orthodoxe pendant des siècles.

de plus, comme disait Fidèle
1/ le sola fide n'est que la précision biblique de l'article baptismal du Credo. De sorte que, le sola fide implique le Symbole de Nicée-Constantinople
2/Le Symbole de Nicée-Constantinople enseigne, à son article pascal, le juxta scriptura, l'autorité normative ultime doctrinale des Écritures saintes. De sorte que, le juxta scriptura, loin de récuser le Credo, l'implique bien plutôt. Le T.J. ne peuvent se réclamer du sola scriptura, puisqu'il n'existe pas de canon biblique en dehors de l'Église, de la communauté des fidèles qui confesse le Credo. C'est pourquoi, le russellisme n'est qu'un des nombreux poncifs de l'antique gnosticisme, ennemi sempiternel des fidèles, dès le paradis.
3/
Il n'existe pas de canon biblique hors de l'Église du Credo. Car, pourquoi, alors, en exclure les apocryphes de l'Ancien et du Nouveau Testament
4/ Le Symbole de 381 est l'unique signe de reconnaissance de l'Église, selon Dz.265, 303 et 559. A ce titre, la Foi confessante (pro = en faveur de/testari = témoigner) n'a pas besoin d'aucune autre preuve de sa catholicité. Car, quiconque conteste le Credo n'est qu'un gnostique. D'ailleurs, le dominicain J.M. Tillard (Confesser la Foi commune) et le réformé Jean Bosc (La Foi chrétienne) en témoignent. De sorte que, nul ne peut interpréter la Bible, sans faire référence au Credo, fut-ce le locataire du Vatican, d'après II Pie.1/19 et Rom.12/6, entre autres. Or, le Credo ne reconnaît que les baptisés, nul clergé. En outre, Mt.16/16-18 doit être compris selon I Pie.1/3-9, 2/4-10 et Eph.2/19-21. Ainsi, saint Pierre n'est pierre qu'en tant que croyant au Christ, l'unique pierre d'angle, comme n'importe quel fidèle, selon l'exégèse même de saint Augustin. De plus, la moitié de la chrétienté, qui reçoit le Credo, les orthodoxes et les protestants rejettent la compréhension papiste de ce verset. Or, si deux ou trois sont réunis en mon nom, nous dit le Christ, Je suis au milieu de vous, en Mt.18/19-20. Il n'y a, par conséquent, pas de primauté pontificale ni de soit-disant infaillibilité, comme en témoigne l'épisode relaté par saint Paul, en Gal.2.

5/En rejetant tout fidèle qui confesse cette Foi, on s'exclut soi-même de la Foi catholique:

Symbole de Nicée-Constantinople
Nous croyons en UN seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes choses, visibles et invisibles.
Nous croyons en UN seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu. Engendré, non pas créé, consubstantiel au Père, et par lui tout a été fait. Pour nous, les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l’Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, selon les Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts, et son règne n’aura pas de fin.
Nous croyons en l’Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui crée la vie. Il procède du Père. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire, il a parlé par les prophètes. Nous croyons l’Église, UNE, sainte, catholique et apostolique. Nous reconnaissons UN seul baptême pour la rémission des péchés. Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen.

Voilà Wink

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Toi le tout petit a écrit:

Calame_ a écrit:

Contente-toi de ce que j'ai écris,

Spoiler:

Je me disais aussi ... Mes questions vous dérangent ... Comme c'est étrange.

Pourtant elles vous concernent, puisque vous vous définissez comme CATHOLIQUE scratch

Je ne fais que suivre ce que poste Fidèle et vous êtes incapable de contredire.

siffler

Messages : 8527 Inscription : 03/05/2022

Fidèle est PROTESTANT donc Chrétien. Et il ne s'en est pas caché sur le Forum.

Alors que vous, Calame, vous vous définissez comme Catholique.

Sauf que vous refusez de répondre à mes questions simples qui concernent les Catholiques.

Comment se prétendre Catholique et ne pas croire au Purgatoire, à l'intercession des Saints et de la Vierge Marie ?

_________________
Padre Pio, Priez pour nous ..

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Possible.

étant donné que je crois à la sola fide, oui, je suis plus proche du protestantisme.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

je suis catholique....pas catholique romain ...nuance !

Spoiler:

"Le Symbole de 381 est l'unique signe de reconnaissance de l'Église, selon Dz.265, 303 et 559. A ce titre, la Foi confessante (pro = en faveur de/testari = témoigner) n'a pas besoin d'aucune autre preuve de sa catholicité. Car, quiconque conteste le Credo n'est qu'un gnostique. D'ailleurs, le dominicain J.M. Tillard (Confesser la Foi commune) et le réformé Jean Bosc (La Foi chrétienne) en témoignent. De sorte que, nul ne peut interpréter la Bible, sans faire référence au Credo, fut-ce le locataire du Vatican, d'après II Pie.1/19 et Rom.12/6, entre autres. Or, le Credo ne reconnaît que les baptisés, nul clergé. En outre, Mt.16/16-18 doit être compris selon I Pie.1/3-9, 2/4-10 et Eph.2/19-21. Ainsi, saint Pierre n'est pierre qu'en tant que croyant au Christ, l'unique pierre d'angle, comme n'importe quel fidèle, selon l'exégèse même de saint Augustin. De plus, la moitié de la chrétienté, qui reçoit le Credo, les orthodoxes et les protestants rejettent la compréhension papiste de ce verset. Or, si deux ou trois sont réunis en mon nom, nous dit le Christ, Je suis au milieu de vous, en Mt.18/19-20. Il n'y a, par conséquent, pas de primauté pontificale ni de soit-disant infaillibilité, comme en témoigne l'épisode relaté par saint Paul, en Gal.2.

"

Messages : 8527 Inscription : 03/05/2022

Calame_ a écrit:: Possible.

étant donné que je crois à la sola fide, oui, je suis plus proche du protestantisme.

Enfin, nous avançons ... .

Je comprends mieux vos réponses.

En effet, vous êtes plus proche du protestantisme. Mais ce n'est pas un problème tant que vous ne faîtes pas l'apologie de cette religion.

_________________
Padre Pio, Priez pour nous ..

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

selon Dz.265, 303 et 559, je n'ai pas à suivre l'église romaine considérée comme hérétique depuis 1054 depuis l'ajout du filioque

la définition du credo correspond à "la confession de foi et à la formulation de la doctrine chrétienne."
Et Fidèle a raison

559
Après avoir formulé ces points avec une précision et une justesse totales, nous définissons qu'il n'est permis à personne de proposer une autre confession de foi, c'est-à-dire de l'écrire, de la composer, de la méditer ou de l'enseigner à d'autres. Quant à ceux qui oseraient composer une autre confession de foi, diffuser, enseigner, ou transmettre un autre symbole à ceux qui veulent se convertir du paganisme, du judaïsme ou de quelque hérésie que ce soit à la connaissance de la vérité, ou introduire un nouveau langage ou une expression inventée afin d'infirmer les points que nous venons de définir, s'ils étaient évêques ou clercs, ils seraient exclus, les évêques de l'épiscopat et les clercs du clergé ; s'ils étaient moines ou laïcs, ils seraient frappés d'anathème.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Toi le tout petit a écrit:

Calame_ a écrit:: Possible.

étant donné que je crois à la sola fide, oui, je suis plus proche du protestantisme.

Enfin, nous avançons ... .

Je comprends mieux vos réponses.

En effet, vous êtes plus proche du protestantisme. Mais ce n'est pas un problème tant que vous ne faîtes pas l'apologie de cette religion.

certes.....

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

si vous voulez me convaincre de rejoindre l'église romaine.......il va falloir argumenter

parce qu'en attendant ......

des points vous n'en gagnez pas tellement avec tout ce que l'on lit ....vous en perdez même je dirais

je vais me coucher
Bonne nuit

Messages : 8527 Inscription : 03/05/2022

Calame_ a écrit:: si vous voulez me convaincre de rejoindre l'église romaine.......il va falloir argumenter

parce qu'en attendant ......

des points vous n'en gagnez pas tellement avec tout ce que l'on lit ....vous en perdez même je dirais

je vais me coucher
Bonne nuit

Je ne cherche pas à vous convaincre.

Je ne cherche pas non plus à gagner des points car il ne s'agit pas d'une compétition.

Il existe des convictions en tant que catholiques que nous ne pouvons pas ignorer.

Libre à vous de ne pas y souscrire.

Bonne nuit

_________________
Padre Pio, Priez pour nous ..

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

je ne condamne pas un crucifix ......puisque c'est de ce symbole que je me suis converti au christianisme et choisi le baptême suite à une prière .....cela a été la première pierre posée sur l'édifice

Je ne juge pas l'hyperdulie et l'intercession des saints .....je ne rejette pas les miracles de Lourdes
Je dis que pour l'instant, je n'ai pas été conduit à les vénérer

quand je dis le Christ me suffit, je porte pas un jugement.....

puis comme disait le Christ : Luc 9:50 : "Ne l'en empêchez pas, lui répondit Jésus; car qui n'est pas contre vous est pour vous."

Bonne nuit

Messages : 21093 Inscription : 25/12/2011

Calame_ a écrit:

Spoiler:

Note bas de page h de la TOB pour Luc 9 , 50 : " Ce jugement optimiste ( cf Mc 9 , 40 ) contraste avec celui que la polémique imposera à Jésus en 11 , 23 ( cf Mt 12 , 30 ) " .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Les deux versets n'ont aucuns rapport:

Dans Matthieu 12:30, Jésus fait la déclaration suivante :
"Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse."

Jésus fait cette déclaration en réponse à des pharisiens qui l'accusaient de chasser les démons par le pouvoir de Béelzébul, le prince des démons. Jésus réfute cette accusation en expliquant que ses exorcismes sont accomplis par le pouvoir de l'Esprit de Dieu, et non par des forces démoniaques. Il met en garde contre le blasphème contre l'Esprit Saint et souligne que ceux qui ne sont pas avec lui, c'est-à-dire ceux qui ne reconnaissent pas l'œuvre de l'Esprit Saint en lui, sont contre lui.

Marc 9:40, Jésus dit : "Car celui qui n'est pas contre nous est pour nous."
Cette déclaration souligne l'idée que ceux qui ne s'opposent pas activement à Jésus et à ses disciples peuvent être considérés comme des alliés ou des partisans.

*****************

Ensuite pour ce qui est de sous-entendre que je ne sois pas guidé par l’Esprit Saint, je te souhaite bien du courage pour me le démontrer au vu de la manière où je me suis converti au christianisme par d'expériences mystiques et surnaturelles.

Actes 10:44-48
Pendant le discours de Pierre, le Saint-Esprit descend sur eux, même avant leur baptême. Cela surprend les Juifs croyants présents parce que le Saint-Esprit a été donné non seulement aux Juifs, mais aussi aux non-Juifs (païens).

"Mes bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde."
1 Jean 4:1

"Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit."
Jean 3:8

Ce verset souligne l'idée que le Saint-Esprit agit souverainement et librement, sans être limité par les contraintes humaines. Il peut souffler où il veut, et il est à l'œuvre dans la vie des croyants selon son plan et son dessein divin. Cela met en lumière la nature divine et transcendante du Saint-Esprit dans l'expérience chrétienne.

=>
Les passages de Jean 3:8 et Actes 10:44-48 illustrent l'idée que le Saint-Esprit peut intervenir à tout moment et en tout lieu, agissant selon sa volonté, indépendamment des préjugés humains. Cela met en évidence la liberté divine du Saint-Esprit, qui transcende nos attentes et va au-delà des jugements humains, démontrant ainsi sa souveraineté dans l'action spirituelle.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Vous ne pouvez pas à la fois reprocher d'accusation d’idolâtrie le fait de s'adresser au Christ avec un crucifix, et dès que cela ne vous convient pas, dire que cela ne compte pas alors que le Christ est quand même le chef suprême de l'église, et son autorité dépasse largement les saints et le reste.
Soit c'est qu'un bout de bois, soit les prières adressées ont de la valeur.
D'autant quand elles ont été réalisées et répondent à 1 Jean 4:1

Le symbole du crucifix, ce n'est pas seulement quand cela vous arrange.

Comme je vous l'ai dit.....je vous souhaite bien du courage pour me démontrer que je ne sois pas guidé par l’Esprit Saint

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Toi le tout petit a écrit:

Calame_ a écrit:: Possible.

étant donné que je crois à la sola fide, oui, je suis plus proche du protestantisme.

Enfin, nous avançons ... .

Je comprends mieux vos réponses.

En effet, vous êtes plus proche du protestantisme. Mais ce n'est pas un problème tant que vous ne faîtes pas l'apologie de cette religion.

la question n'est pas de savoir si Fidèle est protestant ou non.
c'est pas la personne qui importe mais le contenu de ce qu'il raconte.
un argument ad hominem ne vaut rien.
ni même si je fais de l'apologie (et dans le contexte, cela ne veut rien dire )

c'est de démontrer que cette argumentation est fausse :

"C'est ce qui a duré qui est vrai dans l'Église, selon Ac.5/33-42, Jd.3, Héb.13/8-9, ou saint Vincent de Lérins, entre autres. Ce qui a duré, c'est le Canon Scripturaire et le Symbole de Nicée-Constantinople. Or, le rapport entre ces deux textes est le JUXTA (SELON) SCRIPTURA (LES ÉCRITURES). Car, l'article pascal du Credo nous contraint à croire à la résurrection de J-C, parce que conforme aux Écritures. De sorte que, puisque la Résurrection est le nerf de notre Foi, selon I Cor.15, alors tout le reste de notre doctrine ne doit pas transgresser clairement les Écritures saintes."

en plus, l'ajout du Filioque est illégal selon Denziger

il faudrait savoir......l'église catholique Romaine détient la vérité ou pas ?

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

je continuerai à croire à la sola fide ......tant que vous ne me démontrez pas que j'ai tort de lire la Bible avec cette lecture là

Messages : 543 Inscription : 04/09/2023

Bonjour à tous et à toutes

J'ai essayé de suivre le fil sur ce sujet, mais cela n'a pas été facile vu toutes les opinions des uns et des autres.

Alors j'ai plusieurs questions que je vous soumets;

Première question: Où dans les bibles se trouve ce mot "purgatoire" ? Quelqu'un peut-il me fournir une référence à ce sujet ? Merci d'avance.

Deuxième question: Quel est le péché qui ne pourra jamais être pardonné ? Merci encore pour la réponse.

Troisième question: Si sur cette terre, le croyant se repend des péchés qu'il commet et qu'il sait que de par le sacrifice excellement de Christ, ses péchés lui ont été remis étant sur cette terre, quels péchés selon vous, pourra-t-il lui être redemandé quand il sera dans le ciel devant le trône de Dieu ?

Quatrième question: A quoi selon vous va servir cette période des mille ans dont il est fait mention dans le livre de la révélation ?

Merci d'avance pour toutes les réponses qui viendront.

Monique

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

MoniqueP a écrit:: Bonjour à tous et à toutes

Deuxième question: Quel est le péché qui ne pourra jamais être pardonné ? Merci encore pour la réponse.

Bonjour

Marc 3:28-29, Matthieu 12:31-32 et Luc 12:10. Le péché contre le Saint-Esprit est considéré comme un péché grave et impardonnable dans le christianisme.

Le péché contre le Saint-Esprit est compris comme un rejet délibéré, persistant et défiant de l'action salvifique du Saint-Esprit dans la vie d'une personne. Cela peut inclure un endurcissement du cœur, un refus obstiné de la grâce divine, le blasphème contre le Saint-Esprit ou attribuer les œuvres du Saint-Esprit à des forces démoniaques.

L'importance de ce péché réside dans le fait qu'il est considéré comme impardonnable, non pas parce que Dieu ne peut pas pardonner, mais parce que la personne qui persiste dans ce péché refuse constamment la repentance et le pardon divin. Cela signifie qu'une personne qui commet le péché contre le Saint-Esprit se ferme volontairement à la grâce et au salut de Dieu, rendant ainsi impossible la réconciliation avec Dieu.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Puis une question me vient puisque vous m'accusez de protestantisme :

Ce n'est pas les catholiques Romains et non Luther, les premiers protestants dans l'histoire vu que l'église de Rome a protesté contre le Credo en y ajoutant le Filioque ?

Messages : 543 Inscription : 04/09/2023

Calame_ a écrit:: Puis une question me vient puisque vous m'accusez de protestantisme :

Ce n'est pas les catholiques Romains et non Luther, les premiers protestants dans l'histoire vu que l'église de Rome a protesté contre le Credo en y ajoutant le Filioque ?

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Bonjour Calame

En direction de qui est ce post, puisque vous ne donnez pas le nom de la personne dont vous dites qu'elle vous accuse de protestantisme.

Une petite clarification serait bien utile sinon je pourrais penser que c'est à moi que vous vous adressez en parlant ainsi.

Merci d'avance
Monique

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