Est-ce déjà accompli [ un descendant de David roi pour toujours ] ?

Messages : 100 Inscription : 06/07/2023

Bonjour j'aimerais savoir si cette parole est selon vous déjà accompli ?

Si non est-ce qu'il s'agit du Christ ici ou d'un autre car la Parole précise bien que l'individu en question pourrait faire le mal et être corriger par Dieu si c'est le cas, or il serait impossible que le Christ puisse faire du mal si il est vraiment le Fils de Dieu, son ministère n'autorise pas de faire le mal sinon il aurait échoué.

Puisque dans ce passage il est dit que l'individu en question peut faire le mal dans son ministère qui pensez vous qu'il pourrait s'agir si ce n'est pas le Christ ?

2 Samuel 7 12

Quand tes jours seront accomplis et que tu reposeras auprès de tes pères, je te susciterai dans ta descendance un successeur, qui naîtra de toi, et je rendrai stable sa royauté.

13 C’est lui qui bâtira une maison pour mon nom, et je rendrai stable pour toujours son trône royal.

14 Moi, je serai pour lui un père ; et lui sera pour moi un fils. S’il fait le mal, je le corrigerai avec le bâton, à la manière humaine, je le frapperai comme font les hommes.

15 Mais ma fidélité ne lui sera pas retirée, comme je l’ai retirée à Saül que j’ai écarté de devant toi.

16 Ta maison et ta royauté subsisteront toujours devant moi, ton trône sera stable pour toujours. »

17 Toutes ces paroles, toute cette vision, Nathan les rapporta fidèlement à David.

Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Il me semble bien qu'il s'agit de Salomon,

Salomon est né d'un amour tardif de David, un amour illégitime. Dans son être même, en tant que fils, il est le produit d'une iniquité commise par son père. En outre, ce qui n'arrange rien, il a été conçu pour remplacer un autre enfant mort en bas âge, l'enfant de la faute.
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Commentaires :

2 Samuel 7.12
La promesse se rapporte avant tout à l’élévation du fils sur le trône de son père, comme le prouvent le verset 13 et les paroles parallèles de 1 Chroniques 28.5-6 ; mais en même temps il est manifeste que, dans la personne de Salomon, est comprise sa descendance tout entière, car les versets 14 à 16 n’ont de sens qu’en admettant l’extension de cette promesse à toute la race de David.

J’élèverai : sur ton trône.
Celui qui sortira. Ces mots n’impliquent pas nécessairement qu’au moment où Nathan parlait, Salomon ne fût pas encore né ; car on peut traduire : Celui qui sera sorti. L’idée sur laquelle cette expression appuie, est en tout cas celle-ci : ton propre fils, ta chair et ton sang. Le règne reste tien en la personne de ton fils.
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1 Chroniques 28.5-6
Et entre tous mes fils (car l’Éternel m’a donné beaucoup de fils) il a choisi Salomon, mon fils, pour être assis sur le trône de la royauté de l’Éternel sur Israël. Et il m’a dit : Salomon, ton fils, c’est lui qui bâtira ma maison et mes parvis, car je me le suis choisi pour fils, et je serai pour lui un père ;

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Messages : 100 Inscription : 06/07/2023

Ça ne peut pas être Salomon car David lui même dit dans la suite du passage que j'ai citer que ce que lui a rapporter Nathan concerne un avenir lointain.

18 Le roi David vint s’asseoir en présence du Seigneur. Il dit : « Qui suis-je donc, Seigneur, et qu’est-ce que ma maison, pour que tu m’aies conduit jusqu’ici ?

19 Mais cela ne te paraît pas encore suffisant, Seigneur, et tu adresses une parole à la maison de ton serviteur pour un avenir lointain. Est-ce là, Seigneur Dieu, la destinée de l’homme ?

Salomon était d'un avenir proche de David.

Et puis la maison que Salomon a construite a été détruite ainsi que sa royauté , ce qui entre en contradiction avec la Parole de Dieu qui dit que la royauté du successeur sera rendu stable pour toujours.

Ça ne peut pas être Salomon, et théologiquement ça ne peut pas être aussi le Christ sauf erreur de ma part, de qui s'agit t-il ?

Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Ces mots avec l'emploi du "futur" n’impliquent pas nécessairement qu’au moment où Nathan parlait, Salomon ne fût pas encore né ; car Il s'agit bien pour David, de son propre fils, de sa chair et de son sang.

Le règne de Salomon fut prospère ... Il bâtira un Temple cf à la Parole de Dieu transmise à son Père David :

Plus tard Salomon adulte dira :

1 Rois 8
12 Alors Salomon dit: L’Eternel veut habiter dans l’obscurité !
13 J’ai bâti une maison qui sera ta demeure, un lieu où tu résideras éternellement!

14 Le roi tourna son visage, et bénit toute l’assemblée d’Israël ; et toute l’assemblée d’Israël était debout.

15 Et il dit: Béni soit l’Eternel, le Dieu d’Israël, qui a parlé de sa bouche à David, mon père, et qui accomplit par sa puissance ce qu’il avait déclaré en disant :
16 Depuis le jour où j’ai fait sortir d’Egypte mon peuple d’Israël, je n’ai point choisi de ville parmi toutes les tribus d’Israël pour qu’on y bâtisse une maison où réside mon nom, mais j’ai choisi David pour qu’il règne sur mon peuple d’Israël !
17 David, mon père, avait l’intention de bâtir une maison au nom de l’Eternel, le Dieu d’Israël.
18 Et l’Eternel dit à David, mon père : Puisque tu as eu l’intention de bâtir une maison à mon nom, tu as bien fait d’avoir eu cette intention.
19 Seulement, ce ne sera pas toi qui bâtiras la maison; mais ce sera ton fils, sorti de tes entrailles, qui bâtira la maison à mon nom.
20 L’Eternel a accompli la parole qu’il avait prononcée. Je me suis élevé à la place de David, mon père, et je me suis assis sur le trône d’Israël, comme l’avait annoncé l’Eternel, et j’ai bâti la maison au nom de l’Eternel, le Dieu d’Israël.
21 J’y ai disposé un lieu pour l’arche où est l’alliance de l’Eternel, l’alliance qu’il a faite avec nos pères quand il les fit sortir du pays d’Egypte.

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Messages : 100 Inscription : 06/07/2023

Je suis d'accord que Salomon a construit une maison à Dieu comme il a été dit dans la parole de Dieu, mais dans cette même parole il est dit que la maison que Salomon a construite a été détruite ( d'où la nécessité d'être reconstruite ? ) , et aussi que l'individu en question dans le premier passage que j'ai citer aura une royauté stable pour toujours ce qui n'a pas été le cas de Salomon.

Et aussi il est écrit que la parole apporté par Nathan est une parole pour un avenir lointain, vous conviendrez que une génération, être le fils direct n'est pas un avenir lointain d'autant plus que l'histoire a montrer que dans un avenir lointain a David Israël a été chasser dans tout les pays et que donc la royauté en Israël n'a pas été rendu stable du moins pas encore , d'où le sujet de ce topic : Identifier si le passage que j'ai citer a déjà été accompli, et si c'est le cas, trouver de qui il s'agit comme individu dans ce dit passage.

Je ne pense pas encore une fois que c'est Salomon, Salomon a été d'un avenir proche de David, et la royauté après lui n'est pas encore stable pour toujours. Puisque à ce jour Dieu n'a pas encore réuni les juifs en exil dans une royauté encore une fois qui est sensée être stable pour toujours.

Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Le roi Salomon a régné à partir de l'âge de 15 ans et pendant 40 ans comme son père avant lui ; de 967 à 928.
Il est mort à l'âge de 55 ans.

C'est plutôt un long règne 40 ans, vous ne croyez pas ?

"Stable" scratch

, quel Roi a eu un règne tranquille et dans l'apaisement TOTAL ? et aussi long que celui de Salomon ? Stable ne signifie pas sans obstacles ... Seulement Dieu sera toujours présent avec lui dans le pire comme dans le meilleur.

en-dehors de son Père David qui lui aussi a régné 40 ans :

Et le temps que David régna sur Israël, fut quarante ans. Il régna sept ans à Hébron, et il régna trente-trois ans à Jérusalem. Et les jours que David regna sur Israel furent quarante ans: à Hebron il regna sept ans, et à Jerusalem il regna trente-trois ans.
_____________

N'oubliez pas que Salomon est né d'un amour tardif de David, un amour illégitime.

Il est écrit dans le verset 12 "qui naîtra de toi" : Salomon est bien né de David.

Et attention à l'emploi du "futur" dans les mots comme les verbes "naîtra" cela ne signifie pas forcément que cela se produira dans des Siècles.

Contrairement à l'annonce du Prophète Esaïe qui par la Parole de Dieu a bien prophétisé la naissance de Jésus des Siècles avant l'évènement EXTRAORDINAIRE prière

Ésaïe 7
13 Esaïe dit alors: Ecoutez donc, maison de David! Est-ce trop peu pour vous de lasser la patience des hommes, Que vous lassiez encore celle de mon Dieu ?

14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

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Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Au fait , Sonicbleu

Je vous souhaite la Bienvenue

sur le Forum.

Au plaisir d'échanger avec vous, mais je dois m'absenter.

A bientôt ! d'autres intervenants auront certainement beaucoup d'informations à vous communiquer. Very Happy

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Messages : 100 Inscription : 06/07/2023

Le problème c'est qu'il est écrit que sa royauté sera stable pour toujours.

Or la royauté en Israël n'est plus stable, Israël est en exil en ce moment d'où la nécessité que s'accomplissent encore les Écritures concernant le retour de la royauté d'Israël.

Une royauté qui sera sensé être stable pour toujours, or la royauté de Salomon n'est plus stable en ce moment pour ne pas dire depuis des millénaires.

Ça ne peut donc pas être Salomon, pour la bonne et simple raison que Israël est en exil et donc que sa royauté n'a pas été stable pour toujours, comprenez bien la notion pour toujours, ça ne peut pas être Salomon car après lui Israël est en exil et sans royauté.

Puis 40 ans a l'échelle de l'humanité ce n'est pas ce qu'on peut appelé un avenir lointain révélé par Dieu.

Merci pour votre accueil.

Messages : 100 Inscription : 06/07/2023

Puis si je ne me trompe pas Salomon est né pendant que David était encore sur terre or il est écrit

Quand tes jours seront accomplis et que tu reposeras auprès de tes pères, je te susciterai dans ta descendance un successeur, qui naîtra de toi, et je rendrai stable sa royauté.

Il est bien dit que Dieu suscitera un successeur a David seulement quand David reposera auprès de ses pères donc quand il ne sera plus sur terre , or David était encore sur terre si je ne me trompe pas quand Salomon était né.

Ça ne peut donc définitivement pas être Salomon dont il est question dans le passage citer.

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

Sonicbleu a écrit:

Spoiler:

Bonjour,
cette prophétie de Nathan désigne à l'évidence Salomon, et se prolonge dans l'avènement du Christ.
Les prophéties juives s'enracinent toujours en premier lieu dans un futur ou un un présent immédiat, très concret, et au delà de ces premiers événements, parlent de leurs répétitions cycliques dans l'avenir, ou bien de leur équivalence sur un plan spirituel. Ici, nous avons les deux :

Salomon est bien entendu le descendant direct de David qui construit le Temple ("une maison pour mon Nom"), il est pour Dieu un fils, et en même temps, il a un devoir d'irréprochabilité. Salomon va faillir : il en paiera le prix. Pour autant, sa lignée demeurera pour toujours.
Ce "pour toujours", c'est le modèle de royauté donné à Israël à travers la Maison de David, initiée par son fondateur et son fils. Mais c'est aussi, évidemment, sa descendance qui se prolonge jusqu'à Jésus Christ, et par lui, jusqu'à tous les hommes de bonne volonté qui mettent leur foi en Lui.
Jésus donne au monde un Temple éternel à Dieu, son corps, il est pour Dieu un Fils, il est absolument saint mais prend sur lui les péchés du monde, et à cause de cela, sera bel et bien "frappé comme le font les hommes".
Sa royauté et son trône subsistent pour toujours devant le Père, même si ce n'est pas la même royauté que celle d'un roi humain, en tout cas elle accomplit pleinement celle de Salomon qui n'en était qu'un faible reflet, même dans ses meilleurs aspects.

Messages : 100 Inscription : 06/07/2023

Ça ne peut pas être Salomon car comme j'ai écrit plus haut :

si je ne me trompe pas Salomon est né pendant que David était encore sur terre or il est écrit

"Quand tes jours seront accomplis et que tu reposeras auprès de tes pères, je te susciterai dans ta descendance un successeur, qui naîtra de toi, et je rendrai stable sa royauté."

Il est bien dit que Dieu suscitera un successeur a David seulement quand David reposera auprès de ses pères donc quand il ne sera plus sur terre , or David était encore sur terre si je ne me trompe pas quand Salomon était né.

Ça ne peut donc définitivement pas être Salomon.

La parole de Dieu est claire, le successeur sera susciter seulement quand les jours de David seront accomplis et qu'il reposera auprès de ses pères.

Or Salomon est né quand David était encore vivant sur terre .

Ça ne peut donc pas être Salomon dont il est question.

Il est question d'un successeur qui naîtra de David alors que David ne sera plus de ce monde , il est donc question d'un descendant d'au moins de deux générations ou plus car David était encore sur terre quand Salomon est né. ( une génération qui n'aurait pas vu David de son vivant)

Ça ne peut donc pas être Salomon.

Messages : 100 Inscription : 06/07/2023

Puis vous n'expliquez pas pourquoi après Salomon Israël est en exil ? , si la royauté doit être stable pour toujours, il faut reconnaître que Israël doit retourner de son exil.

Est-ce que c'est Salomon qui ramènera Israël de son exil pour que sa royauté soit stable pour toujours ?

Je ne pense pas.

Puis il est dit dont celui il est question dans le passage citer qu'il sera frapper seulement si il fait le mal , le Christ a été frappé mais pas parcequ'il a fait du mal , donc il ne peut pas être question non plus du Christ ici dans ce passage.

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

Le texte ne dit pas :

"après que tu sois mort, je désignerai un jour quelqu'un qui n'était pas vivant en même temps que toi pour être roi sur Israël".
C'est le sens que vous donnez à ce passage, qui peut très bien recevoir une autre lecture.

Quand Dieu dit à David "Je te susciterai dans ta descendance un successeur, qui naîtra de toi", Il peut dire qu'il élèvera Lui-même au titre de roi celui qui sera né de lui.
Les diverses traductions françaises ne sont pas toutes aussi simples sur le futur de la naissance de ce descendant (il ne faut pas oublier que le futur n'existe pas en hébreu) :

TOB : "... j’élèverai ta descendance après toi, celui qui sera issu de toi-même, ..."
semeur : "... j’établirai après toi l’un de tes propres descendants..."
Jérusalem : "... je maintiendrai après toi le lignage issu de tes entrailles..."
Sefarim : "... j'établirai à ta place ta progéniture, celui qui doit naître de toi ..."

Vous voyez que le texte ne situe pas clairement la naissance du descendant après le jour où David mourra, ni encore moins après le moment où la prophétie est dite.

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

Sonicbleu a écrit:: Puis vous n'expliquez pas pourquoi après Salomon Israël est en exil ? , si la royauté doit être stable pour toujours, il faut reconnaître que Israël doit retourner de son exil.

C'est parce que vous restez trop prêt de ce que vous comprenez de la traduction que vous utilisez.
Une autre traduction de ce verset (la version Sefarim, une version juive) donne : " j'affermirai son empire."
Le texte ne dit pas "son royaume ne connaîtra aucune fin". Même votre version ne parle que de "stabilité", en ce qui concerne sa "royauté", ce qui peut ne désigner que la période où lui, Salomon, sera roi, ce que la Bible dit en effet : le règne de Salomon reste politiquement stable.
En revanche, la royauté du Christ réalise totalement ce qui est dit là : son règne à lui durera à jamais.

Messages : 100 Inscription : 06/07/2023

Vous oubliez volontairement le passage où il est dit :

Quand tes jours seront accomplis et que tu reposeras auprès de tes pères, donc quand il sera mort puis juste après qui naîtra de toi, et je rendrai stable sa royauté.

Donc que le successeur sera né après que David est accompli ses jours donc mort.

toutes les traductions ont le même sens.

J'utilise les traductions catholique mais même la Thora dit :

Quand tes jours seront accomplis et que tu reposeras auprès de tes pères, j'établirai à ta place ta progéniture, celui qui doit naître de toi, et j'affermirai son empire.

Il est bien dit qui doit naître après la mort de David pas qui est déjà né comme Salomon.

Le successeur dont il est question doit naître après la mort de David.

Ça ne peut donc pas être Salomon.

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

Je n'oublie rien.
Le texte ne dit pas que le descendant naîtra après la mort de David.
Il dit que Dieu "suscitera dans ta descendance un successeur",
ce qui ne parle pas de sa naissance, mais de son accession à la royauté.

Voilà, c'est comme ça que je lis le texte. Maintenant, vous le lisez différemment, grand bien vous fasse. siffler

Messages : 100 Inscription : 06/07/2023

Le texte dit clairement que le successeur doit naître après que les jours de David soient accomplis donc après sa mort.

Je remets le texte en entier , une traduction catholique vu que vous êtes aussi catholique.

"Quand tes jours seront accomplis et que tu reposeras auprès de tes pères, je te susciterai dans ta descendance un successeur, qui naîtra de toi, et je rendrai stable sa royauté.

13 C’est lui qui bâtira une maison pour mon nom, et je rendrai stable pour toujours son trône royal."

Il est bien écrit qui naîtra de toi pas qui est né de toi comme Salomon et le tout après la mort de David car le verset commence et indique je te susciterai un successeur quand tes jours seront accomplis donc seulement après la mort de David.

Le texte est clair, et il a le même sens dans toutes les traductions catholique.

Puis vous n'expliquez pas pourquoi après Salomon Israël est en exil ? , si la royauté doit être stable pour toujours, il faut reconnaître que Israël doit retourner de son exil.

Est-ce que c'est Salomon qui ramènera Israël de son exil pour que sa royauté soit stable pour toujours ?

Je ne pense pas.

Puis il est dit dont celui il est question dans le passage citer qu'il sera frapper seulement si il fait le mal , le Christ a été frappé mais pas parcequ'il a fait du mal , donc il ne peut pas être question non plus du Christ ici dans ce passage.

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

Donc,
Bible de Jérusalem (catholique) : je maintiendrai après toi le lignage issu de tes entrailles
TOB (catholique) : j'élèverai ta descendance après toi, celui qui sera issu de toi-même,
Parole de Vie (catholique) : je désignerai un de tes fils. Il sera roi après toi,
Bible des Peuples (catholique) : j’élèverai après toi ton descendant, celui qui sort de tes entrailles

Et je vous ai expliqué pourquoi l'Exil.

Messages : 100 Inscription : 06/07/2023

Très bien mais il est dit ta maison et ta royauté subsisterons à jamais devant moi , ton trône sera affermi à jamais.

Est-ce au temps de Salomon que cela c'est produit ?

Vous n'avez pas expliqué l'exil, comment Salomon a accompli ce passage si Israël est en exil ? Le Trône n'est visiblement pas encore affermi à jamais puisque en ce moment Israël est encore en exil.

David lui même déclare que ce sont des promesses pour un lointain avenir , il est remarquable que nous sommes présentement dans ce lointain avenir en ce moment et que dans cet avenir présent Israël est en exil , condition idéale pour le retour d'une royauté éternelle.

Vous dites qu'il n'y a pas de futur chez les juifs du moins si j'ai bien compris ce que vous disiez.

Comment expliquez vous que déjà au temps de Jérémie Dieu déclare : La colère du Seigneur ne se détournera pas avant d’avoir agi et réalisé les desseins de son cœur. Dans les derniers jours, vous le comprendrez vraiment. ?

Il est dit que la royauté de David sera stable pour toujours ou selon les traductions affermi, est-ce avec Salomon que cela s est produit ? D autant plus que David compris que Dieu lui parler d'un avenir lointain.

Le fait que Israël est en exil montre que le Trône n'est pas affermi ou stable pour toujours donc qu'il ne s'agit pas de Salomon dont il est question dans le passage.

Messages : 100 Inscription : 06/07/2023

Même les Juifs pensent que le passage que j'ai citer parle du Messie et non de Salomon.

Ce qui pousse Jésus à dire :

Alors qu’il enseignait dans le Temple, Jésus, prenant la parole, déclarait : « Comment les scribes peuvent-ils dire que le Messie est le fils de David ?

36 David lui-même a dit, inspiré par l’Esprit Saint : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : “Siège à ma droite jusqu’à ce que j’aie placé tes ennemis sous tes pieds !”

37 David lui-même le nomme Seigneur. D’où vient alors qu’il est son fils ? » Et la foule nombreuse l’écoutait avec plaisir.

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

Sonicbleu a écrit:: Très bien mais il est dit ta maison et ta royauté subsisterons à jamais devant moi , ton trône sera affermi à jamais.

Est-ce au temps de Salomon que cela c'est produit ?

Avec ce verset qui est le dernier de la prophétie, on entre bien sûr dans une dimension inévitablement spirituelle.
Le trône de David (puisque c'est à lui que la prophétie s'adresse) ne peut pas être établi à jamais : il est mortel. Donc sa royauté prend fin à un moment ou à un autre.
Celle de Salomon aussi. Donc la royauté évoquée dans ce verset ne peut pas être uniquement celle d'un successeur lambda : c'est celle qui part de David, et, via Salomon (techniquement) qui aboutit à Jésus, et donc, via Jésus, se poursuit à travers tous les croyants. C'est cette royauté initiée effectivement par David qui subsiste "à jamais devant moi".

Cela se réalise tout au long de l'Histoire, malgré l'Exil, puisqu'après l'Exil, la maison de David existe encore, même si elle n'est plus au pouvoir aux yeux des hommes.
Cela dit, le "à jamais" garde une valeur à travers la mémoire qui est faite de cette royauté : le règne de David rentre en effet dans les textes sacrés d'Israël, et rien que par ce biais, elle "subsiste à jamais".

Le "lointain avenir" dont parle David est bien la prolongation "à jamais" de la royauté de sa maison, et pas uniquement de la naissance d'un successeur, qui, quel qu'il soit dans l'esprit du roi David, ne saurait avoir qu'un règne limité dans le temps...

Quand je dis qu'il n'y a pas de futur en hébreu, je veux juste dire qu'il n'existe pas de temps futur dans la langue hébraïque : ce temps grammatical n'existe pas ; ça rend les traductions françaises parfois compliquées et sémantiquement trop réduites.

Messages : 100 Inscription : 06/07/2023

Si la maison de David n'est plus au pouvoir aux yeux des hommes c'est donc que la parole de Dieu est fausse quand elle dit :

Puis tu lui parleras pour dire ceci : Ainsi parle le Seigneur de l’univers : Voici un homme dont le nom est « Germe » ; de lui, quelque chose va germer, car il reconstruira le Temple du Seigneur.

13 C’est lui qui reconstruira le Temple du Seigneur, c’est lui qui sera vêtu de majesté. Il siégera sur son trône, il aura le pouvoir ; un prêtre aussi siégera sur son trône : il y aura une volonté de paix entre eux deux.

Il est clairement dit qu'un homme reconstruira le Temple et qu'il aura le pouvoir temporel et spirituel avec un grand prêtre.

Si de nos jours aucun homme n'a reconstruit le Temple avec le pouvoir temporel et spirituel c'est que cette prophétie ne s'est pas encore accomplie.

Est-ce là aussi Salomon dont il est question ? Salomon avait un prêtre comme partenaire ? Cette partie de prophétie s'est elle accomplie ? Comment l'expliquez vous ? Où est la volonté de paix entre Salomon et le prêtre ?

Si Israël n'est pas un royaume et qu'il est toujours en exil c'est donc que les prophéties reste encore à venir.

Le pouvoir temporel doit revenir selon les prophéties .

La logique est simple je renvoie au titre du topic , est-ce déjà accompli ?

Le texte dit que la royauté d'un descendant de David aura une royauté stable pour toujours.

Israël est en exil de nos jours donc la prophétie n'est pas accomplie.

Israël n'a pas encore de royauté stable pour toujours de nos jours donc Salomon ne peut pas être ce successeur dont la royauté est stable pour toujours.

La logique est simple pour que la prophétie s'accomplisse il faut que la condition que la royauté d'un successeur de David soit stable pour toujours soit factuel, dans les faits cette condition n'est pas respectée.

On aurait pu dire comme les juifs qu'il s'agit du Messie, mais pour nous chrétiens cela ne se peut pas car le Messie ne peut pas faire de mal dans son ministère comme je l'ai dit dans mon premier commentaire.

Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Sonicbleu

Vous écrivez :

"Quand tes jours seront accomplis et que tu reposeras auprès de tes pères, je te susciterai dans ta descendance un successeur, qui naîtra de toi, et je rendrai stable sa royauté.

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L'expression connue : "Le Roi est mort, vive le Roi" s'applique pour tous les rois ... .
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Avant de mourir, David donna des instructions à son Fils Salomon :

Rois 2
Derniers instants et mort de David

2 David approchait du moment de sa mort et il donna les instructions suivantes à son fils Salomon :
2 «Je m'en vais par le chemin commun à toute la terre. Fortifie-toi et sois un homme !

3 Respecte les ordres de l'Eternel, ton Dieu, marche dans ses voies et garde ses prescriptions, ses commandements, ses règles et ses instructions, en te conformant à ce qui est écrit dans la loi de Moïse. Ainsi tu réussiras dans tout ce que tu feras et partout où tu te tourneras,
4 et l'Eternel accomplira cette parole qu'il a prononcée à propos de moi: ‘*Si tes descendants veillent sur leur conduite pour marcher avec fidélité devant moi, de tout leur cœur et de toute leur âme, tu ne manqueras jamais d'un successeur sur le trône d'Israël.’

Donc,David, une fois mort c'est Salomon son quatrième fils qui a pris la succession de son père sur le trône.
_____________

Non, Sonicbleu,

Pour Israël, David est « le roi élu selon le cœur de Dieu », annonçant la venue d'un messie qu'ils attendent toujours puisqu'ils n'ont pas reconnu Jésus comme leur messie, comme le Fils du Père et comme Dieu.

L'islam vénère David comme prophète sous le nom de Daoud, et son souvenir est honoré par de nombreuses surates du Coran.

Enfin pour le Christianisme, cette attente du Messie prend fin avec Jésus, lequel s’inscrit, de ce fait, dans la généalogie davidique.
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Ce n'est parce que Jésus est de la lignée de David par ses parents, que l'écriture que vous citez concerne Jésus.

Je vous rappelle que même s'il est établi que Jésus est de la lignée de David par ses parents,

Etant sur un Forum Catholique, nous croyons que Joseph n'est que le Père adoptif de Jésus puisque Jésus est Dieu et que Marie était une jeune Fille Vierge qui par l'Esprit Saint, le mystère de l'Incarnation a pu se réaliser.

Alors à moins que vous soyez, Musulman ou Juif qui attend toujours son Roi, je ne vois pas trop où vous voulez en venir ? scratch

Puisque comme précisé dans mes messages précédents et par les messages de Libremax, il s'agit bien du roi Salomon.

Donc pour répondre à votre question, puisqu'à l'évidence, c'est Salomon cela signifie que c'est accompli par Salomon.

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Padre Pio, Priez pour nous ..

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

Sonicbleu a écrit:: Si la maison de David n'est plus au pouvoir aux yeux des hommes c'est donc que la parole de Dieu est fausse quand elle dit :

Puis tu lui parleras pour dire ceci : Ainsi parle le Seigneur de l’univers : Voici un homme dont le nom est « Germe » ; de lui, quelque chose va germer, car il reconstruira le Temple du Seigneur.

13 C’est lui qui reconstruira le Temple du Seigneur, c’est lui qui sera vêtu de majesté. Il siégera sur son trône, il aura le pouvoir ; un prêtre aussi siégera sur son trône : il y aura une volonté de paix entre eux deux.

Il est clairement dit qu'un homme reconstruira le Temple et qu'il aura le pouvoir temporel et spirituel avec un grand prêtre.

Hou là, mais là vous citez un passage de Zacharie, qui ne vit pas à l'époque de David, qui ne parle donc pas de lui ni donc pas de la même chose.
L'Evangile est assez explicite, quand Jésus dit qu'il va rebâtir le Temple en trois jours : le Temple, c'est son corps, ce n'est plus le bâtiment de Jérusalem.
Pour nous chrétiens la prophétie de Nathan est donc parfaitement accomplie.

Maintenant, si vous alliez enfin à l'essentiel et que vous nous disiez de qui elle parle selon vous, au lieu de nous faire mariner?

Toi le tout petit a écrit:: Puisque comme précisé dans mes messages précédents et par les messages de Libremax, il s'agit bien du roi Salomon.

Bonjour !
Attention, pour moi, la prophétie de Nathan désigne Salomon, mais Jésus aussi, par extension.

Messages : 100 Inscription : 06/07/2023

Toi le tout petit a écrit:

Spoiler:

Je vous renvoie a mon commentaire précédent, je suis catholique et je ne suis pas un juif et encore moins un musulman pour penser que le Messie n'est qu'un simple homme, pour moi il est Dieu fait homme mais le Christ enseigne qu'il y a des choses a comprendre dans la Parole de Dieu, je ne pense pas que c'est pour rien qu'il dit que celui qui a des oreilles pour entendre qu'il entende.

De ce fait je trouve le passage que j'ai citer dans mon premier commentaire intéressant car manifestement il ne s'est pas encore accompli dans le monde.

Le trône de David est sensé se manifester de manière temporel et de manière définitive ce qui ne s'est pas encore produit car Israël est encore en exil.

Vous tentez d'expliquer ce passage par Salomon mais de manière factuelle cela ne peut s'expliquer de cette manière car comme je vous l'ai montrer il est explicitement écrit que la royauté de ce successeur potentiel sera stable donc établie pour toujours, ce que Salomon n'a pu accomplir puisque je vous le rappelle le Temple a été détruit et Israël aujourd'hui est en exil.

Stable pour toujours et exil sans royauté aujourd'hui n'est pas compatible pour donner pour explication le règne de Salomon.

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Je crois avoir compris où vous voulez en venir :pompom:

Commentaires :

2 Samuel 7.13

"C’est lui qui bâtira" : signifie la maison de l’Éternel qui était le symbole du repos de Dieu sur la terre et de celui de la terre en Dieu.

Sauf que cette maison, comme vous le soulignez, elle devait être bâtie dans un temps de paix et non au milieu d’agitations et de guerres continuelles, comme fut le règne de David.

Ce ne fût pas le cas pour le règne de Salomon qui fût "stable" par rapport à celui de son Père David.

Ce motif n’est pas allégué ici par Nathan, mais il est développé à plusieurs reprises par David lui-même dans le premier livre des Chroniques (1 Chroniques 22.8 ; 1 Chroniques 28.3), et comme une déclaration qui lui a été faite par l’Éternel, sans que nous sachions si ce fut directement ou bien par l’intermédiaire de Nathan ou de quelque autre prophète.

Il faut donc : Comparer : 1 Chroniques 22.9 : Un fils va te naître, qui sera un homme de paix.

Et , en effet, l'expression "Pour toujours" implique non seulement la promesse à la postérité de Salomon,

y compris le Messie dont le règne est seul éternel (comparez verset 16 et Luc 1.32-33).

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libremax a écrit:

Spoiler:

Bonjour !
Attention, pour moi, la prophétie de Nathan désigne Salomon, mais Jésus aussi, par extension.

Vous disiez que le pouvoir temporel avait disparu pour les hommes, je vous ai donc citer Zacharie et demander si cette prophétie était déjà aussi accomplie selon vous puisqu'elle parle d'un homme qui reconstruira le Temple et qu'il sera en paix avec un prêtre en son temps qui siégera aussi sur un trône.

Est-ce question aussi de Salomon selon vous ? Ou est ce Jésus lui même ? Si c'est le cas qui est le prêtre qui siége aussi sur un trône au temps de Jésus ?

Il est aussi écrit en Jérémie

Je susciterai pour elles des pasteurs qui les conduiront ; elles ne seront plus apeurées ni effrayées, et aucune ne sera perdue – oracle du Seigneur.

05 Voici venir des jours – oracle du Seigneur–, où je susciterai pour David un Germe juste : il régnera en vrai roi, il agira avec intelligence, il exercera dans le pays le droit et la justice.

06 En ces jours-là, Juda sera sauvé, et Israël habitera en sécurité. Voici le nom qu’on lui donnera : « Le-Seigneur-est-notre-justice. »

Il est bien dit que pendant ce règne du Germe juda sera sauvé et Israël habitera en sécurité.

En sachant qu'aujourd'hui Israël n'habite pas en sécurité et qu'il est encore en exil on peut en conclure que cette prophétie ne s'est pas encore accomplie de même que les autres prophéties que j'ai citer et qui entre en corrélation entre eux.

Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Et , en effet, l'expression "Pour toujours" implique non seulement la promesse à la postérité de Salomon,

y compris le Messie dont le règne est seul éternel (comparez verset 16 et Luc 1.32-33).

Donc s'agissant de l'expression "pour toujours" :

2 Samuel 7.16
Devant toi. On a souvent voulu corriger ces mots en : devant moi. Mais ils peuvent s’appliquer à David, désormais certain de l’indestructibilité de sa maison.

Et

Luc 1.32-33

32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.

[Il sera grand : litt. celui-ci sera grand (cf. v. 15). – Fils du Très-Haut (v. 35,76 ; 6.35 ; 8.28 ; Ac 7.48 ; 16.17) : cf. 2S 7.14// ; Ps 2.7 ; 89.27. – le trône de David, son père 2S 7.12s,16// ; Es 9.6 ; Am 9.11 ; Ps 132.11 ; Mc 11.10. – Un texte apocalyptique araméen très fragmentaire de Qumrân (4Q246) pourrait être reconstitué comme suit : « Il sera grand sur la terre. (...) Il sera appelé Fils de Dieu, et on l'appellera Fils du Très-Haut. (...) Son royaume sera un royaume éternel, et toutes ses voies seront de vérité et de droiture. La terre sera dans la vérité et tous feront la paix. »]

33 Il régnera pour toujours sur la maison de Jacob ; son règne n'aura pas de fin.

[Il régnera (cf. 19.14,27,38 ; 23.2s,37s) pour toujours... Mi 4.7. – la maison de Jacob, c.-à-d. Israël ; cf. Ex 19.3 ; Es 2.5s ; 8.17 ; 48.1. – son règne n'aura pas de fin Es 9.6 ; Dn 7.14 ; cf. Hé 7.24.]

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libremax a écrit:

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Je dis juste que les prophéties doivent être encore accomplie et que dans le passage que j'ai citer , il ne s'agit pas de Salomon ni du Messie.

C'est donc une interrogation que je pose je ne prétend pas encore avoir la réponse, je pose juste la problématique.

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Sonicbleu a écrit:

libremax a écrit:

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Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

Sonicbleu a écrit:: Vous disiez que le pouvoir temporel avait disparu pour les hommes, je vous ai donc citer Zacharie et demander si cette prophétie était déjà aussi accomplie selon vous puisqu'elle parle d'un homme qui reconstruira le Temple et qu'il sera en paix avec un prêtre en son temps qui siégera aussi sur un trône.

Est-ce question aussi de Salomon selon vous ? Ou est ce Jésus lui même ? Si c'est le cas qui est le prêtre qui siége aussi sur un trône au temps de Jésus ?

Mais, il ne peut plus être question de Salomon, puisque Zacharie parle 500 ans en gros après Salomon (vous connaissez l'histoire biblique ?).
Zacharie prophétise : il parle donc d'événements très proches, mais comme prophète, ses paroles ont une portée beaucoup plus large.
Il parle de Zorobabel et de Josué, roi et grand prêtre qui ont oeuvré à la reconstruction du Temple après l'Exil.
Mais il parle aussi de Jésus, qui, à lui seul, réunit les deux fonctions de roi et de grand prêtre.

Votre passage de Jérémie (qui écrit avant Zacharie) parle du retour des déportés en Israël, et par extension prophétique, du Salut en Jésus Christ.
Maintenant, si vous tenez à voir en ces textes une application à ce que vivent les Juifs d'aujourd'hui, je ne vais pas vous en empêcher.

Cela dit, estimer qu' "Israël n'habite pas en sécurité et qu'il est encore en exil", au vu des extrémités de violence et de mépris auxquelles l'état d'Israël se rend aujourd'hui, je trouve ça un peu fort de café, mais bon.

Messages : 100 Inscription : 06/07/2023

Toi le tout petit a écrit:

Sonicbleu a écrit:

libremax a écrit:

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Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Sonicbleu a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

Sonicbleu a écrit:

libremax a écrit:

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Messages : 100 Inscription : 06/07/2023

libremax a écrit:

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Il est question dans Zacharie d'une vision donner à Zacharie de l'avenir , comment il est dit qu'il parle à Josué, qu'il s'adresse a lui en disant qu'il y aura un prêtre qui siégera avec le germe si c'est lui même qui est question au sujet du prêtre ? Comprenez vous Dieu si il s'adresse à Josué il aurait dû dire toi Josué tu siégera sur un trône, or non il s'adresse à Josué et il le dit un prêtre siégera sur un trône, comment cela peut il être Josué qui siégera sur le trône ? Puis Zacharie parle d'un seul homme dont le nom est germe, votre explication ne tient donc pas.

Pour Jérémie il écrit à la suite :

C’est pourquoi, voici venir des jours – oracle du Seigneur – où, pour prêter serment, on ne dira plus : « Par le Seigneur vivant, qui a fait monter du pays d’Égypte les fils d’Israël »,

08 mais : « Par le Seigneur vivant, qui a fait monter du pays du nord les gens de la maison d’Israël, qui les a ramenés de tous les pays où il les avait chassés. » Car ils demeureront sur leur sol.

Il est clairement dit qu'en ces jours où Dieu suscitera le germe juste Israël ne sera plus en exil dans tout les pays.

Est-ce que cela c'est déjà produit ? J'en reviens à la question de départ, est-ce déjà accompli ?

Au temps de Jésus cela c'est produit ?

Si vous dites que le germe juste suscité à David dans ce passage de Jérémie est Jésus, vous devez en conclure qu'aux jours du ministère du Christ comme cela doit se passer selon les Écritures les juifs devaient rentrer de l'exil de toutes les nations.

Or c'est de nos jours que Israël semble rentrer de l'exil.

Puis Israël est sensé rentrer de l'exil des nations à travers un royaume pas à travers une démocratie.

En ce qu'il s'agit des conflits avec les ennemis d'Israël

Il est écrit À l’ange qui me parlait, le Seigneur répondit des paroles de bonté, des paroles de consolation.

14 L’ange qui me parlait me dit alors : Fais cette annonce : Ainsi parle le Seigneur de l’univers : Pour Jérusalem j’éprouve un amour jaloux, pour Sion, une grande jalousie,

15 et je suis très profondément irrité contre les nations qui vivent bien tranquilles : alors que moi, j’étais faiblement irrité contre Jérusalem, elles, elles ont ajouté à son malheur.

16 C’est pourquoi, ainsi parle le Seigneur : De nouveau je me tourne vers Jérusalem avec compassion ; ma Maison y sera rebâtie – oracle du Seigneur de l’univers –, et le cordeau à mesurer sera tendu sur Jérusalem.

17 Annonce encore : Ainsi parle le Seigneur de l’univers : Mes villes regorgeront encore de biens. Le Seigneur va encore consoler Sion, encore choisir Jérusalem.

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Commentaires :

Jérémie 23.5

Un germe juste. Ce terme prophétique apparaît pour la première fois Ésaïe 4.2 ; après Jérémie, Zacharie le reprend à son tour et le développe, Jérémie 3.8 ; Jérémie 6.12. C’est ainsi que la tradition prophétique se continue et s’enrichit d’éléments toujours nouveaux.

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Toi le tout petit a écrit:

Sonicbleu a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

Sonicbleu a écrit:

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Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Actes 13
22 puis, l'ayant rejeté, il leur suscita pour roi David, auquel il a rendu ce témoignage : J'ai trouvé David, fils d'Isaeï, homme selon mon coeur, qui accomplira toutes mes volontés.

23 C'est de la postérité de David que Dieu, selon sa promesse, a suscité à Israël un Sauveur, qui est Jésus.

24 Avant sa venue, Jean avait prêché le baptême de repentance à tout le peuple d'Israël.

-----------------------

Dans l'ancien testament, le peuple élu choisi par Dieu est désigné par Lui, comme je cite : "race incrédule"

Dans le nouveau testament, cité au-dessus, il s'agit bien de la postérité de David à qui Dieu à donner un Sauveur nommé Jésus, sauf que le peuple Juif ne l'a pas reconnu COMME TEL.

Donc le peuple Juif n'ayant pas reconnu Jésus comme leur Messie, leur Roi, il peut attendre encore des Siècles supplémentaires ...

Puisque c'est Jésus notre Sauveur à Tous ! visiblement pas pour le peuple Juif, comme il est clairement précisé dans les Ecritures.

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Toi le tout petit a écrit:

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Mais d'après les Écritures les juifs devront reconnaître Jésus par la suite des temps comme il est écrit qu'ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique.

Et le Christ enseigne aussi qu'il suffit que le disciple devienne comme le maître. Un descendant de David comme lui a attendre ? C'est une question que je pose.

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

Sonicbleu a écrit:

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OUI cela s'est produit : au temps de Jésus, l'Exil est fini. Les Hébreux sont rentrés chez eux.
Ceux qui sont restés à l'étranger ne sont plus en Exil, ils sont Juifs de la diaspora.
Israël va être à de nobreuses reprises occuppé, mais les habitants ne seront plus exilés de la même manière.
De manière spirituelle, on peut dire aujourd'hui qu'il n'y a plus d'Exil pour le peuple de Dieu, puisque le peuple de Dieu, avec Jésus, c'est le monde entier.

Dans Zacharie, en aucune façon Dieu n'aurait dû dire à Josué "quand tu règneras, etc". Il n'est pas du tout question que Josué règne : Josué, c'est le grand prêtre ! Le roi, ce sera Zorobabel, de la maison de David, ce sera lui, le "germe" ! (renseignez vous sur l'histoire biblique, ça simplifierait nos échanges).

Citation :

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Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Sonicbleu a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

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Messages : 100 Inscription : 06/07/2023

libremax a écrit:

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Sonicbleu a écrit:: Il est question dans Zacharie d'une vision donner à Zacharie de l'avenir , comment il est dit qu'il parle à Josué, qu'il s'adresse a lui en disant qu'il y aura un prêtre qui siégera avec le germe si c'est lui même qui est question au sujet du prêtre ? Comprenez vous Dieu si il s'adresse à Josué il aurait dû dire toi Josué tu siégera sur un trône, or non il s'adresse à Josué et il le dit un prêtre siégera sur un trône, comment cela peut il être Josué qui siégera sur le trône ? Puis Zacharie parle d'un seul homme dont le nom est germe, votre explication ne tient donc pas.

Pour Jérémie il écrit à la suite :

C’est pourquoi, voici venir des jours – oracle du Seigneur – où, pour prêter serment, on ne dira plus : « Par le Seigneur vivant, qui a fait monter du pays d’Égypte les fils d’Israël »,

08 mais : « Par le Seigneur vivant, qui a fait monter du pays du nord les gens de la maison d’Israël, qui les a ramenés de tous les pays où il les avait chassés. » Car ils demeureront sur leur sol.

Il est clairement dit qu'en ces jours où Dieu suscitera le germe juste Israël ne sera plus en exil dans tout les pays.

Est-ce que cela c'est déjà produit ? J'en reviens à la question de départ, est-ce déjà accompli ?

Au temps de Jésus cela c'est produit ?

OUI cela s'est produit : au temps de Jésus, l'Exil est fini. Les Hébreux sont rentrés chez eux.
Ceux qui sont restés à l'étranger ne sont plus en Exil, ils sont Juifs de la diaspora.
Israël va être à de nobreuses reprises occuppé, mais les habitants ne seront plus exilés de la même manière.
De manière spirituelle, on peut dire aujourd'hui qu'il n'y a plus d'Exil pour le peuple de Dieu, puisque le peuple de Dieu, avec Jésus, c'est le monde entier.

Dans Zacharie, en aucune façon Dieu n'aurait dû dire à Josué "quand tu règneras, etc". Il n'est pas du tout question que Josué règne : Josué, c'est le grand prêtre ! Le roi, ce sera Zorobabel, de la maison de David, ce sera lui, le "germe" ! (renseignez vous sur l'histoire biblique, ça simplifierait nos échanges).

Citation :: Or c'est de nos jours que Israël semble rentrer de l'exil.
Puis Israël est sensé rentrer de l'exil des nations à travers un royaume pas à travers une démocratie.

En ce qu'il s'agit des conflits avec les ennemis d'Israël
Il est écrit À l’ange qui me parlait, le Seigneur répondit des paroles de bonté, des paroles de consolation.

14 L’ange qui me parlait me dit alors : Fais cette annonce : Ainsi parle le Seigneur de l’univers : Pour Jérusalem j’éprouve un amour jaloux, pour Sion, une grande jalousie,

15 et je suis très profondément irrité contre les nations qui vivent bien tranquilles : alors que moi, j’étais faiblement irrité contre Jérusalem, elles, elles ont ajouté à son malheur.

16 C’est pourquoi, ainsi parle le Seigneur : De nouveau je me tourne vers Jérusalem avec compassion ; ma Maison y sera rebâtie – oracle du Seigneur de l’univers –, et le cordeau à mesurer sera tendu sur Jérusalem.

17 Annonce encore : Ainsi parle le Seigneur de l’univers : Mes villes regorgeront encore de biens. Le Seigneur va encore consoler Sion, encore choisir Jérusalem.

Tiens tiens, nous y voilà.
Donc, le vote de 1947 à l'ONU est la répétition de l'édit de Cyrus,
il faut chasser les musulmans de Palestine,
restaurer Israël,
et lui donner un roi : c'est écrit.
Ma foi, c'est un discours qui résonne avec les idées de certaines gens, et je me disais bien que vous aviez une idée derrière la tête.

Il n'y a que vous qui pense que Israël n'est plus en exil. Israël est sensé être un royaume pas une démocratie.

d'après les Écritures les juifs devront reconnaître Jésus par la suite des temps comme il est écrit qu'ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique.

Et le Christ enseigne aussi qu'il suffit que le disciple devienne comme le maître. Un descendant de David comme lui a attendre pour correspondre aux prophéties ? C'est une question que je pose.

Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022

Vous écrivez :

d'après les Écritures les juifs devront reconnaître Jésus par la suite des temps comme il est écrit qu'ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique.
________________________________

D’une part,
Il existe une distinction entre la partie déjà croyante du peuple (Juda et ses chefs) : Certains des plus importants prophètes qui ont laissé des écrits, notamment Isaïe, ainsi qu'Amos, Habacuc, Joël, Michée, Abdias, Zacharie, et Sophonie venaient de Juda.,

et

D’autre part,
La masse de la nation ou Israël incrédule (les habitants de Jérusalem et la maison de David),

L’œuvre de la conversion au Messie, décrite dans ce qui suit, ne doit réellement, concerner que ces derniers.

L’opposition évidente entre les chefs de Juda et la maison de David confirme celle qui est faite entre Juda et la masse du peuple.

Un esprit de grâce et de supplication : l’Esprit qui révèle le salut offert par la grâce et qui excite le besoin de le demander.

Aussi faut-il que le peuple Juif "race incrédule" le demande ?

Vous y allez fort ! "devront" reconnaître Jésus ! ils sont libres de le faire ou pas !

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Sonicbleu a écrit:

libremax a écrit:

Spoiler:

Sonicbleu a écrit:: Il est question dans Zacharie d'une vision donner à Zacharie de l'avenir , comment il est dit qu'il parle à Josué, qu'il s'adresse a lui en disant qu'il y aura un prêtre qui siégera avec le germe si c'est lui même qui est question au sujet du prêtre ? Comprenez vous Dieu si il s'adresse à Josué il aurait dû dire toi Josué tu siégera sur un trône, or non il s'adresse à Josué et il le dit un prêtre siégera sur un trône, comment cela peut il être Josué qui siégera sur le trône ? Puis Zacharie parle d'un seul homme dont le nom est germe, votre explication ne tient donc pas.

Pour Jérémie il écrit à la suite :

C’est pourquoi, voici venir des jours – oracle du Seigneur – où, pour prêter serment, on ne dira plus : « Par le Seigneur vivant, qui a fait monter du pays d’Égypte les fils d’Israël »,

08 mais : « Par le Seigneur vivant, qui a fait monter du pays du nord les gens de la maison d’Israël, qui les a ramenés de tous les pays où il les avait chassés. » Car ils demeureront sur leur sol.

Il est clairement dit qu'en ces jours où Dieu suscitera le germe juste Israël ne sera plus en exil dans tout les pays.

Est-ce que cela c'est déjà produit ? J'en reviens à la question de départ, est-ce déjà accompli ?

Au temps de Jésus cela c'est produit ?

OUI cela s'est produit : au temps de Jésus, l'Exil est fini. Les Hébreux sont rentrés chez eux.
Ceux qui sont restés à l'étranger ne sont plus en Exil, ils sont Juifs de la diaspora.
Israël va être à de nobreuses reprises occuppé, mais les habitants ne seront plus exilés de la même manière.
De manière spirituelle, on peut dire aujourd'hui qu'il n'y a plus d'Exil pour le peuple de Dieu, puisque le peuple de Dieu, avec Jésus, c'est le monde entier.

Dans Zacharie, en aucune façon Dieu n'aurait dû dire à Josué "quand tu règneras, etc". Il n'est pas du tout question que Josué règne : Josué, c'est le grand prêtre ! Le roi, ce sera Zorobabel, de la maison de David, ce sera lui, le "germe" ! (renseignez vous sur l'histoire biblique, ça simplifierait nos échanges).

Citation :: Or c'est de nos jours que Israël semble rentrer de l'exil.
Puis Israël est sensé rentrer de l'exil des nations à travers un royaume pas à travers une démocratie.

En ce qu'il s'agit des conflits avec les ennemis d'Israël
Il est écrit À l’ange qui me parlait, le Seigneur répondit des paroles de bonté, des paroles de consolation.

14 L’ange qui me parlait me dit alors : Fais cette annonce : Ainsi parle le Seigneur de l’univers : Pour Jérusalem j’éprouve un amour jaloux, pour Sion, une grande jalousie,

15 et je suis très profondément irrité contre les nations qui vivent bien tranquilles : alors que moi, j’étais faiblement irrité contre Jérusalem, elles, elles ont ajouté à son malheur.

16 C’est pourquoi, ainsi parle le Seigneur : De nouveau je me tourne vers Jérusalem avec compassion ; ma Maison y sera rebâtie – oracle du Seigneur de l’univers –, et le cordeau à mesurer sera tendu sur Jérusalem.

17 Annonce encore : Ainsi parle le Seigneur de l’univers : Mes villes regorgeront encore de biens. Le Seigneur va encore consoler Sion, encore choisir Jérusalem.

Tiens tiens, nous y voilà.
Donc, le vote de 1947 à l'ONU est la répétition de l'édit de Cyrus,
il faut chasser les musulmans de Palestine,
restaurer Israël,
et lui donner un roi : c'est écrit.
Ma foi, c'est un discours qui résonne avec les idées de certaines gens, et je me disais bien que vous aviez une idée derrière la tête.

Spoiler:

Pour Jean-Gaston Bardet ( " Le trésor secret d'Ishraël " , Robert Laffont 1970 )
"
[...] Le début de l'Apocalypse , dit " Lettres aux Eglises d'Asie " , n'offre aucune des difficultés du symbolisme prophétique des chapitres suivants ( note 1 ) . Ce prologue n'a point d'analogie avec les visions de l'A.T. , il est spécifiquement néo-testamentaire . La fig.63 montre que les 7 Eglises sont parfaitement représentables en notre univers euclidien , qu'elles déroulent , en notre ère , la croissance , l'apogée et la retombée de l'Eglise temporelle .
Tout au contraire , les chapitres qui suivent vont d'épreuves en victoires par visions superposées jusqu'à ce qu'il n'y ait " plus de temps " ...

Par ailleurs , toutes les prophéties annoncent que le jour où les Juifs se réinstalleront sur le sol de leurs Ancêtres , le monde entrera en sa suprême période , qui sera marquée par l'Ouverture du 6e Sceau de l'Apocalypse . En outre , leur retour sur le sol palestinien s'accompagnera du retour vers leur Mosaïsme authentique et leur véritable Messie : le Christ .
[...] " ( p 460-461 )

Réflexion personnelle : s'ils en reviennent à la barbarie juive de l'A.T. et qu'ils ne reconnaissent toujours pas leur roi crucifié Ieshoua' , devenu Y H Sh W H , je les plains de tout coeur ...
Leurs terribles châtiments de l'A.T. ne seraient plus à considérer que comme un prélude ...

PS
Note 1 du chapitre XIII du livre cité de Bardet :

" 1. Les prétendus " doublets " sont à étudier à la manière , progressive , de ceux de l'A.T. : les " ruptures " de texte viennent de l'entrelacs : temps x éternité , si caractéristiques des moments d'extase . Les solécismes étonnent ,
car Jean observe les règles de grammaire en beaucoup d'endroits : " Pourquoi
a-t-il voulu écrire incorrectement ? " se demande J. Corluy ...
Vous en avez les raisons dans l'A.T. " ( p 466 )

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Sous spoiler, la liste des ancêtres de Jésus-Christ :

Spoiler:

Dans mes messages précédents, il s'agit de la distinction entre "La Tribu de Juda" : les croyants
Et ceux que l'Eternel nome par l'expression "race incrédule" : les non-croyants

Juda (en hébreu : יְהוּדָה) est un personnage de la Genèse, le premier livre de la Bible. Il est le quatrième fils de Jacob et Léa. Juda meurt âgé de 119 ans.

La Tribu de Juda est une des douze tribus d'Israël citées dans la Bible. Cette Tribu descend de Juda, le fils de Jacob et Léa. C'est de cette Tribu que sont issus les rois de Juda, de la lignée de David et sera issu le Messie selon la tradition biblique et, ultérieurement, la parenté charnelle de Jésus-Christ, selon la tradition chrétienne.

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Sonicbleu a écrit:: car la Parole précise bien que l'individu en question pourrait faire le mal et être corriger par Dieu si c'est le cas

Puisque dans ce passage il est dit que l'individu en question peut faire le mal dans son ministère

14 Moi, je serai pour lui un père ; et lui sera pour moi un fils. S’il fait le mal, je le corrigerai avec le bâton, à la manière humaine, je le frapperai comme font les hommes.
.

Il y a une autre logique . Quand je dis: je garantis un outil en vente , et que je rembourse 10 fois son prix s'il casse , cela ne veut pas dire qu'il a une forte chance de casser , mais bien le contraire .
J'ai tellement confiance en l'outil , je sais parfaitement à quel point il est solide , je n'aurais jamais à rembourser une somme énorme .

Le but est de montrer ma confiance en l'outil.

Le père a une grande confiance en son fils, et c'est un premier enseignement de ce passage.

D'ailleurs , dans le récit biblique , on n'a jamais vu le père frapper le fils avec un bâton .

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libremax a écrit:

Spoiler:

Est-ce que Josué avait un trône ?

Le seul grand prêtre avec un trône c'est la papauté, ai-je tort ?

Messages : 519 Inscription : 28/02/2018

Sonicbleu a écrit:: Est-ce que Josué avait un trône ?

Oui, comme Elie.
Dans l´écriture , il y a ceux qui sont face à Dieu, il y a ceux qui sont devant Dieu. C´est très subtil la différence.

Ensuite, l’ange de l’Éternel dit à Josué : voici ce que dit le Seigneur des armées célestes : Si tu suis les voies que j’ai prescrites et si tu obéis à mes commandements, tu administreras ma maison, tu veilleras sur mes parvis et tu auras libre accès comme ceux qui se tiennent devant moi (Zacharie 3.6-7 ; cp 1Rois 3.14).

Elie：L’Eternel devant qui je me tiens est vivant ! »

Exode 33:11
L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami

Si on est face à Dieu, on est face à son trone.
Si on est devant Dieu, on est sur son trone. La preuve c´est le pouvoir donné: tu administreras ma maison, tu veilleras sur mes parvis et tu auras libre accès , on a tous les pouvoirs du trône！！
On est assis dessus.

Messages : 100 Inscription : 06/07/2023

senon a écrit:

Spoiler:

Le raccourci est vite fait , être devant Dieu ne signifie pas avoir un trône .

Si je ne me trompe pas dans les Psaumes il est dit que tout les justes le verront face à face, tous auront des trônes selon vous ?

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

Sonicbleu a écrit:: Est-ce que Josué avait un trône ?

Le seul grand prêtre avec un trône c'est la papauté, ai-je tort ?

Bonjour,

non, Josué n'avait pas de trône : c'était un grand prêtre, pas un roi.
Le pape n'a pas de trône au sens propre, au sens canonique.
Il a "un "siège", qui désigne son diocèse et sa fonction de chef des Apôtres.
Pas la royauté.

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libremax a écrit:

Sonicbleu a écrit:: Est-ce que Josué avait un trône ?

Le seul grand prêtre avec un trône c'est la papauté, ai-je tort ?

Bonjour,

non, Josué n'avait pas de trône : c'était un grand prêtre, pas un roi.
Le pape n'a pas de trône au sens propre, au sens canonique.
Il a "un "siège", qui désigne son diocèse et sa fonction de chef des Apôtres.
Pas la royauté.

Voici les titres du Pape :

Évêque de Rome ;
Successeur du Prince des apôtres;
Souverain pontife de l’Église universelle ;
Primat d’Italie ;
Archevêque et métropolite de la Province de Rome ;
Souverain de l’État de la Cité du Vatican ;
Serviteur des serviteurs de Dieu.

Il est dit qu'il est souverain.

Le pape est l'évêque de Rome, chef de l'Église catholique et le chef d'État monarchique du Vatican.

Définition de souverain :

Personne qui exerce le pouvoir suprême ; monarque, roi, empereur.

Donc si Josué n'avait pas de trône, la prophétie ne parlait donc pas de lui , le seul prêtre avec un trône c'est le Pape.

La prophétie parle t-elle d'un roi et d'un Pape ? Cela semble plus concordant que votre hypothèse qu'il serait sujet de Josué ici alors que vous-même reconnaissez qu'il n'avait pas de trône.

De quel prêtre avec un trône s'agit il sinon ?

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