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 Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Dim 08 Mai 2016, 09:18

Reçu sur ma boite mail :

Citation :
Bonjour cher Arnaud,
J’espère que vous allez bien,
Je voudrais vous poser une question concernant le baptême.
Avec les pères de l’église c’était clair que si quelqu’un n’est pas baptisé il n’aura pas part au salut.
Avec Vatican II, l’église dit que Dieu propose le salut à tout le monde.
Je voudrais vous demander votre explication concernant le baptême, vu que avant c’était seulement les baptisés qui peuvent être sauvés et qu’aujourd’hui tout le monde peut l’être.
Merci d’avance et bon dimanche.

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 08 Mai 2016, 09:20, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Dim 08 Mai 2016, 09:19

Cher ami, cela reste vrai : Si quelqu'un n'est pas baptisé, il n'aura pas accès au salut. Jésus le dit lui-même :
Citation :

Marc 16, 16 Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné.

Le problème est que les Anciens comprirent trop souvent ce texte matériellement (le baptême d'eau), alors que Jésus visait SA RÉALITÉ PROFONDE, à savoir le baptême de l'Esprit Saint , l'entrée dans la charité (qui est souvent donné par le baptême d'eau, mais qui peut être proposé par Jésus lui-même de tout autre façon, par exemple à l'heure de la mort).

Ainsi, les dogmes sont des repères fiables, à condition de les comprendre avec le Magistère et l'Esprit Saint.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Dim 08 Mai 2016, 09:30

En 1950, les théologiens pensaient que ceux qui n'étaient pas baptisés et qui avait été suffisament charitable était baptisé juste avant la mort!

Petit problème : dans ce cas ils devaient monter au ciel direct!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Dim 08 Mai 2016, 09:39

RenéMatheux a écrit:
En 1950, les théologiens pensaient que ceux qui n'étaient pas baptisés et qui avait été suffisament charitable était baptisé juste avant la mort!

Petit problème : dans ce cas ils devaient monter au ciel direct!

Non car outre le baptême du Saint Esprit (l'entrée dans la charité), il faut recevoir un autre baptême, plus mystérieux et qui nous façonne un coeur pauvre : le baptême du sang.

Pour ceux qui ne l'ont pas vécu sur terre, ce baptême là est vécu au purgatoire.

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Arnaud
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Dim 08 Mai 2016, 11:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Reçu sur ma boite mail :

Citation :
Bonjour cher Arnaud,
J’espère que vous allez bien,
Je voudrais vous poser une question concernant le baptême.
Avec les pères de l’église c’était clair que si quelqu’un n’est pas baptisé il n’aura pas part au salut.
Avec Vatican II, l’église dit que Dieu propose le salut à tout le monde.
Je voudrais vous demander votre explication concernant le baptême, vu que avant c’était seulement les baptisés qui peuvent être sauvés et qu’aujourd’hui tout le monde peut l’être.
Merci d’avance et bon dimanche.
On oublie trop souvent que catholique veut dire "pour tout le monde!"C 'est a dire universel et pas réservé pour une "élite" , une "caste ", une race,un groupe " spécial",a des "initiés",a des "privilégiés"  seul s 'étant acquitté d'une cotisation...  

Citation :

1258 Depuis toujours, l’Église garde la ferme conviction que ceux qui subissent la mort en raison de la foi, sans avoir reçu le Baptême, sont baptisés par leur mort pour et avec le Christ. Ce Baptême du sang, comme le désir du Baptême, porte les fruits du Baptême, sans être sacrement.

1259 Pour les catéchumènes qui meurent avant leur Baptême, leur désir explicite de le recevoir uni à la repentance de leurs péchés et à la charité, leur assure le salut qu’ils n’ont pas pu recevoir par le sacrement.

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.  


http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P3H.HTM
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Dim 08 Mai 2016, 12:00

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petero



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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Dim 08 Mai 2016, 16:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher ami, cela reste vrai : Si quelqu'un n'est pas baptisé, il n'aura pas accès au salut. Jésus le dit lui-même :
Citation :

Marc 16, 16 Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné.

Le problème est que les Anciens comprirent trop souvent ce texte matériellement (le baptême d'eau), alors que Jésus visait SA RÉALITÉ PROFONDE, à savoir le baptême de l'Esprit Saint , l'entrée dans la charité (qui est souvent donné par le baptême d'eau, mais qui peut être proposé par Jésus lui-même de tout autre façon, par exemple à l'heure de la mort).

Ainsi, les dogmes sont des repères fiables, à condition de les comprendre avec le Magistère et l'Esprit Saint.

N'oublions pas cette Parole de Jésus adressé à Nicodème, au début de son ministère :

"3 Jésus lui répondit : « Amen, amen, je te le dis : personne, à moins de renaître, ne peut voir le règne de Dieu. » 4 Nicodème lui répliqua : « Comment est-il possible de naître quand on est déjà vieux ? Est-ce qu'on peut rentrer dans le sein de sa mère pour naître une seconde fois ? » 5 Jésus répondit : « Amen, amen, je te le dis : personne, à moins de naître de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 7 Ne sois pas étonné si je t'ai dit qu'il vous faut renaître. (Jean (LIT) 3)

PERSONNE, Jésus dit bien PERSONNE ne peut entrer dans le Royaume de Dieu à moins de naître de l'eau et de l'Esprit ; PERSONNE ne peut voir le règne de Dieu à moins de naître de nouveau.

Naître de nouveau, c'est entrer dans la Vie du Royaume, cette Vie que Jésus est venu nous donner :

"10 Le voleur ne vient que pour voler, égorger et détruire. Moi je suis venu pour que les hommes aient la vie, pour qu'ils l'aient en abondance. (Jean (LIT) 10)

Le baptême c'est ce qui nous plonge dans la Vie du Christ, la Vie Nouvelle que Jésus communique à son Eglise. Si PERSONNE ne peut entrer dans le Royaume de Dieu sans naître à cette Vie d'en Haut, cette Vie divine, cela veut dire que ceux qui à l'heure de la mort suivent Jésus dans son Royaume, ils doivent passer par cette Nouvelle Naissance, par cette Naissance dans l'Eau et l'Esprit.

C'est comme pour entrer dans notre monde, ce n'est possible que si nous naissons à la vie du monde dans le sein de notre mère, avant de naître dans le sein du monde. Pour entrer dans la Vie du Ciel, de Dieu, il faut donc commencer par naître à la Vie de Dieu, dans le sein de Dieu devenu homme, dans le sein de son Eglise, son Corps, avant de pouvoir naître dans le Ciel avec notre corps glorieux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Dim 08 Mai 2016, 16:32

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Dim 08 Mai 2016, 17:05

philippe bis a écrit:

Citation :

1258 Depuis toujours, l’Église garde la ferme conviction que ceux qui subissent la mort en raison de la foi, sans avoir reçu le Baptême, sont baptisés par leur mort pour et avec le Christ. Ce Baptême du sang, comme le désir du Baptême, porte les fruits du Baptême, sans être sacrement. 
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P3H.HTM
Donc cela ne sert à rien d'etre baptisé! Paf ! What a Face

Allez, je vous taquine! Pouffer de rire
Bien sur que cela sert! Pourquoi à votre avis?
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Dim 08 Mai 2016, 17:19

https://www.youtube.com/watch?v=Q5t6QofGdbA
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Dim 08 Mai 2016, 17:22

https://www.youtube.com/watch?v=1knD_4A3uQY&index=8&list=FLXJgTphrlAFeRNFgzgbIlEg
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Dim 08 Mai 2016, 17:23

https://soundcloud.com/radiomariafrance/105-souffle-2016-05-03
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Dim 08 Mai 2016, 17:30

http://landes.catholique.fr/Le-repos-dans-l-Esprit
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Waddle



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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Jeu 19 Mai 2016, 16:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher ami, cela reste vrai : Si quelqu'un n'est pas baptisé, il n'aura pas accès au salut. Jésus le dit lui-même :
Citation :

Marc 16, 16 Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné.

Le problème est que les Anciens comprirent trop souvent ce texte matériellement (le baptême d'eau), alors que Jésus visait SA RÉALITÉ PROFONDE, à savoir le baptême de l'Esprit Saint , l'entrée dans la charité (qui est souvent donné par le baptême d'eau, mais qui peut être proposé par Jésus lui-même de tout autre façon, par exemple à l'heure de la mort).

Ainsi, les dogmes sont des repères fiables, à condition de les comprendre avec le Magistère et l'Esprit Saint.

En gros les anciens énoncaient des dogmes qu'ils ne comprenaient pas eux même...

Très original comme point de vue.
Autant on peut défendre que part le Saint Esprit, des hommes accomplissent des actes dont ils ne maîtrisent pas la portée, mais aller défendre que des anciens énoncent un dogme (donc une vérité révélée et indiscutable) jusqu'à menacer d'anathème ceux qui les contestent, tout en ne comprenant pas ce qu'ils énoncent...

Vraiment original comme point de vue ou comme manière déguisée de défendre des dogmes indéfendables Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Jeu 19 Mai 2016, 17:12

Bien sûr qu'on peut croire à un dogme et l'interpréter dans un contre sens total.

Exemple : "L'enfer est éternel"... (dogme).

"Bien fait pour eux, ils grillent pour l'éternité" (contresens).

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Arnaud
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Waddle



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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Jeu 19 Mai 2016, 19:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr qu'on peut croire à un dogme et l'interpréter dans un contre sens total.

Exemple : "L'enfer est éternel"... (dogme).

"Bien fait pour eux, ils grillent pour l'éternité" (contresens).
C'est qui "on"?

Je ne parle pas des croyants. Je parle des pères qui ont énoncé des dogmes.

En fait vous nous expliquez qu'ils ont énoncé des dogmes qu'ils ne comprenaient pas EUX MÊME au moment où ils les ont énoncé.
Et ça, c'est fort de café.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Jeu 19 Mai 2016, 19:58

Waddle a écrit:



En fait vous nous expliquez qu'ils ont énoncé des dogmes qu'ils ne comprenaient pas EUX MÊME au moment où ils les ont énoncé.
Et ça, c'est fort de café.
Cela peut arriver car l'infaillibilité vient de l'Esprit Saint.

On en a même un exemple biblique. Voici le texte =

Citation :

Jean 11, 47 Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil : "Que faisons-nous? Disaient-ils, cet homme fait beaucoup de signes.
Jean 11, 48 Si nous le laissons ainsi, tous croiront en lui, et les Romains viendront et ils supprimeront notre Lieu saint et notre nation."
Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.

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Arnaud
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Waddle



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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Ven 20 Mai 2016, 12:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:



En fait vous nous expliquez qu'ils ont énoncé des dogmes qu'ils ne comprenaient pas EUX MÊME au moment où ils les ont énoncé.
Et ça, c'est fort de café.
Cela peut arriver car l'infaillibilité vient de l'Esprit Saint.

On en a même un exemple biblique. Voici le texte =

Citation :

Jean 11, 47 Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil : "Que faisons-nous? Disaient-ils, cet homme fait beaucoup de signes.
Jean 11, 48 Si nous le laissons ainsi, tous croiront en lui, et les Romains viendront et ils supprimeront notre Lieu saint et notre nation."
Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.

J'attendais cet exemple. Et évidemment, il n'a absolument rien à voir avec ce que je dis.

Que par le Saint Esprit, Dieu permette que des hommes parlent avec une intelligence qui ne vient pas d'eux même, c'est une chose.
On peut prendre aussi l'exemple de Pierre qui déclare "Tu es le Christ". Jésus lui dit d'ailleurs que c'est le Père qui lui a révélé cela.

Mais ce dont je parle, ce sont des gens qui énoncent des dogmes, qui comprennent ce dogme d'une façon très précise, mais desquels vous dites indirectement qu'en réalité, ce qu'ils disent est vrai, mais ils ne comprenaient pas ce qu'ils disaient!

C'est à dormir debout!

On peut à la limite comprendre qu'un pape énonce un dogme et que le dogme soit mal compris par ceux qui l'interprètent.
Mais il faut vraiment être tordu pour affirmer qu'un pape énonce un dogme, LUI MEME le comprend d'une façon, et des siècles plus tard vous dites que le dogme était vrai, mais que le pape lui même qu'il l'avait énoncé ne le comprenait pas lui même.

Qu'est ce qu'il ne faut pas faire pour retomber sur ses pattes?

En gros, vous affirmez qu'ils disaient la vérité, tout en étant dans l'erreur à propos de la vérité qu'ils énoncaient!
Car il est très très clair que pour ceux qui ont énoncé les dogmes sur l'impossibilité du salut pour les non catholiques à l'époque, l'idée était d'énoncer que au moment où on perd la vie, si on est pas baptisé catholique, alors on  ne peut avoir part au salut. Ils tomberaient des nues certainement si on leur expliquait à l'époque que ce que leur dogme veut dire, c'est qu'on peut mourir non catholique, mais qu'à "l'heure de la mort", on peut encore changer.

Quand on lit ce texte:

Pape Eugène IV, Concile de Florence, « Cantate Domino ; » 1441, ex cathedra : « La sainte Église romaine croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l'Église catholique, non seulement païens mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, mais iront dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges à moins qu'avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés ; elle professe aussi que l'unité du corps de l'Église a un tel pouvoir que les sacrements de l'Église n'ont d'utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, pour eux seuls jeûnes, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes que soient ses aumônes, même s'il verse son sang pour le nom du Christ, s'il n'est pas demeuré dans le sein et dans l'unité de l'Église catholique.»

On voit que la pensée du pape qui déclare cela est très claire. Très très claire.
Et que votre théorie sur l'heure de la mort, si elles respectent la FORME du dogme en jouant sur l'astuce de la définition de la mort, n'en respectent pas du tout l'esprit.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Ven 20 Mai 2016, 12:32

Waddle a écrit:


Mais ce dont je parle, ce sont des gens qui énoncent des dogmes, qui comprennent ce dogme d'une façon très précise, mais desquels vous dites indirectement qu'en réalité, ce qu'ils disent est vrai, mais ils ne comprenaient pas ce qu'ils disaient!

C'est à dormir debout!

Eh bien cela arrive et c'est même arrivé il y a peu de temps avec le Concile Vatican II et ce texte :

Les Pères ne voulaient définir aucun dogme en usant d'un ton solennel. Manque de chance, il y a ceci :
Citation :

En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit-Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît,la possibilité d’être associé au mystère pascal.  » (n° 22, 5)

Maintenant, c'est la foi et c'est ce texte qui a fait sauter l'ex théorie scolastique des limbes éternelles des enfants.

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Waddle



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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Ven 20 Mai 2016, 14:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:


Mais ce dont je parle, ce sont des gens qui énoncent des dogmes, qui comprennent ce dogme d'une façon très précise, mais desquels vous dites indirectement qu'en réalité, ce qu'ils disent est vrai, mais ils ne comprenaient pas ce qu'ils disaient!

C'est à dormir debout!

Eh bien cela arrive et c'est même arrivé il y a peu de temps avec le Concile Vatican II et ce texte :

Les Pères ne voulaient définir aucun dogme en usant d'un ton solennel. Manque de chance, il y a ceci :
Citation :

En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit-Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît,la possibilité d’être associé au mystère pascal.  » (n° 22, 5)

Maintenant, c'est la foi et c'est ce texte qui a fait sauter l'ex théorie scolastique des limbes éternelles des enfants.

Sauf que justement, Vatican II sauve les meubles et contredit (sans le dire) les fameux dogmes dont on parle.
C'est d'ailleurs bien pour cela qu'il y a des sédévacantistes.

Sauf que ce n'est pas politiquement correct de dire que le dogme était FAUX, donc on dit que le dogme était vrai, mais que tous les mots du dogme n'étaient pas encore clarifiés par les théologiens. Ce principe visant à dire que les pères émettent des dogmes (donc des vérités) et qu'ensuite ce sont aux théologiens de l'expliciter, c'est juste rigolo Arnaud Very Happy
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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Ven 20 Mai 2016, 15:03

pas de soucis à se faire, les mormons baptisent tous les défunts
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Waddle



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MessageSujet: Re: Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?    Ven 20 Mai 2016, 15:56

rebelle2 a écrit:
pas de soucis à se faire, les mormons baptisent tous les défunts
Very Happy

Je crois que ce n'est pas tout à fait ça.

Ils se font "baptiser pour les morts" (qui est une légère nuance) en interprétant de façon un peu bêtement littérale ce passage de 1 Corinthiens:

15.29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?
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Faut-il toujours être baptisé pour être sauvé ?
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