Statut légal du taureau vs statut légal de l'embryon

Espérance2 a écrit:

pourtant....

 selon  Donum vitae de la Congrégation pour la doctrine de la foi. « Dès le moment de la conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l’homme est sur terre l’unique créature que Dieu a “voulue pour lui-même” et l’âme spirituelle de tout homme est “immédiatement créée” par Dieu ; tout son être porte l’image du Créateur. »

maleureusement tant que l'existance de l'âme ou de l'esprit ne sera pas prouvé par la science moderne, un foetus sera concidéré vivant si ses organes permettent de le définir comme telle !!

il faut admettre que la Congrégation pour la doctrine de la foi parle de Dieu aux croyants, rien oblige les médecins a y croire !! et pourtant ça tue, ce n'est pas la seul chose qui tue dans ce monde a cause d'un manque de Foi d'ailleurs.

une autre chose me viens à l'esprit, les médecins savent qu'un foetus est un corps étranger pour le corps d'une femme, mais un corps étranger accepté par son systéme immunitaire, dans le cas contraire c'est un rejet, d'ailleurs un corps féminin (vaut mieux préciser par les temps qui court ) qui refuse le foetus ça existe c'est une maladie très rare.

donc quelque part au sens organique je pense que l'on peut dire qu'un foetus fait partie intégrante du corps de la femme, le retirer est donc une forme de mutilation.

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme vient de vous l'indiquer Espérance, vous vous trompez. Le Magistère ordinaire s'est prononcé.

L'âme humaine est créée au moment de la Conception.

Regardez les textes :

http://www.belgicatho.be/archive/2017/04/08/quand-nos-eveques-evoquent-une-position-de-principe-contre-l-5930904.html

Oui, bien sûr.
Je voulais dire que nous ne pouvons pas, par nous mêmes, par notre science, déterminer un "seuil de l'humanité" au cours du développement de l'embryon.
La reconnaissance de sa nature humaine dès la conception n'est pas une donnée de science, elle est révélée.

La science est incapable de déterminer le début de l'humanité au cours de la gestation pour la simple raison qu'elle est, par ailleurs, incapable de rendre compte totalement de ce qu'est l'être humain.
Cette définition est, elle aussi, révélée.

libremax a écrit:

Oui, bien sûr.
Je voulais dire que nous ne pouvons pas, par nous mêmes, par notre science, déterminer un "seuil de l'humanité" au cours du développement de l'embryon.

Lisez le bas du document et vous verrez que la présence de la totalité de l'ADN dès la conception, est le signe (pas la preuve) de la présence de l'être humain complet, avec son âme.

J'entends bien.
Mais justement, puisqu'on parle de signe, on désigne un fait, bien concret, mais qui doit être vu comme dépendant d'une vérité de foi.
S'il s'agissait d'une preuve à proprement parler, alors on pourrait engager un discours scientifique.

Arnaud Dumouch a écrit:

libremax a écrit:

Oui, bien sûr.
Je voulais dire que nous ne pouvons pas, par nous mêmes, par notre science, déterminer un "seuil de l'humanité" au cours du développement de l'embryon.

Lisez le bas du document et vous verrez que la présence de la totalité de l'ADN dès la conception, est le signe (pas la preuve) de la présence de l'être humain complet, avec son âme.

la totalité de l'ADN = la présence de l'être humain complet !? oui, c'est plausible, même sans avoir tout ses organes dévelloppés, le "plan de construction" est déjà là en tout cas, ils n'appelent pas cela interruption volontaire (de grossesse) pour rien.

mais l'ADN a lui seul est-il un être vivant ? dans un brin de cheveux on peut récupérer l'ADN d'une personne, est-ce que ce cheveux est vivant pour autant ?

avec son âme ? et bien, encore une fois j'ai bien peur que le lien entre ADN (lui bien connu) et l'âme ne soit pas encore avéré, d'ailleurs l'âme et l'esprit ne sont pas encore des réalités scientifiques avérés et indiscutable.

il me semble qu'il subsiste de plus en plus de doutes, il faut voyager dans un monde encore plus petit que celui de l'ADN, le monde quantique !! est-ce que cela suffit comme preuve ? un signe de plus, peut-être bien, il faudrait trouver dans cet environnement très spécial quelque chose de plus petit que l'ADN qui en soit pourtant à l'origine.

biensur a ce sujet je ne peux m'empécher encore une fois de me rappeler de cette autre vidéo de trés bonne qualité et la partager à qui ne l'aurait pas encore vue  :

(super video)

"Tout ce que sais, c'est que je ne sais rien."
Socrate

je ne suis pas très fan de cette expression, ça y ressemble, pourtant humilité n'est pas synonyme d'ignorance ni de connaissance d'ailleurs, savoir ne rien savoir c'est déjà savoir quelque chose , il était très doué Socrate.

j'ai lu qu'il a dit cela lors de son procés, parce qu'il ne compris pas comment il a pu réussir à ce faire autant d'ennemis ! , pour le coup et dans le contexte c'est bien par humilité.

Croquin83 a écrit:

j'ai lu qu'il a dit cela lors de son procés, parce qu'il ne compris pas comment il a pu réussir à ce faire autant d'ennemis ! , pour le coup et dans le contexte c'est bien par humilité.

Non, il parlait de sagesse:

Je suis plus sage que cet homme. Il peut bien se faire que ni lui ni moi ne sachions rien de fort merveilleux ; mais il y a cette différence que lui, il croit savoir, quoiqu’il ne sache rien ; et que moi, si je ne sais rien, je ne crois pas non plus savoir. Il me semble donc qu’en cela du moins je suis un peu plus sage, que je ne crois pas savoir ce que je ne sais point.

dans Platon, Apologie de Socrate

non mais oui, même si je ne remet pas en cause cette sagesse qui m'échappe un peu! la phrase si dessus prêté a Socrate a telle un sens ?? (il faudrait ouvrir un sujet a part rien que pour Socrate et Platon), il a prononcé cette phrase lors de son procés d'aprés Platon, source :

Spoiler:

j'ai l'impression que nous avons dévié du sujet en tout cas , a une corne prét nous revenons au taureau ou plutôt au statut légal de l'embryon !

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Etat laïc français inscrit le sacrifice des enfants au Dieu taureau Moloch

des enfants ? non, des foetus non concidéré vivant (sauf erreurs médicales !), j'ai déjà beaucoup donné mon avis, mais c'est pour revenir au sujet

c'est l'avis des médecins limités aux connaissances de la chair, face aux religieux et croyants qui croient en l'existance de l'âme et de l'esprit présent dés le tout début de la conception.

Croquin83 a écrit:

des enfants ? non, des foetus non concidéré vivant (sauf erreurs médicales !), j'ai déjà beaucoup donné mon avis, mais c'est pour revenir au sujet

c'est l'avis des médecins limités aux connaissances de la chair, face aux religieux et croyants qui croient en l'existance de l'âme et de l'esprit présent dés le tout début de la conception.

Ce qu'exprime Arnaud n'est évidemment pas l'avis "des médecins" (qui sont libres d'avoir l'avis qu'ils veulent).
Arnaud s'exprime en tant que croyant.

Voyez d'ailleurs comment, pour opposer l'idée d' "enfants" dans sa phrase,
il vous faut recourir à des circonlocutions comme "limités aux connaissances de la chair" ou "non considérés comme" ...
Ce que dénonce Arnaud, il me semble, c'est justement que ce qu'on impose comme pensée unique aux médecins,
c'est de limiter leurs connaissances à la chair,
et de ne pas considérer vivant un être qui, pour n'être pas "achevé", n'en est pas moins bel et bien VIVANT.

en fait on élimine les enfants , en ne les regardant que comme de la chair (pas viable) comme-ci ce qu'un homme et uns femme engendre pouvait être autre qu'un humain (qu'importe l'age on a tous commencé a être humain dès la première fraction de seconde) sinon on en serait pas du tout !
donc on s’est juste donné le droit d'éliminer la vie humaine en lui donnant un faux nom qui réduit l'humain a un truc !


supprimé verset sorti de son contexte, sans aucun rapport avec le fil

on voit bien comment le coeur des humains devient complaisant avec ce qui est inique , tout cela parce que la science prétend qu'un jeune humain n'en n'est pas un ! l’escroquerie intellectuelle de dire qu'il n'est pas viable relève déjà du mépris et de la volonté de le condamner ! en fait c’est juste un refus d'aimer, juste pour avoir son avantage égoïste !

libremax a écrit:

c'est de limiter leurs connaissances à la chair,
et de ne pas considérer vivant un être qui, pour n'être pas "achevé", n'en est pas moins bel et bien VIVANT.

serions nous seulement face a un problème de vocabulaire ? vivant ou VIVANT c'est la même signification, VIVANT c'est à dire ?? ce n'est pas un piège , je pense qu'il y a quelque chose à éclaircir.

vous avez vue cet article ? (téléfilm ce soir sur M6) belle histoire, comme quoi quelqu'un qui veut vraiment un enfant y arrive, même s'il est vrai qu'a 16 ans c'est plutôt jeune et en étant gravement malade irresponsable ; c'est dommage de devoir le cacher à ses parents par peur de réactions violentes et d'un avortement forcé.

https://www.20minutes.fr/societe/4020899-20230131-mucoviscidose-grossesse-16-ans-revanche-raconte-julie-dont-vie-inspire-film

Croquin83 a écrit:

libremax a écrit:

c'est de limiter leurs connaissances à la chair,
et de ne pas considérer vivant un être qui, pour n'être pas "achevé", n'en est pas moins bel et bien VIVANT.

serions nous seulement face a un problème de vocabulaire ? vivant ou VIVANT c'est la même signification, VIVANT c'est à dire ?? ce n'est pas un piège , je pense qu'il y a quelque chose à éclaircir.

Ah non, pas du tout. J'ai juste écrit "vivant" en majuscule pour mettre le mot en valeur.
On est vivant même si on n'est pas fini, c'est juste ça que je voulais dire.

libremax a écrit:

Ah non, pas du tout. J'ai juste écrit "vivant" en majuscule pour mettre le mot en valeur.
On est vivant même si on n'est pas fini, c'est juste ça que je voulais dire.

pas fini c'est a dire ?? parce qu'il y en a des gens pas fini pourtant ils sont bien vivant (ne pas voir ça comme une insulte, une moquerie ou je ne sais quoi envers les handicaps merci!)

en tout cas cela me fait pensé a une chose, un enfant qui nait trop vite (prématuré), ça donne des enfants avec des séquelles qui parfois les garde toute leur vie, c'est bien la preuve que pas fini n'est pas égal a fini, tout comme vie n'est pas égal a mort.

en tout cas effectivement pas fini n'est pas égal a mort non plus, si c'est ce que vous vouliez dire, je suis tout à fait d'accord.

bien que, je ne veux pas insisté, mais quand vous avez ni coeur ni cerveau il est très difficile d'expliquer en quoi vous êtes vivant sans raccrocher ce qui n'est "pas fini" a quelque chose de vivant, et quel est donc ce quelque chose !? il me semble que cela s'appel la femme (avec le placenta) mais sans oublié l'amour donc la mère et le père (des fois que nous pourrions l'oublier vue l'époque ).

L'amour c'est le mot clef, sans amour pour son enfant a venir ? IVG !! voilà vous avez tout compris, vous le saviez déjà, aucun doute la-dessus , c'est pourquoi le viol est un cas particulier problématique, un enfant qui nait sans amour est probablement déjà mort si nous ne faisons rien !

"pas fini", cela peut avoir beaucoup de sens différents, mais je pense d'abord à l'embryon qui n'aurait pas encore tous ses organes formés. (Mais "pas fini", c'est aussi l'enfant qui va grandir et apprendre, et c'est aussi en fait tout homme, qui continue encore et toujours d'apprendre et d'expérimenter)

Une naissance prématurée laisse des séquelles, oui, et alors? On est vivant même quand on a des séquelles, non ?
C'est très simple de montrer en quoi on est vivant même sans coeur ni cerveau : à ce stade, on est un organisme, qui se développe selon son propre programme, qui maîtrise ses propres échanges, qui est en devenir. Une plante n'a ni coeur ni cerveau, mais elle est vivante.
L'embryon n'est pas sa mère : il a un code génétique différent, l'organisme de la mère ne se comporte pas avec l'embryon comme si celui-ci était une partie d'elle même. L'embryon, c'est l'embryon, il n'y a pas à chercher beaucoup plus loin, et un embryon, c'est un être humain ... en devenir. L'ironie philosophique de la chose, c'est que tout homme, à tout âge, est "en devenir".

Le viol n'est pas le seul cas problématique. Un couple peut très bien s'unir avec beaucoup d'amour et ne pas du tout souhaiter avoir d'enfant dans les 9 mois. Et il arrive que naissent des enfants issus de viols qui finalement, connaissent le vrai amour, soit d'un autre père, soit de parents adoptifs. Cela arrive.

libremax a écrit:

Le viol n'est pas le seul cas problématique. Un couple peut très bien s'unir avec beaucoup d'amour et ne pas du tout souhaiter avoir d'enfant dans les 9 mois. Et il arrive que naissent des enfants issus de viols qui finalement, connaissent le vrai amour, soit d'un autre père, soit de parents adoptifs. Cela arrive.

oui, biensur, je ne te cache pas que j'y ai pensé aussi.

ils ne nous restent plus qu'a convaindre  les gens qui décident des lois en France en Europe et à l'ONU.

Croquin83 a écrit:

libremax a écrit:

Ah non, pas du tout. J'ai juste écrit "vivant" en majuscule pour mettre le mot en valeur.
On est vivant même si on n'est pas fini, c'est juste ça que je voulais dire.

pas fini c'est a dire ?? parce qu'il y en a des gens pas fini pourtant ils sont bien vivant (ne pas voir ça comme une insulte, une moquerie ou je ne sais quoi envers les handicaps merci!)

en tout cas cela me fait pensé a une chose, un enfant qui nait trop vite (prématuré), ça donne des enfants avec des séquelles qui parfois les garde toute leur vie, c'est bien la preuve que pas fini n'est pas égal a fini, tout comme vie n'est pas égal a mort.

en tout cas effectivement pas fini n'est pas égal a mort non plus, si c'est ce que vous vouliez dire, je suis tout à fait d'accord.

bien que, je ne veux pas insisté, mais quand vous avez ni coeur ni cerveau il est très difficile d'expliquer en quoi vous êtes vivant sans raccrocher ce qui n'est "pas fini" a quelque chose de vivant, et quel est donc ce quelque chose !? il me semble que cela s'appel la femme (avec le placenta) mais sans oublié l'amour donc la mère et le père (des fois que nous pourrions l'oublier vue l'époque ).

L'amour c'est le mot clef, sans amour pour son enfant a venir ? IVG !! voilà vous avez tout compris, vous le saviez déjà, aucun doute la-dessus , c'est pourquoi le viol est un cas particulier problématique, un enfant qui nait sans amour est probablement déjà mort si nous ne faisons rien !

un génie peut trouver facilement les autres pas finis et en donner des preuves par leur incapacités a ce qu'il pourrait définir comme minimum vital en comparaison de sa norme Haute !

en fait on existe ou pas dans le cœur des autres ! et là certains décident de qui vit qui meurt !

soit en lui déniant le titre d'humain car pas fini (fœtus)
soit en lui déniant le titre d'humain genre hitler et quelques autres !

mais si l'on reconnait en son cœur que ce qu’engendre 2 humains est un humains alors on fera le nécessaire pour que l'humain vive !

Dieu en Jésus a reconnu que l'homme même mort a Dieu par le péché méritait le demeurer vivant !
le seul qui de son cœur a voulu l'homme mort est l'Archange déchu , (lui que Jésus appel (l’homicide depuis le commencement ")
donc c’est a chacun de savoir auprès de qui il va chercher son langage et son savoir !
auprès du Christ nous chercherons toujours a défendre l'homme et la vie ; auprès de l'autre on trouvera toutes les excuses pour nier le titre d'homme a beaucoup !
nul n’est fini en ce monde puisque la Vie véritable est suite a ce monde malgré tout en s'appliquant a certains mauvais chemin on ne verra pas l'autre monde !

depuis que Jésus est Venu sauver l'homme un Baptisé ne peut plus nier un humain a quelque stade de croissance qu'il soit !
que le monde refuse de le comprendre c’est la logique de son prince mais une fois Né d'EN Haut il faut Agir et parler comme le Roi d'EN Haut

Théodéric a écrit:

soit en lui déniant le titre d'humain car pas fini (fœtus)
soit en lui déniant le titre d'humain genre hitler et quelques autres !

si vous arrivez à convaincre le gouvernement ou l'ONU avec ça sans que vos propos soient considérés comme gravement scandaleux ou vous prendre un procès aux fesses vous me surprendriez, sinon le reste est entendable, je suis même plutôt de votre avis, mais ce n'est maleureusement pas moi qu'il faille convaincre.

je me suis cependant jamais posé la question dans ce sens, un foetus est-il un humain !? ce n'est pas bête, vraiment pas, dommage que vous soyez systématiquement si agressif, vous pourriez changer le monde !

Croquin83 a écrit:

Théodéric a écrit:

soit en lui déniant le titre d'humain car pas fini (fœtus)
soit en lui déniant le titre d'humain genre hitler et quelques autres !

si vous arrivez à convaincre le gouvernement ou l'ONU avec ça sans que vos propos soient considérés comme gravement scandaleux ou vous prendre un procès aux fesses vous me surprendriez, sinon le reste est entendable, je suis même plutôt de votre avis, mais ce n'est maleureusement pas moi qu'il faille convaincre.

je me suis cependant jamais posé la question dans ce sens, un foetus est-il un humain !? ce n'est pas bête, vraiment pas, dommage que vous soyez systématiquement si agressif, vous pourriez changer le monde !

en quoi suis-je agressif ??

en constatant que l'on se donne le droit de tuer nos enfants en leur niant le nom d'humain ??!
l'agressif c'est celui qui est porteur de vie et choisit de tuer parce que cela lui est confortable ! on en fait une culture et ensuite un sujet de débat bien plat qui ne devient qu'intellectuel !

je suis radical ? OUI
car j'ai eu l'occasion de mourir 2 fois et chaque fois quand tu arrive (de l'autre coté) là c'est radical , la Vérité que tu voulait tronquer a coup de palabre et habilité devient une brulure d'avoir humilié Dieu qui tendait la main et tu constate n'avoir aucune excuse , seul ton orgueil !!

au fond de nous il y a une voix qui dit " NON " a nos péchés ici on peut prétendre au nom de la liberté la faire taire , mais en arrivant de l'autre coté c'est elle la Vérité et Lumière et là tu constate tout ton entêtement a l’avoir fait taire ou pas !

elle est tout aussi audible en ce monde , mais il faut arrêter d'affirmer le moi avant Elle !

en ce monde il y en a des milliards qui veulent jouer aux pti malins , c'est a eux que Jésus dit "au dernier jour c'est là qu'il y aura des pleurs et grincements de dents !!"

on veut s'arranger avec la vie des enfants des vies qui nous sont confiées suite a nos actes on sait pertinemment que l'on nie leurs vies , simplement on refuse de l'entendre !
je me fiche des institutions ect , elles sont faites d'hommes 1 a 1 comme toi et moi, homme qui affirme le refus d'entendre chaque homme roi empereur ou chefs d'états ou milliardaire ou pompiste, soudeur ou Sdf , est en mesure d'entendre la Voix du cœur au dernier jour c’est Elle qui jugera chacun , il faut arrêter de se mentir Elle parle a chacun , soit on accepte l'écoute soit on refuse, on refuse et on tue nos propre enfants et on prétend que l'on va s'occuper bien du monde ? !!

Dieu Est Amour et VÉRITÉ personne n’achètera Son silence lorsqu'il quitte ce monde !
en s’entêtant comme l'on fait on n'engendre que la ruine sur terre , les institutions ne changeront pas de directions, on vient de le voir le sénat a valider l'entrer du droit a l'avortement dans la constitution , donc l'embryon est de ce fait déjà jetable !

voici la France porteuse de lumière de ténèbres !!

Oui, Théodéric, "la voix du coeur" ... Cependant, à vous lire, nous ressentons de la colère et de l'amertume.

De plus, un peu d'espoir, dans ce monde de "folie" nous ferait le plus grand bien.

Enfin, personne n'est Prophète sur le Forum.

Toi le tout petit a écrit:

Oui, Théodéric, "la voix du coeur" ... Cependant, à vous lire, nous ressentons de la colère et de l'amertume.

De plus, un peu d'espoir, dans ce monde de "folie" nous ferait le plus grand bien.

Enfin, personne n'est Prophète sur le Forum.

désolés si je ne me berce pas d’illusions a l'eau de rose !!

si on veut de l'espoir on a Jésus il suffit de Le suivre et faire ce qu'Il a Dit de faire , je ne vais donc pas me bercer d’illusion sous prétexte d'optimisme forcené , alors qu'IL a Lui-Même expliqué aux apôtres qui nous en ont tous témoignés dans leurs écrits , " si je n'intervenais a sil n'y aurait pas un seul survivant ,,"

il a aussi exposé que l’iniquité prospérant le mal irait croissant au point de refroidir la charité du plus grand nombre !!

on ne peut pas prétendre croire en Jésus et sa Parole et vouloir se bercer d'illusions !
Quoi vous avez peur qu'IL ai raison ? vous avez peur du réel ??

vous croyez que les dégâts que l'on a provoqué et provoque encore vont s’arrêter en 10ans ?
vous croyez que le chemin que l'on prend encore actuellement est la bonne voie ?? vous rêvez ce n'est que de la poudre aux yeux !
pour changer la marche du monde il faut changer les cœurs c’est pas ce que l'on voit pour l'heure et de toutes façons vu la croissance démographique on ne va pas cesser de piller et détruire la terre demain matin c’est sûr !

vous voulez de l'Optimisme ??
Hé Bien "IL Revient le Roi des Cieux" a nous en tant que personne d'être du bon coté comme IL l'a enseigné , pour le reste IL a tout annoncé jusqu'à Son Retour !!

je suis 100% Optimiste et Joyeux , mais je ne m’appuie pas sur les hommes pour cela !!  car qui vient encore de couler un porte avion en plein océan pour gagner du fric !?
qui vient encore de distribuer des milliards en armements pour continuer la guerre ?
qui vient d'envoyer un ballon espion chez l'autre , et qui vient de percer le ballon sale en mer ??

ils sont tous écolos , pour la paix pour la générosité ; mais voila ils produisent l'inverse , étrange hein !??
n'est-ce que ce que Le Seigneur disait déjà par la bouche des Prophètes " pas de paix pour ceux qui on la guerre  et le mensonge dans leurs cœurs !!"  

donc si il y a 4 ou 5000 ans le Seigneur voyait déjà cela d'avance je suis vraiment optimiste !!
c’est vous qui êtes pessimistes vous croyez que les hommes auront le dernier mot avec leur folie !
IL EST Ressuscité donc le dernier Mot Est déjà Prononcé  !

maintenant a nous de ne pas être complice du mensonge permanent et du crime que ne cesse d'engendrer l'iniquité installer comme modèle !!