A quoi sert la Bible ?

Moricio a écrit:

Spoiler:

(Je vais me faire une nouvelle fois l'avocat du diable)

- Si Dieu est pour quelque chose dans l'écriture de la Bible, la durée de la création en 1 jour n'a rien d'exceptionnel (tout est possible à Dieu encore plus pour les gens de cette époque)
- Sauf que si Dieu est à l'origine de l'existence de la Bible, c'est lui qui en est l'auteur, au quel cas ça rend plus que plausible la possibilité de la Création en 1 jour (après tout, tout est possible à Dieu)

Si l'auteur de la Génèse est capable d'écrire que l'herbe et les arbres poussent sans soleil, pourquoi pas la création en 1 jour...

Moricio a écrit:

Eddy a écrit:

Moricio a écrit:

Eddy a écrit:

@Moricio
IL n'y a rien à mes yeux dans les premières lignes de la Génèse qui indique explicitement que la création du ciel et de la terre a pris une durée indéterminée.

C'est pourtant une évidence, mais, les évidences ne sont pas perçues par tout le monde.

Eddy a écrit:

Finalement pour moi il ne sert à rien de trancher si l'auteur de la Génèse a chercher à être précis (1jour=24h ou durée indéterminée), son texte est tout autre que scientifique.

Est-ce que Dieu ne serait pas le grand oublié de ta réflexion ?  

Ben non justement c'est pas une évidence. Dites moi où explicitement c'est dit que pour l'auteur de la Génèse c'est une durée indéterminée...

Si Dieu est pour quelque chose dans l'écriture de la Bible, la durée indéterminée de la création de l'univers n'a rien d'exceptionnel.

Eddy a écrit:

Non je n'oublie pas Dieu, je dis simplement qu'on ne peut affirmer que l'auteur de la Génèse pensait à24h ou une durée indéterminée

Sauf que si Dieu est à l'origine de l'existence de la Bible, c'est lui qui en est l'auteur, au quel cas ça rend plus que plausible la durée indéterminée de l'existence de l'univers.

Moricio, Dieu n écrit pas de livres...
Il peut sûrement inspirer télépathiquement des auteurs, certes, mais il ne prend pas une plume d oie avec un parchemin et une petite bouteille d encre pour s assoir sur sa petite chaise et se mettre à raconter Sa vie et Son oeuvre.... Et regardant par la fenêtre les mésanges picorer pendant que madame Dieu prépare le pot au feu pour demain parce que les cousins de Paris viennent pour le week-end...

Ça ne se.passe pas comme ca.
Pour le reste...

'' ça rend plus que plausible la durée indéterminée de l existence de l univers''.
???????????????????

Je peine à comprendre cette phrase, même en prenant en compte le contexte...
Indéterminée par qui?
Pas par Dieu, qui est omnipotent et omniscient donc omni déterminant.

Par l auteur de la genèse? Ce qui sous entend qu il est ignorant sur la durée en question?
Aidez moi à comprendre vos propos s il vous plaît.

Oui mâche 2 ! Le réel doit être pris en compte comme la toute puissance et l’amour de Dieu.

De ce que je vois ça se tient; il y a le temps de Dieu puis le temps faisant partie de la création
;avant l’homme et les animaux

…
Quand aux plantes au troisième jour, il semble qu’il ne s’agit que de graine en terres . En genèse 2 il est complété que 04 Telle fut l’origine du ciel et de la terre lorsqu’ils furent créés. Lorsque le Seigneur Dieu fit la terre et le ciel,

05 aucun buisson n’était encore sur la terre, aucune herbe n’avait poussé, parce que le Seigneur Dieu n’avait pas encore fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait pas d’homme pour travailler le sol.

06 Mais une source montait de la terre et irriguait toute la surface du sol.

07 Alors le Seigneur Dieu modela l’homme avec la poussière tirée du sol ; il insuffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.

08 Le Seigneur Dieu planta un jardin en Éden, à l’orient, et y plaça l’homme qu’il avait modelé.

09 Le Seigneur Dieu fit pousser du sol toutes sortes d’arbres à l’aspect désirable et aux fruits savoureux ; il y avait aussi l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

k11 a écrit:

Oui mâche 2 ! Le réel doit être pris en compte comme la toute puissance et l’amour de Dieu.

De ce que je vois ça se tient; il y a le temps de Dieu puis le temps faisant partie de la création
;avant l’homme et les animaux

…
Quand aux plantes au troisième jour, il semble qu’il ne s’agit que de graine en terres . En genèse 2 il est complété que 04 Telle fut l’origine du ciel et de la terre lorsqu’ils furent créés. Lorsque le Seigneur Dieu fit la terre et le ciel,

05 aucun buisson n’était encore sur la terre, aucune herbe n’avait poussé, parce que le Seigneur Dieu n’avait pas encore fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait pas d’homme pour travailler le sol.

06 Mais une source montait de la terre et irriguait toute la surface du sol.

07 Alors le Seigneur Dieu modela l’homme avec la poussière tirée du sol ; il insuffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.

08 Le Seigneur Dieu planta un jardin en Éden, à l’orient, et y plaça l’homme qu’il avait modelé.

09 Le Seigneur Dieu fit pousser du sol toutes sortes d’arbres à l’aspect désirable et aux fruits savoureux ; il y avait aussi l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

Oui... Mais la encore...
Sans vouloir faire le rabat foi...
Les arbres ne datent pas de deux jours avant l apparition du premier homo sapiens adam... La mere d Adam mangeait déjà des fruits d arbres fruitiers.
Bien avant la grossesse d Adam ou sa naissance.
Les grands parents et arrières grands parents d Adam (et idem pour les parents d Eve), ils savaient déjà ce qu était un arbre, k11.


Les arbres c est pareil que les jours. Ça existait avant la semaine de la naissance d Adam.

Il s’agit toujours du temps de la création ; donc du temps de Dieu qui crée !! Pas du temps humain !
Il a créé le jardin tout ça avec plantes et animaux et ensuite y a mis l’homme.
En son temps de création à lui! Dieu.

Et il n’y avait pas de maman adam . Mais création du première homme et non hominidés. C’est à dire un animal certe il y a cette part, mais différent de tout autre,  par sa capacité d’entrer en lien avec son créateur d’une manière toute nouvelle ; car crée  à Son image.

k11 a écrit:

Spoiler:

Bonjour

Oui tu a compris ! l'homme donne des valeur au chose sur des constatation, comme, X,Y,Z,T .

k11 a écrit:

Il s’agit toujours du temps de la création ; donc du temps de Dieu qui crée !! Pas du temps humain !
Il a créé le jardin tout ça avec plantes et animaux et ensuite y a mis l’homme.
En son temps de création à lui! Dieu.

Et il n’y avait pas de maman adam . Mais création du première homme et non hominidés. C’est à dire une animale différent de tout autre par sa capacité d’entrer en lien avec son créateur d’une manière toute nouvelle ; à Son image.

Adam avait une maman et un papa.
Ce n' était pas un golem fait de glaise.

Il avait un nombril, preuve de sa filiation. Il a tété au sein de sa mère, qui était probablement une agricultrice palestinienne. Idem pour le père d Adam.

Ces gens là possédaient déjà la métallurgie.
Et à la même époque, d autres civilisations étaient encore plus avancées que la famille d Adam.

Ainsi en va d Eve. Ses parents étaient des humains. Ainsi que des hominides, comme tout être humain.
Elle a eu une mère et un père.
Elle n'est pas ''sorti d une cote'' d Adam.
Elle avait comme Adam , un nombril.
Comme tous les mammifères.

Et à sa naissance, l humanité existait déjà depuis belle lurette. Dans certains coins, il y avait meme déjà des gens qui pratiquaient l écriture.
Ce que je dis ne correspond pas à la Bible.
Mais cela correspond à la réalité.

Si vous le souhaitez, je peux ''faire comme si on dirait que...''.

Ps. Le temps ne change pas selon l espèce.
Parler de temps ''humain'' ou ''divin'' ou ''gazelleux'', ça ne signifie rien pour moi.

Avant que la mère d Adam accouche, le temps était le même qu après la naissance d Adam.
Le temps n est pas apparu miraculeusement quand la mère d Adam à accouché.

À l epoque ou le grand père d Adam se cassait le dos entre le Tibre et l Euphrate pour faire pousser des céréales, afin de nourrir sa famille,
le temps, les saisons les jours et les ronces existaient déjà depuis longtemps...

Mâche2 a écrit:

Spoiler:

Oui il y a la part animale en l’homme ; à la différence des autres hominidés ,qui eux, n’ont pas été créé avec la capacité d’entrer en contact avec le créateur ; à Son image.  Ce sont des animaux

Ce qui n’empêche pas d’avoir pu naître d’un hominidés cela dit; mais  cela n’as plus rien à voir ,par cette esprit capable de réaliser qu’un créateur EST et entrer en lien avec lui . Ce qui en fait une toute nouvelle créature.

Mais il n’y a aucune notion de « maman d’Adam ; il a pu donc prendre un hominidé de sa création et lui insuffler l’esprit. Pourquoi pas. Mais sa génitrice n’est pas humaine dans se cas;

 Ou …il a bien créé une toute nouvelle créature comme il est dit; bien après les animaux et autres hominidés qui peuplaient aussi la terre et n’ont pas survécu et font partie de la chaîne des animaux .. ensuite il y eut l’homme ; d’aussi loin soit il au temps d’Adam, on a retrouvé des sépultures ; des mystiques de diverses clans avec des shamans etc  etc .. et avant ces hommes la il y avait Adam et Ève qui priaient déjà et étaient déjà en lien ; les premier à entrer en communion avec Dieu ; ils sont les pères de de pères jusqu’à maintenant..  c’était peut être effectivement des  homos sapiens  Néandertaliens ou plus loin encore .. ce que l’on sait, c’est que l’homme est créé homme ; à un moment. Une créature capable d’entrer en communion avec son créateur

Mâche2 a écrit:

Adam avait une maman et un papa.
Ce n' était pas un golem fait de glaise.

et qui sont les papas et mamans de ses parents ?

ça me rappel un dilemme, qui de la poule ou de l'œuf est arrivé en premier ?

remarque je trouve quelques articles qui donne une réponse a cette question, l'œuf serait arrivée en premier, remarque cela parait assez logique.

et a bien y réfléchir il s'agit peut-être de notre origine la plus lointaine, il y a très très très longtemps, l'ovule c'est une sorte d'oeuf non ? d'ailleurs le jaune d'oeuf est appelé aussi l'ovule (je le lis maintenant ).

c'est une histoire d'évolution, perso je ne suis pas choqué par cette approche, j'arrive à concilier créationnisme et évolutionnisme dans mon esprit.

k11 a écrit:

Mâche2 a écrit:

k11 a écrit:

Il s’agit toujours du temps de la création ; donc du temps de Dieu qui crée !! Pas du temps humain !
Il a créé le jardin tout ça avec plantes et animaux et ensuite y a mis l’homme.
En son temps de création à lui! Dieu.

Et il n’y avait pas de maman adam . Mais création du première homme et non hominidés. C’est à dire une animale différent de tout autre par sa capacité d’entrer en lien avec son créateur d’une manière toute nouvelle ; à Son image.

Adam avait une maman et un papa.
Ce n' était pas un golem fait de glaise.

Il avait un nombril, preuve de sa filiation. Il a tété au sein de sa mère, qui était probablement une agricultrice palestinienne. Idem pour le père d Adam.

Ces gens là possédaient déjà la métallurgie.
Et à la même époque, d autres civilisations étaient encore plus avancées que la famille d Adam.

Ainsi en va d Eve. Ses parents étaient des humains. Ainsi que des hominides, comme tout être humain.
Elle a eu une mère et un père.
Elle n'est pas ''sorti d une cote'' d Adam.
Elle avait comme Adam , un nombril.
Comme tous les mammifères.

Et à sa naissance, l humanité existait déjà depuis belle lurette. Dans certains coins, il y avait meme déjà des gens qui pratiquaient l écriture.
Ce que je dis ne correspond pas à la Bible.
Mais cela correspond à la réalité.

Si vous le souhaitez, je peux ''faire comme si on dirait que...''.

Oui il y a la part animale en l’homme ; à la différence des autres hominidés ,qui eux, n’ont pas été créé avec la capacité d’entrer en contact avec le créateur ; à Son image.  Ce sont des animaux

Ce qui n’empêche pas d’avoir pu naître d’un hominidés cela dit; qui fait cela n’as plus rien à voir ,par cette esprit capable de réaliser qu’un créateur EST et entrer en lien avec lui . Ce qui en fait une toute nouvelle créature. Mais il n’y a aucune notion de « maman d’Adam ; il a pu donc prendre un hominidé de sa création et lui insuffler l’esprit. Pourquoi pas. Mais sa génitrice n’est pas humaine dans se cas;  Ou il a bien créé une toute nouvelle créature comme il est dit; bien après les animaux et autres hominidés qui peuplaient aussi la terre et n’ont pas survécu et font partie de la chaîne des animaux .. ensuite il y eut l’homme ; d’aussi loin soit il au temps d’Adam, on a retrouvé des sépultures ; des mystiques de diverses clans avec des shamans etc  etc .. et avant ces hommes la il y avait Adam et Ève qui priaient déjà et étaient déjà en lien ; les premier à entrer en communion avec Dieu ; ils sont les pères de de pères jusqu’à maintenant..  c’était peut être effectivement des  homos sapiens  Néandertaliens ou plus loin encore .. ce que l’on sait, c’est que l’homme est créé homme ; à un moment. Une créature capable d’entrer en communion avec son créateur

Cela devient confus.

Si je vous suis...
Adam est donc bien né de sa maman et de son papa qui ont...

Donc Adam avait bien une.maman.
Et selon la chronologie biblique, les parents d Adam étaient des éleveurs et des agriculteurs. Et donc des humains.
À cette époque, selon la chronologie biblique ( qui est écrite par un palestinien ayant déjà démontré son incompétence en biologie) plusieurs civilisations connaissaient déjà l écriture, la métallurgie et le bien et le mal.

Dans ce cadre... Est il crédible que Dieu aie pris deux humains pour les enfermer dans un enclos, pendant que leurs parents, frères et sœurs, cousins, eux cultivaient déjà parmi les ronces et les chardons, enfantaient dans la douleur et avaient déjà la connaissance.

Dans ce cadre la, toute l affaire devient idiote.

Une longue lignée de singes évolue.
Domestique le feu, puis la métallurgie. Développe des cultures incroyables,
Invente l art, l agriculture, puis l écriture.

Et il y a 5778 ans. Dieu prend deux spécimens, le met dans un enclos, puis comme il l avait prévu, les renvoie parmi les leurs.

Pour moi, cela n à strictement aucun sens ni aucun sens ''symbolique''.
Cela démontre juste que l auteur de la genèse avait le degré de culture générale que l on peut attendre d un palestinien de l antiquité. Ni plus ni moins.

Sûrement qu à cette époque un chinois, un grec ou un romain aurait pu écrire une genèse plus en accord avec les connaissances scientifiques de cette époque. Mais c'est un palestinien qui a écrit la genèse.

D ou les serpents qui se nourrissent de poussière, les jours et nuits qui apparaissent avant le soleil, et le total mépris pour les faits acquis.

Je pense que plus largement, la genèse a casser la jambe du catholicisme.
Elle a habitué beaucoup d entre nous a avaler des couleuvres, au mépris de la réalité.
Nous en payons les conséquences actuellement, en 2022.

Croquin83 a écrit:

Mâche2 a écrit:

Adam avait une maman et un papa.
Ce n' était pas un golem fait de glaise.

et qui sont les papas et mamans de ses parents ?

ça me rappel un dilemme, qui de la poule ou de l'œuf est arrivé en premier ?

remarque je trouve quelques articles qui donne une réponse a cette question, l'œuf serait arrivée en premier, remarque cela parait assez logique.

La réponse à votre question est assez simple, croquin.

Qui sont les parents des parents d Adam?
Ses grands parents. Qui étaient selon les dates, des humains qui se cassaient le dos pour faire pousser des céréales au milieu des chardons et des ronces, en enfantant dans la douleur, bien avant la mise au parc à bébé d Adam.

Qui étaient les parents des parents d Adam? Je ne connais pas leur noms.

Mais ils devaient en avoir un, à coup sur.
À cette époque, les humains étaient déjà très avancés.
Quand le grand père d Eve à rencontré la grand mère d Eve, il ne l a pas ''saillie'' dans un buisson.
Il lui a sûrement fait des compliments, montré à quelle point son troupeau était beau et fertile, fait visiter sa maison...
On était en 5700 avant JC.

Pas a l epoque des australopithèques qui cassaient des cailloux. Quand Adam est né,
Les gens pratiquaient déjà l équitation, l écriture, même la chirurgie.

La mère d Adam n était pas ''un animal''.

Dieu a créé un homme qui a créé un dieu qui a créé la Bible.

peut-être pas l'oeuf de poule, ce doit être une autre branche du vivant, dans tous les cas nous venons d'un oeuf, les poissons sont ovipares.

la bonne question a ce poser c'est peut-être à quel moment de l'évolution l'histoire de la Genèse commence, parce qu'avant indéniablement ce n'est pas encore un être humain doué d'un esprit.

florence_yvonne a écrit:

Dieu a créé un homme qui a créé un dieu qui a créé la Bible.

oui, je connais cette théorie, elle n'a rien de surprenante.

le recit de la Genèse dit, il y a un dieu, puis l'homme a perdu de vue dieu, face a cette perte (dieu a créé la femme mouhaha), les hommes ce sont fabriqués des dieux, d'ailleurs même en s'étant fabriqué qu'un seul dieu cela ne signifie pas forcement qu'il soit une copie du vrai, c'est possiblement encore un faux dieu.

Croquin83 a écrit:

peut-être pas l'oeuf de poule, ce doit être une autre branche du vivant, dans tous les cas nous venons d'un oeuf, les poissons sont ovipares.

la bonne question a ce poser c'est peut-être à quel moment de l'évolution l'histoire de la Genèse commence, parce qu'avant indéniablement ce n'est pas encore un être humain doué d'un esprit.

Qualifier de ''denue d esprit'' les gens qui ne partagent pas notre religion, ça n est qu orgueil et prétention.

c'est un peu leurs problèmes, mais je comprends ce que tu veux dire , et que dois je écrire a la place ? doué d'intelligence ? oui surement, les athées ne croient pas a l'esprit suis-je bête.

oui c'est leurs problèmes je me fiche d'être pris pour orgueilleux sauf si on m'ennui trop, je risque de prier pour eux et ils ce rendront compte qu'un cerveau fait de chair seulement est incapable de faire ça.

florence_yvonne a écrit:

Dieu a créé un homme qui a créé un dieu qui a créé la Bible.

Et que la bible a créé l' Eglise et que l'Eglise et l'église ont créé une assemblée de 144000 oints et une foule innombrable d'initiés

Mâche2 a écrit:

Spoiler:

ou est il dit que Adam avait des parents agriculteurs ?

Vous avez le droit de penser que l’évolution est uniquement à l’œuvre… mais le fait est qu’on a rien qui explique le passage de l’animal à l’homme ; il manque des choses au niveau évolution pour confirmer du premier homme ; ce que vous ne différenciez pas semble t’il c’est la différence entre un animal et un homme dans tous cela.

Ève est la première femme à accoucher dans la douleur . La première femme à entrer en lien avec le seigneur ; la première  a créé un être « « « humain » avec le seigneur.  (Je parle d’humain ; pas d’animal)

Un être capable d’entrer en lien avec son créateur….. qui l’a créé tout spécialement comme cela . A Son Image.

L’évolution n’explique pas le fait d’entrer en communion avec Dieu…

Dieu n'a pas créé la péridurale, dommage (je blague)

Bien, bon appétit et à demain.

florence_yvonne a écrit:

Dieu a créé un homme qui a créé un dieu qui a créé la Bible.

Jésus qui est Dieu pour nous n'a rien écrit, nous tenons une partie des propos de notre seigneur qui est Jésus est qui est Dieu de ce qui est écrit dans les évangiles ( NT) est plus largement dans la bible (AT).Dire que c 'est l'homme qui a crée un dieu qui a crée la Bible est une négation d'une partie de la parole de notre Dieu .Un autodafé symbolique, je me demande vraiment si vous vous rendez compte de ce que vous dites?

en direct dans 46 heures https://www.youtube.com/watch?v=5qwln9eUdeg La science rapproche-t-elle de Dieu ?

Bible et/ou Parole de Dieu. La Parole de Dieu est-elle enfermée dans un livre de 73 ou 66 livres ?
https://www.youtube.com/watch?v=MggOlzLhhHw

florence_yvonne a écrit:

Dieu n'a pas créé la péridurale, dommage (je blague)

Dieu à créé tout.

La péridurale, les bonbons, les bombardiers atomiques et le covid.
Dieu est la cause première.

Pour éviter tous ces " hors sujet " et tous ces " dialogues de sourds " , il aurait suffi de lire le livre de Claude Allègre " Dieu face à la science " ( Arthème Fayard 1997 ) , spécialement le dernier chapitre
" Le cuit et le cru " .

p 283 sq :

" Il n'y a en effet aucune difficulté à réconcilier la science et les textes sacrés si l'on donne à ces derniers un contenu symbolique . C'est là un point capital .

Je ne suis pas un spécialiste de l'exercice , mais je peux tenter de le faire en ce qui concerne deux cas simples , et qui relèvent plus ou moins de ma compétence scientifique . [...]

Si [...] nous nous référons au récit yahviste , le plus ancien récit biblique qui nous soit parvenu , nous y lisons :
" Lorsque Yahvé eut fait le Ciel et la Terre , etc . " .
Cette manière de présenter les choses lève toute difficulté .

Yahvé peut avoir créé les cieux , puis très ultérieurement la Terre .

La chronologie biblique débuterait donc à partir du moment où la Terre est née . Dans un tel cadre et en repassant à la Genèse , on lit sans difficulté :
" Elohim dit alors : " Qu'il y ait la Lumière ! " et la Lumière il y eut . "

On peut entendre cela comme la naissance du Soleil , qui se situe après les premières agglomérations de fragments terrestres . Sur ce point , on peut trouver un accord avec ce que nous savons .

On peut évoquer le dégazage terrestre , la création de l'océan , etc .
On peut aussi , bien sûr , transformer les six jours de la Création en jours cosmiques , et à l'aide d'une échelle logarithmique des temps , on peut s'y retrouver sans peine .

Prenons un autre point essentiel , qui est la création du monde vivant .  
[...]
Il ne faut pas grande imagination pour y voir la symbolique de l'évolution des espèces , la synthèse chlorophyllienne apparaissant en premier , l'homme en dernier . [...] preuve d'ailleurs que les Anciens
avaient déjà une notion confuse d'une évolution dans la complexité du vivant et que les rapports entre la naissance de la vie primitive et l'eau étaient déjà bien appréhendés . [...] "

Pour répondre au titre : la Bible sert à retracer l'évolution des rapports entre l'homme et Dieu et à préparer son avenir .

Cela a déjà été dit par d'autres que par moi .

Je verrouille .

Je crois qu'il est trop tôt pour verrouiller

(Merci Arnaud   )

boulo a écrit:

Spoiler:

Claude Allègre oublie de dire que c'est seulement les créationnistes qui ont un problème avec la science.

Les chrétiens normaux (l'Eglise catholique par exemple) n'a aucunement ce problème.

Ce qu'il faut rappeler c'est que la Bible, dont le livre de la Génèse, est avant tout un texte religieux. Il ne sert à rien de vouloir y faire entrer de la science à coups de forceps.
Les religieux éclairés et les scientifiques éclairés le savent bien.

Claude Allègre fait une bien meilleure rétrospective que vous des rapports entre science et religion , Eddy . Il est bien mieux documenté .
Et il constate bien , lui , que , dans l'esprit du public , " lascience " est devenue une religion .

" [...] parce qu'on la croit omniprésente et omnisciente , parce qu'on ne la comprend pas très bien , on commence à l'accuser .

On lui reproche , pêle-mêle , la pollution de la planète , les dangers technologiques ou militaires , la " perte de sens " de nos sociétés .

Si elle veut être à la hauteur de sa tâche , la science doit elle aussi évoluer . Non pas dans ses pratiques , ses thèmes de recherche ou ses méthodes . Elle reste là égale à elle-même .
Mais dans ses rapports à la société .

Elle doit modifier son comportement , s'efforcer de devenir accessible à tous , apporter le bonheur intellectuel à un plus grand nombre , ne plus être réservée à quelques initiés . [... ] "

( o.c. p 268 )

J'ajouterai : " cesser d'être trop souvent inféodée à la puissance et à la guerre " .

boulo a écrit:

Spoiler:

Je ne fais pas une rétrospective des rapports entre la science et la religion, je dis que ce sont les créationnistes qui ont un problème avec la science, pas les chrétiens normaux.

Claude Allègre ne sait pas ce que sait une religion pour dire que la science est une religion.
Vous disiez dans l'autre post que C Allègre réconcilie science et religion et voilà que vous dites qu'il y a un gouffre entre eux...

boulo a écrit:

Ah, ça y est, vous n'avez plus rien à dire. ça vous change pas trop...

On ne peut pas réfléchir sur les concepts de science ou de religion selon Eddy.
C'est là aussi une forme d'obscurantisme.

humanlife a écrit:

On ne peut pas réfléchir sur les concepts de science ou de religion selon Eddy.
C'est là aussi une forme d'obscurantisme.

Ah non, je n'ai absolument pas dit cela...

Eddy a écrit:

(Merci Arnaud   )

boulo a écrit:

Spoiler:

ouf on l'a échappé belle , je ne savais pas qu'il fallait avoir lu le livre de Claude Allègre pour échanger a ce sujet.

j'essai de trouver un lien vers une version gratuit (donc piraté ), malheureusement il est autant protégé qu'une série netflix , merci tout de même pour l'extrait boulo.

On parle de la Bible ou on parle de Claude allègre ?

Moricio a écrit:

Spoiler:

DIEU est Eternel , endors de notre conception du temps , il existe de toute éternité donc bien avant que cet univers existe , bien avant que les anges furent crée .
on est face a ce qui la nous dépasse .
si on prend la Bible avec son calendrier , on est en l'an 5783 comme le disent les sages d'Israel .
6 jour 6000 ans 6 millions d'année 6 milliard d'année ne changerons rien au calendrier biblique .

sur le déluge comment se fait il que les anthropologues et les chercheurs des civilisations antiques révèlent que plus de 217 civilisations font le récit du déluge ( Rav Chalom GUENOUN - Torah-Box )
ce n'est pas un hazard .
c'est donc un fait que la Bible relate la un phénome qui a toucher la terre entière .

Si c'est un tsunami qui est allé lécher le sommet de certaines montagnes de faible ou moyenne altitude , il a certainement affecté tout le globe en effet et a bien provoqué des extinctions de masse .

Charles Berlitz parle de plusieurs bateaux à fond plat ( péniches de transport de fret ou d'animaux ) fracassés sur les pentes du mont Ararat .
Il pensait que c'était le temps qui avait exercé son oeuvre de destruction de ces épaves .

S'il s'est bien agi d'un tsunami super-géant , la dislocation a dû plutôt avoir lieu dès l'impact avec la montagne ou même avant .

Et s'il y a eu des survivants , c'est un vrai miracle . Noé a bien fait de dresser un autel de sacrifice pour dire merci . C'était la moindre des choses ...

Après , le récit s'est enjolivé , s'est grossi et s'est apparenté à une légende ( ou un récit moral comme dans la Bible)  , à l'instar des récits d'Homère sur la guerre de Troie  ou l'Odyssée , ou de Platon sur l'Atlantide , etc ...

Croquin83 a écrit:

Eddy a écrit:

(Merci Arnaud   )

boulo a écrit:

Spoiler:

ouf on l'a échappé belle , je ne savais pas qu'il fallait avoir lu le livre de Claude Allègre pour échanger a ce sujet.

j'essai de trouver un lien vers une version gratuit (donc piraté ), malheureusement il est autant protégé qu'une série netflix , merci tout de même pour l'extrait boulo.

Ce n'est pas à moi qu'il faut dire cela. Ce n'est pas moi qui suit venu faire la promotion de ce livre.

Eddy a écrit:

boulo a écrit:

Spoiler:

Je ne fais pas une rétrospective des rapports entre la science et la religion, je dis que ce sont les créationnistes qui ont un problème avec la science, pas les chrétiens normaux.

Claude Allègre ne sait pas ce que sait une religion pour dire que la science est une religion.
Vous disiez dans l'autre post que C Allègre réconcilie science et religion et voilà que vous dites qu'il y a un gouffre entre eux...

Confondre science et religions est la marque de la pauvreté d esprit de Claude allègre.
Il a été un mauvais ministre, il n y a rien d étonnant ce qu il développe des idées absurdes.
Sa cible marketing est la même que celle du livre récemment sorti par un des membres de la famille Bolloré.

Mélanger allégrement science mal comprise et religion mal comprise. À part faire vendre du papiers, cela n abouti à rien.

Si l on tient absolument à comprendre la religion par le biais de la science, c est vers la sociologie qu il faut se tourner.

Eddy a écrit:

Moricio a écrit:

Spoiler:

(Je vais me faire une nouvelle fois l'avocat du diable)

- Si Dieu est pour quelque chose dans l'écriture de la Bible, la durée de la création en 1 jour n'a rien d'exceptionnel (tout est possible à Dieu encore plus pour les gens de cette époque)
- Sauf que si Dieu est à l'origine de l'existence de la Bible, c'est lui qui en est l'auteur, au quel cas ça rend plus que plausible la possibilité de la Création en 1 jour (après tout, tout est possible à Dieu)

Toujours est-il que la création de l'univers n'est pas datée. Pour Dieu, le temps ne compte pas. C'est clairement dit dans les Ecritures :
Car mille ans sont à tes yeux comme le jour d'hier qui passe, comme une veille dans la nuit. (Psaumes 90:4).
Mais voici un point, très chers, que vous ne devez pas ignorer: c'est que devant le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour. (2 Pierre 3:8).

Eddy a écrit:

Si l'auteur de la Génèse est capable d'écrire que l'herbe et les arbres poussent sans soleil, pourquoi pas la création en 1 jour...

Ce n'est pas exact. A partir du troisième jour la lumière atteint le sol, même si depuis le sol le soleil n'aurait pas été visible par des humains.

Merci Moricio. Mais pour moi la discution est close. Je me suis assez expliqué pourquoi je me suis fait l'avocat du diable.
Bonne journée

Mâche2 a écrit:

Moricio a écrit:

Eddy a écrit:

Moricio a écrit:

C'est pourtant une évidence, mais, les évidences ne sont pas perçues par tout le monde.


Est-ce que Dieu ne serait pas le grand oublié de ta réflexion ?  

Ben non justement c'est pas une évidence. Dites moi où explicitement c'est dit que pour l'auteur de la Génèse c'est une durée indéterminée...

Si Dieu est pour quelque chose dans l'écriture de la Bible, la durée indéterminée de la création de l'univers n'a rien d'exceptionnel.

Eddy a écrit:

Non je n'oublie pas Dieu, je dis simplement qu'on ne peut affirmer que l'auteur de la Génèse pensait à24h ou une durée indéterminée

Sauf que si Dieu est à l'origine de l'existence de la Bible, c'est lui qui en est l'auteur, au quel cas ça rend plus que plausible la durée indéterminée de l'existence de l'univers.

Moricio, Dieu n écrit pas de livres...

Mais il en a fait écrire un sous inspiration qui s'appelle la Bible.

Mâche2 a écrit:

Il peut sûrement inspirer télépathiquement des auteurs, certes, mais il ne prend pas une plume d oie avec un parchemin et une petite bouteille d encre pour s assoir sur sa petite chaise et se mettre à raconter Sa vie et Son oeuvre.... Et regardant par la fenêtre les mésanges picorer pendant que madame Dieu prépare le pot au feu pour demain parce que les cousins de Paris viennent pour le week-end...

Je n'ai pas prétendu, ni laissé entendre, que Dieu écrivait, et encore moins qu'il écrivait ses mémoires ou quelque chose dans le même genre. Alors cesse de me prendre pour un neuneu et de jouer au petit malin. C'est insultant, d'autant que tu sembles plus prompt à critiquer qu'à réfléchir.

Mâche2 a écrit:

Pour le reste...

'' ça rend plus que plausible la durée indéterminée de l existence de l univers''.
???????????????????

Je peine à comprendre cette phrase, même en prenant en compte le contexte...
Indéterminée par qui?

Par les humains, bien évidemment.

Mâche2 a écrit:

Pas par Dieu, qui est omnipotent et omniscient donc omni déterminant.

Mais Dieu n'a rien dit sur le temps qu'il a mis pour créer l'univers.

a quoi sert la Bible
Car toutes les choses qui ont ete ecrites auparavant ont ete ecrites pour notre instruction, afin que, par la patience et par la consolation des ecritures, nous ayons esperance.
PS 102
Que cela soit écrit pour la génération future, Et que le peuple qui sera créé célèbre l'Eternel!
jean 1 /3
1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et ce que nos mains ont touché, du Verbe de vie, —
2 car la Vie a été manifestée, et nous l’avons vue, et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la Vie éternelle, qui était dans le sein du Père et qui nous a été manifestée —
3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous, et que notre communion soit avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ.
4 Et nous vous écrivons ces choses, afin que votre joie soit complète.

nous avons un jour eut une réflexion avec des incroyants .
il en ressort qu'il soit impossible que des gens qui ont au péril de leur vie rendu témoignage si cela aurait été un faux et se témoignage n'aurait pas durer des siècles .

Eddy a écrit:

Merci Moricio. Mais pour moi la discution est close. Je me suis assez expliqué pourquoi je me suis fait l'avocat du diable.
Bonne journée  

Dommage, car il y a beaucoup à apprendre de l'étude des premiers versets de la Genèse. Je m'aperçois que beaucoup de gens en parlent et donnent un avis personnel sans en avoir réellement compris les tenants et aboutissants. C'est aussi très souvent le cas concernant la Bible toute entière.

Moricio a écrit:

Eddy a écrit:

Merci Moricio. Mais pour moi la discution est close. Je me suis assez expliqué pourquoi je me suis fait l'avocat du diable.
Bonne journée  

Dommage, car il y a beaucoup à apprendre de l'étude des premiers versets de la Genèse. Je m'aperçois que beaucoup de gens en parlent et donnent un avis personnel sans en avoir réellement compris les tenants et aboutissants. C'est aussi très souvent le cas concernant la Bible toute entière.

Ne vous inquiétez pas pour moi. Vous n'avez rien à m'apprendre. (J'ai répété 20 fois que ce n'était pas mon avis personnel!)

Eddy a écrit:

Ne vous inquiétez pas pour moi. Vous n'avez rien à m'apprendre. (J'ai répété 20 fois que ce n'était pas mon avis personnel!)

A, mais je ne prétends pas que moi j'ai quelque chose à t'apprendre, que ce soit sur la genèse ou/et sur quoi que ce soit d'autre, mais j'ai suffisamment de recul pour savoir qu'on a souvent plus à apprendre qu'on ne croit. Il y a 25 ans, je pensais tout savoir ou presque sur la Bible, et je suis tombé de haut à la seule lecture d'un livre qui m'est tombé par hasard entre les mains, car la lecture de ce livre m'a rappelé à plus d'humilité en me faisant comprendre que mes connaissances bibliques étaient bien inférieures à ce que je pensais. Et je me rends compte aujourd'hui que beaucoup de gens se trouvent dans la position où j'étais il y a 25 ans. Mais, bien sûr, ne te connaissant pas, je ne prétends pas que c'est ton cas.

Moricio a écrit:

Eddy a écrit:

Ne vous inquiétez pas pour moi. Vous n'avez rien à m'apprendre. (J'ai répété 20 fois que ce n'était pas mon avis personnel!)

A, mais je ne prétends pas que moi j'ai quelque chose à t'apprendre, que ce soit sur la genèse ou/et sur quoi que ce soit d'autre, mais j'ai suffisamment de recul pour savoir qu'on a souvent plus à apprendre qu'on ne croit. Il y a 25 ans, je pensais tout savoir ou presque sur la Bible, et je suis tombé de haut à la seule lecture d'un livre qui m'est tombé par hasard entre les mains, car la lecture de ce livre m'a rappelé à plus d'humilité en me faisant comprendre que mes connaissances bibliques étaient bien inférieures à ce que je pensais. Et je me rends compte aujourd'hui que beaucoup de gens se trouvent dans la position où j'étais il y a 25 ans. Mais, bien sûr, ne te connaissant pas, je ne prétends pas que c'est ton cas.

Si vous prétendez ne rien avoir à m'apprendre, ne m'adressez plus la parole sur ce sujet! Merci.

Sans " grand récit " , l'être humain est perdu ...

Le président Emmanuel Macron " devant les grands patrons protestants , le 26 octobre 2021 , au dîner du Cercle Charles Gide " :

" Nos sociétés démocratiques postmodernes ne sont pas sécularisées , mais elles sortent d'un grand récit qui était religieux . Le XXe siècle a connu d'autres grands récits , après le grand récit émancipateur , le grand récit des totalitarismes , et nous avons collectivement pensé que la fin des totalitarismes passait par la fin des grands récits . [...]

Et je suis bien obligé de constater que nous sommes collectivement assez malheureux de ne plus avoir de grands récits parce que nos compatriotes sont confrontés à la petitesse des petits récits .   "

( Le Monde diplomatique de mars 2022 , article d'Evelyne Pieiller : " Le grand récit est mort , vive le grand récit . L'éternelle fabrique de l'Histoire )


La Bible est un de ces " grands récits " . Elle se confronte maintenant à une situation complètement nouvelle . Je présume que Dieu va bientôt inspirer de nouveaux écrivains , comme le scribe de Matthieu , qui fait du nouveau sans rejeter l'ancien ( Mt 13 , 52 ) .

chris a écrit:

La Bible on peut la lire pour de multiples raisons : pour FRÈRE JOHN de Taizé, l'important c'est que l'on y voit un monde où Dieu est présent.

Je suis bien d accord. La Bible donne à lire un récit dans lequel Dieu est présent.

C est cela qui compte et rien d autre.
Que ce récit ne soit pas conforme à la science n empêche ni d accepter la science, ni de croire à la Bible.

Il ne faut simplement pas tenter.de.melanger les deux, sinon tout le monde en sort amoindri.
Les théologies et les livres religieux ne sont en aucune manière scientifiques. Ils sont des récits de croyances.
La science n'est aucunement en rapport avec quelques dogmes que ce soit. Il faut avoir bien.mal compris la science pour prétendre qu elle est une religion.

La Bible nous apprend le pourquoi des choses. Elle n est cependant d aucune utilité pour comprendre le fonctionnement des choses.