Matthieu ch 2 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ?

Invité

Les rois-mages sont en fait des astrologues, c'est à dire qu'ils interprètent, donnent un sens aux évènements astronomiques, comme les conjonctions de planètes. Ces évènements ne sont pas forcément spectaculaires.

Invité

Espérance2, la thèse de Marcel_, c'est de dire que le récit évangélique de St Matthieu concernant l'épisode des mages est vrai !

Pourquoi vous scandaliser ?

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En plein jour car les mages marchaient en journée.

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Arnaud

Invité

Nane a écrit:: Espérance2, la thèse de Marcel_, c'est de dire que le récit évangélique de St Matthieu concernant l'épisode des mages est vrai !

Pourquoi vous scandaliser ?

j'ai bien le droit de me scandaliser que certaines personnes mettent en doute les évangiles de Matthieu et Luc, allant jusqu'à supposer qu'ils mentent, parce qu'ils ne disent pas la même chose.

Il me semble qu'on oublie que la Bible, donc l'Evangile est la Parole de Dieu.

Après me semble t-il 20 pages + encore presque autant sur ce fil, quel intérêt cela a-t-il sur un forum de théologie ?

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: En plein jour car les mages marchaient en journée.

Oui, très probablement la plupart du temps, quand ils étaient en route de leur pays vers Jérusalem.
Mais qu'ils aient réalisé le court trajet de Jérusalem à Bethléem ( 9 km ) à la fin du jour / début de nuit est tout à fait plausiblle.

Les rois mages sont venus à Jérusalem non pas "en suivant l'étoile", mais parce qu'ils cherchaient le rois des juifs qui devaient naitre. Pas besoin d'étoile pour savoir ou est Jérusalem.
Ils "suivent l'étoile" , ou plutôt l'étoile (conjonction) les devance, juste ce jour là, cette soirée là, après la visite chez Hérode. Merveilleuse coïncidence.

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Espérance2 a écrit:

boulo

Spoiler:

Spoiler:

Pour une explication traditionaliste ( fondamentaliste ? ) du Canon :

https://questcequelaverite.com/comment-le-canon-du-Nouveau-Testament-sest-il-forme/

Pour une explication plus littéraire :

https://www.persee.fr/doc/rhpr_0035-2403_2007_num_87_1_1235

Grâce à Marcel_ , j'ai plus de sympathie pour la tradition .

J'irai à la messe de minuit ( vraiment minuit ) à Noël cette année , dans une chapelle au milieu d'un bois .

Ces messes de minuit se font très rares et il y a longtemps que je n'y avais plus assisté . C'était autrefois une ardente obligation .

Je pense - sans être tout-à-fait sûr , évidemment - que Jésus nouveau-né a bien été secouru par les bergers de Luc vers minuit le 25 décembre de l'an -7 et que les mages de Matthieu l'ont élu comme messie le même jour à 16h50 dans la première maison/grotte de Bethléem , devenue plus tard la Basilique de la Nativité .

Je rejette les accusations injustes de ne pas croire aux évangiles et de mal me préparer à la fête de Noël .

Quant à la marche de jour des mages , elle peut ne pas être historique .

Les caravanes de dromadaires se déplaçaient le plus souvent de nuit , en se repérant grâce aux ciels étoilés .

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NB La couleur rouge est réservée à la modération .

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Espérance2 a écrit:

Nane a écrit:: Pourquoi vous scandaliser ?

j'ai bien le droit de me scandaliser que certaines personnes mettent en doute les évangiles de Matthieu et Luc, allant jusqu'à supposer qu'ils mentent, parce qu'ils ne disent pas la même chose.

Il me semble qu'on oublie que la Bible, donc l'Evangile est la Parole de Dieu.

[de grâce, ne voyez rien d'ironique dans ce commentaire]

Merci Nane, merci Espérance2

Vous venez enfin de me/nous fournir l'explication - qui n'a jamais été formulée sur ce forum. cheers

Si je résume ; prouver que Matthieu à raison, entraînerait automatiquement que Luc à tort et donc nous serions en train de "jouer" avec la parole de Dieu. D'où l'accusation de " profanation des évangiles " que Kepler déjà avait endurée.[dixit boulo]

Je vous dirais simplement qu'un agnostique ne pouvait pas comprendre cela tout seul (et j'en suis sincèrement désolé).

Les positions d'Arnaud, Humanlife... Sont-elles du même ordre ? Peut-être voudront-ils bien répondre.

Je n'ajoute rien pour le moment, il me faut digérer ce nouvel éclairage. :bisou:

Matthieu ch 2 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ? - Page 18 2259885686

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Mes félicitations , cher Marcel_ .

J'ajouterai pour ma part , que la majorité des exégètes ( y compris les catholiques ) a déjà franchi un pas supplémentaire et conclu que les deux récits de la Nativité , celui de Luc et celui de Matthieu sont tous les deux faux mais qu'il ne faut surtout pas le dire au peuple des fidèles , considéré comme des enfants ( voir le propos mystérieux de mon professeur d'exégèse de 1962 : " nous ne pouvons pas dire tout ce que nous savons " ) .

Jacques Duquesne , notamment , a brisé cet interdit et a cru intelligent de " déniaiser " ce supposé " peuple de mineurs d'âge " . Il n'a pas eu l'autorisation de citer nommément ses inspirateurs clercs ( c'est ce qu'il dit dans ses livres ) .

Votre preuve scientifique - une première - lui donne tort .

En relisant les " démonstrations " de Duquesne , je m'aperçois d'ailleurs qu'il n'a pas lu les évangiles très attentivement ...

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Marcel___ a écrit:

Spoiler:

Les positions d'Arnaud, Humanlife... Sont-elles du même ordre ? Peut-être voudront-ils bien répondre.

Je n'ajoute rien pour le moment, il me faut digérer ce nouvel éclairage. :bisou:

Euh.. on a déjà parlé de ces questions 25 fois au cours des différents fils qui ont été ouverts sur la question, malgré les problèmes de menace et les bannissements arbitraires envers ceux qui avaient un avis divergent..
Alors il y a un problème de mémoire chez les membres du forum, qui répètent les mêmes arguments au cours des années, c'est à dire sans aucune prise en compte des débats qui ont déjà eu lieu.

J'ai pour ma part clairement définit mes positions sur la question depuis le début des différents fils, malgré les menaces et les bannissements arbitraires dont j'ai fait l'objet et elles restent les mêmes : Votre théorie ne constitue pas une preuve que le récit de Matthieu corresponde avec l'évènement astronomique dont vous parlez, et vos considérations sur la comparaison entre les évangiles de Luc et de Matthieu sont d'ordre purement imaginaires.

Je pense que l'on va continuer à tourner en rond sur le sujet comme c'est le cas depuis le début, ce qui semble amuser nos petits scientifiques rationalistes. Les procès envers l'Eglise sur la prise en compte de ces théories profanes me dérangent un peu par contre, mais je les range aussi dans le domaine de la pensée romantique contestataire, tellement caractéristique de l'époque moderne, mais faites attention quand même, car on est pas loin de l'obscurantisme scientifique.

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Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Votre blabla signifie-t-il que vous répondez " non " au titre , Humanlife ?

Si c'est le cas , que répondriez-vous en remplaçant " Mt 2 " par " Lc 2 , 1-39 " ?

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Soyez respectueux si vous voulez parler avec moi sur le forum.

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Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

De toute façon , que je sois brutal ou pas , je crois que vous ne répondriez pas , comme d'habitude , Humanlife .

Alors , je vais chercher à aider moi-même l'agnostique Marcel_ dans son étonnement sur les croyants qui refusent l'aide de la science , en citant John P. Meier " Un certain juif JESUS . Les données de l'histoire " en cinq tomes ;
" tome I Les sources , les origines , les dates " original américain 1991 , version française aux éditions du Cerf 2004 , extraits des pp 121-123 .

" [...]Au plan de la foi et de la théologie , le " Jésus réel " , le seul vrai Jésus existant et vivant maintenant est ce Seigneur ressuscité ; et seule la foi nous permet de l'atteindre .

Mais se lève alors une objection : quel est donc alors l'intérêt du Jésus historique pour les gens qui ont la foi ? Ma réponse est simple : aucun , si l'on envisage uniquement l'objet direct de la foi chrétienne , Jésus-Christ , crucifié , ressuscité , qui règne aujourd'hui dans son Eglise .

Ce Seigneur qui règne aujourd'hui peut être connu de toutes les personnes croyantes , y compris de toutes celles qui ne passeront pas une seule journée à étudier l'histoire ou la théologie .

Pourtant , je soutiens que la recherche du Jésus historique peut être très utile si on veut une foi qui cherche à comprendre , une foi en quête d'intelligence , autrement dit , si on veut faire de la théologie dans un contexte contemporain .

La théologie des périodes patristique et médiévale vivait dans la plus parfaite ignorance du problème du Jésus historique , car elle fonctionnait
dans un contexte culturel où n'existait pas l'approche historico-critique
qui marque nos esprits occidentaux modernes .

La théologie est un produit culturel ; depuis l'époque des Lumières , notre culture occidentale se trouve imprégnée par l'approche historico-critique ;
par conséquent , pour être crédible , la théologie peut fonctionner dans cette culture et avoir quelque chose à lui dire uniquement si elle intègre dans sa méthodologie une approche historique .

[...]

Tout comme la bonne sociologie , le Jésus historique subvertit non seulement certaines idéologies mais toutes les idéologies , y compris la théologie de la libération . [...]

Plus nous prenons conscience de ce que signifiait Jésus à son époque et dans son milieu , plus il nous paraît " étranger " .

S'il est correctement compris , le Jésus historique est un rempart contre la réduction de la foi chrétienne en général et de la christologie en particulier , à une idéologie utilisable , quelle que soit sa couleur .

[...]

Et pour cette seule raison , le Jésus de l'histoire mérite le mal que l'on se donne pour se lancer à sa recherche , [...]

"

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Messages : 31054 Inscription : 07/11/2013

Respectez les autres dans les débats sur le forum, ça paraît être le minimum qu'on peut demander à chacun dans la façon de s'exprimer.

Personne n'a contesté ici l'approche historique sur l'existence de Jésus, mais le fait est que la théorie de Marcel ne prouve rien sur l'historicité de Jésus, donc on peut s'amuser pendant des heures à discuter pour rien si cela vous amuse, mais ce sont les mêmes dérives profanes que pour les sujets sur le suaire de Turin et les NDE.

C'est pour cela que je défends l'Eglise catholique sur le forum, malgré les menaces et les bannissements arbitraires dont j'ai fait l'objet.

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Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Vous répondez donc " non " à l'historicité de Mt 2 , si j'ai bien compris . Dont acte .

Et à celle de Lc 2 , 1-39 , que répondez-vous , Humanlife ? " Oui " ou " Non " ?

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Invité

Je comprends que pour humanlife, la.science ne peut rien prouver. Quand on parle de preuve scientifique (comme ici) , lui appelle cela la "théorie" de Marcel_. La seule question est : la démonstration est elle vraie ou fausse ? . Il n'y a pas de milieu.
C'est toujours pareil : humanlife, vous parlez de théorie quand on vous met une preuve sous le nez. C'est la notion de preuve scientifique que vous n'admettez pas. (Par manque de culture scientifique, désolée de le dire.) D'où l'éternel dialogue de sourd.

Messages : 31054 Inscription : 07/11/2013

Procès d'intention et insultes totalement irrationnelles, et bien sûr exprimées sans complexes en l'absence de tout contrôle sur le respect des règles de discussion. Mais les grands intellectuels de l'internet, grands spécialistes anonymes de la science moderne, se régalent en insultant ceux qui ne pensent pas comme eux avec des théories vérifiées par seulement eux-mêmes ..

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Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Allez-vous enfin répondre par " oui " ou " non " à la question du titre , Humanlife ?

Et si vous répondez " non " ( ce que j'ai cru comprendre d'après vos contorsions ) , je vous prierai de répondre également par " oui " ou " non " à la même question concernant Luc 2 , 1-39 .

Le reste est du verbiage et de la perte de temps . C'est noyer le poisson .

Votre ami Mâche2 avait moins tergiversé . Il avait répondu " non " .
Sans arguments mais peu importe , après tout . La question du titre pouvait être perçue comme un sondage .

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Invité

Citation :: Procès d'intention et insultes totalement irrationnelles, et bien sûr exprimées sans complexes en l'absence de tout contrôle sur le respect des règles de discussion. Mais les grands intellectuels de l'internet, grands spécialistes anonymes de la science moderne, se régalent en insultant ceux qui ne pensent pas comme eux avec des théories vérifiées par seulement eux-mêmes ..

Humanlife ose tout! Alors je rappelle encore une fois que pendant le court temps (heureusement) où il a été modérateur, il bannissait à tour de bras ceux qui avaient le culot de le contredire! Ce type n'a aucune honte!

Invité

Je possède le célèbre ouvrage THEO
L' encyclopédie catholique pour tous ed. 2009 (ouvrage catholique collectif sous l'égide de deux évêques)
Il y est écrit page 259:

"Qu'est-ce que l'étoile des Mages?
L'étoile qui selon Matthieu (2, 1-11) apparut aux mages pour les guider a fait rêver bien des enfants et discuter bien des savants. Il est inutile de chercher à l'identifier avec telle ou telle comète ou avec une soucoupe volante! Pour Matthieu c'est la réalisation de la prophétie de Balaam (Nb 24,17): "de Jacob monte une étoile, d'Israel surgit un sceptre."

(c'est moi qui souligne)

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Oui . La majorité des clercs , à la suite des travaux de l'exégèse historico-critique , a conclu que le chapitre 2 de Matthieu était une invention de toutes pièces pour prouver que Jésus était bien le Messie et faire coller l'Ancien et le Nouveau Testament .

Un pieux mensonge en somme .

Marcel_ le croyait aussi , comme presque tout le monde à l'heure actuelle et , passionné d'astronomie , il a voulu le prouver .

Contre toute attente et contre son dessein , il a prouvé le contraire . Il en a été le premier abasourdi et ,
honnête , il a voulu communiquer sa trouvaille .

NB Il existe une autre interprétation , celle , notamment , du père Kikwaya de l'Observatoire astronomique du Vatican : les mages auraient bien existé mais l'étoile était dans leur tête .
Des mystiques , des hallucinés ou des fous en somme .
Je n'ai pas pu partager cet avis car je vois mal des fous , des hallucinés ou des mystiques faire plus de 1000 km ( comme suggéré dans Mt 2 ) sans être arrêtés ...

Avez-vous lu la thèse de M. Bodor , cher Arthur , et si oui , qu'en pensez-vous ?

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Invité

Arthur

Spoiler:

[/quote]
Merci pour ces précision Arthur.

Hé bien alors, "la messe est dite" comme on dit, bien que boulo soutienne encore le contraire !! Les évêques sont quand même plus à même de chercher LA vérité que n'importe quel quidam se voulant savant.

Pour moi, ce fil est HS dans un forum de théologie catholique et en plus, choquant que ce soit la semaine de Noël.

Invité

boulo a écrit:: Avez-vous lu la thèse de M. Bodor , cher Arthur , et si oui , qu'en pensez-vous ?

Non, cher boulo, je ne l'ai pas lu. Car sans vouloir vous blesser quoiqu'ait pu dire M.Bodor cela ne changera en rien ma foi en Jésus, en son enseignement, qui pour moi ne se vérifie pas historiquement mais par expérience de mon vécu auquel j'applique cet enseignement.

Même si Jésus était né à Roubaix au siècle dernier, ça n'y changerait rien pour moi, ce qui compte c'est ce qu'il a dit peu importe ou et quand...
(je sais que ce qu'il a dit est à remettre dans un contexte temporel et spatial pour le comprendre, mais ce qui importe ce n'est pas le contexte -ou et quand- c'est la portée de son enseignement -proprement atemporel et universel-)
fumeur

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Vous n'avez pas lu ma réponse , chère Espérance .

Pour Galilée , Copernic , Kepler , Bacon , bien d'autres anciens , Bodor , moi et quelques autres dans ce forum , un fait est plus respectable qu'un lord/maire ou qu'un évêque et un fait scientifique avéré a la primauté .

Avant qu'il soit avéré , son interprétation peut et doit être débattue .

@ Arthur : le vieux prêtre catholique John P. Meier , que j'ai cité plus haut et qui a pondu 5 gros volumes sur le Jésus historique , comprend votre point de vue de croyant mais estime que son travail valait quand même la peine qu'il s'est donnée , dans un monde dominé par la culture des Lumières et qui ne peut admettre la vérité qu'après critique . Pour sa part , il n'a pas voulu s'enfermer dans sa foi .

Lisez au moins la citation de Meier que j'ai recopiée ( à 5h23 ) .

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Messages : 31054 Inscription : 07/11/2013

La théorie de Marcel est discutable, mais pour moi une concordance entre l'observation d'un évènement astronomique et le récit de Matthieu ne constitue pas une preuve que cet évènement soit celui relaté dans le texte, car il peut s'agir d'un autre évènement astronomique non observé.

En l'absence de preuve, on revient au même point sur le mystère de l'étoile évoqué dans le texte de l'évangile de Matthieu.

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boulo a écrit:: Oui . La majorité des clercs , à la suite des travaux de l'exégèse historico-critique , a conclu que le chapitre 2 de Matthieu était une invention de toutes pièces pour prouver que Jésus était bien le Messie et faire coller l'Ancien et le Nouveau Testament .

Un pieux mensonge en somme .

Votre manque absolu de sens critique m'étonne Boulo.

1° Ces conclusions exégétiques sont du vent. Elles dévoilent plutôt la mentalité qui courait depuis 60 ans dans l'exégèse universitaire. A partir des mêmes textes, le siècle précédant concluait l'inverse.

2° La quasi unanimité est le signe de la cooptation qui a présidé à ces écoles du vent, aussitôt dépassées dès qu'une génération aussi vaniteuse finit par la remplacer.

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Arnaud

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Aurais-je dit le contraire ? siffler

Je n'ai jamais partagé les excès insensés de l'exégèse historico-critique .

Je disais seulement que l'avis de THEO sur l'étoile des mages en était issu , à mon grand déplaisir .

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NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

Arthur a écrit:: Même si Jésus était né à Roubaix au siècle dernier, ça n'y changerait rien pour moi, ce qui compte c'est ce qu'il a dit peu importe ou et quand...:

Qiant à la résurection, aux miracles etc, cela vous est égal!
Normal, c'est toute l'espérance chrétienne et l'espérance du monde...

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: 1° Ces conclusions exégétiques sont du vent. Elles dévoilent plutôt la mentalité qui courait depuis 60 ans dans l'exégèse universitaire. A partir des mêmes textes, le siècle précédant concluait l'inverse.

Invité

RenéMatheux a écrit:

Arthur a écrit:: Même si Jésus était né à Roubaix au siècle dernier, ça n'y changerait rien pour moi, ce qui compte c'est ce qu'il a dit peu importe ou et quand...:

Qiant à la résurection, aux miracles etc, cela vous est égal!
Normal, c'est toute l'espérance chrétienne et l'espérance du monde...

Invité

Vous savez qu'on est sur un forum catholique?

Messages : 93490 Inscription : 19/05/2005

boulo a écrit:: Aurais-je dit le contraire ?

Je n'ai jamais partagé les excès insensés de l'exégèse historico-critique .

Je disais seulement que l'avis de THEO sur l'étoile des mages en était issu , à mon grand déplaisir .

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Arnaud

Messages : 3123 Inscription : 02/05/2022

boulo a écrit:: Vous n'avez pas lu ma réponse , chère Espérance .

Pour Galilée , Copernic , Kepler , Bacon , bien d'autres anciens , Bodor , moi et quelques autres dans ce forum , un fait est plus respectable qu'un lord/maire ou qu'un évêque et un fait scientifique avéré a la primauté .

Mais Galilée , Copernic , Kepler , Bacon ne savaient pas calculer des éphémérides dans un temps éloigné .
Kepler na rien démontré du tout sur le Christ et n a pas été capable de réfuter non plus .
Quand il dit que le Christ ne pouvait que naitre en -5 et pas une autre date , il donc faux , puisqu il était incapable de connaître les éphémérides à 2000 ans d écart
Pour preuve sa 3ème loi n était pas encore écrite . Même à sa mort , il na savait pas résoudre en équation ses lois ; on appela cela pendant plusieurs années le problème de Kepler , et on ne put le résoudre qu à partir de la Gravité .

Actuellement :

La précision des éphémérides est très différente suivant si ce sont celles du soleil/lune ou des planètes

La précision des éphémérides peut être précise dans un temps court par rapport au présent mais s éloigne au fur et à mesure de la différence de temps avec le présent

Marcel ne dit même pas quelle méthode de calcul a t il utilisée et quelle théorie planétaire il a utilisée
INPOP19a ? SLP98 ? DE430 ? DE406 ?
Et en voici quelques autres en spolier

Theories plaétaires:

Donc ,on doute fortement que Marcel put et puisse prouver un quelconque phénomène planétaire 2000 ans dans le passé , quelqu il soit , ( et là on ne parle plus de Christ , mais de manière générale ) en justifiant sa précision

Déjà il faudrait que son logiciel ne plante pas au démarrage

Je peux saluer l effort , j ai conscience que cela lui a probablement pris du temps , mais je ne peux pas accréditer ni le raisonnement , ni les résultats

Messages : 352 Inscription : 12/12/2016

Adolphe,

Qu’est-ce qui provoque chez vous cette agressivité à mon égard. Nous ne nous connaissons pas que je sache ?

Pour résumer vos propos, je suis un charlatan.

Je vous propose la chose suivante en restant sur le terrain scientifique : vous refaites les calculs et nous comparerons nos résultats, d’accord ? Et si je me suis trompé, je le reconnaîtrai volontiers.

D’ici là, je ne répondrais pas à vos assertions méprisantes et gratuites.

salut

Messages : 3123 Inscription : 02/05/2022

Marcel___

Spoiler:

[/quote]
Ce n était pas de l agressivité marcel puique j ai salué votre effort . Je m en serais dispensé si je l avais été

Avant de parler de charlatan ou non , il faudrait déjà que vous ayez proposé une démonstration , ce qui n est pas le cas . Des éphémérides dépendent d un modèle . Quel est votre modèle ? Qu est ce qui a justifié l emploi de ce modèle sur un autre ? Vous avez prétendu d une éphéméride particulière à une date donnée qui n est même pas celle de la tradition . Mais visiblement vous n avez pas cherché si d autres éphémérides particulières concernaient d autres dates avaient lieu y compris dans la date acceptée par la tradition .
Enfin , le récit de Matthieu ne parle pas forcement d un phénomène ne touchant que des planètes . Après tout , en supposant que Saint Matthieu décrive bien d un phénomène astronomique , cela pourrait être la conjonction d une étoile avec une planète , ce qui augmente considérablement les possibilités d un phénomène le 25 décembre de l an -1 et non de l an -7 . Pourquoi avoir balayé de la main cette possibilité ? Apparemment vous étiez prisonnier d une idée préconçue que la la naissance du Christ ne devait pas se faire le 25 décembre de l an -1 , ce qui est étrange

Messages : 352 Inscription : 12/12/2016

Décidément vous ne semblez pas avoir compris ma réponse. :colere:

Kepler un incapable qui n’a rien démontré, je note…

Arrêtez votre verbiage injurieux, montrez-nous vos calculs et vos propres conclusions !

Ensuite, nous verrons.

salut

Messages : 3123 Inscription : 02/05/2022

Marcel___ a écrit:: Décidément vous ne semblez pas avoir compris ma réponse.

Kepler un incapable qui n’a rien démontré, je note…

Sur la naissance du Christ ? QUE DALLE . Il n avait même pas les connaissances suffisantes ! Il n avait même pas énoncé sa 3ème loi ! Et aucun universitaire ne me donnerait tord

Qu il ait ou non démontré autre chose que sur le sujet de la naissance du Christ n est pas notre sujet.
Rappelez vous qu il est plus astrologue qu astronome tout de même , qu il rêvait d être un pasteur protestant
Finalement , on comprend très bien que Kepler voulait accepter la date du 25 décembre mais refuser l an -1 pour refuser la tradition catholique , et que donc ses recherches sont biaisées par son désir de polémique .

Marcel___ a écrit:: Arrêtez votre verbiage injurieux, montrez-vous vos calculs et vos propres conclusions !

Ensuite, nous verrons.

C est à votre charge la preuve . C est vous qui avez prétendu d une théorie avant moi ... qui ne ressemblait à rien d autre qu un argument de pétition

Messages : 352 Inscription : 12/12/2016

boulo a écrit:: Kepler avait un autre motif pour ne pas republier son écrit polémique de 1613 en allemand et de 1614 en latin : cesser de se battre contre les moulins à vent ...

Comme je le comprends ! neutral

Cher boulo, j'espère que la lecture de toutes ces inepties ne vous enlèvera pas le courage de continuer votre lecture de Kepler et de nous donner vos résumés. thumleft

Messages : 3123 Inscription : 02/05/2022

Marcel___ a écrit:

boulo a écrit:: Kepler avait un autre motif pour ne pas republier son écrit polémique de 1613 en allemand et de 1614 en latin : cesser de se battre contre les moulins à vent ...

Comme je le comprends ! neutral

Cher boulo, j'espère que la lecture de toutes ces inepties ne vous enlèvera pas le courage de continuer votre lecture de Kepler et de nous donner vos résumés. thumleft

Oui ... on va s amuser quand Kepler parle de notes de musique pour Jupiter et Saturne
Vous conviendrez bien que cette notion puérile et pythagoricienne n est plus acceptée de nos jours pour la calcul des positions des planètes . Non les planètes ne sont pas régies par un rapport entier avec des nombre à 1 chiffre voir 2 maximum

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Ce que je note et que j'avais déjà dit , c'est que les controverses du temps de Kepler n'ont pas changé en quatre siècles et restent actuelles , à mon grand étonnement après lecture de quelques pages .

Honte à la science et à la théologie !

Je suis bien décidé maintenant à traduire l'ouvrage polémique de Kepler en français mais je ne ferai que peu état de ce travail tant qu'il ne sera pas terminé .

Pour Adolphe : vous oubliez l'argument principal . Avec la conjonction Jupiter/Saturne de l'an -7 pour la visite des mages en soirée , comme l'écrit Matthieu , la basilique de la Nativité se trouve à la bonne place !!!

Alors que sa première version a été construite plus de trois cents ans après .

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

Je maintiens que ces "études" n'ont pas leur place sur ce forum de théologie catholique.

Messages : 3123 Inscription : 02/05/2022

boulo a écrit:: Pour Adolphe : vous oubliez l'argument principal . Avec la conjonction Jupiter/Saturne de l'an -7 pour la visite des mages en soirée , comme l'écrit Matthieu , la basilique de la Nativité se trouve à la bonne place !!!

Elle se serait trouvée à la bonne place quelque soit le phénomène astronomique . Vous faites un truisme.

Et en supposant une conjonction Saturne/Jupiter , avez vous regardé l ensemble des positions sur la terre dans laquelle elle pouvait être observée ? Avez vous démontré que seulement Bethleem répondait à cela ? Non

[D'accord . Mais cette observation de la conjonction à Bethléem correspond exactement au récit de Matthieu2 , ce qui est justement l'objet de la thèse (s) boulo ]

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Ces " études " , Espérance , ont pourtant mobilisé de nombreux érudits chrétiens au début du 17e siècle ( qui se sont entredéchirés ) et elles ne sont pas encore abouties .

John P. Meier , prêtre catholique , a consacré sa vie à retrouver le Jésus historique en lisant des milliers d'ouvrages de toutes tendances et de tous bords sur le sujet , pour pouvoir , dit-il , continuer à dialoguer avec " le monde " , qui s'est détourné du Rédempteur , il faut bien le dire .

" Ce sauveur de l'humanité , je n'en vois pas la trace " chantait Michel Fugain .

Tiens , vous me donnez l'idée d'écrire au père Meier , Espérance .

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Messages : 352 Inscription : 12/12/2016

boulo a écrit:: " Ce sauveur de l'humanité , je n'en vois pas la trace " chantait Michel Fugain .

Cher Ami, ne vous désespérez pas.

J’en vois la trace tous les jours autour de moi ici au Mexique. Loin de la froideur des cœurs européens.

Mon amie est un exemple permanent de la foi qu’a inspiré Jésus auprès des plus humbles. Elle vit sa foi au quotidien, elle rayonne de cette parole.

Ici, les gens arrivent bien avant le début la messe afin de trouver un siège ! Pour la dernière messe de l’Avent, j’ai dû attendre dans l’atrium de l’église, entouré de gens qui priaient.

Au Mexique, Noël n’est pas un marché ou un tas de cadeaux… Ici, c’est encore le jour de la Naissance du Christ ! Je suis heureux de vivre ici.

J’espère que vous trouverez du réconfort dans la messe de Noël à laquelle vous allez assister.

Messages : 3123 Inscription : 02/05/2022

boulo a écrit:: John P. Meier , prêtre catholique , a consacré sa vie à retrouver le Jésus historique en lisant des milliers d'ouvrages de toutes tendances et de tous bords sur le sujet , pour pouvoir , dit-il , continuer à dialoguer avec " le monde " , qui s'est détourné du Rédempteur , il faut bien le dire .

Très bien .. Mais le Jésus de Kepler est plus pythagoricien qu historique

marcel a écrit:: Ici, les gens arrivent bien avant le début la messe afin de trouver un siège ! Pour la dernière messe de l’Avent, j’ai dû attendre dans l’atrium de l’église, entouré de gens qui priaient.

Au Mexique, Noël n’est pas un marché ou un tas de cadeaux… Ici, c’est encore le jour de la Naissance du Christ ! Je suis heureux de vivre ici.

C est louable mais si cela est encore possible au Mexique c est parce qu on n a pas proposé un jésus keplerien et qi on y a lutté contre celui ci a
Bien que ce pays se protestantise , je suis persuadé que si vous lisez les catéchismes de vos pères grand pères etc , on propose bien la date de -1 et non de -7

Messages : 31054 Inscription : 07/11/2013

L'intérêt de la question du Jésus historique a ses limites, car elle ne concerne pas directement le sens spirituel de l'évangile, et donc la théologie catholique.

Maintenant se servir de l'étude de Marcel pour se gratter le nombril comme a tendance à le faire boulo, et faire preuve d'une sorte d'exhibitionnisme en étalant sur le forum ses recherches personnelles, cela peut paraître indécent.

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Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.

Invité

RenéMatheux a écrit:: Vous savez qu'on est sur un forum catholique?

Moi oui! Vous, de toute évidence non...
Renematheux pollue régulièrement beaucoup de fils par ce types d'interventions! carton rouge

Invité

Humanlife

Spoiler:

[/quote]

je vous approuve thumleft

et l'ai déjà dit plusieurs fois.

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Adolphe , je crois deviner d'après votre érudition - ce n'est pas difficile - que vous avez fait vos propres recherches et que vous êtes arrivé à l'an - 1 pour l'année de naissance du Christ .

Devoir les remettre en question ne peut être que douloureux .

Mais nous n'en sommes plus au temps des guerres de religions entre chrétiens et des manuels de communication sans violence ont été publiés .

Je suis certain que , au contraire du 17e siècle , les diverses thèses en présence pourront se confronter sereinement . Je vous fais confiance .

Un point est déjà commun : la biographie de Ieshoua est importante , n'en déplaise à Daniel Marguerat , qui en fait trop vite " son deuil " .

PS Je viens de recevoir confirmation que la " messe de minuit " ( à 23h ) est maintenue . Mon informatrice et moi avons immédiatement sympathisé ...

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Messages : 93490 Inscription : 19/05/2005

Fermeture pour la période des fêtes.

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Arnaud

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Je crois qu'on peut déverrouiller à l'occasion de la fête de l'Epiphanie . Je continue la traduction du livre de Kepler : " De vero anno [...] " de 1614 , dans la section " Vie du forum " , à la mesure de mon temps disponible .

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