L'ordination des femmes dans les diverses églises chrétiennes américaines

Avant de parler de l'infaillibilité du Pape, il serait bon de savoir si, oui ou non, les Ecritures, et en l'occurence le Nouveau Testament, affirment sans doute possible l'existence d'un clergé et d'une prêtrise au sein du christianisme.

Les 12 Apotres sont les 12 premiers évêques....

Je suis obligée d'admettre que si le pape refuse l'ordination des femmes, il doit avoir ses raisons.

Moricio a écrit:

Avant de parler de l'infaillibilité du Pape, il serait bon de savoir si, oui ou non, les Ecritures, et en l'occurence le Nouveau Testament, affirment sans doute possible l'existence d'un clergé et d'une prêtrise au sein du christianisme.

Est-ce que oui ou non le Nouveau Testament parle de l'existence d'une prêtrise au sein du christianisme ?  La réponse : oui. On parle du sacerdoce du Christ. On ne parle pas d'autre chose.

... et alors une femme ne peut tenir ce rôle de représentation du Christ, elle ne peut pas représenter le Fils. Cela ferait trop désordre.

Désordre ?

RenéMatheux a écrit:

Les 12 Apotres sont les 12 premiers évêques....

Et ?

Pilgrim2 a écrit:

Moricio a écrit:

Avant de parler de l'infaillibilité du Pape, il serait bon de savoir si, oui ou non, les Ecritures, et en l'occurence le Nouveau Testament, affirment sans doute possible l'existence d'un clergé et d'une prêtrise au sein du christianisme.

Est-ce que oui ou non le Nouveau Testament parle de l'existence d'une prêtrise au sein du christianisme ?  La réponse : oui.

Où ça ?

Pilgrim2 a écrit:

... et alors une femme ne peut tenir ce rôle de représentation du Christ, elle ne peut pas représenter le Fils. Cela ferait trop désordre.

Tous les (vrais) chrétiens et toutes les (vraies) chrétiennes sont représentants et représentantes du Christ de par le monde.

Oui mais pour pouvoir déclarer le pardon des péchés au nom de Dieu , il faut être mandaté .

Yeshoua se dit mandaté en tant que Fils et délègue son mandat . Il choque .
Des officiels crient au blasphème .

florence_yvonne a écrit:

Désordre ?

Parfaitement.

boulo a écrit:

Oui mais pour pouvoir déclarer le pardon des péchés au nom de Dieu , il faut être mandaté .

Yeshoua se dit mandaté en tant que Fils et délègue son mandat

Jésus est le seul à qui Dieu a donné tout pouvoir, donc le pouvoir de pardonner les péchés.

Moricio a écrit:

Où ça ?

Dans le Nouveau Testament; je vous l'ai déjà dit. Jésus est grand prêtre. C'est dit dans l'Épitre aux Hébreux. Et on sait encore par le Nouveau Testament que Jésus demeure dans son Église, avec son Église et puis jusqu'à la consommation des siècles. Moralité ? Le passage de l'Ancien Testament au Nouveau Testament ne fait pas disparaître toute espèce de trace de prêtrise dans le monde. Non, il demeure la prêtrise qui est celle de Jésus.

Il y a bien une prêtrise qui doit s'exercer parmi les chrétiens.

Mais quelle facette de la prêtrise est-elle réservée exclusivement aux mâles ?

Le sacerdoce ministériel.

Le rôle des anciens, la prêtrise, l'épiscopat. Tout ce que dit le catéchisme de l'Église; le pape également. Tout ce que l'on voit directement à l'oeuvre dans le Nouveau Testament. C'est assez simple.

p 359 de l'article cité :

" [...]
Aux Etats-Unis , qui connaissent comme en Europe une baisse considérable du nombre de prêtres , là où il n'y a qu'un prêtre par région ( région correspondant à deux ou trois départements français ) , des religieuses ou des femmes ayant suivi une formation président des Assemblées dominicales en l'absence de prêtres , et des funérailles ( 32 ) .

Dans le cas des liturgies de la parole avec communion le dimanche ( Communion service ) , les femmes 
portent une aube avec un col qui prend la couleur liturgique du temps , elles prêchent de l'ambon , dirigent les prières de l'autel , et sont assises dans la chaire du prêtre .
Le peuple chrétien et les évêques eux-mêmes leur donnent le même titre réservé normalement aux prêtres catholiques américains , à savoir " pastor " (33) ; le ministère de ces femmes est bien accepté par leurs communautés ; elles prêchent avec foi et compétence , et exposent avec fidélité 
la doctrine de l'Eglise .
La structure de la liturgie qu'elles président suit l'ordo de la Messe , avec omission de la consécration ,
de la prière eucharistique et de la bénédiction .

Dans le cas où ces femmes cesseraient d'exercer leur ministère , ces communautés chrétiennes cesseraient d'exister à brève échéance . [...] "

Vous devriez préciser qu'il ne s'agit pas là de communautés catholiques. Il y a risque de confusion pour des lecteurs, je pense.

Mais si , mais si ! Il s'agit bien de catholiques américains .

suite :

" [...] Reste donc le choix entre des fermetures de communautés catholiques de plus en plus nombreuses ou une reconsidération de la compréhension actuelle de l'ordination et du gouvernement de 
l'Eglise catholique romaine . [...] "

Pilgrim2 a écrit:

Bonjour,

Moricio a écrit:

Mais quel (s) exemple (s) avons-nous d'une prêtrise chrétienne au premier siècle ? Autrement-dit, y a-t-il vraiment eu la mise en place d'une prêtrise chrétienne, ou est-ce une création bien plus tardive mais qui n'avait pas de réelle raison d'être ?

La "prêtrise" dont vous voudrez parler n'est autre que le rôle que tenait les anciens dans l'Église du premier siècle. Des exemples ? Mais vous les avez directement dans le Nouveau Testament, vos exemples ! Ce sont les Douze, puis les soixante-douze.

C'est la tâche de Paul, de Timothée, de Tite.

Par appel du Seigneur, certains sont appelés à effectuer un ministère de représentation au service de la Parole. Ils sont ordonnés (avec imposition des mains, etc.) pour être ambassadeurs en quelque sorte, pour représenter leurs frères et soeurs; être porte-paroles, pour enseigner tout ce que le Seigneur a dit, pour chasser les démons, pour guérir les malades.

C'est très facile d'éplucher le Nouveau Testament et trouver à la dizaine ces exemples d'hommes choisis, retenus pour effectuer ce service particulier de représentation. Non, ce ne sont pas tous les fidèles indistinctement qui effectuent le service apostolique en question. C'est que l'Église possède une structure dès le départ.

Bonsoir Pilgrim2

en prenant en compte ta réponse ici et celle que tu as donnée a Mauricio juste avant le message auquel je répond , donc pour toi les prêtres seraient les anciens et les Apôtres, mais Jamais Jésus n’emploie le terme prêtre envers les Apôtres !
et en principe les anciens sont les surveillants de l'église , Paul demande même a ce que celui qui a charge de l'église locale (l'ancien ou évêque) soit marié une seul fois a une seule femme qu'ils aient bien élevés leurs enfants bref un bon témoignage de la part de tous !
aujourd'hui on aseptisé tout cela sous prétexte d'évolution mais on a vraiment perdu en simple fraternité
de plus où sont passés alors les charismes que l'on voit les Apôtres pratiquer avec tant de réussite et bénéfice pour le témoignage du Christ et l'Eglise !?
les Charismes ne sont pas simplement des dons étonnants mais ce qu'indique eux même les apôtres dans les évangiles le livre des actes et enseignements des apôtres  ! = le témoignage rendu par le Seigneur à la parole conforme des Apôtres , pas de conformité par de Témoignage ni Puissance Agissante du Seigneur , c'est indéniable c'est écrit explicitement par les Apôtres eux mêmes !
il ne s'agit pas de conformité lettrée mais Spirituelle !
ce n’est pas parce que l'on se prévaut d'un tire que l'on a le témoignage et la Puissance de l'Esprit du Christ c'est très clair dans leurs écrits !
le Monde a Besoin de témoins pas de la machine technocratique religieuse !

je ne suis pas anti prètre mais arrivé un moment il est évident que l'on stérilise fige a cause du fait de trop codifier et aseptiser on freine l'Esprit qui refuse de Souffler là où on a préparés nos petites cases bien proprettes "LUI IL SOUFFLE Où IL VEUT " et on peine énormément a comprendre cela et pourquoi ça ne fonctionne plsu du tout !
voila ce que disent les Apôtres, il ne faut pas y lire une course au miracle, juste une cohérence Vivifiante entre la Parole Le Seigneur et l'Esprit Agissant
le Seigneur ne varie pas, Ni en Sa Parole Ses Promesses , ni en Actes , c'ets nous qui avons tronqué et dévié le Seigneur Demeure le Même  , si il y a des Apôtres alors qu'ils fassent et qu'ils parlent comme les Apôtres et agissent de même, le Monde aujourd'hui a besoin de revoir les Apôtres du livres des actes a l'Oeuvre , l'Esprit peut répondre aux soucis de ce monde crois tu que dieu ne le veuille ?
il ne s'agit pas de se donner du titre (qu'aucun Apôtres n'aurait accepté) ni de ce faire appeler "mon père" par des hommes têtes baissée qu’ils fassent ce que Jésus a Dit si ils sont Apôtres le monde a besoin de Témoins !
voila ci dessous ce que disent et réalisent des APÔTRES


"Marc 16:
19 Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu.
20 Et ils s'en allèrent prêcher partout. Le Seigneur travaillait avec eux, et confirmait la parole par les miracles qui l'accompagnaient.

Actes 3:6,16
Alors Pierre lui dit: Je n'ai ni argent, ni or; mais ce que j'ai, je te le donne: au nom de Jésus-Christ de Nazareth, lève-toi et marche.…

Actes 4:10,27
sachez-le tous, et que tout le peuple d'Israël le sache! C'est par le nom de Jésus-Christ de Nazareth, que vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par lui que cet homme se présente en pleine santé devant vous.…


Actes 4
…29Et maintenant, Seigneur, vois leurs menaces, et donne à tes serviteurs d'annoncer ta parole avec une pleine assurance, 30en étendant ta main, pour qu'il se fasse des guérisons, des miracles et des prodiges, par le nom de ton saint serviteur Jésus. 31Quand ils eurent prié, le lieu où ils étaient assemblés trembla; ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et ils annonçaient la parole de Dieu avec assurance.

Actes 5:12,15,16
Beaucoup de miracles et de prodiges se faisaient au milieu du peuple par les mains des apôtres. Ils se tenaient tous ensemble au portique de Salomon,…

Actes 6:8
Etienne, plein de grâce et de puissance, faisait des prodiges et de grands miracles parmi le peuple.

Actes 9:34,35,40-42
Pierre lui dit: Enée, Jésus-Christ te guérit; lève-toi, et arrange ton lit. Et aussitôt il se leva.…


Hébreux 2
…2 Car, si la parole annoncée par des anges a eu son effet, et si toute transgression et toute désobéissance a reçu une juste rétribution, 3 comment échapperons-nous en négligeant un si grand salut, qui, annoncé d'abord par le Seigneur, nous a été confirmé par ceux qui l'ont entendu, 4 Dieu appuyant leur témoignage par des signes, des prodiges, et divers miracles, et par les dons du Saint-Esprit distribués selon sa volonté.


Actes 2:22
Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;

boulo a écrit:

p 359 de l'article cité :

" [...]
Aux Etats-Unis , qui connaissent comme en Europe une baisse considérable du nombre de prêtres , là où il n'y a qu'un prêtre par région ( région correspondant à deux ou trois départements français ) , des religieuses ou des femmes ayant suivi une formation président des Assemblées dominicales en l'absence de prêtres , et des funérailles ( 32 ) .

Dans le cas des liturgies de la parole avec communion le dimanche ( Communion service ) , les femmes 
portent une aube avec un col qui prend la couleur liturgique du temps , elles prêchent de l'ambon , dirigent les prières de l'autel , et sont assises dans la chaire du prêtre .
Le peuple chrétien et les évêques eux-mêmes leur donnent le même titre réservé normalement aux prêtres catholiques américains , à savoir " pastor " (33) ; le ministère de ces femmes est bien accepté par leurs communautés ; elles prêchent avec foi et compétence , et exposent avec fidélité 
la doctrine de l'Eglise .
La structure de la liturgie qu'elles président suit l'ordo de la Messe , avec omission de la consécration ,
de la prière eucharistique et de la bénédiction .

Dans le cas où ces femmes cesseraient d'exercer leur ministère , ces communautés chrétiennes cesseraient d'exister à brève échéance . [...] "

de toutes façon si on croit que le Seigneur veille et s'occupe de sa Maison (Son troupeau) et qu'IL ne donne plus de prêtres (c'est pourtant pas faute de tonnes de prières faites en ce sens depuis des décennies) donc si il ne laisse que des femmes , il faut bien finir par se dire que "c'est Sa Réponse !)
la difficulté pour un bon nombre et de ne pas être devenu capable de regarder une personne ne tant que personne spirituelle mais seulement encore mâle ou femelle , pourtant Paul dit que Né du Christ nous devons dépasser cela ! on le prêche le lit au culte mais ensuite la mise ne pratique !?
si on parle de Personne spirituelel renouvelée par l'Esprit Saint il n'y a plus d'homme ni de femme ni grec ni juif (dixit Paul) puis tout a coup " ha bah non pas elle c'est une femme !"
une femme serait donc incapable d'actes pleinement Spirituelle !
c'est la Vierge Marie qui doit être contente de le savoir !!

pour ma part si les hommes dans la religion en tant que mâle n'avaient pas fait tant de sabordages de la Vérité au court du temps au nom de leur orgueil et de tout ce que l'on a vu encore récemment on ne serait pas là !
mais les mâles en place vont-ils et sont-ils capable de se remettre un peu en cause humblement et penser autrement qu'en mâle ?

boulo a écrit:

Mais si , mais si ! Il s'agit bien de catholiques américains.

Je n'ai jamais rien entendu, ni vu ni lu à ce sujet. Mais c'est sûr (le monde est vaste) qu'il peut toujours existé à quelque part  des initiatives bizarres qui seront lancé par des marginaux. Sauf que ça n'implique pas un caractère de validité, de normativité ou de légalité pour la chose.

Qu'il puisse y avoir une liturgie de la Parole exécutée par une femme, c'est une chose. Mais quant à vouloir "prêcher" de l'ambon ensuite, c'en est une autre, tout en voulant s'affubler d'un col portant les couleurs liturgiques, pour prétendre s'asseoir dans la chaire du prêtre et pour se faire appeler "pastor" : tout cela est de fort mauvais goût. Je n'y verrais qu'un comportement de délinquant(e)s aspirant parfaitement à contrefaire la pensée du magistère de l'Église catholique, espérant forcer la main des autorités.

Ce sont des procédés "à la Anne Soupa".  

Écouter ...

J'ai déjà eu la chance, moi-même, de diriger quelques liturgies de la Parole. Je peux vous garantir qu'il ne me viendrait pas l'audace de m'affubler d'une sorte de vêtement liturgique, comme si je devais être détenteur pour vrai d'une ministère ordonné dans l'Église, non plus que l'idée de prêcher lors d'une semblable célébration de la Parole. Je ne me ferais pas appelé "ministre", ni "pasteur" ni "monsieur le curé", ni non plus "prédicateur", "chairman" ou "directeur".

Un diacre ou même de simples baptisé(e)s peuvent tenir une liturgie de la Parole. Car il ne s'agit pas d'une messe, ni non plus une occasion solennelle dans laquelle on dirait que le Christ devrait s'exprimer avec autorité dans la bouche de celui qui fait lecture, et ensuite lors de l'équivalent d'un sermon.

J'ai une amie qui est invité souvent à faire la première lecture lors de la messe. Son curé le lui demande souvent, parce qu'elle est très bonne. Moi-même, je ne cesse de lui dire qu'elle est une vraie "pro". Aucune flagornerie : juste que son curé est chanceux. On croirait entendre une professionnelle des communications qui n'aurait fait que cela toute sa vie. Sauf qu'elle-même serait la dernière à s'imaginer devoir passer aux yeux de quelqu'un pour une personne en charge d'un ministère quelconque dans l'Église.

Salut Théodéric,

Théodéric a écrit:

en prenant en compte ta réponse ici et celle que tu as donnée a Moricio juste avant le message auquel je répond , donc pour toi les prêtres seraient les anciens et les Apôtres, mais Jamais Jésus n’emploie le terme prêtre envers les Apôtres ! et en principe les anciens sont les surveillants de l'église , Paul demande même a ce que celui qui a charge de l'église locale (l'ancien ou évêque) soit marié une seul fois a une seule femme qu'ils aient bien élevés leurs enfants bref un bon témoignage de la part de tous !

Comme je disais au départ : il ne s'agit pas de querelle de mots ni de s'enfarger dans des expressions ou titres accolés à celui-ci ou celui-là.

Il suffit simplement de voir comment, dès le début, on a affaire à une Église organisée, avec certains hommes qui seront nommés pour occuper certaines charges publiques. Ce n'est pas tout le monde ou n'importe qui.



Les anciens sont ceux qui détiennent une charge officielle de représentation, comme ceux qui président, qui dirigent à l'instar d'un Tite qui sera laissé en Crète par Paul pour aider à l'organisation de l'Église sur place. Ananias à Damas qui baptise Paul de Tarse est un ancien, la même chose pour Timothée. Les "pères" auxquels l'apôtre Jean s'adresse dans ses lettres sont des anciens. Jean n'envoie pas ses lettres à n'importe qui. Le pouvoir n'est pas exercé de manière occulte dans l'Église, vous comprendrez ça.

Qu'il faille quérir l'ancien pour procéder à une onction d'huile sur un malade et afin qu'il recouvre la santé, ce sera juste l'indice supplémentaire à l'effet que l'on ne va pas se priver de l'ancien pour présider au "repas du Seigneur" le dimanche ! Tout cela tombe sous le sens.

Si vous avez Paul de Tarse en visite dans votre assemblée local, vous allez lui faire dire un mot le dimanche, les chances sont que c'est bien lui qui va procéder à la fraction du pain; à défaut, tel un représentant nommé par Paul, ou un épiscope choisi par l'assemblée peu importe mais qui reconnaît Paul et que Paul va reconnaître. Des gens mandatés. Ça, ce sont nos "prêtres" (anciens) de l'Église de Jésus-Christ. Les "ministres de la réconciliation" dixit Paul. Au service de la Parole, nous sommes envoyés en ambassade, etc.

Ces prêtres de l'Église de Jésus-Christ sont associés au sacerdoce qui est celui de la tête de l'Église, le Christ. Jésus continue d'exercer son sacerdoce dans son Église, de façon visible par l'entremise de ces serviteurs mandatés qui sont envoyés comme en ambassade. Jésus n'a pas fondé son Église pour rien, juste pour faire joli ou s'amuser un moment. Il l'a fondé pour agir à travers elle.

Parler de Jésus c'est parler de son sacerdoce, c'est parler de son Église. Qui sont les Apôtres ? des gens mandatés. Les anciens ? Aussi. L'ancien fait le travail de représentation au même titre que l'Apôtre. Ils se confondent. C'est pourquoi le baptême administré par Ananias est aussi bon que si c'était Pierre qui aurait procédé, Pierre, Paul, Barnabé, Timothée ...

Et comme ces gens mandatés pour le service de l'Église sont en quelque sorte le sacrement du Christ (le Fils), qu'ils en sont la matière, le signe visible : il ne convient tout simplement pas que l'on aille prendre des femmes pour tenir ce rôle.  Pas plus qu'il ne pourrait convenir demain de remplacer le pain eucharistique par du saucisson, le vin par le bière.

Dans son reportage socio-théologique sur les Etats-Unis , Karin Heller note , pour les églises protestantes ( p 356 ) :

" [...]

Troisièmement , le ministère de " prêtre " n'est pas vécu de la même manière , que l'on soit homme ou femme .
Les femmes ordonnées savent que le sentiment de ne pas être les bienvenues pendant au moins un certain temps , fait partie de leur nomination . Tel n'est pas le cas d'un homme ordonné .

Du coup , la préoccupation majeure des femmes ordonnées n'est pas d'abord un plan de carrière mais le souci de rester en bonne santé mentale et spirituelle .
Il est possible que ce recours à une vie spirituelle plus intense ne soit pas sans lien avec une fidélité 
au ministère plus grande que dans le cas des hommes .

Les femmes , certes , quittent une paroisse en plus grand nombre que les hommes , mais " la plupart des hommes qui quittent la paroisse , quittent aussi le ministère , tandis que la plupart des femmes 
restent fidèles à leur vocation et se tournent vers une autre forme de ministère comme les aumôneries et l'enseignement " (24) .

A cela s'ajoute une manière différente pour les hommes et les femmes de conduire leurs communautés .
Alors que les hommes se caractérisent par un style plus autoritaire , basé sur la raison et une attitude légaliste et légitimiste , les femmes font davantage jouer leurs capacités relationnelles et ont recours à un style plus démocratique .
Même si des femmes peuvent aussi adopter un style plus autocratique , des études montrent que " les femmes tendent à partager le pouvoir plus que les hommes " (25) . 

[...] " .


C'est à dessein que j'ai souligné " attitude légaliste et légitimiste " des hommes , cher Pilgrim2 , parce que c'est ce que vous avez bien illustré dans votre post de 4h39 .
 Karin Heller la remarquait dans les églises protestantes américaines mais je crois que c'est encore plus vrai dans les églises catholiques européennes .

Pilgrim2

Spoiler:

[/quote]
Pas du tout. Il s'agit de la prêtrise qui est exercée par Jésus et les 144 000 rois et prêtres depuis les cieux, pas d'une prêtrise chrétienne humaine sur terre. Il ne faut pas tout mélanger.

Pilgrim2

Spoiler:

[/quote]

je ne discute pas des mots , mais de ce qui est fiat en contradiction avec La Parole de Jésus rapportée par les Apôtres eux même et qui au court du temps a engendré d'immenses blessures parce que on veut banaliser ce que Jésus ne veut pas !
pour le reste je veillerais a ne pas scléroser ni codifier a l’accès car sinon on fini par faire notre volonté et plus la Sienne , et même ce que je dis je veillerais a ce qu'il ne rigidifie pas non plus !
sans souplesse au vent de l'Esprit toute branche et tout arbre casse ou dessèche !

pour preuve que l'on dessèche , on a une humanité entière malade qui est l'occasion pour l'Eglise de remanifester la Puissance de l'Amour Divin par la Puissance de l'Esprit auprès des Apôtres qui enseignent droitement la Parole , mais on a personne, ils se sont affadit refroidis et o nous enseigne le vaccin !
et faire cela ça témoigne du Christ se faire vacciner !? Jésus envoyait-Il les lépreux et autres aveugles a Luc le médecin en disant " il a le traitement voila votre salut !"

il faut en revenir a ce que les Apôtres ont Fait au Nom de Jésus et non pas par ce silence fuyant , les Messes sous masques le désinfectant en présence du roi des Cieux si on n'y voit même pas la contradiction c'ets que l'on est bien affadit voir mort !

Pilgrim2 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Désordre ?

Parfaitement.

Tu peux expliquer ?

Il ne faut pas oublier que ce sont des hommes qui ont décidés que seul les hommes pourraient être ordonnés.

florence_yvonne a écrit:

Il ne faut pas oublier que ce sont des hommes qui ont décidés que seul les hommes pourraient être ordonnés.

et comme ce sont les femmes (mères) qui forment les futurs hommes d'où vient donc qu'ils ne veulent plus quelles commandent sur eux ?!

il faut regarder par exemple les arabes et l'islam , les femmes éduquent les garçons comme-ci ils étaient (des dieux) et les filles de simple attributs pour la gloire de monsieur , ensuite comment voulez vous que les garçons ne soient pas des (tortionnaires) de femmes ou des déséquilibrés méprisant les femmes ?
déja l'occident a bien du mal a dépasser le machisme , alors si les femmes se rendent complices ,,,,

pour ma part je peux comprendre qu'au niveau du monde ce soit l'homme qui ai l'autorité (mais il faut quelle soit Bonne et au service du couple et la famille alors)
mais ensuite si dans l'Eglise on ce dit être passé des réalités du monde aux Réalités du Ciel alors je ne vois pas en quoi il faudrait en revenir a une problème d’hormones et sexe, sinon on contredit ce que l'on dit !!

.
.


Ce dimanche à la messe :  Eglise Catholique Apostolique Romaine
31 janvier 2021.

En  deuxième lecture  :  Lecture de la première lettre de saint Paul apôtre aux  Corinthiens.      1 co 7, 32-35


Frères, j’aimerais vous voir libres de tout soucis. Celui qui n’est pas marié a le souci des affaires du Seigneur, il cherche comment plaire au Seigneur.
Celui qui est marié à le souci des affaires de ce monde, il cherche comment plaire à sa femme, et il se trouve divisé.
La femme sans mari, ou celle qui reste vierge, a le souci des affaires du Seigneur, afin d’être sanctifiée dans son corps et son esprit.
Celle qui est mariée à le souci des affaires de ce monde, elle cherche comment plaire à son mari.
C’est dans votre intérêt que je dis cela; ne n’est pas pour vous tendre un piège, mais pour vous proposer ce qui est bien, afin que vous soyez attaché au Seigneur     sans partage.

.

.

boulo a écrit:

C'est à dessein que j'ai souligné " attitude légaliste et légitimiste " des hommes , cher Pilgrim2 , parce que c'est ce que vous avez bien illustré dans votre post de 4h39

Post de 4h39 ?  J'ignore à quoi vous voulez faire allusion précisément. Ce serait plus simple de citer le passage. parce que je ne retrouve aucun post de moi édité à 4h 39, même avec la meilleure volonté du monde.

Citation :

... beg you pardon, sir  ?

Mais ...


Quoi qu'il en soit, expliquant le fonctionnement normal et historique de l'Église catholique, avec ses ministères ordonnés, compris en passant par la déclaration de Jean-Paul II de 1994 si nécessaire : je ne vois pas ce que votre allégation "d'attitude légaliste et légitimistes des hommes" viendrait faire là-dedans.

Il ne s'agit nullement d'une affaire de sexisme bête et s'enracinant dans du biologique malsain à quelque part (la chute, l'inclination au mal, la lutte pour le pouvoir, etc.) ni d'un caprice de pure forme (légalisme, pour contourner l'esprit) comme il s'agit tout simplement de la façon de faire de l'Église, sa Tradition avec un grand "T" ... qui explique l'intervention du pape polonais en 1994.

C'est pourquoi, disais-je, que l'on ne va pas remplacer non plus le pain eucharistique par du saucisson, quand bien même je serais un amateur de fine charcuterie. On ne va pas se mettre non plus à baptiser les gens avec du cidre de pomme, avec du lait ou du jus de tomate.

Non

La question des sacrements ("de l'ordre, ministère sacredotal") représente bien autre chose qu'une banale affaire de "rigidité" mal placé, tel le coup du type qui ne pourrait pas se passer du décor de sa petite chapelle gothique préférée; celui pour qui "la communion ne serait pas la communion" s'il ne la reçoit pas directement sur les lèvres des mains d'un évêque ganté et carapaçonné or qu'étant lui-même à genoux sur son reposoir doré préféré, avec le plateau de communion dessous le menton ... la musique des grandes orgues de Versailles en arrière-plan ... Rien à voir.

florence_yvonne a écrit:

Tu peux expliquer ?

Le désordre ? Oui.

C'est un manque de prudence entre autres choses. Le fait d'introduire une rupture assez fondamentale avec la manière d'opérer de l'Église depuis toujours, quand rien dans toutes les autorités du passé de l'Église n'aurait jamais pu laisser présager de quelconque nécessité semblable mais le contraire, quand le changement capricieux opéré briserait avec une importante charge symbolique du monde de la Bible, quand on rend "étranger" le fidèle dans sa propre Église, quand on laisse entendre que la façon d'opérer de l'Église aurait été défectueuse, moins bonne que si ...

L'Apôtre Paul évoquait déjà des chrétiens de son temps qui s'amusaient ainsi à vouloir troubler ceux du troupeau.

"C'est pas bon, ce serait bien mieux si ... "

Mais la Bible ...

La Bible entière n'est qu'une longue réaction contre les idoles, en particulier contre les déesses des religions païennes, contre les prêtresses, les magiciennes, les conductrices de cultes à mystère, les cent concubines d'un Salomon vieillissant, trahissant la foi de ses ancêtres et se montrant si tolérant envers les dieux étrangers. La Bible n'est qu'une longue accusation de cela.

C'est aussi pourquoi l'on ne trouvera pas une seule femme occupant la fonction de prêtre de Yavhé dans la Bible.

Au plan de la symbolique, il y a quelque chose là qui est signifiant. Capital, je dirais. Incontournable. C'est comme l'eau du baptême.



Se mettre tout à coup à installer des "prêtresses" dans l'Église, à la place symbolique tenu pour être celle du prêtre qui consacre les offrandes (la place du Fils quoi), c'est du désordre. Il n'y a pas meilleure façon de troubler le bon peuple des fidèles, pour tourner la foi en ridicule, pousser les uns à la désaffection encore plus grande envers l'Église, scandaliser les autres, pousser au schisme. L'Église  s'amenant avec ses prêtresses va juste être davantage objet de mépris pour les Juifs, les musulmans, est un excellent moyen pour confirmer les chrétiens d'Orient ou du monde orthodoxe à l'effet que notre Église ne serait plus qu'une coquille vide, décadente, définitivement abandonnée par Dieu.

On pourra toujours s'essayer à "dialoguer" avec les moines de l'Athos, avec une équipe de femmes jouant le rôle de pères. Bonne chance !

Ne vous conformez pas au monde, mais laissez-vous plutôt être renouvelés de l'intérieur pour être conforme à l'esprit de Jésus-Christ, disait l'Apôtre. Travailler à vouloir rendre l'Église conforme à la mentalité progressiste de nos libéraux, avec des femmes pour tenir le rôle de monsieur l'abbé : c'est tout juste faire le contraire de ce que l'Apôtre enseigne.

Contre les Écritures
Contre la Tradition
contre le magistère

Pilgrim2

Spoiler:

[/quote]

Vous récusez toujours la paternité de ce texte de 4h39 , Pilgrim 2 ?  ( NB heure de l'Europe occidentale )

C'est lui qui m'a fait penser au penchant naturel de presque tous les hommes pour une " attitude légaliste et légitimiste " , relevé par Karin Heller . 

Avant le 12e siècle , il existait bien des fonctionnements cléricaux féminins , comme l'a montré Gary Macy ( The Hidden History of Women's Ordination .
Female Clergy in the Medieval West Oxford-Londres University Press 2008 ) .

A Nivelles , en Brabant wallon , la ville a été dirigée tout un temps par un " Chapitre des chanoinesses " .

https://www.musiqueorguequebec.ca/orgues/belgique/nivellessg.html

Et il n'y a pas lieu de s'énerver de ces recherches ni de croire à un complot pour rompre avec la Tradition .

philippe bis
MessageSujet: Re: L'ordination des femmes dans les diverses églises chrétiennes américaines    L'ordination des femmes dans les diverses églises chrétiennes américaines  EmptyVen 22 Jan 2021, 20:19 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post
On a prétendu notamment que la prise de position de Jésus et des Apôtres s'expliquait par l'influence de leur milieu et de leur temps. Si Jésus, dit-on, n'a pas confié aux femmes et pas même à sa Mère un ministère qui les assimile au Douze, c'est que les circonstances historiques ne le lui permettaient pas. Personne, cependant, n'a jamais prouvé, et il est sans doute impossible de prouver que cette attitude s'inspire seulement de motifs socio-culturels. L'examen des Évangiles, nous l'avons vu, montre au contraire que Jésus a rompu avec les préjugés de son temps, en contrevenant largement aux discriminations pratiquées à l'égard des femmes. On ne peut donc pas soutenir qu'en n'appelant pas de femmes à entrer dans le groupe apostolique, Jésus se soit simplement laissé guider par des raisons d'opportunité. A plus forte raison ce conditionnement socio-culturel n'aurait-il pas retenu les Apôtres en milieu grec, où les mêmes discriminations n'existaient pas.
Spoiler:

Il me semble que vous faite erreur . Le monde gréco romain était au contraire très patriarcal. Les femmes dans la Grèce antique étaient souvent confinée dans le gynécée et à Rome le mari avait droit de vie et de mort sur sa femme et ses enfants. Il n'y a aucune femme politique dans ces civilisations . En fait tout le monde méditerranéen à cette époque était patriarcal .

[quote="philippe bis"]On a prétendu notamment que la prise de position de Jésus et des Apôtres s'expliquait par l'influence de leur milieu et de leur temps. Si Jésus, dit-on, n'a pas confié aux femmes et pas même à sa Mère un ministère qui les assimile au Douze, c'est que les circonstances historiques ne le lui permettaient pas. Personne, cependant, n'a jamais prouvé, et il est sans doute impossible de prouver que cette attitude s'inspire seulement de motifs socio-culturels. L'examen des Évangiles, nous l'avons vu, montre au contraire que Jésus a rompu avec les préjugés de son temps, en contrevenant largement aux discriminations pratiquées à l'égard des femmes. On ne peut donc pas soutenir qu'en n'appelant pas de femmes à entrer dans le groupe apostolique, Jésus se soit simplement laissé guider par des raisons d'opportunité. A plus forte raison ce conditionnement socio-culturel n'aurait-il pas retenu les Apôtres en milieu grec, où les mêmes discriminations n'existaient pas.  [spoiler] http:/


Il me semble que vous faite erreur . Le monde gréco romain était au contraire très patriarcal. Les femmes dans la Grèce antique étaient souvent confinée dans le gynécée et à Rome le mari avait droit de vie et de mort sur sa femme et ses enfants. Il n'y a aucune femme politique dans ces civilisations . En fait tout le monde méditerranéen à cette époque était patriarcal.

Oui . Les divinités féminines gréco-romaines étaient bien dans les esprits mais elles " restaient dans le ciel " et n'agissaient que par influence discrète sur les dieux mâles et sur les hommes .

Le culte romain d'Isis , une exception à cet égard , était d'origine égyptienne et , selon Slosman , un abâtardissement de la religion monothéiste d'origine , abâtardissement dont a voulu sortir Moïse , selon les ordres de YHWH . 

Tandis que le monde hébraïque ( très divisé ) avait ses héroïnes bien en chair ,  unanimement glorifiées ( tout en combattant férocement les divinités féminines païennes , Pilgrim 2 l'a rappelé ) .

Il est admis maintenant que la prédication et les disputes théologiques de Yeshoua 
s'inscrivent dans le cadre juif ( où ces disputes sont la norme , même à l'heure actuelle ) et ne sont pas sorties de ce cadre avant l'expansion judéo-chrétienne
postérieure à la Résurrection et à l'Ascension .

Il me paraît licite de se demander 

- si Yeshoua n'aurait pas été plus tranchant en matière d'émancipation de la femme dans le cas où Sa Mort/Résurrection aurait été plus tardive ( l'évangile apocryphe " selon Thomas " , proche de " la source " , semble indiquer qu'il y avait débat en tout cas ) et où Il aurait été écouté sur les points encore plus importants , ceux qu'Il défendait sans concession ;

- si cette émancipation n'est pas programmée par Dieu , au moment voulu , d'une manière encore à déterminer
par l'Esprit .

NB Il est quand même à noter que dans les points indiscutables cités plus haut ,
il y a l'indissolubilité du mariage , lorsque les futurs époux ont quitté ( en esprit ? ) leurs père et mère ( qu'ils s'en sont complètement affranchis ? ) .

C'est un point extrêmement important de l'émancipation .

Bonjour,

J'ai reçu un mail de ce forum, que j'avais du oublié, par rapport à ce post…

Et je tiens à vous partager une de mes lecture récente: Didache

Si votre Eglise ne respecte pas ça, elle a tort!

Combien de religions accepte l'ordination des femmes ? et combien ne le font pas ?

Il faut d'abord s'entendre sur le mot " ordination " .

Ensuite , lire l'article de Karin Heller pour ce qui concerne les églises chrétiennes des Etats-Unis .

Quant à recenser les rôles dirigeants de femmes dans les diverses religions de la planète , c'est l'ouvrage de plusieurs vies ...

Et à l'intérieur d'une même religion , ces rôles ont  varié avec le temps , comme l'a signalé Pilgrim 2 .

Définition ordination : Acte par lequel est administré le sacrement de l'ordre, spécialement la prêtrise

Que ferait de plus la femme prêtre a par la messe ?

florence_yvonne a écrit:

Combien de religions accepte l'ordination des femmes ? et combien ne le font pas ?

les protestants (les évangéliques je crois) et il y a aussi des femmes imams chez les musulmans.

Le sacrement de l'ordre est une spécificité de l'Eglise catholique ( sept sacrements ) .

Vous aviez d'abord posé la question d' "ordination " dans les diverses religions , Florence_Yvonne .

Vous embrouillez vos lecteurs ( à dessein ? ) .

boulo a écrit:

Le sacrement de l'ordre est une spécificité de l'Eglise catholique ( sept sacrements ) .

Ce qui explique que dans le Nouveau Testament, il n'y a pas de "sacrements", ni dans l'Ancien non-plus, d'ailleurs.

boulo a écrit:

Vous récusez toujours la paternité de ce texte de 4h39 , Pilgrim 2 ?  ( NB heure de l'Europe occidentale )

Merci.

Mais l'extrait de moi que vous venez de citer plus haut fut édité à 21h 39 chez moi. Le compte de 4h 39 n'apparaît nulle part sur mon écran. Voilà ce petit mystère résolut. Je ne récuse donc pas la paternité du texte cité, c'est juste que je ne pouvais être sûr de ce sur quoi aurait pu porté votre attention.




Continuons :

boulo a écrit:

C'est lui qui m'a fait penser au penchant naturel de presque tous les hommes pour une " attitude légaliste et légitimiste " , relevé par Karin Heller.

Dans ce cas, je dirai que son observation de départ - sa grille d'analyse - n'était sûrement pas très bonne.

Pour ma part, je traçais les grandes lignes de ce que l'on trouverait dans le Nouveau Testament, en fait de ministère ordonné dans l'Église. Et je ne vois pas, boulo, ce qui autoriserait une Karin Heller à évoquer une "attitude légaliste" comme pouvant être le fondement de l'organisation de l'Église; mais alors ni qu'une "attitude légaliste" serait le moteur de la chose ni qu'une pareille attitude devrait être spécialement liée au caractère mâle.

Je pense que Karin Heller ne fait qu'être influencé elle-même par ses propres préjugés.

Songez aussi que, pour moi, parler de "légalisme" (attitude légaliste) c'est parler d'un phénomène négativement connoté. Le légalisme c'est ce que Jésus voulait dénoncer justement. Une attitude de tricheur. C'est comme les vieillards du livre de Daniel qui veulent se servir de la loi pour couvrir leur propre turpitude, pour passer tels des gens pieux aux yeux du monde, quand ils auraient voulu faussement faire porter leur péché de luxure à Suzanne, comme si c'est elle qui se ficherait de la loi au lieu d'eux qui étaient réellement désireux de la violer. Leur apparence de "scrupuleux" sert de masque pour cacher leur bassesse, leur injustice.

C'est quand même dur d'entendre que des gens comme Jean-Paul II devraient entrer dans la catégorie de ces vieillards légalistes du livre de Daniel, mais quand ils n'obtempèreraient pas aux recommandations du Comité de la jupe (supposons !)

Je vais me procurer le livre de Gary Macy , pour éviter toute équivoque .

Mais il est certain que les " chapitres de chanoinesses " ont joué un rôle important dans l'histoire de la chrétienté européenne .

Ils furent supprimés définitivement par les révolutionnaires français , pour leurs liens avec l'aristocratie .

Je m'excuse pour le parachèvement de mon message au-dessus. Je n'avais pas vu que vous veniez de cliquer pour approuver le message.

C'est un peu pénible. Déjà, le message que je voulais poster hier est tombé dans la 4ième dimension, suite à une coupure de courant s'étant produit une fraction de seconde avant l'envoi. J'avais le curseur en train pour appuyer pointer lorsque ...  "Surprise !"



Hééé heu hon ...

Je vous crois pour les malentendus , cher Pilgrim 2 . J'efface mon " j'aime ' .

Mais Karin Heller ne connote pas négativement et ne voit pas dans le " légalisme " le fondement de l'Eglise  .

 Elle cherche à déterminer les caractéristiques courantes des deux sexes dans la communication ( bien différentes ) , pour que les sexes deviennent complémentaires dans l'apostolat et plus assujettis l'un à l'autre . Ce qu'elle appelle l'agapè . Et elle constate que les difficultés de collaboration se retrouvent dans toutes les églises chrétiennes , même celles qui ont " ordonné " des femmes ( aux Etats-Unis en tout cas , où elle a enquêté ) .

Beaucoup de saints masculins , au contraire , ont eu un pendant féminin , le plus souvent dans l'ombre , sauf certaines exceptions notables comme saint François d'Assise et sainte Claire , par exemple .

Je ne pense pas que Karin Heller adhère au " Comité de la jupe " , ni même qu'elle ait jamais pensé à devenir " prêtre " . A chacune et chacun sa vocation .

Vous venez de vivre un exemple de cette difficulté de collaboration entre les sexes ,
lorsque , plus haut , j'ai traité Florence_Yvonne d' " intellectuellement malhonnête " , parce qu'elle avait lancé le sujet en s'appuyant sur Karine Heller alors qu'elle n'avait même pas lu son article .

C'est cette mienne réaction que Heller appelle , en ce qui concerne la communication , le " légalisme et le légitimisme " de la plupart des hommes ( sans en faire un reproche ) .
 La partie masculine de mon âme s'est en effet spontanément révoltée devant cette introduction " féministiquement tendancieuse "  de Florence_Yvonne .

Rien à voir avec l'hypocrisie sexuelle et la malignité des vieillards de Daniel .

boulo a écrit:

Le sacrement de l'ordre est une spécificité de l'Eglise catholique ( sept sacrements ) .

Vous aviez d'abord posé la question d' "ordination " dans les diverses religions , Florence_Yvonne .

Vous embrouillez vos lecteurs ( à dessein ? ) .

Si je repose une question, c'est surement qu'il n'y a pas de réponse ou que les réponses ne sont pas celles que j'attend.

Et puis je l'ai déjà dit, j'oublie.

boulo a écrit:

Vous venez de vivre un exemple de cette difficulté de collaboration entre les sexes ,
lorsque , plus haut , j'ai traité Florence_Yvonne d' " intellectuellement malhonnête " , parce qu'elle avait lancé le sujet en s'appuyant sur Karine Heller alors qu'elle n'avait même pas lu son article .

De quoi peut-on traiter ceux qui parlent de prêtrise chrétienne alors qu'ils sont dans l'impossibilité (et pour cause) d'en trouver la moindre trace dans le Nouveau Testament ? D'intellectuellement honnêtes ?

Pilgrim2 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu peux expliquer ?

Le désordre ? Oui.

C'est un manque de prudence entre autres choses. Le fait d'introduire une rupture assez fondamentale avec la manière d'opérer de l'Église depuis toujours, quand rien dans toutes les autorités du passé de l'Église n'aurait jamais pu laisser présager de quelconque nécessité semblable mais le contraire, quand le changement capricieux opéré briserait avec une importante charge symbolique du monde de la Bible, quand on rend "étranger" le fidèle dans sa propre Église, quand on laisse entendre que la façon d'opérer de l'Église aurait été défectueuse, moins bonne que si ...

L'Apôtre Paul évoquait déjà des chrétiens de son temps qui s'amusaient ainsi à vouloir troubler ceux du troupeau.

"C'est pas bon, ce serait bien mieux si ... "

Mais la Bible ...

La Bible entière n'est qu'une longue réaction contre les idoles, en particulier contre les déesses des religions païennes, contre les prêtresses, les magiciennes, les conductrices de cultes à mystère, les cent concubines d'un Salomon vieillissant, trahissant la foi de ses ancêtres et se montrant si tolérant envers les dieux étrangers. La Bible n'est qu'une longue accusation de cela.

C'est aussi pourquoi l'on ne trouvera pas une seule femme occupant la fonction de prêtre de Yavhé dans la Bible.

Au plan de la symbolique, il y a quelque chose là qui est signifiant. Capital, je dirais. Incontournable. C'est comme l'eau du baptême.



Se mettre tout à coup à installer des "prêtresses" dans l'Église, à la place symbolique tenu pour être celle du prêtre qui consacre les offrandes (la place du Fils quoi), c'est du désordre. Il n'y a pas meilleure façon de troubler le bon peuple des fidèles, pour tourner la foi en ridicule, pousser les uns à la désaffection encore plus grande envers l'Église, scandaliser les autres, pousser au schisme. L'Église  s'amenant avec ses prêtresses va juste être davantage objet de mépris pour les Juifs, les musulmans, est un excellent moyen pour confirmer les chrétiens d'Orient ou du monde orthodoxe à l'effet que notre Église ne serait plus qu'une coquille vide, décadente, définitivement abandonnée par Dieu.

On pourra toujours s'essayer à "dialoguer" avec les moines de l'Athos, avec une équipe de femmes jouant le rôle de pères. Bonne chance !

Ne vous conformez pas au monde, mais laissez-vous plutôt être renouvelés de l'intérieur pour être conforme à l'esprit de Jésus-Christ, disait l'Apôtre. Travailler à vouloir rendre l'Église conforme à la mentalité progressiste de nos libéraux, avec des femmes pour tenir le rôle de monsieur l'abbé : c'est tout juste faire le contraire de ce que l'Apôtre enseigne.

Contre les Écritures
Contre la Tradition
contre le magistère

il est vrai qu'il faut être prudent en faisant les choix et si on les fait , il faut d'abord Ecouter l'Esprit Saint et non nos idées, pensés, idéologies temporelles ou pression du moment !
malgré tout il faut bien regarder une chose , voila 50ans que la religion catholique prie pour que le Seigneur Jésus donne des prêtres et IL n’en donne que peu voir pas ?
il faut donc bien se poser la question, POURQUOI ??
lorsque l'on lis ce que Vigano a exposé de ce qui ce passer dans bien des séminaires, comment les formateurs eux mêmes étaient consentant à ce qui n'a absolument rien a voir avec l'Evangile et la foi et même ce qui est condamné par Jésus , on peut alors comprendre que Dieu Refuse de répondre, mais cela impose de remettre en question cette aveuglement générale de la hiérarchie de haut en bas, (ce n'est pas par hasard que l'on s’enfuit a coup de prescription sans remplir sa mission et sans donner une réponse aux victimes) , donc le Silence apparent du Seigneur est Sa Réponse, mais faut-il vouloir Entendre et plus encore Ecouter " Shema Israel" !!

si l'on y regarde , vu le temps que cela a duré (si c'est vraiment terminé vu l'importance et l'emprise ?) vu le l'emprise sur les mâles qui entre eux ont préférés ne pas voir car le problème au moins les tentations sont générales, si il y avait eu moitié de femmes dans le système de direction et décisionnaire, il est fort peu probable qu'elles aient cédées au compromis pour cause d'hormones masculines !

on ne cesse de nous rabattre les oreilles sur le fait que les femmes sont femmes et que pour bien guider prendre les bonnes décisions spirituelles il ne faudrait que des hommes ?? , seulement si toute la chienlit qui a perduré a pu se faire c'est parce que les hommes sont des hommes et en refusant la représentation des femmes , la clique masculine c'est bien entendue entre elle !
doc prétendre que ne mettre que des hommes pour faire ce qui est bien ce démontre faux dans la pratique, car une âme Sainte est une Âme Sainte et non pas un homme ou une femme (dixit Paul " en Jésus , il n'y a plus ni l'homme ni la femme !"
si des femmes Spirituelles avaient eu des charges dans l'Eglise , je en croit pas qu'elles aient acceptés de faire silence sur 150ans de viole d'enfants par ces messieurs qui se croient seuls capables de faire le Bien de Dieu !

on ne peut pas dire que la Vie en Christ Est Esprit = Spirituelle et non basée sur la chair , puis venir dire que " non pas les femmes !" parce que alors cela voudrait dire que Dieu accorde moins l'Esprit aux femmes , la femme serait moindrement Spirituelle !?
là on saborde l'Evangile !

il y a un pas a faire une remise en cause , il faut la faire avec Sagesse, mais LA FAIRE RéELLEMENT !
mais ces messieurs sont-ils intéressés de se remettre en cause cela serait reconnaitre qu'entre mec y a des dérives trop régulières !! et que ces messieurs ont aussi des problèmes d'hormones qui ne sont pas spirituelles ! un peu ce que l'on reproche sans le reconnaitre a ces dames !

pour ma part je crois que l'Esprit Offre d'avancer plus loin en eau profondes , mais alors il faut se mouiller !!
seulement voila quand je les voit utiliser la prescription pour n'être responsable de rien et abandonner les victimes sans réponse , quand on peu se dire dirigeants et ne pas appeler le peuple de Dieu a un vrai repentir dans l'Eglise UNE , je me dis que l'on est très très loin de l'attitude qui va permettre d'avancer en eau profonde et qu'un certain esprit indigne de la vérité de l'Evangile demeure a l’œuvre bien qu'on refuse de le reconnaitre !
donc on peut être certain que le Seigneur ni l'Esprit ne cédera , mais que la leçon va durer encore et plus rude qu'elel en l'est actuellement !
lorsque l'on Aime comem Dieu Aime on reprend Ses Enfants avec vigueur jusqu'à ce qu'il se détourne de sa voie pervertie !

Moricio a écrit:

boulo a écrit:

Vous venez de vivre un exemple de cette difficulté de collaboration entre les sexes ,
lorsque , plus haut , j'ai traité Florence_Yvonne d' " intellectuellement malhonnête " , parce qu'elle avait lancé le sujet en s'appuyant sur Karine Heller alors qu'elle n'avait même pas lu son article .

De quoi peut-on traiter ceux qui parlent de prêtrise chrétienne alors qu'ils sont dans l'impossibilité (et pour cause) d'en trouver la moindre trace dans le Nouveau Testament ? D'intellectuellement honnêtes ?

nul part tu ne trouvera Jésus dire d'établir des prêtres ni les apôtres, ils en avaient soupé de la prêtrise !

de même tu peux lire dans les évangiles Jésus interdire AUX SIENS "de prendre et se laisser donner le Nom de Père" et pourtant c'est devenu commun et ce commun est l'une des raisons qui ont permis une multitudes d’excès d'abus et crime depuis que c'est mis en pratique !
jamais un seul Apôtres n'a dit " appelé moi père !" même pas Paul lorsqu'il dit " c'est moi qui vous ai enfantés en Christ " ne demande pour cette raison a être appelez père !

une chose me parait évidente , si il y a avait eu des femmes a des postes élevés dans la hiérarchie il est fort peu probable qu'elles se soient tues 150ans sur l’affaire de la pédophilie sur l’homosexualité galopante ou les violes de religieuses , tout cela au nom des bonnes manières de ces messieurs !

il faut faire avec Sagesse , amis il faut Agir , il est plus que temps , les hommes (humains) se détournent d'une telle (religion) Eglise et on les comprend bien !
"vous êtes le sel de la terre , mais si le sel perd son gout il est juste bon a être jeté dehors et piétiné par les hommes !"