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 Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah

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bigsam68



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MessageSujet: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Sam 08 Oct 2011, 01:09

D'un point de vue catholique, peut-on considérer que les témoins de Jéhovah, qui se présentent comme chrétiens tout en niant la divinité et la résurrection physique du Christ, font partie du Christianisme ?

Cordialement
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Fox77



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Sam 08 Oct 2011, 10:35

Ce sont sans conteste des croyants respectables, mais, bien qu'ils l'ignorent eux même, ils passent à coté de la vraie révélation importante: Jésus Christ est Dieu Lui-même, fait homme.

Comment donc peuvent ils imaginer que le sacrifice d'une simple créature, aussi belle soit elle puisse être l'exigence d'un Dieu juste et aimant ?

Quel amour cela serait il ?

Je pense donc qu'ils ne sont pas des chrétiens.
La preuve simple en est le message qu'ils prêchent, bien différent de ce que prêchait les apôtres et qui leur à valu à eux le titre péjoratif de "chrétiens".

Que prêchent ils ? Les restrictions alimentaires, un Dieu lointain qui a envoyé une de ses créatures (sans commune mesure avec ce qu'il est) pour rétablir le dialogue, un Nom dont ils admettent ne pas être sûr eux même de la prononciation mais qui est la chose la plus importante pour eux.
Des spéculations sur des textes grecs originaux inexistant.
Un nombre limité de bienheureux dont le nombre est déjà quasiment atteint, les autres resteront sur terre.
L'encouragement à lire les écriture mais à les étudier avec une personne déja "formée" (déformée?).
Le Saint Esprit, puissance impersonnelle.
L'obligation du porte à porte avec compte rendu des heures effectués pour s'assurer le salut.

Franchement, ça fait de la peine. Sad
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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Sam 08 Oct 2011, 11:40

Bon sang Fox c exactement ma pensée!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Sam 08 Oct 2011, 11:51

Fox77 a écrit:
Ce sont sans conteste des croyants respectables, mais, bien qu'ils l'ignorent eux même, ils passent à coté de la vraie révélation importante: Jésus Christ est Dieu Lui-même, fait homme.

Comment donc peuvent ils imaginer que le sacrifice d'une simple créature, aussi belle soit elle puisse être l'exigence d'un Dieu juste et aimant ?

Quel amour cela serait il ?

Je pense donc qu'ils ne sont pas des chrétiens.
La preuve simple en est le message qu'ils prêchent, bien différent de ce que prêchait les apôtres et qui leur à valu à eux le titre péjoratif de "chrétiens".

Que prêchent ils ? Les restrictions alimentaires, un Dieu lointain qui a envoyé une de ses créatures (sans commune mesure avec ce qu'il est) pour rétablir le dialogue, un Nom dont ils admettent ne pas être sûr eux même de la prononciation mais qui est la chose la plus importante pour eux.
Des spéculations sur des textes grecs originaux inexistant.
Un nombre limité de bienheureux dont le nombre est déjà quasiment atteint, les autres resteront sur terre.
L'encouragement à lire les écriture mais à les étudier avec une personne déja "formée" (déformée?).
Le Saint Esprit, puissance impersonnelle.
L'obligation du porte à porte avec compte rendu des heures effectués pour s'assurer le salut.

Franchement, ça fait de la peine. Sad

+ un mode de vie très encadré et surveillé, le refus aussi de se soigner normalement.

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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Sam 08 Oct 2011, 12:07

Bonjour

C'est grâce aux tj que j'ai pu lire la bible,pour la première fois;donc merci a eux Wink
ce sont de très grands évangélisateurs;mais ils sont dans l'erreur
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Sam 08 Oct 2011, 14:06

moi aussi, je dois reconnaitre que ce sont les témoins de jéhovah qui m'ont donné envie de lire la Bible. infatigablement, ils viennent sonner à ma porte tous les 15 jours pour me donner leurs brochures. cela doit faire près de 7 ans maintenant. Et pourtant, ils savent que je ne les rejoindrai pas. les articles sont assez intéressants. le problème, c'est qu'ils sont ouverts et tolérants pour "recruter", mais qu'une fois baptisé, PARAIT IL, on est surveillé et repris sans cesse. pas de sapin à noel, pas de transfusion sanguine, pas d'anniversaire, etc.... même si sur le fond ils n'ont pas tort à 100%, il y a des limites tout de même.....
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Espérance
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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Sam 08 Oct 2011, 14:12

cath1250 a écrit:
le problème, c'est qu'ils sont ouverts et tolérants pour "recruter", mais qu'une fois baptisé, PARAIT IL, on est surveillé et repris sans cesse. pas de sapin à noel, pas de transfusion sanguine, pas d'anniversaire, etc.... même si sur le fond ils n'ont pas tort à 100%, il y a des limites tout de même.....

exactement, c'est ce que je voulais dire.. je le sais, ayant travaillé avec une collègue "TJ" : elle a dû retirer ses enfants de l'école des Soeurs, arrêter de prendre la pilule, dire où ils allaient en vacances, mais a craqué le jour où un enfant a été accidenté et qu'il lui a été demandé de ne pas accepter une transfusion sanguine.

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julia



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Sam 08 Oct 2011, 14:22

Les catholiques ne sont pas sensés prendre la pillule non plus
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Sam 08 Oct 2011, 14:23

bigsam68 a écrit:
D'un point de vue catholique, peut-on considérer que les témoins de Jéhovah, qui se présentent comme chrétiens tout en niant la divinité et la résurrection physique du Christ, font partie du Christianisme ?

Cordialement

Ce sont des chrétiens authentiques en ce sens qui suivent l'enseignement moral de l'Evangile sur beaucoup de points et lisent explicitement Jésus.

Ca c'est la partie positive qui est en eux.

Et à ce qui est évidemment négatif et un manque cruel, c'est leur perte en route d'aspects essentiels : divinité du Christ, Trinité. Ils oublient aussi la foi en la proposition du salut à tous (en ce sens ils sont sectaires), ils enseignent l'anéantissement des non-TJ etc.

Selon moi, les TJ vont bien plus loin dans la connaissance de Dieu que les Juifs et les musulmans qui n'ont pas l'Evangile à lire.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Dim 09 Oct 2011, 22:52

Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
D'un point de vue catholique, peut-on considérer que les témoins de Jéhovah, qui se présentent comme chrétiens tout en niant la divinité et la résurrection physique du Christ, font partie du Christianisme ?

Cordialement

Ce sont des chrétiens authentiques en ce sens qui suivent l'enseignement moral de l'Evangile sur beaucoup de points et lisent explicitement Jésus.

Ca c'est la partie positive qui est en eux.

Et à ce qui est évidemment négatif et un manque cruel, c'est leur perte en route d'aspects essentiels : divinité du Christ, Trinité. Ils oublient aussi la foi en la proposition du salut à tous (en ce sens ils sont sectaires), ils enseignent l'anéantissement des non-TJ etc.

Selon moi, les TJ vont bien plus loin dans la connaissance de Dieu que les Juifs et les musulmans qui n'ont pas l'Evangile à lire.
Cher Arnaud, je regrette de devoir te dire que tu te trompe lourdement. Aristote connaissais mieux Dieu que les témoins de Jéovah.

Je te propose de faire un jour l'exercice auquel je me suis prêté il y a quelques années : quand tu auras l'occasion prend un de ces magazines qu'ils distribuent et lis le entièrement et minutieusement avec un crayon surligneur à la main. A chaque fois que tu trouve une affirmation contraire à l'évangile ou même à la connaissance naturelle qu'on peut avoir sur Dieu ou l'âme, tu surligne. Une fois la lecture finie, tu relis tout ce qui est jaune et l'effet est proprement saisissant.

Ils nient tout ce que l'Evangile révèle, sur Dieu, l'homme (l'âme et le salut) , la prière et même les vérités historiques sur le christ. Le paradis qu'ils évoquent est un paradis terrestre et temporel.

Dieu n'est pas le créateur du monde pour eux, mais une sorte de démiurge à la manière de Platon, etc, etc...

Non il ne sont pas chrétien, car le Christ, non seulement n'est pas Dieu à leurs yeux, mais il n'est même pas notre sauveur. Il n'est qu'un homme, une sorte de modèle. Ils ne partage pas la foi des chrétiens, ni l'espérance ni la charité. tout cela ils le nient.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 06:14

[quote]
Beta-Rhéteur a écrit:

Cher Arnaud, je regrette de devoir te dire que tu te trompe lourdement. Aristote connaissais mieux Dieu que les témoins de Jéovah.

Aristote croit il que Jésus est le Messie, qu'il donne la vie éternelle, qu'il y aura un jugement denier en fonction de l'amour ?


Citation :

Dieu n'est pas le créateur du monde pour eux, mais une sorte de démiurge à la manière de Platon, etc, etc...

Bien sûr que non. Dieu est bien Créateur. C'est Jésus qui pour eux n'esty pas Dieu mais un ange de première catégorie.


Citation :

Non il ne sont pas chrétien, car le Christ, non seulement n'est pas Dieu à leurs yeux, mais il n'est même pas notre sauveur. Il n'est qu'un homme, une sorte de modèle. Ils ne partage pas la foi des chrétiens, ni l'espérance ni la charité. tout cela ils le nient.

Jésus n'est pas pour eux un homme (ça c'est la foi des musulmans). Il est pour eux l'ange premier de Dieu (le Verbe) qui s'est fait homme.

Bref, à force de chercher le mal chez eux, vous ne voyez pas le bien.

Quant à Aristote, vous croyez que sa connaissance de Dieu comme premier Moteur immobile va plus loin que celle des TJ par Jésus ! :greenange:

Moi, j'aurais du mal à adorer un "moteur", même immobile ! Mr.Red

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Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 10:26

Le vrai problème des Tj c'est qu'ils se réclament de l'écriture mais ne la prenne pas en entier, nient les passages dérangeant et accomodent les autres.

Evidemment le Tj de base n'a pas conscience de cette supercherie, mais lorsqu'il en a conscience la réaction est généralement le dénie et même la mauvaise foi (ce qui est pour moi un des pire des péchés: se tromper sois même ! Mais en plus continuer à tromper les autres !!=> grave !)

Par exemple Jésus est un archange. Admettons mais la bible dit qu'il est le fils unique de Dieu (ils rajoutent: unique [engendré] qui n'est pas présent dans le texte).
Et dans un autre passage il est dit que Mickael (celui a qui ils assimilent Jésus et qui est un archange) est l'un des principaux chefs (donc il n'est pas unique !)

Les exemples sont légions.

En partant du sola scriptura, on peut arriver à différentes interprétations sur certains points secondaires, mais si on est honête dans la démarche, on ne peut pas -par exemple- assimiler Jésus à l'archange Mickael.

Sans le Christ pas de salut, or ils ne prêchent pas le Christ, mais Jéhovah. Il est le coeur de leur message. C'est problématique me semble t il. (ils s'appelent eux même témoins de Jéhovah et non de Christ )

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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 10:45

oui, mais Jéhovah est Dieu.... et Dieu est jaloux au point de ne pas supporter qu'on prie Marie et les Saints, mais s'offusque de ce qu'on le vénère lui seul sans passer par son fils Jésus??? Si Jésus a dit qu'il est le seul médiateur entre Dieu et les hommes, les TJ tout en niant son caractère divin disent quand même qu'on arrive à Dieu que par lui.... et Dieu reste au centre de leur vie.

tout le monde a adapté la Bible..... aucune traduction n'est jamais fidèle à 100% à l'original.

j'ai dans l'idée que personne n'applique le Sola scriptura, puisque les protestants lisent plein de bouquins écrits par plein de pasteurs qui ont leur propres interpréations de la Bible.... et la plupart des protestants changent d'église tous les six mois, parce qu'à force d'avoir des messages de tous horizons, ils finissent toujours au bout d'un moment par trouver que là où ils vont l'enseignement n'est pas biblique.... franchement, çà pose question.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 11:17

Non la plupart des protestants ne changent pas d'église tous les 6 mois. Ce genre d'attitude concerne plutôt des personnes instables qui ont des problèmes.
Les traductions ne sont pas fidèlent à 100% mais en recoupant les différentes, on a une idée assez précise du texte original, du reste, on peut aussi se rapprocher du texte si on en a les capacités.

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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 11:25

c'est noté, c'est que le destin m'a fait rencontré quelques personnes à problèmes.... merci de la précision, ne généralisons donc pas.... toutes mes excuses Embarassed
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Mister be



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 11:36

Il n'y a pas si longtemps on se demandait si les Indiens avaient une âme,serait-ce pareil pour les TJ?
Sont-ils Chrétiens ou non?D.ieu a peut être besoin d'eux aussi pour se révèler!
Demandez à un Juif messianique s'il est Chrétien?
La réponse est non,on est Juif ou Gentil!
Demandez à un Juif si les juifs messianiques sont juifs ?la réponse est non!
Demandez aux Catholiques si les Juifs messianiques sont Chrétiens...
Devons-nous nous arrêter à ces étiquettes?
On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 11:45

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Beta-Rhéteur a écrit:

Cher Arnaud, je regrette de devoir te dire que tu te trompe lourdement. Aristote connaissais mieux Dieu que les témoins de Jéovah.

Aristote croit il que Jésus est le Messie, qu'il donne la vie éternelle, qu'il y aura un jugement denier en fonction de l'amour ?


Citation :

Dieu n'est pas le créateur du monde pour eux, mais une sorte de démiurge à la manière de Platon, etc, etc...

Bien sûr que non. Dieu est bien Créateur. C'est Jésus qui pour eux n'esty pas Dieu mais un ange de première catégorie.


Citation :

Non il ne sont pas chrétien, car le Christ, non seulement n'est pas Dieu à leurs yeux, mais il n'est même pas notre sauveur. Il n'est qu'un homme, une sorte de modèle. Ils ne partage pas la foi des chrétiens, ni l'espérance ni la charité. tout cela ils le nient.

Jésus n'est pas pour eux un homme (ça c'est la foi des musulmans). Il est pour eux l'ange premier de Dieu (le Verbe) qui s'est fait homme.

Bref, à force de chercher le mal chez eux, vous ne voyez pas le bien.

Quant à Aristote, vous croyez que sa connaissance de Dieu comme premier Moteur immobile va plus loin que celle des TJ par Jésus ! :greenange:

Moi, j'aurais du mal à adorer un "moteur", même immobile ! Mr.Red
Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 11:56

Et vous Catholiques,aux yeux d'autres confessions,êtes-vous Chrétiens?La réponse est aussi non!
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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 12:09

Hou la, Mister B est faché....


Dernière édition par louis74 le Lun 10 Oct 2011, 12:24, édité 1 fois
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 12:14

pas forcément, je m'avance peut être mais Mister be se refuse à coller des étiquettes aux uns et aux autres. personne n'a le droit de dire ; vient chez moi car chez moi c'est la vérité, les autres iront en enfer.... il y aura toujours des questions auxquelles nous n'auront la réponse qu'une fois ... passé de l'autre côté.
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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 12:27

cath1250 a écrit:
pas forcément, je m'avance peut être mais Mister be se refuse à coller des étiquettes aux uns et aux autres. personne n'a le droit de dire ; vient chez moi car chez moi c'est la vérité, les autres iront en enfer.... il y aura toujours des questions auxquelles nous n'auront la réponse qu'une fois ... passé de l'autre côté.

Il n'a pas tort sur ce point la, je pense...

Mais tous les membres du forum ont un jour ou l'autre jeter de la boue dans la religion de l'autre, y compris lui et moi bien sur.
C parce que l'on croit que notre clocher est le meilleur...

Mais un coup de sang chaud mets les pendules à l'heure et la il a bien fait.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 13:13

Mister be a écrit:
Et vous Catholiques,aux yeux d'autres confessions,êtes-vous Chrétiens?La réponse est aussi non!

Quant à moi, je me considère chrétien, peu importe ce qu'en pensent les autres. salut
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Jeb



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 13:16

Mister be a écrit:
Et vous Catholiques,aux yeux d'autres confessions,êtes-vous Chrétiens?La réponse est aussi non!
Tu t'es levé tu pied gauche ce matin Mister Be ? Laughing
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NIKOLAJ TJ/TJC



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 13:34

---puisque c'est Jésus, le Christ de Yahawah-Dieu qui a fondé le "christianisme", tout chrétien qui atteste (témoigne) que le vrai Dieu est YHWH, et que son fils Jésus-christ règne aux cieux et sur la terre pour les 1000 ans, par délégation de son Père, est connu d'eux...mais comme il y a beaucoup de groupes cultuels chrétiens...qui applique les ordonnances de JC? selon ses paroles et ordonnances claires...: Matthieu 24: 14; 28:19-20; Actes 1:8...? Cf: Actes 20:35...
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Fox77



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 13:38

Yahawah... Oui ça a changé encore, pour permettre d'attirer les musulmans je pense... Rolling Eyes
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julia



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 14:04

Mister be a écrit:
Et vous Catholiques,aux yeux d'autres confessions,êtes-vous Chrétiens?La réponse est aussi non!

La Sainte Eglise catholique est la matrice de la chrétienté, les différentes confessions varient à l'infini en différentes sectes au fil des siècles, puis disparaissent, ma la Sainte Eglise reste et demeure, car c'est le Christ qui l'a fondée et Il ne s'en repentira pas.

Very Happy Nous sommes très fiers et heureux d'être catholiques, chrétiens depuis l'origine !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 14:43

Fox77 a écrit:
Le vrai problème des Tj c'est qu'ils se réclament de l'écriture mais ne la prenne pas en entier, nient les passages dérangeant et accomodent les autres.

Evidemment le Tj de base n'a pas conscience de cette supercherie, mais lorsqu'il en a conscience la réaction est généralement le dénie et même la mauvaise foi (ce qui est pour moi un des pire des péchés: se tromper sois même ! Mais en plus continuer à tromper les autres !!=> grave !)

Par exemple Jésus est un archange. Admettons mais la bible dit qu'il est le fils unique de Dieu (ils rajoutent: unique [engendré] qui n'est pas présent dans le texte).
Et dans un autre passage il est dit que Mickael (celui a qui ils assimilent Jésus et qui est un archange) est l'un des principaux chefs (donc il n'est pas unique !)

Les exemples sont légions.

En partant du sola scriptura, on peut arriver à différentes interprétations sur certains points secondaires, mais si on est honête dans la démarche, on ne peut pas -par exemple- assimiler Jésus à l'archange Mickael.

Sans le Christ pas de salut, or ils ne prêchent pas le Christ, mais Jéhovah. Il est le coeur de leur message. C'est problématique me semble t il. (ils s'appelent eux même témoins de Jéhovah et non de Christ )


C'est vrai. Et pourtant ils ont plus que les musulmans et les Juifs qui, eux, ne lisent pas les textes du NT.

Ils ressemblent à ces personnes que Jésus cite :
Citation :

Luc 9, 49 Jean prit la parole et dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne suit pas avec nous."
Luc 9, 50 Mais Jésus lui dit : "Ne l'en empêchez pas ; car qui n'est pas contre vous est pour vous."


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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 14:53

cath1250 a écrit:
pas forcément, je m'avance peut être mais Mister be se refuse à coller des étiquettes aux uns et aux autres. personne n'a le droit de dire ; vient chez moi car chez moi c'est la vérité, les autres iront en enfer.... il y aura toujours des questions auxquelles nous n'auront la réponse qu'une fois ... passé de l'autre côté.
salut
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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 14:56

Fox77 a écrit:
(...)
Par exemple Jésus est un archange. Admettons mais la bible dit qu'il est le fils unique de Dieu (ils rajoutent: unique [engendré] qui n'est pas présent dans le texte).
Et dans un autre passage il est dit que Mickael (celui a qui ils assimilent Jésus et qui est un archange) est l'un des principaux chefs (donc il n'est pas unique !)

Les exemples sont légions. (...)
je comprends pas.

Unique-Engendré c'est pareil que Fils Unique, c'est une translittération du grec, et c'est aussi à quelques endroits dans le texte par ex en Jean 1/14.

Par exemple:

Jean 1/14. Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique (tu pourrais dire: en tant qu'Unique-Engendré d'auprès du Père), plein de grâce et de vérité.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 14:58

Jeb a écrit:
Mister be a écrit:
Et vous Catholiques,aux yeux d'autres confessions,êtes-vous Chrétiens?La réponse est aussi non!
Tu t'es levé tu pied gauche ce matin Mister Be ? Laughing

Non pas du tout mais plus que les autres, parce que catholiques, vous devriez être au dessus de ce genre de clichés!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 15:04

julia a écrit:
Mister be a écrit:
Et vous Catholiques,aux yeux d'autres confessions,êtes-vous Chrétiens?La réponse est aussi non!

La Sainte Eglise catholique est la matrice de la chrétienté, les différentes confessions varient à l'infini en différentes sectes au fil des siècles, puis disparaissent, ma la Sainte Eglise reste et demeure, car c'est le Christ qui l'a fondée et Il ne s'en repentira pas.

Very Happy Nous sommes très fiers et heureux d'être catholiques, chrétiens depuis l'origine !!!

C'est facile quand de statut de secte,on passe à religion d' état!Ca aide là,non?
La matrice de la chrétienté est le judaïsme vos racines,regardez d'où vos venez!
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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 15:05

D'où le fameux:

1 Jean 5 / 18. Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas ; l'Engendré de Dieu le garde et le Mauvais n'a pas prise sur lui.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 15:12

nilamitp a écrit:
D'où le fameux:

1 Jean 5 / 18. Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas ; l'Engendré de Dieu le garde et le Mauvais n'a pas prise sur lui.

C'est là qu'on voit que la lettre tue et l'Esprit de la lettre vivifie!
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Fox77



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 16:32

nilamitp a écrit:
Fox77 a écrit:
(...)
Par exemple Jésus est un archange. Admettons mais la bible dit qu'il est le fils unique de Dieu (ils rajoutent: unique [engendré] qui n'est pas présent dans le texte).
Et dans un autre passage il est dit que Mickael (celui a qui ils assimilent Jésus et qui est un archange) est l'un des principaux chefs (donc il n'est pas unique !)

Les exemples sont légions. (...)
je comprends pas.

Unique-Engendré c'est pareil que Fils Unique, c'est une translittération du grec, et c'est aussi à quelques endroits dans le texte par ex en Jean 1/14.

Par exemple:
Jean 1/14. Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique (tu pourrais dire: en tant qu'Unique-Engendré d'auprès du Père), plein de grâce et de vérité.

Je ne suis pas sûr de te suivre Nilamitp.

La nuance est importante: si je dis:
1-Je suis le seul (unique) fils de Dieu
2- Je suis le seul(unique) fils de Dieu né sur terre.

Dans la première proposition, d'une façon générale je suis l'unique fils de Dieu, dans la deuxième je suis l'unique fils de Dieu né sur terre (ouvrant la possibilité au fait qu'il y a d'autres qui ne sont pas nés sur terre)

Dans la cas de la deuxième proposition, Jésus peut être un archange (puisqu'il en existe plusieurs) dans la première proposition ce n'est pas possible.

Il existe des fils de Dieu qui sont les anges, mais ceux-ci sont nombreux, donc si on admet que Jésus est l'unique, cela signifie qu'il est unique en ce qu'il est de même substance que le Père, contrairement aux anges.

Bref, rajouter [engendré] change toute à la compréhension du texte.

Contre le fait que Jésus serait un ange il y a hébreux 1
Citation :

Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
3et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
4devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
5Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
6Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
7De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.
8Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
9Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
10Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
11Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
12Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
13Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
14Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?

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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 16:41

bah non, parce qu'ici toi et les tj vous parlez (pour "engendré") de génération terrestre. Or en ce sens jésus est fils de marie dans tous les cas.

il faut préciser quelle type de génération est-ce. Il s'agit d'une génération divine.

les premiers conciles précisent bien:

le Fils est engendré selon sa divinité de toute éternité du Père seul.

il est engendré selon son humanité de la très sainte vierge Marie seule.

Conclusion: Jésus-Christ est l'Unique-Engendré, ou Fils unique c'est pareil, en un sens exclusif et transcendant. aucun ange ou homme n'a donc son statut.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 16:50

Arnaud Dumouch a déclaré: "Et pourtant ils ont plus que les musulmans et les Juifs qui, eux, ne lisent pas les textes du NT"

De ce point de vue, je ne peux que vous donner raison et en même temps la traduction des témoins de Jéhovah est très tendancieuse et ne restitue pas le message biblique fidèlement comme le font les traductions catholiques et protestantes. En outre, si l'on se réfère à la doctrine biblique, Dieu a conclut deux alliances: la première avec le peuple juif et la deuxième avec l'Eglise, c'est-à-dire ceux qui croient dans le Christ mort et ressuscité pour le pardon des péchés. Or, les témoins de Jéhovah, qui se revendiquent comme l'unique et véritable église de Jésus-Christ sur terre, ne font pas partie du peuple de l'Ancienne Alliance, qui selon l'Eglise catholique n'a jamais été révoquée, et ils ne font pas objectivement partie du peuple de la Nouvelle Alliance en dépit du fait qu'ils puissent se rapprocher de l'éthique chrétienne, dans la mesure ou ils ne reconnaissent pas la divinité du Christ ni sa résurrection physique. Le Christianisme, ce n'est pas d'abord une doctrine ou une philosophie, c'est une rencontre avec une personne vivante, avec le Verbe fait chair, le Christ, Dieu éternel, Lumière du monde et ami des hommes. A ce propos, le fondateur de ce groupe religieux, Charles Russel, a pu déclarer: "L’homme Jésus est mort, mort à jamais” (Studies in the Scriptures, vol. 5, 1899, p. 454). Il est évident que ceci n'est pas conforme à la foi des chrétiens et que ce n'est pas un léger détail herméneutique. De là à appliquer le texte de Luc 9;50 aux témoins de Jéhovah, qui non seulement sont farouchement hostiles aux églises historiques et rejettent fermement le dialogue oecuménique auquel les juifs et les musulmans prennent part, il n'y a qu'un pas que je ne franchirais pas. La réalité, c'est qu'ils présentent un autre Jésus et par conséquent un autre Evangile et sont donc animés d'un autre esprit. Il y a aussi un risque de confusion car les juifs et les musulmans, nous le savons, ne sont pas chrétiens et ne revendiquent pas l'être. En revanche, non seulement les témoins de Jéhovah, beaucoup plus actifs dans leur prosélytisme que les églises catholiques ou protestantes historiques, s'affirment comme chrétiens mais se présentent comme les seuls vrais chrétiens de la seule église de Jésus-Christ restaurée sur terre en opposition aux organisations chrétiennes qu'ils regardent comme corrompues, manipulées par le diable et destinées à la destruction... D'une manière générale, j'aurais tendance à reprendre à mon compte cette citation de Blaise Pascal qui pouvait dire qu'il n'y a que deux sortes de personnes raisonnables, ceux qui servent Dieu de tout leur coeur parce qu'ils le connaissent, et ceux qui le cherchent de tout leur coeur parce qu'ils ne le connaissent pas encore. Les témoins de Jéhovah, au même titre que d'autres sectes ou nouvelles religiosités, peuvent être perçues comme appartenant au second groupe, il y a une authentique quête de Dieu qui peut s'exprimer mais une foi mal éclairée. Jésus a encore déclaré, et ceci est aussi valable pour les témoins de Jéhovah: "Si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés" (Jean 8;24)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 17:00

[quote]
bigsam68 a écrit:
Arnaud Dumouch a déclaré: "Et pourtant ils ont plus que les musulmans et les Juifs qui, eux, ne lisent pas les textes du NT"

De ce point de vue, je ne peux que vous donner raison et en même temps la traduction des témoins de Jéhovah est très tendancieuse et ne restitue pas le message biblique fidèlement comme le font les traductions catholiques et protestantes.

C'(est vrai. C'est un christianisme très dégénéré. MAIS la puissance du texte des Evangile est là !

Citation :

"Si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés" (Jean 8;24)...

Très dégénéré et pourtant, ils ont plus que Jean Baptiste n'en connaissait de son vivant ! Ils lisent la volonté morale de Dieu sur les hommes et l'appliquent parfois mieux que nous (ex : leur apostolat pour nous sauver).

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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 17:05

bigsam68 a écrit:
Jésus a encore déclaré, et ceci est aussi valable pour les témoins de Jéhovah: "Si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés" (Jean 8;24)...

"Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." (Jean 8, 24)
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Fox77



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 17:12

Arnaud Dumouch a écrit:

Très dégénéré et pourtant, ils ont plus que Jean Baptiste n'en connaissait de son vivant ! Ils lisent la volonté morale de Dieu sur les hommes et l'appliquent parfois mieux que nous (ex : leur apostolat pour nous sauver).

Non c'est leur apostolat pour SE sauver et vous êtes le moyen d'y arriver en effet, ils doivent rendre compte des heures passées toutes les semaines à "témoindejéhoviser" (évangéliser ne convient pas).
Certes c'est fait dans le dessein louable de sauver leur prochain, mais c'est aussi fait pour leur propre salut, le choix ne leur est pas donné.

Les chrétiens évangéliques à contrario sont laissés libre de témoigner ou non, en tout cas on ne doit pas rendre des comptes à personne là dessus.(si ce n'est à leur conscience et à Dieu)
Si ils parlent, c'est poussé par l'envi de sauver leur prochain, pas parce qu'ils craignent de ne pas être sauvé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 17:13

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Très dégénéré et pourtant, ils ont plus que Jean Baptiste n'en connaissait de son vivant ! Ils lisent la volonté morale de Dieu sur les hommes et l'appliquent parfois mieux que nous (ex : leur apostolat pour nous sauver).

Non c'est leur apostolat pour SE sauver.

Et NOUS sauver. N'ergotez pas !

Citation :
Certes c'est fait dans le dessein louable de sauver leur prochain,

salut

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Fox77



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 17:14

La nuance est importante entre l'obligation et la charité me semble t il !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 17:15

Fox77 a écrit:
La nuance est importante entre l'obligation et la charité me semble t il !!

On en est tous là...

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Arnaud
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 17:30

Simon1976 a écrit:
bigsam68 a écrit:
Jésus a encore déclaré, et ceci est aussi valable pour les témoins de Jéhovah: "Si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés" (Jean 8;24)...

"Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." (Jean 8, 24)

Tout dépend à quelle traduction on se réfère. Je me réfère personnellement à plusieurs traductions car je pense que plusieurs traductions peuvent être fiables et intéressantes. En l'occurence, la traduction à laquelle vous vous référez ne contredit pas celle à laquelle je me suis référé. Il est vrai que dans le cadre du dialogue oecuménique, il peut être judicieux d'utiliser la TOB puisque c'est la seule Bible qui a été réalisée en commun par des théologiens protestants et catholiques.

Bonne soirée et que Dieu vous bénisse
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julia



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 17:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
La nuance est importante entre l'obligation et la charité me semble t il !!

On en est tous là...

C'est vrai qu'ils sont courageux, même héroïques, ils se font jeter de partout, insulter, mais toujours ils frappent aux portes...

J'ai lu plusieurs témoignages de musulmans que les TJ avaient convertis à Notre Seigneur Jésus Christ par la lecture partagée de la bible.

Ces convertis ne sont même pas allés chez les TJ ensuite !!

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 17:37

bigsam68 a écrit:
Simon1976 a écrit:
bigsam68 a écrit:
Jésus a encore déclaré, et ceci est aussi valable pour les témoins de Jéhovah: "Si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés" (Jean 8;24)...

"Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." (Jean 8, 24)

Tout dépend à quelle traduction on se réfère. Je me réfère personnellement à plusieurs traductions car je pense que plusieurs traductions peuvent être fiables et intéressantes. En l'occurence, la traduction à laquelle vous vous référez ne contredit pas celle à laquelle je me suis référé. Il est vrai que dans le cadre du dialogue oecuménique, il peut être judicieux d'utiliser la TOB puisque c'est la seule Bible qui a été réalisée en commun par des théologiens protestants et catholiques.

Bonne soirée et que Dieu vous bénisse

J'ai pris cette citation dans la Bible de Jérusalem:

http://bibleos.free.fr/php/lecture.php5

Smile
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 17:49

julia a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
La nuance est importante entre l'obligation et la charité me semble t il !!

On en est tous là...

C'est vrai qu'ils sont courageux, même héroïques, ils se font jeter de partout, insulter, mais toujours ils frappent aux portes...

J'ai lu plusieurs témoignages de musulmans que les TJ avaient convertis à Notre Seigneur Jésus Christ par la lecture partagée de la bible.

Ces convertis ne sont même pas allés chez les TJ ensuite !!


Certainement ils font preuve d'obstination et ils possèdent des convictions fortes mais est-ce-que leurs convictions sont liées à une vraie réflexion libre ou à un endoctrinement religieux solidement encadré laissant très peu de place au débat et à la contradiction ? Il est certain que les chrétiens des églises historiques sont beaucoup plus timorés que les témoins de Jéhovah bien qu'en même temps les chrétiens historiques sont engagés dans tous les domaines de la société de laquelle ils ne se désolidarisent généralement pas à l'instar des témoins de Jéhovah qui se tiennent clairement à l'écart...
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 17:53

Simon1976 a écrit:
bigsam68 a écrit:
Simon1976 a écrit:
bigsam68 a écrit:
Jésus a encore déclaré, et ceci est aussi valable pour les témoins de Jéhovah: "Si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés" (Jean 8;24)...

"Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." (Jean 8, 24)

Tout dépend à quelle traduction on se réfère. Je me réfère personnellement à plusieurs traductions car je pense que plusieurs traductions peuvent être fiables et intéressantes. En l'occurence, la traduction à laquelle vous vous référez ne contredit pas celle à laquelle je me suis référé. Il est vrai que dans le cadre du dialogue oecuménique, il peut être judicieux d'utiliser la TOB puisque c'est la seule Bible qui a été réalisée en commun par des théologiens protestants et catholiques.

Bonne soirée et que Dieu vous bénisse

J'ai pris cette citation dans la Bible de Jérusalem:

http://bibleos.free.fr/php/lecture.php5

Smile

Oui je l'avais présumé le mieux encore serait de connaître le texte original malheureusement je n'ai pas de connaissance en grec ancien mais je part du principe que chaque traduction possède des qualités et que même si la formulation peut parfois différée le sens du texte reste le même contrairement aux témoins de Jéhovah qui n'hésitent pas à travestir les mots mêmes du texte dès que son sens les gêne et n'est pas en adéquation avec leurs doctrines...


Dernière édition par bigsam68 le Lun 10 Oct 2011, 17:57, édité 1 fois
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Fox77



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 17:55

nilamitp a écrit:
bah non, parce qu'ici toi et les tj vous parlez (pour "engendré") de génération terrestre. Or en ce sens jésus est fils de marie dans tous les cas.

il faut préciser quelle type de génération est-ce. Il s'agit d'une génération divine.

les premiers conciles précisent bien:

le Fils est engendré selon sa divinité de toute éternité du Père seul.

il est engendré selon son humanité de la très sainte vierge Marie seule.

Conclusion: Jésus-Christ est l'Unique-Engendré, ou Fils unique c'est pareil, en un sens exclusif et transcendant. aucun ange ou homme n'a donc son statut.

Oui, les Tj l'entendent dans le sens d'engendrement terrestre bien entendu afin de corroborer leur point de vue. Quoiqu'il en soit le mieux c'est de laisser le texte tranquille comme dirait notre Seigneur pour un autre sujet: "ce qu'on y ajoute vient du démon ".
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Beta-Rhéteur



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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 19:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Beta-Rhéteur a écrit:

Cher Arnaud, je regrette de devoir te dire que tu te trompe lourdement. Aristote connaissais mieux Dieu que les témoins de Jéovah.

Aristote croit il que Jésus est le Messie, qu'il donne la vie éternelle, qu'il y aura un jugement denier en fonction de l'amour ?
Non, bien sûr, il a vécu avant la venue de Jésus, mais les témoins de Jéovah non plus n'y croient pas.


Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Beta-Rhéteur a écrit:

Dieu n'est pas le créateur du monde pour eux, mais une sorte de démiurge à la manière de Platon, etc, etc...

Bien sûr que non. Dieu est bien Créateur. C'est Jésus qui pour eux n'esty pas Dieu mais un ange de première catégorie.
Non, pour eux Dieu n'a pas créé le monde, mais a créé le Verbe qui lui a créé le monde. En cela, il se raproche du mythe du démiurge de Platon, plus que d'Aristote qui avait découvert Dieu comme créateur du monde.
De plus, pour eux Jésus n'est pas le verbe.


Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Beta-Rhéteur a écrit:

Non il ne sont pas chrétien, car le Christ, non seulement n'est pas Dieu à leurs yeux, mais il n'est même pas notre sauveur. Il n'est qu'un homme, une sorte de modèle. Ils ne partage pas la foi des chrétiens, ni l'espérance ni la charité. tout cela ils le nient.

Jésus n'est pas pour eux un homme (ça c'est la foi des musulmans). Il est pour eux l'ange premier de Dieu (le Verbe) qui s'est fait homme.

Bref, à force de chercher le mal chez eux, vous ne voyez pas le bien.

Quant à Aristote, vous croyez que sa connaissance de Dieu comme premier Moteur immobile va plus loin que celle des TJ par Jésus ! :greenange:

Moi, j'aurais du mal à adorer un "moteur", même immobile ! Mr.Red
Non Jésus n'est pas le verbe pour eux, ils le disent explicitement dans les feuillets qu'ils distribuent.
Ne dis pas que je cherche le mal chez eux, cela est un procès d'intention qui ne convient pas à une discussion de ce type.

Aristote, en philosophe, avait une connaissance de Dieu qui allait plus loin que le simple moteur immobile. Lorsqu'il parle de la contemplation de la pensée de la pensée, on n'est pas que dans un principe impersonnel.
Mon point par rapport à Aristote, est que ayant une connaissance juste sur Dieu, avec les limites que la philosophie impose, il aurait été mieux disposé à recevoir la révélation que le sont les TJ avec leur doctrine complètement dénaturée.
Les affirmations "Je Suis" et "Je suis la vérité" de Jésus auraient éveillées l'intérêt du métaphysicien qu'il était, alors que les TJon changé le "Je Suis" en "Je le suis" ou "c'est moi" pour les rendre conforme à leur doctrine. (ce n'est qu'un exemple parmi de nombreux de corruption des textes par de fausses traductions)

La bible qu'utilisent les témoins de Jéhovah est lourdement altérée et en plus les fidèles ne la lisent pas toute, mais seulement des passages qui leurs servent pour leur "apostolat".

Enfin, je vous ai proposé un exercice simple, de surligner dans leur littérature tout ce qu'ils affirment de contraire à la foi ou à la raison droite. Il n'y a qu'à le faire pour se rendre compte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eglises chrétiennes et témoins de Jéhovah   Lun 10 Oct 2011, 19:50

Je ne vous suivrai pas là-dessus. Aristote et un Dieu personnel ? Vous confondez avec la lecture d'Aristote par saint Thomas.

Pour le reste, c'est juste un regard excessif sur le seul négatif des TJ.

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Arnaud
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