L'ordination des femmes dans les diverses églises chrétiennes américaines

Le catholicisme ne veut pas entendre parler de l'ordination des femmes pretres, le protestentisme ordonne les femmes pasteurs ? qui a tort, qui a raison ?

https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-2654_2010_num_41_3_3840

La question qui a tort qui a raison est "biaisée" ...

Un immense merci pour la proposition de l'article de Karin Heller , chère Florence_Yvonne .

Je ne suis pas sûr que vous l'ayez compris   ( " qui a tort , qui a raison " est une formulation clivante totalement étrangère à la professeure Karin Heller ) mais ce n'est pas trop grave . L'important était d'ouvrir le débat sur la base de cet article très profond et très documenté .

Florence_yvonne

Spoiler:

Tout le contentieux réside dans la compréhension de la notion de succession apostolique. Chez les papistes, la fonction prime le message, alors que c'est l'inverse, en protestantisme. De sorte que, les femmes sont exclues du pouvoir dans l'Église, soit par cléricalisme. soit grâce à la primauté du dogme, sur le ministère: à toi de choisir!...

Karin Heller rappelle que beaucoup d'églises protestantes ou certains de leurs membres ont une position très proche de la position officielle de l'église catholique romaine .

Elle note aussi que beaucoup de protestants sont admiratifs de l'église catholique romaine capable de ne pas se déchirer malgré des opinions contradictoires en son sein .

boulo a écrit:

Karin Heller rappelle que beaucoup d'églises protestantes ou certains de leurs membres ont une position très proche de la position officielle de l'église catholique romaine .

Elle note aussi que beaucoup de protestants sont admiratifs de l'église catholique romaine capable de ne pas se déchirer malgré des opinions contradictoires en son sein .

C'est que beaucoup de prétendus protestants ne sont en fait que des gnostiques. Car, s'ils étaient réellement catholiques confessants (pro=en faveur de /testari= témoigner), ils se contenteraient de proclamer le Symbole de Nicée-Constantinople, adéquatement précisé:







1- Le Symbole de Nicée-Constantinople est le récit réglementaire de l’Histoire sainte de la Bible, d'après Dz. 265, 303 et 559, entre autres. Car, la Bible est la parole du Dieu Trinitaire.


2- Dogmes ou vérités de Foi : résolution du problème de l’UN et du MULTIPLE.

2.1- Trinité/UN seul Dieu, TROIS personnes, selon la perspective du salut :  Économie de la Révélation = récapitulation dans le Père (Mt.28/19 : notion de « relation » )
A-  Le Père est Dieu, infini, plénitude de l’être, de la vérité et de la bonté, béatitude illimitée : Salut et Bonheur infinis en Dieu. Ac.17/28, Ex.3/14.
B-  Le Fils est Dieu. Car, seul Dieu peut relier à Dieu, puisqu’il n’y a aucune commune mesure entre le fini (homme) et l’infini (Dieu): Alliance avec Dieu. Jn.8/24, 28. N.B. Dieu est Père. Car, il a un Fils.
C- Le Saint-Esprit est Dieu, puisque seul Dieu peut révéler Dieu : Incorporation (intégration) en J-C, par la Foi, fruit de l’Esprit Saint. Car, sans l’infini du Saint-Esprit, aucun esprit fini ne peut percevoir (foi) l’infinité du Christ, Dieu fait homme. I Cor.12/3, I Jn.4/15
N.B. Il n’y a qu’un seul Dieu, en trois personnes, car il ne peut y avoir plus d’un infini. Cependant, on peut concevoir trois fois un même infini, selon trois appropriations différentes: Père, Fils et Saint-Esprit. (I Jn.5/7, Dt.6/4)

  2.2- Incarnation/ UN seul Seigneur, DEUX natures : Alliance  par la Personne du Fils de Dieu fait homme, laquelle relie et unifie, sans les confondre, Dieu et l’homme, non pas en tant qu’intermédiaire, impossible moyen terme entre le fini (homme) et l’infini (Dieu) mais comme médiateur, comme centre d'attribution de la divinité et de l'humanité, en tant que seule réalité apte à en être responsable: la Personne divine du Fils de Dieu: Jésus-Christ, Vrai Dieu et vrai homme. Car, si Jésus n’est pas pleinement Dieu, il ne peut rien sauver, et s’il n’est pas pleinement homme, il ne peut sauver rien, en tant que Christ. (Jn.1/14 : notion de « personne )

   2.3- Justification/ UN seul Baptême, DES péchés : Transaction entre Dieu et l’homme, sur la base de la représentation de J-C. Dieu a manifesté l’éligibilité du Christ par sa Résurrection, l’Homme vote pour le Christ, par sa foi. Ainsi, ce qui est au Christ (justice et vie nouvelle) revient au fidèle et vice-versa (mort et péchés). L’homme est sauvé par la foi seule du baptême, foi SEULE en Jésus-Christ, selon une démarche de repentance, signifiée par le geste baptismal d'immersion/émersion. (Mc.16/16 : notion de « foi/acte » )

      2.4.- Interprétation/UNE seule Église, DES dénominations : C’est la Tradition catholique, globale, du Symbole de Foi et du Canon scripturaire, qui garantit l’impartialité de l’Évangile, selon le barème du JUXTA SCRIPTURA, indiqué par l'article pascal du Credo = « SELON les Écritures ». (Rom.12/6 :  notion de « foi/contenu » )

RenéMatheux a écrit:

saint Zibou a écrit:

Tout le contentieux réside dans la compréhension de la notion de succession apostolique. Chez les papistes, la fonction prime le message, alors que c'est l'inverse, en protestantisme. De sorte que, les femmes sont exclues du pouvoir dans l'Église, soit par cléricalisme. soit grâce à la primauté du dogme, sur le ministère: à toi de choisir!...

Mon bon hibou, je crois qu'il ne peut y avoir de femmes ordonnées tout simplement parce que tous les apôtres étaient des hommes. Et j'ai tendance à penser que Jésus  sait ce qu'Il fait!

Approche coranique des Évangiles!

le Pape Paul VI, fidèle à sa charge de gardien de la Tradition apostolique et désireux de lever un nouvel obstacle placé sur le chemin qui mène à l'unité des chrétiens, rappela à ses frères anglicans la position de l'Église catholique: «Celle-ci tient que l'ordination sacerdotale des femmes ne saurait être acceptée, pour des raisons tout à fait fondamentales. Ces raisons sont notamment: l'exemple, rapporté par la Sainte Écriture, du Christ qui a choisi ses Apôtres uniquement parmi les hommes; la pratique constante de l'Église qui a imité le Christ en ne choisissant que des hommes; et son magistère vivant qui, de manière continue, a soutenu que l'exclusion des femmes du sacerdoce est en accord avec le plan de Dieu sur l'Église» les Évangiles et les Actes des Apôtres montrent bien que cet appel s'est fait selon le dessein éternel de Dieu: le Christ a choisi ceux qu'il voulait (cf. Mc 3,13-14; Jn 6,70) et il l'a fait en union avec le Père, «par l'Esprit Saint» (Ac 1,2), après avoir passé la nuit en prière (cf. Lc 6,12). C'est pourquoi, pour l'admission au sacerdoce ministériel(6), l'Église a toujours reconnu comme norme constante la manière d'agir de son Seigneur dans le choix des douze hommes dont il a fait le fondement de son Église (cf. Ap 21,14). Et ceux-ci n'ont pas seulement reçu une fonction qui aurait pu ensuite être exercée par n'importe quel membre de l'Église, mais ils ont été spécialement et intimement associés à la mission du Verbe incarné lui-même (cf. Mt 10,1.7-8; 28,16-20; Mc 3,13-16; 16,14-15). Les Apôtres ont fait de même lorsqu'ils ont choisi leurs collaborateurs(7), qui devaient leur succéder dans le ministère(8). Dans ce choix se trouvaient inclus ceux qui, dans le temps de l'Église, continueraient la mission confiée aux Apôtres de représenter le Christ Seigneur et Rédempteur

Spoiler:

Karin Heller fait justement remarquer que la désignation de douze apôtres par Jésus ( les douze tribus d'Israël ) avait une portée symbolique , jusqu'à Sa mort/résurrection  . Elle ne dura pas longtemps après , lorsque 
l'Eglise s'universalisa , au lieu d'être une histoire exclusivement juive .

De nouvelles études historiques tendent à prouver qu'il y eut des exceptions à l'exclusivité masculine de l'ordination ( Gary Macy The Hidden History of Women's
ordination , Female Clergy in the Medieval West , Oxford-London University Press , 2008 ) .

On a prétendu notamment que la prise de position de Jésus et des Apôtres s'expliquait par l'influence de leur milieu et de leur temps. Si Jésus, dit-on, n'a pas confié aux femmes et pas même à sa Mère un ministère qui les assimile au Douze, c'est que les circonstances historiques ne le lui permettaient pas. Personne, cependant, n'a jamais prouvé, et il est sans doute impossible de prouver que cette attitude s'inspire seulement de motifs socio-culturels. L'examen des Évangiles, nous l'avons vu, montre au contraire que Jésus a rompu avec les préjugés de son temps, en contrevenant largement aux discriminations pratiquées à l'égard des femmes. On ne peut donc pas soutenir qu'en n'appelant pas de femmes à entrer dans le groupe apostolique, Jésus se soit simplement laissé guider par des raisons d'opportunité. A plus forte raison ce conditionnement socio-culturel n'aurait-il pas retenu les Apôtres en milieu grec, où les mêmes discriminations n'existaient pas.

Spoiler:

De la lecture pour tous ce week end car bien sur je n'est pas tout posté ...

philippe bis a écrit:

On a prétendu notamment que la prise de position de Jésus et des Apôtres s'expliquait par l'influence de leur milieu et de leur temps. Si Jésus, dit-on, n'a pas confié aux femmes et pas même à sa Mère un ministère qui les assimile au Douze, c'est que les circonstances historiques ne le lui permettaient pas. Personne, cependant, n'a jamais prouvé, et il est sans doute impossible de prouver que cette attitude s'inspire seulement de motifs socio-culturels. L'examen des Évangiles, nous l'avons vu, montre au contraire que Jésus a rompu avec les préjugés de son temps, en contrevenant largement aux discriminations pratiquées à l'égard des femmes. On ne peut donc pas soutenir qu'en n'appelant pas de femmes à entrer dans le groupe apostolique, Jésus se soit simplement laissé guider par des raisons d'opportunité. A plus forte raison ce conditionnement socio-culturel n'aurait-il pas retenu les Apôtres en milieu grec, où les mêmes discriminations n'existaient pas.  

Spoiler:

12 Apôtres/Nouvelle Alliance = 12 Patriarches/Ancienne Alliance. L'Ancienne fonctionnait selon la chair et la circoncision, la Nouvelle, selon l'Esprit et la Foi. Voilà, pourquoi, l'Évangile, le Message de la Bonne Nouvelle, prime tout apostolat, selon Gal.1/8-9, entre autres. De sorte que, même les femmes peuvent annoncer la Foi. Qu'est-ce d'autre que le ministère ordonné?

Inter Insigniores ( 1976 ) est effectivement citée dans l'article de Karin Heller , comme Ordinatio Sacerdotalis ( 1994 ) .
 .

Je vais tenter de me procurer l'ouvrage de Gary Macy sur les ordinations de femmes au Moyen-Age en Occident .

Pas de femmes disciples ?

Suzanne, Marie Madeleine, Jeanne, épouse de Chuza, intendant d'Hérode et plusieurs autres.

"
II POUR OU CONTRE L'ORDINATION DES FEMMES : LE CHOIX DES OPTIONS THEOLOGIQUES 

Le débat théologique sur l'accession des femmes aux ministères ordonnés est indissociable d'un fait indéniable : il n'y a pas de parole divine , formelle et décisive , exclusive ou inclusive , concernant cette 
accession . [...] "
( Karin Heller , article cité )

Etes-vous sûre d'être qualifiée pour ce débat , Florence_Yvonne ? 

Dans votre liste , vous avez oublié Marie , mère de Yeshoua .

" Faites tout ce qu'Il vous dira " ( noces de Cana J 2 , 5 ) .

Et je rajoute au post de boulo qu'il n'a jamais été question d'ordonner les femmes dans l'Eglise  Catholique.

Citation :

. L'ordination sacerdotale, par laquelle est transmise la charge, confiée par le Christ à ses Apôtres, d'enseigner, de sanctifier et de gouverner les fidèles, a toujours été, dans l'Église catholique depuis l'origine, exclusivement réservée à des hommes. Les Églises d'Orient ont, elles aussi, fidèlement conservé cette tradition.

http://www.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/apost_letters/1994/documents/hf_jp-ii_apl_19940522_ordinatio-sacerdotalis.html


Il faut séparer l'ordination du Ministère permis et maintenant reconnu pour les femmes

Citation :

Avec un Motu proprio, le Pape modifie le Code de Droit canon en institutionnalisant ce qui existait déjà dans la pratique: l’accès des femmes laïques au service de la Parole et de l’autel. Le Pape explique son choix dans une lettre au cardinal Ladaria Ferrer.

https://www.vaticannews.va/fr/pape/news/2021-01/pape-francois-motu-proprio-femmes-lectorat-acolytat.html

Le débat est pollué par l'équivoque du terme " ordination " . Le sens qui lui était donné avant le 12e siècle n'était pas le même qu'après .

https://catholicbooksreview.org/2008/macy.htm

https://alisonmorgan.co.uk/Books/Macy%202008.pdf

boulo

Spoiler:

[/quote]

Je débat en tant que féministe, maintenant, quelles pourraient être mes qualités ? un doctorat en théologie ?

Marie était-elle une disciple ?

Oui et beaucoup plus encore ...

Pour la compétence , je vous rappelle que c'est vous qui avez présenté l'article de Karin Heller , Florence_Yvonne .

Vous êtes en train de nous prouver que vous ne l'avez même pas lu .

Il n'est pas indispensable de détenir un doctorat en théologie pour exprimer des commentaires personnels sur un article de théologie mais il est indispensable de l'avoir lu ...

Florence_Yvonne a écrit:

Je débat en tant que féministe, maintenant, quelles pourraient être mes qualités ? un doctorat en théologie ?

Marie était-elle une disciple ?

J'aurais préféré que vous mettiez que vous débattez en tant que "femme", plutôt que féministe...

Oui, Marie a suivi Jésus, son Fils, certainement pendant les trois ans. Elle était là au pied de la Croix, donc Elle a suivi toute sa Passion et en tant que mère, ça a dû quand même être dur !! 

Elle était là aussi avec les apôtre pour la Pentecôte, c'est dans l'évangile.

pour ma part , la Réalité est Spirituelle et Jésus a ouvert les Portes du Royaume de Dieu = SPIRITUEL

donc IL a Ouvert la Voie l’accès a ce qui était fermé avant Lui !
Il fait dire Lui-Même par Paul que ce n’est plus "l’homme ou la femme ni le Juif ou le grec ni le rang de naissance ni, ni ,,,, qui importe , mais le Christ en nous "

je ne défend pas le féminisme juste qu'il faut bien réaliser ce qu'implique la Venue du Saint Esprit qui nous place hors de "homme et femme" mais faut-il avancer jusque là et ne regarder que le Royaume au lieu de s'agripper s'arcbouter aux réalités élémentaires du monde !

donc ce qu'il faut c'est une Vraie consécration de cœur et vie fidèle et croissance, le reste sont nos blocages sur le passé !
mais sinon si une personne Vit du Christ ("en nouveauté de vie" dira Paul) elle Est alors Capable du Christ, il faut s'apprendre a voir l'autre spirituellement et non pour sa chair , mais ça semble très difficile pour beaucoup !

on a largement tendance a renvoyer poliment et religieusement ses dames aux fourneaux et autres gestion de lessives et qu’elles doivent limiter de contester (après tout ce ne sont que de pauvres femmes) quoi que l'on nous disent , la voie des femmes est beaucoup moins entendues même lorsqu'elles disent des Vérités dans l'Eglise , c'est pourtant pas le nombre de faux pas masculin qui manquent ces temps derniers ! une femme aurait-elle accepté tous ces inacceptables ?!


il est tout de même vraie que les femmes ont surtout droit a un strapontin, pendnat que ces messieurs ont un fauteuil XXL ;
Dieu Donnerait-Il un Esprit Saint Version allégé à ses dames !?
si la réponse est NON, alors il y a bien un problème Spirituel de reconnaissance et de place de la femme ; mais mesdames il faut être Spirituel et non revendiquer pour Femme , il faut passer du monde au Royaume, c'ets pas si simple ces messieurs semblent déja peiner dans l'affaire !

Spoiler:

Je suis une femme féministe, c'est mieux comme cela ?

Oui mais cela ne devrait pas être une excuse pour écrire n'importe quoi ...

Je n'écris pas n'importe quoi, j'ai mes opinions qui ne sont pas les vôtres, c'est tout.

J'assume.

Vous avez opposé le machisme supposé de l'église catholique romaine au féminisme supposé des " églises protestantes " et vous avez cité Karin Heller à cet effet , ce qui montre que vous ne l'aviez pas lue .

Karin Heller déplore autant le machisme d'une majorité des églises protestantes américaines que celui d'une moitié des catholiques romains américains .

Tse Tse

Lisez l'article que vous avez invoqué et exprimez-vous ensuite , Florence_Yvonne .

florence_yvonne a écrit:

Je n'écris pas n'importe quoi, j'ai mes opinions qui ne sont pas les vôtres, c'est tout.

J'assume.

Vos opinions qui sont anti chrétiennes........ On le sait!

Tu peux me redonner le lien ? je ne le retrouve pas.

Non, je ne me moque pas, je n'enregistre pas les liens vers les articles que je poste.

C'est étonnant la propension que tu as à m'accuser d'une chose ou une autre.

Mais quel (s) exemple (s) avons-nous d'une prêtrise chrétienne au premier siècle ? Autrement-dit, y a-t-il vraiment eu la mise en place d'une prêtrise chrétienne, ou est-ce une création bien plus tardive mais qui n'avait pas de réelle raison d'être ?

boulo a écrit:

Oui et beaucoup plus encore ...

Pour la compétence , je vous rappelle que c'est vous qui avez présenté l'article de Karin Heller , Florence_Yvonne .

Vous êtes en train de nous prouver que vous ne l'avez même pas lu .

Il n'est pas indispensable de détenir un doctorat en théologie pour exprimer des commentaires personnels sur un article de théologie mais il est indispensable de l'avoir lu ...

C'est exact, je ne l'ai pas lu, il y a tellement d'articles trop long que je ne lie pas.

Moricio a écrit:

Mais quel (s) exemple (s) avons-nous d'une prêtrise chrétienne au premier siècle ? Autrement-dit, y a-t-il vraiment eu la mise en place d'une prêtrise chrétienne, ou est-ce une création bien plus tardive mais qui n'avait pas de réelle raison d'être ?

il est vrai que nul part au commencement on entend ni Pierre ni Paul ni Jacques parler du rétablissement d'un ordre de prêtres ; même pas Paul alors qu'il va dans les synagogues puis établie des églises pas une fois il ne parle de prêtres , même pas en faisant la cite des charismes ! au mieux il parle des Anciens que l'on nome parfois évêque = surveillant , il parle de diacre aussi , mais jamais de prètre !

donc d'où vient le fait d'avoir établie des prêtres ? du fait qu'a l'époque toute religion en avait et que certains ont vu cela comme une évidence , mais il est vraiment surprenant que Paul ou Pierre n'en n'ai jamais parlé ni émit le besoin d'en établir dés le début !?

malgré tout est-ce un mal ?
je pense que l'emprise Juive dans l'Eglise glissant vers la religion a mené à établir des prêtres en 1 a 2 siècles , est-ce un mal ? il fallait structurer et répondre à un besoin , mais cela peut aussi être un piège car on sait au travers de toutes les religions que d'établir des prêtres et rangs mène immanquablement a une caste religieuse dominante qui abuse dévie mais s'installe au pouvoir !!
si on y regarde l'Eglise était vraiment Fraternel et d'un niveau égale , ensuite l'établissement d’une caste religieuse a produit des titres des pouvoirs etc etc que les apôtres avaient bien veillés de ne pas établir afin de rester simple et tous frères !

il y a un bon nombre de bons prêtres des hommes vraiment dévoués au Seigneur et a leurs prochains, ce qui tronque tout c'est de vouloir avoir raison même quand ils pèchent sans se repentir parce qu'ils seraient l'autorité , à ce moment là le discrédit est immense et si le peuple se tait justement parce que se sont les hiérarchies de la prêtrise on est pas loin de la ruine car le système est alors l'antithèse de ce qu'il prétendent être et devait manifester !

pour moi le réel problème est que l'on a religeosifié codifié aseptisée humainement l'Eglise , on pourrait dire que l'on a instillés des valeurs humaines là où il ne devrait y avoir que celles de l'Esprit , je vois souvent surgir une fracture entre ÉGLISE et religion et c'est ce que le Seigneur est entrain de purger dans l'Eglise mais ce n'est pas très compris ni accepté car beaucoup sont habitués au versant religion !

certaines choses encore récentes qui sont un désastre et discrédit ce sont produites qui n'ont pu se réaliser que par l'emprise du religieux humain désunit de l'Esprit , donc le Seigneur va Trancher pour que cela ne soit plus , désormais vu l'heure c'est la Vie de l'Esprit , le reste sera retranché comme le sarment sec !
je crois qu'on le voit déja arriver et ça ne plait guère aux conformistes religieux, mais le Seigneur taille Son arbre comme Il veut et on est pas au bout !

le Seigneur a permit que certaines choses existent pour un temps elles ont répondues aux besoin de la croissance , il ne faut pas être anti ceci cela , mais voir comment continuer d'avancer, conserver ce qui a de la Valeur aux yeux de l'Esprit et ce qui est à dépasser !
si la prêtrise a permit à catholicisme et autres de se maintenir jusqu’à cette heure c'est que cela convenait au Seigneur , il est évidant que vu l'énorme dérive qui s’est produite en imposant silence avec une complicité insensée et sans action concrète quelque chose ne répond pas à la Vie de l'Esprit et même entrave !
le Seigneur Purifie Sa Maison pour qu’elle soit prête a Son Retour , IL l'a toujours prit soins de l'EGLISE depuis toujours, a chacun de reconnaitre là où est le péché et sa part dans ce péché et s’en repentir !

Bonjour,

Moricio a écrit:

Mais quel (s) exemple (s) avons-nous d'une prêtrise chrétienne au premier siècle ? Autrement-dit, y a-t-il vraiment eu la mise en place d'une prêtrise chrétienne, ou est-ce une création bien plus tardive mais qui n'avait pas de réelle raison d'être ?

La "prêtrise" dont vous voudrez parler n'est autre que le rôle que tenait les anciens dans l'Église du premier siècle. Des exemples ? Mais vous les avez directement dans le Nouveau Testament, vos exemples ! Ce sont les Douze, puis les soixante-douze.

C'est la tâche de Paul, de Timothée, de Tite.

Par appel du Seigneur, certains sont appelés à effectuer un ministère de représentation au service de la Parole. Ils sont ordonnés (avec imposition des mains, etc.) pour être ambassadeurs en quelque sorte, pour représenter leurs frères et soeurs; être porte-paroles, pour enseigner tout ce que le Seigneur a dit, pour chasser les démons, pour guérir les malades.

C'est très facile d'éplucher le Nouveau Testament et trouver à la dizaine ces exemples d'hommes choisis, retenus pour effectuer ce service particulier de représentation. Non, ce ne sont pas tous les fidèles indistinctement qui effectuent le service apostolique en question. C'est que l'Église possède une structure dès le départ.

Théodéric a écrit:

... au mieux il [Paul de Tarse] parle des Anciens que l'on nome parfois évêque = surveillant , il parle de diacre aussi , mais jamais de prêtre !

Paul de Tarse parle des anciens. Il parle toujours des prêtres. Presbyte ("priest" en anglais; prêtre en français) = anciens.

Citation :

Du grec ancien πρέσβυς, presbus (« vieux »).

https://fr.wiktionary.org/wiki/presbyte  

Il ne s'agit pas de s'enfoncer dans une stupide querelle de mot. Il s'agit simplement de voir comment dans le Nouveau Testament, quelques uns sont chargés officiellement d'effectuer un service de représentation. Au début du livre des Actes, ce n'est pas tout le monde qui reprend la charge rendue libre par la défection de Judas mais bien un seul homme. Il est choisi par l'Église (par Dieu via l'Église, pour le service de l'Église, il sera reconnu par l'Église, etc.)

Il n'est absolument personne qui s'autoproclame ambassadeur apostolique de l'Église, contre l'avis des Douze, sans leur demander leur permission, pour établir une rivalité infernale. "Nous avons un Dieu d'ordre, non pas de désordres", comme disait l'Apôtre. L'Église est organisée.

florence_yvonne a écrit:

boulo a écrit:

Oui et beaucoup plus encore ...

Pour la compétence , je vous rappelle que c'est vous qui avez présenté l'article de Karin Heller , Florence_Yvonne .

Vous êtes en train de nous prouver que vous ne l'avez même pas lu .

Il n'est pas indispensable de détenir un doctorat en théologie pour exprimer des commentaires personnels sur un article de théologie mais il est indispensable de l'avoir lu ...

C'est exact, je ne l'ai pas lu, il y a tellement d'articles trop long que je ne lie pas.

Dans ce cas , votre ouverture de sujet en vous appuyant sur cet article , constitue de la malhonnêteté intellectuelle , Florence_Yvonne . Vous vous accaparez la compétence d'une experte que vous ne connaissez pas et que vous n'avez même pas lue . ( Et vous croyez pouvoir en suggérer la fausse idée que tous les " catholiques " sont opposés aux " ordinations " de femmes et que tous les " protestants " y sont favorables ) .

Cette malhonnêteté-là est pire que votre malhonnêteté habituelle , à savoir : ouvrir plusieurs fois le même sujet sous des dénominations différentes , afin d'embrouiller les lecteurs et de glisser subrepticement dans les esprits vos propres convictions , sans les avoir 
ouvertement exprimées . Cela s'appelle de la manipulation .

Comment voulez-vous que les lecteurs avertis vous fassent encore confiance ?!?!

Je me pose encore parfois la question : n'aurais-je pas dû vous bannir pour deux jours au lieu de simplement corriger le titre comme je l'ai fait ?

Enfin , c'est fait , c'est fait .

Le sujet ouvert est la comparaison du statut des femmes " ordonnées " au sein des diverses églises chrétiennes américaines , comparaison effectuée par la théologienne catholique Karin Heller , à la suite d'une étude sur le terrain ,
ainsi que ses suggestions pour sortir de ces querelles .

boulo a écrit:

Le sujet ouvert est la comparaison du statut des femmes " ordonnées " au sein des diverses églises chrétiennes américaines , comparaison effectuée par la théologienne catholique Karin Heller , à la suite d'une étude sur le terrain ,
ainsi que ses suggestions pour sortir de ces querelles .

La meilleure façon de sortir de ces querelles, c'est d'adopter une ecclésiologie de type congrégationaliste confessionnel, où tout chacun des membres communiants, dûment instruits de la Foi, décide, SELON celle-ci, de tout ce qui se passe dans l'Église, la paroisse. De sorte que, le ministre ordonné n'est plus qu'un fonctionnaire, au service de la communauté, révocable à merci. Car, dans cette perspective, les candidats au ministère ne se bousculeront pas aux portes...

Pilgrim2 a écrit:

Bonjour,

Moricio a écrit:

Mais quel (s) exemple (s) avons-nous d'une prêtrise chrétienne au premier siècle ? Autrement-dit, y a-t-il vraiment eu la mise en place d'une prêtrise chrétienne, ou est-ce une création bien plus tardive mais qui n'avait pas de réelle raison d'être ?

La "prêtrise" dont vous voudrez parler n'est autre que le rôle que tenait les anciens dans l'Église du premier siècle.

Non, la prêtrise dont je parle c'est celle des prêtres d'aujourd'hui et qui ne correspond en rien à la fonction d'anciens des apôtres et de certains disciples du premier siècle.

Pilgrim2 a écrit:

Des exemples ? Mais vous les avez directement dans le Nouveau Testament, vos exemples !

Je n'en ai pourtant trouvé aucun. Manifestement, la différenciation clergé/laïcs n'existait pas chez les chrétiens du premier siècle.

Pilgrim2 a écrit:

C'est très facile d'éplucher le Nouveau Testament et trouver à la dizaine ces exemples d'hommes choisis, retenus pour effectuer ce service particulier de représentation. Non, ce ne sont pas tous les fidèles indistinctement qui effectuent le service apostolique en question. C'est que l'Église possède une structure dès le départ.

Mais dans la structure de l'Eglise de départ la notion de prêtres n'existait pas.

Allez donc lire l'histoire de l'Eglise avant de dire n'importe quoi!

RenéMatheux a écrit:

Allez donc lire l'histoire de l'Eglise avant de dire n'importe quoi!

L 'histoire de vatican 2 et l'opinion des papes post Vatican 2 on tient compte de leur position aussi pour vous??

RenéMatheux a écrit:

Allez donc lire l'histoire de l'Eglise avant de dire n'importe quoi!

Si vraiment je dis n'importe quoi, il devrait t'être facils de me le prouver. Mais jusqu'à preuve du contraire ce que je dis n'est pas n'importe quoi.

boulo a écrit:

Le sujet ouvert est la comparaison du statut des femmes " ordonnées " au sein des diverses églises chrétiennes américaines , comparaison effectuée par la théologienne catholique Karin Heller , à la suite d'une étude sur le terrain ,

Il n'y a même pas moyen d'avoir accès à l'article. Le document prend un temps fou à se charger et c'est pour au final recevoir un message d'erreur 404.

Enfin ...

Dans le très petit extrait fourni par Florence-Yvonne : on s'y limite à nous faire remarquer qu'il y aurait des catholiques aux États-Unis qui aimeraient bien emprunter la même voie que les protestants. Oui, c'est rien de nouveau. Ça, on le sait.

Ces catholiques font mine d'ignorer le fait que la question de l'ordination de femmes, dans l'Église catholique, à titre de prêtre ou d'évêque, est une question réglée. La réponse c'est non. C'est Jean-Paul II qui aura veillé tout spécialement à verrouiller l'affaire. Il se sera fendu pour cela d'une déclaration des plus solennelles.

Citation :

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.
(Vatican, ordinatio sacerdotalis, Jean-Paul II, 22 mai 1994)

Jean-Paul II a fait exprès pour employer la forme la plus solennelle, la plus engageante qui soit, la forme qui va lier le plus les fidèles de tous les temps à l'affirmation prononcée.

En un mot, même le pape François se trouve menotté, les bras et les jambes ligottés, les pieds attachés à un bloc de ciment. En principe, Anne Soupa pourrait vouloir encore débattre cent ans de la question mais que la position de l'Église sera la même au final.

boulo

Spoiler:

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C'est vrai, je n'ai pas lu le texte entièrement, je l'ai seulement lu suffisamment pour constater qu'il est pertinent.

Mais tu es administratrice, fais ce que tu juges bon de faire..

Si tu m'éjectes par la porte, je ne reviendrais pas par la fenêtre.

" C'est fait , c'est fait " signifie que je ne reviendrai pas sur ma décision : je ne vous bannirai pas , chère Florence_Yvonne .

De toute façon , je n'ai délégation de bannissement que pour deux jours au maximum .

saint Zibou a écrit:

boulo a écrit:

Le sujet ouvert est la comparaison du statut des femmes " ordonnées " au sein des diverses églises chrétiennes américaines , comparaison effectuée par la théologienne catholique Karin Heller , à la suite d'une étude sur le terrain ,
ainsi que ses suggestions pour sortir de ces querelles .

La meilleure façon de sortir de ces querelles, c'est d'adopter une ecclésiologie de type congrégationaliste confessionnel, où tout chacun des membres communiants, dûment instruits de la Foi, décide, SELON celle-ci, de tout ce qui se passe dans l'Église, la paroisse. De sorte que, le ministre ordonné n'est plus qu'un fonctionnaire, au service de la communauté, révocable à merci. Car, dans cette perspective, les candidats au ministère ne se bousculeront pas aux portes...

Pas bête mais dans l'église catholique , cela supposerait 

- que les fidèles ne pourraient voter que pour des hommes pour ce qui concerne la sacralisation , Jean-Paul II semblant bien en effet avoir mis l'infaillibilité pontificale en jeu sur ce point ;

- que l'ordination des évêques devrait de toute façon être approuvée par le pape ;

- que ces élections soient distinctes pour les diverses missions d'église et ouvertes aux femmes en dehors de l'ordination presbytérale ( dont la seule différence deviendrait la faculté de consacrer les hosties ) .

article de Karin Heller dans Revue Théologique de Louvain (Année 2010 ) 41-3 pp 345 - 374
extrait  p 357 :

" 
Depuis la Réformation , le clergé protestant mâle a essayé de contenir l'accession des femmes aux ministères ordonnés et d'occulter ce débat en faisant appel à la " vocation supérieure " des femmes , à leur " capacité supérieure au sacrifice d'elles-mêmes " , à leur " pureté morale " , ou encore à des " vocations supérieures mais égales en théorie , en particulier quand l'hégémonie des hommes mâles était menacée " ( 29 ) .

Aucun de ces arguments , assortis de justifications bibliques et théologiques , n'a pu arrêter l'accession effective des femmes aux trois ministères ordonnés .
Cette accession a mis environ trois cents ans à se mettre en place . 
Aujourd'hui , les Eglises issues de la Réforme ne sont pas encore au bout du processus d'application de leurs décrets portant sur l'ordination des femmes .
Ce qui apparaît , c'est qu'il faut au moins un siècle pour qu'une Eglise qui s'ouvre à l'ordination des femmes retrouve une situation pacifiée . [...] "

(29) P.D.NESBITT Feminization of the Clergy in America " p 35


NB Lorsque Karin Heller parle de " la publication d'un précédent article consacré à la relation homme femme (1) " , il s'agit de 

(1) K.HELLER " Homme et femme , un et pourtant différents . Fondements bibliques et théologiques d'une compréhension des sexes " dans Nouvelle Revue Theologique , t.126 , 2004 , p. 49-67