Jésus et "les petits chiens" (Mt 15)

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Bonjour,
je ne tiens pas à commenter moi-même ce passage de l'Evangile d'aujourd'hui car au premier abord il m'étonne chaque fois devant la dureté apparente de Jésus, et je n'ai donc humainement rien à apporter à ce sujet.
Mais je me permet de poster le commentaire de Saint Thomas d'Aquin à ce sujet (Commentaire de l'Evangile selon St Matthieu) qui explique très bien ce que fait Jésus dans le cœur de la cananéenne et donc dans notre cœur à nous.
C'est aussi une manière de rebondir sur le sujet concernant la prière.

Donc :

Saint Thomas d'Aquin a écrit:: Leçon 2 – Mt 15, 21–28
[15, 21]
1766. Plus haut, la suffisance de l’enseignement [du Seigneur] a été montrée, car il n’exige pas l’observance de la loi. Ici, [le Seigneur] montre que [son enseignement] ne se limite pas à un seul peuple, mais qu’il suffit aussi au salut des Gentils. Or, il est montré qu’il a un triple effet chez les Gentils. Premièrement, par la libération du pouvoir du Démon ; deuxièmement, [par la libération] des maladies que sont les péchés ; troisièmement, par l’alimentation spirituelle. Le second point [se trouve] en cet endroit : ÉTANT PARTI DE LÀ, JÉSUS VINT AU BORD DE LA MER DE GALILÉE [15, 29] ; le troisième, en cet endroit : JÉSUS, CEPENDANT, APPELA SES DISCIPLES ET LEUR DIT… [15, 32].

1767. La libération du pouvoir des démons est donc montrée par le fait que [le Seigneur] a libéré une femme possédée par le Diable. Premièrement, le lieu est décrit ; deuxièmement, l’insistance de la femme ; troisièmement, l’exaucement. Le second point [se trouve] en cet endroit : ET VOICI QU’UNE FEMME CANANÉENNE, etc. [15, 22] ; le troisième, en cet endroit : À QUOI JÉSUS RÉPONDIT, etc. [15, 24].

1768. [Matthieu] dit donc : EN SORTANT DE LÀ, JÉSUS SE RETIRA DANS LA RÉGION DE TYR ET DE SIDON. Tyr et Sidon sont deux villes des Gentils. Parce qu’il était rejeté par les Juifs, il se retira donc chez les païens, conformément à Ac 13, 46 : Il fallait d’abord que nous vous parlions du royaume de Dieu ; mais parce que vous rejetez celui-ci et vous vous estimez indignes de la vie éternelle, voilà que nous nous tournons vers les païens. Premièrement, le Seigneur montre que la conversion de ceux qui observent la loi est au premier plan ; deuxièmement, le passage aux païens, qui fut indiqué en Ac 10, 15, où il est dit que, alors que Pierre était chez Corneille, il vit un drap, etc., et qu’il lui fut dit que ce que Dieu rend pur, tu ne l’appelles pas impur, etc.

[15, 22]
1769. ET VOICI QU’UNE FEMME. Ici est présentée l’insistance de la femme. Au sujet de la demande de celle-ci, trois choses sont exprimées : premièrement, sa piété ; deuxièmement sa foi ; troisièmement, son humilité, et ces choses sont nécessaires pour être exaucé. Le second point [se trouve] en cet endroit : MAIS LA FEMME ÉTAIT ARRIVÉE ET SE TENAIT PROSTERNÉE DEVANT LUI [15, 25] ; le troisième, en cet endroit : MAIS CELLE-CI DIT : «OUI, SEIGNEUR…» [15, 27].

1770. En premier lieu, l’interpellation est présentée ; en second lieu, l’aide des disciples, en cet endroit : SES DISCIPLES, S’APPROCHANT, LE PRIAIENT [15, 23].

1771. À propos du premier point, la piété de la femme est d’abord présentée ; deuxièmement, le silence du Christ, en cet endroit : MAIS IL NE LUI RÉPONDIT PAS UN MOT [15, 23].

1772. [Matthieu] dit donc : ET VOICI QU’UNE FEMME CANANÉENNE. Nous pouvons relever six choses. Premièrement, la conversion de celle qui demande. Si 18, 23 : Avant de prier, prépare ton âme et ne sois pas comme l’homme qui met Dieu à l’épreuve. Elle prépare en effet son âme lorsqu’elle se purifie de ses vices. Is 1, 15 : Alors même que vous multiplieriez les prières, je ne vous écouterai pas, car vos mains sont pleines de sang. Et cela est indiqué par ce nom : CANANÉENNE, qui est la même chose que «changée». Ps 76[77], 11 : Tel est le changement [apporté] par la main du Très-Haut. De même, celui qui se convertit doit non seulement éviter le péché, mais aussi l’occasion du péché. Si 21, 2 : Fuis le péché comme la face du serpent. Deuxièmement, il faut relever l’attachement, car elle criait. Le cri indique un grand sentiment. Ps 119[120], 1 : J’ai crié vers le Seigneur dans mes tribulations. Troisièmement, la piété est signalée, car elle considérait comme sienne la misère d’un autre ; c’est pourquoi elle dit : AIE PITIÉ DE MOI, et cela est une grande miséricorde. Jb 30, 25 : Je pleurais sur celui qui était affligé et mon âme compatissait avec le pauvre. De même, l’humilité est abordée, car elle adresse sa demande avec confiance en la miséricorde de Dieu. Dn 9, 4 : Toi qui gardes ton alliance et ta miséricorde envers ceux qui t’aiment et qui observent tes commandements. Quatrièmement, la foi est touchée, elle qui est nécessaire pour demander. Jc 1, 6 : Qu’il demande avec foi et sans hésiter. Aussi, elle confesse la nature divine en lui par le fait de dire : SEIGNEUR ! Ps 99[100], 3 : Sachez que le Seigneur est Dieu. [Elle confesse aussi la nature] humaine : FILS DE DAVID, lui qui descend de David. Rm 1, 3 : Lui qui est issu de la lignée de David selon la chair. De même, elle expose son besoin particulier : MA FILLE SE TROUVE MAL, à savoir, gravement ; ELLE EST MALMENÉE PAR LE DÉMON. Et elle peut être le type de toute l’Église des Gentils ou de toute autre pour ce qui est de sa conscience, qui est malmenée par le Démon, lorsqu’elle agit contre sa conscience. Lc 6, 18 : Et ceux qui étaient malmenés par des esprits impurs étaient guéris. Et elle dit : SE TROUVE MAL, du fait qu’elle aggrave son péché. 2 Ch 36 : J’ai péché Seigneur, j’ai péché et je reconnais ma faute ; ne me condamne pas avec toutes mes iniquités.

[15, 23]
1773. Ensuite, le fait que le Christ se taise est présenté : MAIS IL NE LUI RÉPONDIT PAS UN MOT. Mais cela semble étonnant que la source de la compassion se soit tue. On en donne une triple raison. Première [raison] : afin qu’il ne semble pas aller contre ce qu’il avait dit plus haut : N’allez pas du côté des païens [10, 5]. C’est pourquoi il n’a pas voulu écouter immédiatement. Toutefois, comme elle insistait beaucoup, il acquiesça à ce qu’elle demandait. Il faut donc comprendre qu’elle est exaucée en raison de son insistance, ce qui va au-delà de la loi. En effet, selon la loi, seuls les Juifs devaient être sauvés ; mais celle-ci, par son insistance, obtint ce qui allait au-delà de la loi. Deuxième raison : afin qu’augmente la dévotion. Ha 1, 2 : Jusqu’à quand appellerai-je au secours sans que tu écoutes, crierai-je vers toi : «À la violence !», sans que tu me sauves ? Pourquoi me fais-tu voir l’iniquité et la souffrance, me fais-tu voir la rapine et l’injustice qui sévissent contre moi ? Troisième raison : afin de donner aux disciples l’occasion d’intercéder eux-mêmes pour elle, car, aussi bon que soit quelqu’un, il a besoin des prières des autres.

1774. L’intercession des apôtres suit immédiatement. Premièrement, leur demande est présentée ; deuxièmement, la réponse du Christ. [Matthieu] dit donc : SES DISCIPLES, S’APPROCHANT, LE PRIAIENT. Pourquoi se sont-ils approchés ? Une première raison est qu’ils ne savaient pourquoi [le Seigneur] tardait tant ; une deuxième, qu’ils furent poussés par la miséricorde ; aussi, ils ne pouvaient par supporter l’insistance de la femme. Lc 11, 8 : S’il continue à frapper, je vous dis que, s’il ne se lève pas pour répondre parce qu’il est son ami, il se lèvera à cause de son insistance, et il lui donnera tout ce qui lui est nécessaire. Les disciples ne disent pas : Guéris-la, mais : RENVOIE-LA, c’est-à-dire : Dis-lui : «Je ne ferai rien pour toi.» C’est là une manière de parler, car lorsque nous désirons une chose, nous disons son contraire. Mais il y a une objection, car, en Mc 7, 25, il est dit qu’elle entra dans la maison et y adressa sa demande. Que veut donc dire ce qui est dit ici : CAR ELLE CRIE APRÈS NOUS ? Augustin dit que, sans aucun doute, elle entra d’abord dans la maison et, là, dit : AIE PITIÉ DE MOI, puis que Jésus se retira. Mais elle le suivit.

[15, 24]
1775. Suit alors la réponse du Christ : MAIS LUI RÉPONDIT, etc. La femme semblait avoir montré suffisamment de piété, mais celle-ci paraissait naturelle. C’est pourquoi le Seigneur exigeait une profession de foi. Il la repoussa donc en disant : JE N’AI ÉTÉ ENVOYÉ QU’AUX BREBIS PERDUES DE LA MAISON D’ISRAËL. Il appartenait en propre aux Hébreux ; c’est pourquoi ceux-ci disaient : Nous, son peuple, et ses brebis [Ps 99[100], 3]. Et ces brebis étaient perdues parce qu’elles avaient été égarées par les diverses observances ; ainsi, plus haut, 9, 36 : Voyant les foules, il eut pitié d’elles, parce qu’elles étaient fatiguées et gisaient comme des brebis sans berger. Ps 118[119], 176 : J’ai erré comme une brebis égarée.

1776. Mais que veut-il dire lorsqu’il dit : JE N’AI ÉTÉ ENVOYÉ QU’AUX BREBIS PERDUES DE LA MAISON D’ISRAËL ? Ne lit-on pas en Is 49, 6 : Je t’ai donné comme lumière aux nations, afin que tu sois mon salut jusqu’aux confins de la terre ? Il n’a donc pas été envoyé aux seuls Juifs, mais aussi aux païens. Il faut dire qu’il a été envoyé à tous, afin de tous les rassembler, mais il a été envoyé d’abord aux Juifs, afin de faire passer les Juifs chez les Gentils. Rm 15, 8 : Je dis que le Christ a été le ministre des circoncis en raison de la fidélité de Dieu, afin de confirmer les promesses faites aux pères.

[15, 25]
1777. MAIS LA FEMME S’APPROCHA ET SE PROSTERNA DEVANT LUI ; elle s’élança donc [vers lui]. Premièrement, [sa profession] est présentée ; deuxièmement, la réponse [du Christ].

1778. La profession [de la femme] est présentée, car elle reconnut Dieu : elle l’adora donc. En effet, bien qu’elle eût essuyé un refus de la part des apôtres, elle s’élança néanmoins et se prosterna. Par cela, elle reconnut Dieu. Dt 8, 19 : Tu adoreras ton Dieu et ne serviras que lui. Ps 65[66], 4 : Que toute la terre t’adore, Dieu, etc.«SEIGNEUR, VIENS À MON SECOURS !» Elle ne dit pas : «Prie pour moi», mais : «Toi, VIENS À MON SECOURS, car tu le peux.» Ps 120[121], 2 : Mon secours est dans le nom du Seigneur qui a fait le ciel et la terre, etc.

[15, 26]
1779. IL LUI RÉPONDIT : «IL NE CONVIENT PAS DE PRENDRE LE PAIN DES ENFANTS ET DE LE DONNER AUX CHIENS.» Cela est ajouté afin de mettre l’humilité [de la femme] à l’épreuve, car sa foi était déjà manifeste et montrait l’excellence des Juifs par rapport aux païens. En effet, [son] humilité est mise à l’épreuve lorsqu’elle supporte que des reproches soient adressés à son peuple. C’est pourquoi [le Christ] dit : «IL NE CONVIENT PAS, etc.» Les Juifs étaient appelés fils : J’ai nourri et élevé des fils, mais ils m’ont bafoué, car ils avaient été instruits des commandements de Dieu, Jn 10, 34. Le pain est l’enseignement. Si 15, 3 : Il les a nourris du pain de la vie et de l’intelligence. Les miracles du Seigneur ou les enseignements de la loi peuvent être appelés un pain. Ce pain est donc dû aux fidèles, à savoir, les Juifs. «IL NE CONVIENT PAS DE PRENDRE LE PAIN DES ENFANTS, c’est-à-dire, des Juifs, qui jusqu’alors étaient les enfants, ET DE LE DONNER AUX CHIENS», c’est-à-dire, aux Gentils, car, de même que le chien est un animal impur, de même le sont les Gentils. Ainsi, [il est dit] plus haut, 7, 6 : Ne jetez pas aux chiens ce qui est saint. Ils ne l’ont donc pas encore totalement rejeté, mais, comme le dit Jérôme, il est approprié que les Juifs soient appelés des chiens, conformément à ce qu’on lit en Ps 21[22], 17 : De nombreux chiens m’ont encerclé. Et Ep 4, 28 : Mais nous, nous sommes des fils.

[15, 27]
1780. MAIS CELLE-CI LUI DIT : «OUI, SEIGNEUR !» Ici sont abordées l’humilité et la sagesse admirables de la femme. [Jésus] avait semblé faire un affront à son peuple, mais c’est avec humilité qu’elle accepte l’affront. Elle dit donc : «OUI, SEIGNEUR !» De même, elle manifeste une plus grande humilité, car le Seigneur lui-même avait dit : CHIENS, mais elle dit : PETITS CHIENS. Elle dit ainsi : «MAIS MÊME LES PETITS CHIENS MANGENT LES MIETTES.» De même, le Seigneur avait appelé les Juifs des enfants, mais elle les appelle des MAÎTRES. C’est pourquoi elle dit : [LES MIETTES] QUI TOMBENT DE LA TABLE DES MAÎTRES. Et elle sut ainsi humblement forcer le Seigneur, comme si elle disait : «Seigneur, je ne demande pas que tu me donnes autant de bienfaits qu’aux Juifs, mais donne-moi des miettes.». Si 35, 21 : La prière de l’humble pénètre les cieux ; et Ps 101[102], 18 : Il a regardé la prière des humbles.

[15, 28]
1781. Ainsi donc, le Seigneur l’exauça : ALORS, JÉSUS LUI RÉPONDIT, etc. Et il fait trois choses : premièrement, l’éloge [de la femme] est présenté ; deuxièmement, son exaucement ; troisièmement, l’effet.

Comme elle s’humilie, il dit : GRANDE EST TA FOI. GRANDE, parce qu’elle a cru de grandes choses. Aussi, en raison de sa rectitude. Jc 1, 6 : Qu’il demande avec foi sans hésiter. GRANDE aussi en raison de la ferveur. Ainsi : Si vous aviez ne serait-ce qu’un grain de sénevé de foi, vous diriez à cette montagne : «Va là !», et elle y irait [Mt 17, 19] Vient donc ensuite l’exaucement : «QU’IL T’ADVIENNE SELON CE QUE TU DÉSIRES !» Ps 144[145], 19 : Il fera comme le veulent ceux qui le craignent. Vient ensuite l’effet : ET, À PARTIR DE CE MOMENT, SA FILLE FUT GUÉRIE. Ainsi, comme il avait dit au commencement, Gn 1, 3 : Que la lumière soit, et elle fut, il est dit ici : «QU’IL T’ADVIENNE…» Cette parole était le Verbe éternel. Si 8, 4 : Sa parole est remplie de puissance.

Personnellement ce qui m'est le plus difficile c'est de dépasser ce besoin d'être aimé par la volonté d'aimer, ou encore de dépasser dans mon rapport à Dieu des notions comme la "justice", le "droit", la "dignité" etc... par la pure gratuité de Dieu. J'ai du mal en fait à faire comme la cananéenne et à accepter d'occuper la dernière place. Humainement cela ne me dérange pas TANT que ça (je ne cherche pas à briller, ou du moins pas plus qu'un autre), mais spirituellement j'ai encore une certaine jalousie envers ceux que Dieu préfère (ce qui est plus grave en un sens). Cette cananéenne ne veut que des miettes et ne demande qu'à aimer sans retour, c'est pourquoi elle a été élevée au dessus de la Loi d'Israël.
Amen !

Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007

Spoiler:

Kyliiolos [spoiler]]Bonjour,
je ne tiens pas à commenter moi-même ce passage de l'Evangile d'aujourd'hui car au premier abord il m'étonne chaque fois devant la dureté apparente de Jésus, et je n'ai donc humainement rien à apporter à ce sujet.
Mais je me permet de poster le commentaire de Saint Thomas d'Aquin à ce sujet (Commentaire de l'Evangile selon St Matthieu) qui explique très bien ce que fait Jésus dans le cœur de la cananéenne et donc dans notre cœur à nous.
C'est aussi une manière de rebondir sur le sujet concernant la prière.

Donc :

Saint Thomas d'Aquin a écrit:: Leçon 2 – Mt 15, 21–28
[15, 21]
1766. Plus haut, la suffisance de l’enseignement [du Seigneur] a été montrée, car il n’exige pas l’observance de la loi. Ici, [le Seigneur] montre que [son enseignement] ne se limite pas à un seul peuple, mais qu’il suffit aussi au salut des Gentils. Or, il est montré qu’il a un triple effet chez les Gentils. Premièrement, par la libération du pouvoir du Démon ; deuxièmement, [par la libération] des maladies que sont les péchés ; troisièmement, par l’alimentation spirituelle. Le second point [se trouve] en cet endroit : ÉTANT PARTI DE LÀ, JÉSUS VINT AU BORD DE LA MER DE GALILÉE [15, 29] ; le troisième, en cet endroit : JÉSUS, CEPENDANT, APPELA SES DISCIPLES ET LEUR DIT… [15, 32].

1767. La libération du pouvoir des démons est donc montrée par le fait que [le Seigneur] a libéré une femme possédée par le Diable. Premièrement, le lieu est décrit ; deuxièmement, l’insistance de la femme ; troisièmement, l’exaucement. Le second point [se trouve] en cet endroit : ET VOICI QU’UNE FEMME CANANÉENNE, etc. [15, 22] ; le troisième, en cet endroit : À QUOI JÉSUS RÉPONDIT, etc. [15, 24].

1768. [Matthieu] dit donc : EN SORTANT DE LÀ, JÉSUS SE RETIRA DANS LA RÉGION DE TYR ET DE SIDON. Tyr et Sidon sont deux villes des Gentils. Parce qu’il était rejeté par les Juifs, il se retira donc chez les païens, conformément à Ac 13, 46 : Il fallait d’abord que nous vous parlions du royaume de Dieu ; mais parce que vous rejetez celui-ci et vous vous estimez indignes de la vie éternelle, voilà que nous nous tournons vers les païens. Premièrement, le Seigneur montre que la conversion de ceux qui observent la loi est au premier plan ; deuxièmement, le passage aux païens, qui fut indiqué en Ac 10, 15, où il est dit que, alors que Pierre était chez Corneille, il vit un drap, etc., et qu’il lui fut dit que ce que Dieu rend pur, tu ne l’appelles pas impur, etc.

[15, 22]
1769. ET VOICI QU’UNE FEMME. Ici est présentée l’insistance de la femme. Au sujet de la demande de celle-ci, trois choses sont exprimées : premièrement, sa piété ; deuxièmement sa foi ; troisièmement, son humilité, et ces choses sont nécessaires pour être exaucé. Le second point [se trouve] en cet endroit : MAIS LA FEMME ÉTAIT ARRIVÉE ET SE TENAIT PROSTERNÉE DEVANT LUI [15, 25] ; le troisième, en cet endroit : MAIS CELLE-CI DIT : «OUI, SEIGNEUR…» [15, 27].

1770. En premier lieu, l’interpellation est présentée ; en second lieu, l’aide des disciples, en cet endroit : SES DISCIPLES, S’APPROCHANT, LE PRIAIENT [15, 23].

1771. À propos du premier point, la piété de la femme est d’abord présentée ; deuxièmement, le silence du Christ, en cet endroit : MAIS IL NE LUI RÉPONDIT PAS UN MOT [15, 23].

1772. [Matthieu] dit donc : ET VOICI QU’UNE FEMME CANANÉENNE. Nous pouvons relever six choses. Premièrement, la conversion de celle qui demande. Si 18, 23 : Avant de prier, prépare ton âme et ne sois pas comme l’homme qui met Dieu à l’épreuve. Elle prépare en effet son âme lorsqu’elle se purifie de ses vices. Is 1, 15 : Alors même que vous multiplieriez les prières, je ne vous écouterai pas, car vos mains sont pleines de sang. Et cela est indiqué par ce nom : CANANÉENNE, qui est la même chose que «changée». Ps 76[77], 11 : Tel est le changement [apporté] par la main du Très-Haut. De même, celui qui se convertit doit non seulement éviter le péché, mais aussi l’occasion du péché. Si 21, 2 : Fuis le péché comme la face du serpent. Deuxièmement, il faut relever l’attachement, car elle criait. Le cri indique un grand sentiment. Ps 119[120], 1 : J’ai crié vers le Seigneur dans mes tribulations. Troisièmement, la piété est signalée, car elle considérait comme sienne la misère d’un autre ; c’est pourquoi elle dit : AIE PITIÉ DE MOI, et cela est une grande miséricorde. Jb 30, 25 : Je pleurais sur celui qui était affligé et mon âme compatissait avec le pauvre. De même, l’humilité est abordée, car elle adresse sa demande avec confiance en la miséricorde de Dieu. Dn 9, 4 : Toi qui gardes ton alliance et ta miséricorde envers ceux qui t’aiment et qui observent tes commandements. Quatrièmement, la foi est touchée, elle qui est nécessaire pour demander. Jc 1, 6 : Qu’il demande avec foi et sans hésiter. Aussi, elle confesse la nature divine en lui par le fait de dire : SEIGNEUR ! Ps 99[100], 3 : Sachez que le Seigneur est Dieu. [Elle confesse aussi la nature] humaine : FILS DE DAVID, lui qui descend de David. Rm 1, 3 : Lui qui est issu de la lignée de David selon la chair. De même, elle expose son besoin particulier : MA FILLE SE TROUVE MAL, à savoir, gravement ; ELLE EST MALMENÉE PAR LE DÉMON. Et elle peut être le type de toute l’Église des Gentils ou de toute autre pour ce qui est de sa conscience, qui est malmenée par le Démon, lorsqu’elle agit contre sa conscience. Lc 6, 18 : Et ceux qui étaient malmenés par des esprits impurs étaient guéris. Et elle dit : SE TROUVE MAL, du fait qu’elle aggrave son péché. 2 Ch 36 : J’ai péché Seigneur, j’ai péché et je reconnais ma faute ; ne me condamne pas avec toutes mes iniquités.

[15, 23]
1773. Ensuite, le fait que le Christ se taise est présenté : MAIS IL NE LUI RÉPONDIT PAS UN MOT. Mais cela semble étonnant que la source de la compassion se soit tue. On en donne une triple raison. Première [raison] : afin qu’il ne semble pas aller contre ce qu’il avait dit plus haut : N’allez pas du côté des païens [10, 5]. C’est pourquoi il n’a pas voulu écouter immédiatement. Toutefois, comme elle insistait beaucoup, il acquiesça à ce qu’elle demandait. Il faut donc comprendre qu’elle est exaucée en raison de son insistance, ce qui va au-delà de la loi. En effet, selon la loi, seuls les Juifs devaient être sauvés ; mais celle-ci, par son insistance, obtint ce qui allait au-delà de la loi. Deuxième raison : afin qu’augmente la dévotion. Ha 1, 2 : Jusqu’à quand appellerai-je au secours sans que tu écoutes, crierai-je vers toi : «À la violence !», sans que tu me sauves ? Pourquoi me fais-tu voir l’iniquité et la souffrance, me fais-tu voir la rapine et l’injustice qui sévissent contre moi ? Troisième raison : afin de donner aux disciples l’occasion d’intercéder eux-mêmes pour elle, car, aussi bon que soit quelqu’un, il a besoin des prières des autres.

1774. L’intercession des apôtres suit immédiatement. Premièrement, leur demande est présentée ; deuxièmement, la réponse du Christ. [Matthieu] dit donc : SES DISCIPLES, S’APPROCHANT, LE PRIAIENT. Pourquoi se sont-ils approchés ? Une première raison est qu’ils ne savaient pourquoi [le Seigneur] tardait tant ; une deuxième, qu’ils furent poussés par la miséricorde ; aussi, ils ne pouvaient par supporter l’insistance de la femme. Lc 11, 8 : S’il continue à frapper, je vous dis que, s’il ne se lève pas pour répondre parce qu’il est son ami, il se lèvera à cause de son insistance, et il lui donnera tout ce qui lui est nécessaire. Les disciples ne disent pas : Guéris-la, mais : RENVOIE-LA, c’est-à-dire : Dis-lui : «Je ne ferai rien pour toi.» C’est là une manière de parler, car lorsque nous désirons une chose, nous disons son contraire. Mais il y a une objection, car, en Mc 7, 25, il est dit qu’elle entra dans la maison et y adressa sa demande. Que veut donc dire ce qui est dit ici : CAR ELLE CRIE APRÈS NOUS ? Augustin dit que, sans aucun doute, elle entra d’abord dans la maison et, là, dit : AIE PITIÉ DE MOI, puis que Jésus se retira. Mais elle le suivit.

[15, 24]
1775. Suit alors la réponse du Christ : MAIS LUI RÉPONDIT, etc. La femme semblait avoir montré suffisamment de piété, mais celle-ci paraissait naturelle. C’est pourquoi le Seigneur exigeait une profession de foi. Il la repoussa donc en disant : JE N’AI ÉTÉ ENVOYÉ QU’AUX BREBIS PERDUES DE LA MAISON D’ISRAËL. Il appartenait en propre aux Hébreux ; c’est pourquoi ceux-ci disaient : Nous, son peuple, et ses brebis [Ps 99[100], 3]. Et ces brebis étaient perdues parce qu’elles avaient été égarées par les diverses observances ; ainsi, plus haut, 9, 36 : Voyant les foules, il eut pitié d’elles, parce qu’elles étaient fatiguées et gisaient comme des brebis sans berger. Ps 118[119], 176 : J’ai erré comme une brebis égarée.

1776. Mais que veut-il dire lorsqu’il dit : JE N’AI ÉTÉ ENVOYÉ QU’AUX BREBIS PERDUES DE LA MAISON D’ISRAËL ? Ne lit-on pas en Is 49, 6 : Je t’ai donné comme lumière aux nations, afin que tu sois mon salut jusqu’aux confins de la terre ? Il n’a donc pas été envoyé aux seuls Juifs, mais aussi aux païens. Il faut dire qu’il a été envoyé à tous, afin de tous les rassembler, mais il a été envoyé d’abord aux Juifs, afin de faire passer les Juifs chez les Gentils. Rm 15, 8 : Je dis que le Christ a été le ministre des circoncis en raison de la fidélité de Dieu, afin de confirmer les promesses faites aux pères.

[15, 25]
1777. MAIS LA FEMME S’APPROCHA ET SE PROSTERNA DEVANT LUI ; elle s’élança donc [vers lui]. Premièrement, [sa profession] est présentée ; deuxièmement, la réponse [du Christ].

1778. La profession [de la femme] est présentée, car elle reconnut Dieu : elle l’adora donc. En effet, bien qu’elle eût essuyé un refus de la part des apôtres, elle s’élança néanmoins et se prosterna. Par cela, elle reconnut Dieu. Dt 8, 19 : Tu adoreras ton Dieu et ne serviras que lui. Ps 65[66], 4 : Que toute la terre t’adore, Dieu, etc.«SEIGNEUR, VIENS À MON SECOURS !» Elle ne dit pas : «Prie pour moi», mais : «Toi, VIENS À MON SECOURS, car tu le peux.» Ps 120[121], 2 : Mon secours est dans le nom du Seigneur qui a fait le ciel et la terre, etc.

[15, 26]
1779. IL LUI RÉPONDIT : «IL NE CONVIENT PAS DE PRENDRE LE PAIN DES ENFANTS ET DE LE DONNER AUX CHIENS.» Cela est ajouté afin de mettre l’humilité [de la femme] à l’épreuve, car sa foi était déjà manifeste et montrait l’excellence des Juifs par rapport aux païens. En effet, [son] humilité est mise à l’épreuve lorsqu’elle supporte que des reproches soient adressés à son peuple. C’est pourquoi [le Christ] dit : «IL NE CONVIENT PAS, etc.» Les Juifs étaient appelés fils : J’ai nourri et élevé des fils, mais ils m’ont bafoué, car ils avaient été instruits des commandements de Dieu, Jn 10, 34. Le pain est l’enseignement. Si 15, 3 : Il les a nourris du pain de la vie et de l’intelligence. Les miracles du Seigneur ou les enseignements de la loi peuvent être appelés un pain. Ce pain est donc dû aux fidèles, à savoir, les Juifs. «IL NE CONVIENT PAS DE PRENDRE LE PAIN DES ENFANTS, c’est-à-dire, des Juifs, qui jusqu’alors étaient les enfants, ET DE LE DONNER AUX CHIENS», c’est-à-dire, aux Gentils, car, de même que le chien est un animal impur, de même le sont les Gentils. Ainsi, [il est dit] plus haut, 7, 6 : Ne jetez pas aux chiens ce qui est saint. Ils ne l’ont donc pas encore totalement rejeté, mais, comme le dit Jérôme, il est approprié que les Juifs soient appelés des chiens, conformément à ce qu’on lit en Ps 21[22], 17 : De nombreux chiens m’ont encerclé. Et Ep 4, 28 : Mais nous, nous sommes des fils.

[15, 27]
1780. MAIS CELLE-CI LUI DIT : «OUI, SEIGNEUR !» Ici sont abordées l’humilité et la sagesse admirables de la femme. [Jésus] avait semblé faire un affront à son peuple, mais c’est avec humilité qu’elle accepte l’affront. Elle dit donc : «OUI, SEIGNEUR !» De même, elle manifeste une plus grande humilité, car le Seigneur lui-même avait dit : CHIENS, mais elle dit : PETITS CHIENS. Elle dit ainsi : «MAIS MÊME LES PETITS CHIENS MANGENT LES MIETTES.» De même, le Seigneur avait appelé les Juifs des enfants, mais elle les appelle des MAÎTRES. C’est pourquoi elle dit : [LES MIETTES] QUI TOMBENT DE LA TABLE DES MAÎTRES. Et elle sut ainsi humblement forcer le Seigneur, comme si elle disait : «Seigneur, je ne demande pas que tu me donnes autant de bienfaits qu’aux Juifs, mais donne-moi des miettes.». Si 35, 21 : La prière de l’humble pénètre les cieux ; et Ps 101[102], 18 : Il a regardé la prière des humbles.

[15, 28]
1781. Ainsi donc, le Seigneur l’exauça : ALORS, JÉSUS LUI RÉPONDIT, etc. Et il fait trois choses : premièrement, l’éloge [de la femme] est présenté ; deuxièmement, son exaucement ; troisièmement, l’effet.

Comme elle s’humilie, il dit : GRANDE EST TA FOI. GRANDE, parce qu’elle a cru de grandes choses. Aussi, en raison de sa rectitude. Jc 1, 6 : Qu’il demande avec foi sans hésiter. GRANDE aussi en raison de la ferveur. Ainsi : Si vous aviez ne serait-ce qu’un grain de sénevé de foi, vous diriez à cette montagne : «Va là !», et elle y irait [Mt 17, 19] Vient donc ensuite l’exaucement : «QU’IL T’ADVIENNE SELON CE QUE TU DÉSIRES !» Ps 144[145], 19 : Il fera comme le veulent ceux qui le craignent. Vient ensuite l’effet : ET, À PARTIR DE CE MOMENT, SA FILLE FUT GUÉRIE. Ainsi, comme il avait dit au commencement, Gn 1, 3 : Que la lumière soit, et elle fut, il est dit ici : «QU’IL T’ADVIENNE…» Cette parole était le Verbe éternel. Si 8, 4 : Sa parole est remplie de puissance.

Personnellement ce qui m'est le plus difficile c'est de dépasser ce besoin d'être aimé par la volonté d'aimer, ou encore de dépasser dans mon rapport à Dieu des notions comme la "justice", le "droit", la "dignité" etc... par la pure gratuité de Dieu. J'ai du mal en fait à faire comme la cananéenne et à accepter d'occuper la dernière place. Humainement cela ne me dérange pas TANT que ça (je ne cherche pas à briller, ou du moins pas plus qu'un autre), mais spirituellement j'ai encore une certaine jalousie envers ceux que Dieu préfère (ce qui est plus grave en un sens). Cette cananéenne ne veut que des miettes et ne demande qu'à aimer sans retour, c'est pourquoi elle a été élevée au dessus de la Loi d'Israël.
Amen !

[/quote]

J'ai bien aimé l'ensemble !

ça rappelle un peu ce que Jésus dit ailleurs ! "quand tu fais l’aumône que ta main droite ignore ce que fait ta main gauche !" !
pour moi cela veut dire " quand tu donnes ne sois pas satisfait de l'avoir fait ne regarde pas derrière toi (dans ton âme pour te peser évaluer le bien) que seul l'acte soit n'y ajoute rien même pas un mouvement du cœur donne aime et passe en 1 seule réalité !

cela ressemble a l'histoire de la femme de Lot a qui on dit quittez Sodome Dieu va la détruire , mais sur le chemin surtout ne vous retournez pas pour al regarder !
mais elle , elle a du regret de quitter la ville du coup au moment de la destruction elle se tourne pour regarder et elle est transformée en statut de sel !
pour nous c'ets pareil , il faut agir sans mesurer ni peser si on se retourne pour voir ce qu'a fait notre main gauche en donnant on transforme le don du sel la Vie (le gout de l'évangile dû a l'Esprit) en mort car on voudrait comme re-posséder ce que l'on a donner comme-ci avoir donner en suivant le Cœur du Christ n'était déja pas avoir reçu une mesure encore plus grande !

en fait on entre dans les Réalités du Royaume que l'on ne connait pas et où le moi n'est qu'embarras , il faudrait se dessaisir de soi, mais tu ne peut pas par tes mains te dessaisir de tes mains tu te tiens toujours Very Happy

il faut alors se perdre sans se retourner car se retourner c'est comme vouloir peser son don et là Pff c'est fichu ! Very Happy

Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013

Ce qui est inutile, c'est d'éditer deux fois le même texte très long sur deux messages successifs.

_________________
Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Théodéric >>

Oui tu as raison Théodéric c'est exactement ce qui est en jeu dans la prière de la Cananéenne à Jésus (par opposition à la mienne) !
Le but c'est de dire "que ta volonté soit faite" comme nous l'a enseigné Jésus, et cela implique de ne pas faire retour sur soi : "celui qui regarde en arrière est impropre au royaume de Dieu".

J'ai réfléchi un peu philosophiquement là dessus mais ça n'aiderait pas grand monde, donc je me contente ici de citer Thérèse de Lisieux :
« Oui, pour que l’Amour soit pleinement satisfait, il faut qu’Il s’abaisse, qu’il s’abaisse jusqu’au néant et qu’il transforme en feu ce néant… »
Dieu est comme attiré par le néant, la petitesse etc... pas à cause de la petitesse en elle-même (Dieu est infini) mais parce qu'il peut à travers cela nous transformer davantage (de notre côté) et montrer davantage son amour (du côté de Dieu). C'est bien ce que fait Jésus, il fait de la mort et de la Croix un chemin pour qu'il puisse davantage nous transformer à travers nos misères, nos faiblesses etc... il en fait quelque chose de PLUS GRAND que si nous ne devions jamais faillir !

Ca rejoint encore Jean de la Croix qui dit que tant qu'il reste un fil à la patte de l'oiseau, qu'il soit épais ou tout fin cela revient au même à savoir qu'on ne vole pas, on n'est pas libre de soi ! Du coup je ne rajoute rien à ce que tu dis, simplement Dieu veut être aimé parce qu'il aime, il se fiche pas mal que nous soyons humainement parfaits ou non à la base, ce qu'il veut c'est de l'amour.
Et quand on aime il y a toujours un moment où il faut contempler et aimer Dieu pour lui-même, et donc accepter qu'on ne comprend pas sa volonté sur nous, que tout semble absurde et perdu du point de vue humain : "fiat voluntas tua".

Espérer, malgré cela, comme la Cananéenne, ce n'est pas être irrationnel, c'est être intelligent pour Dieu; l'intelligence ne fait pas que raisonner, c'est aussi et avant tout le regard de notre esprit sur la vérité, regard qui doit être transformé par la Foi, c'est à dire dans l'obscurité. C'est très beau pour le philosophe car c'est le moment où on ne cherche plus la vérité pour soi, mais où on sert la vérité, et celle-ci est connue dans un acte d'amour : la Foi est un acte d'amour. A certains moment on ne peut plus raisonner, on ne peut même plus avoir de certitude humaine, alors il faut un acte de pur amour pour croire encore. C'est un véritable abandon.

Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013

Ce passage est important aussi, parce qu'il signifie que toute personne, qui désire véritablement l'aide de Dieu, peut l'obtenir, comme dans le cas d'une mère qui souhaite la guérison de sa fille, et ce malgré la réticence des disciples, qui représentent à ce moment, ceux qui revendiquent l'exclusivité de la foi.

Messages : 21082 Inscription : 25/12/2011

Certes mais l'épisode rappelle aussi l'élection des juifs , qui n'est pas reniée dans la nouvelle alliance , comme le dira Paul dans l'Epître aux Romains .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

Kyliiolos a écrit:: Bonjour,
je ne tiens pas à commenter moi-même ce passage de l'Evangile d'aujourd'hui car au premier abord il m'étonne chaque fois devant la dureté apparente de Jésus, et je n'ai donc humainement rien à apporter à ce sujet.

Matthieu 15, 21-28

Traduction et notes de Claude Tresmontant

Matthieu 15,21-28

21 et il est sorti de là ieschoua et il s'est enfui
jusqu'à la frontière du territoire de tzôr et de tzidôn

22 et voici une femme du pays de qanaan
de ce territoire elle est sortie
et elle a crié et elle a dit

aie pitié de moi seigneur
fils de dawid
ma fille est possédée par un esprit mauvais

23 mais lui il ne lui a pas répondu une seule parole
alors ils se sont avancés
ceux qui apprenaient avec lui
et ils lui ont demandé et ils lui ont dit

chasse-la parce qu'elle crie derrière nous

24 et alors lui il a répondu et il a dit

je n'ai été envoyé que vers le troupeau perdu
de la maison d'israël

25 alors elle
elle est venue et elle s'est prosternée devant lui
et elle a dit

seigneur viens à mon secours

26 et alors lui il a répondu et il a dit

il n'est pas bon de prendre le pain des fils
et de le jeter aux petits des chiens

27 alors elle a dit

oui seigneur
mais les petits des chiens mangent des miettes
qui tombent de la table de leurs maîtres

28 alors il a répondu ieschoua et il lui a dit

femme elle est grande ta certitude de la vérité
qu'il [en] soit fait pour toi
comme tu l'as voulu

et elle a été guérie sa fille
à partir de ce moment-là

Notes

15, 21 Et il s'est enfui... Le verbe grec anachôrein traduit l'hébreu barah, fuir, s'enfuir, Exode 2, 15 ; Osée 12, 13 ; Jérémie 4, 29 ; il traduit l'hébreu nas, fuir, s'enfuir, Juges 4, 17 ; 1 Samuel 19, 10. Jean 6, 15 :
Ieschoua a connu qu'ils allaient venir et l'enlever pour le faire roi et il s'est enfui de nouveau dans la montagne, lui seul. — Certains manuscrits donnent : anechôrèsen. D'autres manuscrits : pheugei. C'est un signe qu'il a existé plusieurs traductions grecques du même texte hébreu de Jean.
Jusqu'à la frontière du territoire de Tzôr et de Tzidôn... Le grec meros traduit l'hébreu qatzeh, Exode 16, 35 : Jusqu'à ce qu'ils arrivent ou parviennent à la frontière du pays de Kanaan, el qetzeh eretz kenaan, grec eis meros tès phoinikès. — Nombres 20, 16 : Et voici que nous [sommes] à Qadesch ville [qui est à la] frontière de ton territoire, ir qetzeh gebouleka, grec polei ek merous ton oriôn sou. — Nombres 22, 36 : Et il a entendu, Balaq, qu'il vient, Balaam, et il est sorti à sa rencontre à Ir Moab qui est sur le territoire de l'Arnôn, qui [est] à la frontière du territoire, ascher bi-qetzeh ha-geboul, grec ho estin ek merous ton horiôn. — Tzôr = Tyr. — Tzidôn = Sidon.

15, 22 Et voici une femme du pays de Kanaan... Marc 7, 24 rapporte les mêmes faits. Là où Matthieu grec écrit kai idou, et voici, qui traduit évidemment l'hébreu we-hinneh, Marc traduit son texte : euthus, — ce qui confirme notre conjecture que dans nombre de cas le grec euthus traduit l'hébreu hinneh. — Une femme du pays de Kanaan... Marc 7, 26 : La femme était grecque phénicienne de Syrie par sa race.
De ce territoire... Le grec horion traduit l'hébreu geboul. Genèse 10, 19 : Et il était, le territoire du Kananéen, geboul ha-kenaani, grec ta horia ton chananaiôn, depuis Tzidôn dans la direction de Gerarah jusqu'à Gaza et en direction de Sodome... Genèse 47, 21 : Et le peuple, il l'a fait passer dans les villes depuis un bout du territoire de l'Égypte jusqu'à l'autre bout, mi-qetzeh geboul mitzraim we-ad qatzehou, grec ap' akrôn horion Aiguptou... Exode 7, 27 : Et si tu refuses, toi, de renvoyer [mon peuple], voici que moi je vais frapper tout ton territoire, hébreu gebouleka, grec panta ta horia sou, avec des batraciens... Exode 10, 4 : Voici que moi je vais faire venir demain de la sauterelle dans ton territoire, bi-gebouleka, grec epi panta ta horia sou..., etc. Le pluriel neutre ta horia traduit le singulier collectif geboul qui signifie la frontière, Nombres 34, 3 ; etc. ; Deutéronome 3, 16 ; Josué 13, 23 ; et le territoire, Exode 10, 14 ; 1 Rois 1, 3 ; etc.

15, 23 Chasse-la... Le verbe grec apoluein traduit le verbe hébreu garasch, Psaume 34, 1.

15, 24 Je n'ai été envoyé qu'au troupeau perdu... Le pluriel neutre grec ta probata, hébreu ha-tzôn, le troupeau de petit bétail, béliers, brebis, boucs, chèvres, etc. Jérémie 50, 6 : Un troupeau de bêtes perdues ils sont, mon peuple, tzôn ôbedôt haiou ammi, grec probata apolôlota egenèthè ho laos mou. Leurs bergers les ont égarés... De montagne en colline ils sont allés, ils ont oublié leur bercail. Tous ceux qui les trouvent les dévorent... — Matthieu 10, 5 : Voilà les douze qu'il a envoyés, Ieschoua. Et il leur a ordonné et il leur a dit : Vers la route des nations païennes, n'y allez pas ! Et dans la province de Samarie, n'entrez pas ! Allez bien plutôt vers le troupeau perdu (ou : égaré) de la maison d'Israël... — Marc n'a pas rapporté ce propos du Rabbi. C'est un signe certain que Marc est postérieur à Matthieu. L'Évangile de Matthieu a été rédigé, composé et traduit dans un temps où il n'y avait aucun inconvénient à rapporter cette parole bien évidemment authentique du Rabbi. L'Évangile de Marc ne rapporte pas cette parole, parce qu'elle est trop difficile à expliquer aux frères et aux sœurs qui viennent du paganisme et à qui l'Évangile de Marc est destiné. Les frères et les sœurs venus du paganisme n'auraient pas compris cette parole du Rabbi. Il aurait fallu la leur expliquer. Il existe dans l'économie de la réalisation du dessein créateur de Dieu des temps et des moments. Les prophètes hébreux représentent un temps et un moment. La parole de Dieu est adressée au peuple hébreu. L'auteur du conte prophétique de Jonas annonce cette chose extraordinaire : la parole de Dieu va être portée aux païens, au cœur du paganisme, dans la capitale du paganisme, et les païens vont écouter la parole de Dieu, ils vont se repentir et faire pénitence. Jean qui plongeait les pénitents dans les eaux du Jourdain se situe encore dans cette économie, dans ce temps où la parole de Dieu est adressée au peuple hébreu, à l'intérieur du peuple hébreu. Le Rabbi dit que lui-même se situe dans, à l'intérieur de ce moment, de ce temps, à l'intérieur du peuple hébreu. C'est plus tard seulement que la parole de Dieu va être portée aux païens, aux incirconcis. — Matthieu 12, 39 : Une génération mauvaise et qui est infidèle [à l'alliance avec Dieu] réclame un signe. Un signe, il ne lui en sera pas donné, si ce n'est le signe de Iônah le prophète. — La réalisation du signe de Iônah le prophète commence après la mise à mort de Stéphanos, Actes 8, 1 : Il y a eu en ce jour-là une persécution grande contre la communauté qui était à Jérusalem. Tous ont été dispersés dans les régions de la Judée et de la Samarie, sauf les envoyés... Actes 8, 4 : Ceux qui avaient été dispersés sont passés et ils ont annoncé l'heureuse annonce de l'affaire... Philippos est descendu dans la province de Samarie et il leur a proclamé le maschiah... Actes 11, 19 : Ceux qui avaient été dispersés à partir de la persécution qui avait eu lieu à propos de Stéphanos, ils sont passés jusqu'en Phénicie et jusqu'à Chypre et jusqu'à Antioche. A personne ils n'ont dit la chose, si ce n'est seulement aux Judéens. Mais il y avait des hommes, parmi eux, des hommes de Chypre et de Cyrène, qui sont venus à Antioche et qui ont parlé aussi aux Grecs. Ils ont annoncé l'heureuse nouvelle du Seigneur Ieschoua. Et elle a été, la main du Seigneur (= YHWH) avec eux. Grand a été le nombre de ceux qui ont été certains de la vérité et qui se sont tournés vers le Seigneur... — Le signe de Jonas est en train de se réaliser. Nous sommes sans doute vers l'année 36.

15, 26 Et de le jeter aux petits des chiens... Il ne s'agit pas des petits chiens domestiques auxquels nous sommes accoutumés aujourd'hui ! Il s'agit des chiens sauvages, Strack-Billerbeck, I, 722. Hébreu keleb, araméen kaleba. Matthieu 7, 6 : Ne donnez pas ce qui est sacré aux chiens ! Ne jetez pas vos pierres précieuses devant la face des porcs... — Marc n'a pas rapporté ces propos, ni Luc non plus. Cela s'explique, parce que les Évangiles de Luc et de Marc sont rédigés en fonction des frères et des sœurs issus du paganisme. — Paul, lettre aux Philippiens 3, 2 : Prenez garde aux chiens... Apocalypse 22, 15 : Dehors les chiens et les empoisonneurs et ceux qui se prostituent et les meurtriers et les idolâtres et tout homme qui aime et qui fait le mensonge... — On ne peut pas soutenir que la reportation de Matthieu dérive ou dépende de celle de Marc, ni celle de Marc de Matthieu. Ce sont deux traductions en grec de deux reportations en hébreu distinctes l'une de l'autre. Ce qui est commun, ce sont les faits, les paroles de la femme et les paroles du Rabbi. — Luc ne rapporte pas ces faits. S'il avait connu les Évangiles de Matthieu et de Marc, pourquoi ne les aurait-il pas rapportés ?

Fin de la longue citation tirée de L’évangile de Matthieu, traduction et notes, de Claude Tresmontant

Vingt-trois ans après la mort du plus grand penseur chrétien des temps modernes nous pouvons tenter d’aller un peu plus loin que lui et de comprendre pourquoi le signe de Ionah, la colombe, ne pouvait pas être réalisé lors – j’allai dire du vivant mais le Christ est vivant pour l’éternité – de la prédication de Jésus sur terre. La raison principale est que le Christ n’avait pas encore été sacrifié par les Goïm. Le sacrifice du Christ sur la croix est double. C’est le Christ lui-même qui donne sa vie, sa nature humaine. Mais c’est aussi le Goï qui sacrifie le Christ. Or il existe dans le cerveau de ha-adam la programmation qui lui permet de tuer et de diviniser ses boucs émissaires assassinés.

Exemples ?

Le djeunisme est né après la légalisation par Veil et ses complices de l’avortement. Le sacrifice des djeunes a conduit à leur divinisation. Ils sont devenus les dieux à la fois abjects de leur vivant et bons après leur mort.

L’immigrationnisme est né des grands massacres coloniaux et de la guerre d’Algérie. Les immigrés originaires d’Afrique du Nord et d’Afrique Noire sont ainsi devenus les dieux à la fois bons (après leur extermination) et mauvais (de leur vivant). Et avec la régularité d’un métronome maniaque la France participe à des guerres atroces au cours desquelles des Arabes sont torturés à mort (première guerre du Golfe, guerre de Libye, guerre d’Irak à partir d’Obama, guerre de Syrie) ou organise des génocides sanglants des populations noires (génocide rwandais, génocides est-congolais).

Quant aux juifs c’est à leur extermination durant la seconde guerre mondiale qu’ils doivent d’être devenus les vaches sacrées de notre époque.

Ainsi donc les païens, les Goïm, se sont massivement convertis après avoir appris qu’ils avaient torturé à mort le Christ.

Si vous avez bien suivi mes explications, qui sont grosso modo issues des théories mimétiques et anthropologiques de René Girard, vous aurez compris que cette divinisation du Christ a transformé le Christ en une sorte d’idole. Le Christ le dit lui-même :

Jean 3,14
14 et de même que môscheh a élevé le serpent dans le désert ainsi il sera élevé le fils de l’homme

On ne saurait être plus clair !

Cette croyance idolâtre, qui a fait que certains sont allés jusqu’à appeler le Christ Lucifer, ne constitue pas la certitude de la vérité (l’emounah, ce qu’on ne peut plus appeler la foi à cause des dérives irrationnelles) qui est visée par le Père et le Fils. Ce n’est qu’une première étape qui permet de renouer le dialogue entre YHWH et ha-adam. La deuxième étape par contre est fondamentale car c’est elle qui est visée par Dieu. Cette deuxième étape, qui ne peut pas être forcée, survient lorsque l’Esprit présente au Goï le difficile enseignement du Christ et que pour l’amour de Dieu et avec son aide ce dernier se met à l’assimiler et à le pratiquer. La deuxième étape ne peut pas être contrainte. Et celui qui rejette l’Esprit se condamne à la perdition car il n’y a plus de sacrifice pour le sauver. C’est le péché contre l’Esprit.

Nous comprenons aussi mieux pourquoi les adversaires de Dieu – les cohanim, les perushim, plus tard les gnostiques, les musulmans et plus tard encore les athées – cherchent tous à nier d’une manière ou d’une autre le sacrifice du Christ, soit en rejetant la faute sur les Goïm, soit en affirmant qu’au dernier moment Dieu a remplacé le Christ par un simulacre, soit même en niant l’existence de Jésus.

Pourquoi Jésus a-t-il accédé à la demande de la Cananéenne de langue grecque ? Pour deux raisons :
- parce qu’elle a eu la certitude que la puissance créatrice de Dieu est en Jésus,
- parce qu’elle s’est abaissée elle-même en faisant sienne l’affirmation du Christ qui comparaît les Goïm à des chiens.

Non pas que Jésus ait cru un seul instant que les Goïm soient des chiens. Mais c’était une épreuve qu’il lui a infligée pour éprouver sa certitude de la vérité qui est en Dieu. Et elle a passé l’épreuve en s’abaissant elle-même :

Matthieu 23,12
12 celui qui s’élèvera lui-même il sera abaissé et celui qui s’abaissera lui-même il sera élevé

Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007

Kyliiolos a écrit:: Théodéric >>

Oui tu as raison Théodéric c'est exactement ce qui est en jeu dans la prière de la Cananéenne à Jésus (par opposition à la mienne) !
Le but c'est de dire "que ta volonté soit faite" comme nous l'a enseigné Jésus, et cela implique de ne pas faire retour sur soi : "celui qui regarde en arrière est impropre au royaume de Dieu".

J'ai réfléchi un peu philosophiquement là dessus mais ça n'aiderait pas grand monde, donc je me contente ici de citer Thérèse de Lisieux :
« Oui, pour que l’Amour soit pleinement satisfait, il faut qu’Il s’abaisse, qu’il s’abaisse jusqu’au néant et qu’il transforme en feu ce néant… »
Dieu est comme attiré par le néant, la petitesse etc... pas à cause de la petitesse en elle-même (Dieu est infini) mais parce qu'il peut à travers cela nous transformer davantage (de notre côté) et montrer davantage son amour (du côté de Dieu). C'est bien ce que fait Jésus, il fait de la mort et de la Croix un chemin pour qu'il puisse davantage nous transformer à travers nos misères, nos faiblesses etc... il en fait quelque chose de PLUS GRAND que si nous ne devions jamais faillir !

Ca rejoint encore Jean de la Croix qui dit que tant qu'il reste un fil à la patte de l'oiseau, qu'il soit épais ou tout fin cela revient au même à savoir qu'on ne vole pas, on n'est pas libre de soi ! Du coup je ne rajoute rien à ce que tu dis, simplement Dieu veut être aimé parce qu'il aime, il se fiche pas mal que nous soyons humainement parfaits ou non à la base, ce qu'il veut c'est de l'amour.
Et quand on aime il y a toujours un moment où il faut contempler et aimer Dieu pour lui-même, et donc accepter qu'on ne comprend pas sa volonté sur nous, que tout semble absurde et perdu du point de vue humain : "fiat voluntas tua".

Espérer, malgré cela, comme la Cananéenne, ce n'est pas être irrationnel, c'est être intelligent pour Dieu; l'intelligence ne fait pas que raisonner, c'est aussi et avant tout le regard de notre esprit sur la vérité, regard qui doit être transformé par la Foi, c'est à dire dans l'obscurité. C'est très beau pour le philosophe car c'est le moment où on ne cherche plus la vérité pour soi, mais où on sert la vérité, et celle-ci est connue dans un acte d'amour : la Foi est un acte d'amour. A certains moment on ne peut plus raisonner, on ne peut même plus avoir de certitude humaine, alors il faut un acte de pur amour pour croire encore. C'est un véritable abandon.

Oui lâcher prise , faire comme Saint je en sais plus qui a qui le Seigneur a répondu " garde ton âme en enfer et fait Moi Confiance !"
dire Oui et Faire confiance en faisant le Bien sans rien mesurer de rien !

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

P Goudron a écrit:

Spoiler:

Kyliiolos a écrit:: Bonjour,
je ne tiens pas à commenter moi-même ce passage de l'Evangile d'aujourd'hui car au premier abord il m'étonne chaque fois devant la dureté apparente de Jésus, et je n'ai donc humainement rien à apporter à ce sujet.

Matthieu 15, 21-28

Traduction et notes de Claude Tresmontant

Matthieu 15,21-28

21 et il est sorti de là ieschoua et il s'est enfui
jusqu'à la frontière du territoire de tzôr et de tzidôn

22 et voici une femme du pays de qanaan
de ce territoire elle est sortie
et elle a crié et elle a dit

aie pitié de moi seigneur
fils de dawid
ma fille est possédée par un esprit mauvais

23 mais lui il ne lui a pas répondu une seule parole
alors ils se sont avancés
ceux qui apprenaient avec lui
et ils lui ont demandé et ils lui ont dit

chasse-la parce qu'elle crie derrière nous

24 et alors lui il a répondu et il a dit

je n'ai été envoyé que vers le troupeau perdu
de la maison d'israël

25 alors elle
elle est venue et elle s'est prosternée devant lui
et elle a dit

seigneur viens à mon secours

26 et alors lui il a répondu et il a dit

il n'est pas bon de prendre le pain des fils
et de le jeter aux petits des chiens

27 alors elle a dit

oui seigneur
mais les petits des chiens mangent des miettes
qui tombent de la table de leurs maîtres

28 alors il a répondu ieschoua et il lui a dit

femme elle est grande ta certitude de la vérité
qu'il [en] soit fait pour toi
comme tu l'as voulu

et elle a été guérie sa fille
à partir de ce moment-là

Notes

15, 21 Et il s'est enfui... Le verbe grec anachôrein traduit l'hébreu barah, fuir, s'enfuir, Exode 2, 15 ; Osée 12, 13 ; Jérémie 4, 29 ; il traduit l'hébreu nas, fuir, s'enfuir, Juges 4, 17 ; 1 Samuel 19, 10. Jean 6, 15 :
Ieschoua a connu qu'ils allaient venir et l'enlever pour le faire roi et il s'est enfui de nouveau dans la montagne, lui seul. — Certains manuscrits donnent : anechôrèsen. D'autres manuscrits : pheugei. C'est un signe qu'il a existé plusieurs traductions grecques du même texte hébreu de Jean.
Jusqu'à la frontière du territoire de Tzôr et de Tzidôn... Le grec meros traduit l'hébreu qatzeh, Exode 16, 35 : Jusqu'à ce qu'ils arrivent ou parviennent à la frontière du pays de Kanaan, el qetzeh eretz kenaan, grec eis meros tès phoinikès. — Nombres 20, 16 : Et voici que nous [sommes] à Qadesch ville [qui est à la] frontière de ton territoire, ir qetzeh gebouleka, grec polei ek merous ton oriôn sou. — Nombres 22, 36 : Et il a entendu, Balaq, qu'il vient, Balaam, et il est sorti à sa rencontre à Ir Moab qui est sur le territoire de l'Arnôn, qui [est] à la frontière du territoire, ascher bi-qetzeh ha-geboul, grec ho estin ek merous ton horiôn. — Tzôr = Tyr. — Tzidôn = Sidon.

15, 22 Et voici une femme du pays de Kanaan... Marc 7, 24 rapporte les mêmes faits. Là où Matthieu grec écrit kai idou, et voici, qui traduit évidemment l'hébreu we-hinneh, Marc traduit son texte : euthus, — ce qui confirme notre conjecture que dans nombre de cas le grec euthus traduit l'hébreu hinneh. — Une femme du pays de Kanaan... Marc 7, 26 : La femme était grecque phénicienne de Syrie par sa race.
De ce territoire... Le grec horion traduit l'hébreu geboul. Genèse 10, 19 : Et il était, le territoire du Kananéen, geboul ha-kenaani, grec ta horia ton chananaiôn, depuis Tzidôn dans la direction de Gerarah jusqu'à Gaza et en direction de Sodome... Genèse 47, 21 : Et le peuple, il l'a fait passer dans les villes depuis un bout du territoire de l'Égypte jusqu'à l'autre bout, mi-qetzeh geboul mitzraim we-ad qatzehou, grec ap' akrôn horion Aiguptou... Exode 7, 27 : Et si tu refuses, toi, de renvoyer [mon peuple], voici que moi je vais frapper tout ton territoire, hébreu gebouleka, grec panta ta horia sou, avec des batraciens... Exode 10, 4 : Voici que moi je vais faire venir demain de la sauterelle dans ton territoire, bi-gebouleka, grec epi panta ta horia sou..., etc. Le pluriel neutre ta horia traduit le singulier collectif geboul qui signifie la frontière, Nombres 34, 3 ; etc. ; Deutéronome 3, 16 ; Josué 13, 23 ; et le territoire, Exode 10, 14 ; 1 Rois 1, 3 ; etc.

15, 23 Chasse-la... Le verbe grec apoluein traduit le verbe hébreu garasch, Psaume 34, 1.

15, 24 Je n'ai été envoyé qu'au troupeau perdu... Le pluriel neutre grec ta probata, hébreu ha-tzôn, le troupeau de petit bétail, béliers, brebis, boucs, chèvres, etc. Jérémie 50, 6 : Un troupeau de bêtes perdues ils sont, mon peuple, tzôn ôbedôt haiou ammi, grec probata apolôlota egenèthè ho laos mou. Leurs bergers les ont égarés... De montagne en colline ils sont allés, ils ont oublié leur bercail. Tous ceux qui les trouvent les dévorent... — Matthieu 10, 5 : Voilà les douze qu'il a envoyés, Ieschoua. Et il leur a ordonné et il leur a dit : Vers la route des nations païennes, n'y allez pas ! Et dans la province de Samarie, n'entrez pas ! Allez bien plutôt vers le troupeau perdu (ou : égaré) de la maison d'Israël... — Marc n'a pas rapporté ce propos du Rabbi. C'est un signe certain que Marc est postérieur à Matthieu. L'Évangile de Matthieu a été rédigé, composé et traduit dans un temps où il n'y avait aucun inconvénient à rapporter cette parole bien évidemment authentique du Rabbi. L'Évangile de Marc ne rapporte pas cette parole, parce qu'elle est trop difficile à expliquer aux frères et aux sœurs qui viennent du paganisme et à qui l'Évangile de Marc est destiné. Les frères et les sœurs venus du paganisme n'auraient pas compris cette parole du Rabbi. Il aurait fallu la leur expliquer. Il existe dans l'économie de la réalisation du dessein créateur de Dieu des temps et des moments. Les prophètes hébreux représentent un temps et un moment. La parole de Dieu est adressée au peuple hébreu. L'auteur du conte prophétique de Jonas annonce cette chose extraordinaire : la parole de Dieu va être portée aux païens, au cœur du paganisme, dans la capitale du paganisme, et les païens vont écouter la parole de Dieu, ils vont se repentir et faire pénitence. Jean qui plongeait les pénitents dans les eaux du Jourdain se situe encore dans cette économie, dans ce temps où la parole de Dieu est adressée au peuple hébreu, à l'intérieur du peuple hébreu. Le Rabbi dit que lui-même se situe dans, à l'intérieur de ce moment, de ce temps, à l'intérieur du peuple hébreu. C'est plus tard seulement que la parole de Dieu va être portée aux païens, aux incirconcis. — Matthieu 12, 39 : Une génération mauvaise et qui est infidèle [à l'alliance avec Dieu] réclame un signe. Un signe, il ne lui en sera pas donné, si ce n'est le signe de Iônah le prophète. — La réalisation du signe de Iônah le prophète commence après la mise à mort de Stéphanos, Actes 8, 1 : Il y a eu en ce jour-là une persécution grande contre la communauté qui était à Jérusalem. Tous ont été dispersés dans les régions de la Judée et de la Samarie, sauf les envoyés... Actes 8, 4 : Ceux qui avaient été dispersés sont passés et ils ont annoncé l'heureuse annonce de l'affaire... Philippos est descendu dans la province de Samarie et il leur a proclamé le maschiah... Actes 11, 19 : Ceux qui avaient été dispersés à partir de la persécution qui avait eu lieu à propos de Stéphanos, ils sont passés jusqu'en Phénicie et jusqu'à Chypre et jusqu'à Antioche. A personne ils n'ont dit la chose, si ce n'est seulement aux Judéens. Mais il y avait des hommes, parmi eux, des hommes de Chypre et de Cyrène, qui sont venus à Antioche et qui ont parlé aussi aux Grecs. Ils ont annoncé l'heureuse nouvelle du Seigneur Ieschoua. Et elle a été, la main du Seigneur (= YHWH) avec eux. Grand a été le nombre de ceux qui ont été certains de la vérité et qui se sont tournés vers le Seigneur... — Le signe de Jonas est en train de se réaliser. Nous sommes sans doute vers l'année 36.

15, 26 Et de le jeter aux petits des chiens... Il ne s'agit pas des petits chiens domestiques auxquels nous sommes accoutumés aujourd'hui ! Il s'agit des chiens sauvages, Strack-Billerbeck, I, 722. Hébreu keleb, araméen kaleba. Matthieu 7, 6 : Ne donnez pas ce qui est sacré aux chiens ! Ne jetez pas vos pierres précieuses devant la face des porcs... — Marc n'a pas rapporté ces propos, ni Luc non plus. Cela s'explique, parce que les Évangiles de Luc et de Marc sont rédigés en fonction des frères et des sœurs issus du paganisme. — Paul, lettre aux Philippiens 3, 2 : Prenez garde aux chiens... Apocalypse 22, 15 : Dehors les chiens et les empoisonneurs et ceux qui se prostituent et les meurtriers et les idolâtres et tout homme qui aime et qui fait le mensonge... — On ne peut pas soutenir que la reportation de Matthieu dérive ou dépende de celle de Marc, ni celle de Marc de Matthieu. Ce sont deux traductions en grec de deux reportations en hébreu distinctes l'une de l'autre. Ce qui est commun, ce sont les faits, les paroles de la femme et les paroles du Rabbi. — Luc ne rapporte pas ces faits. S'il avait connu les Évangiles de Matthieu et de Marc, pourquoi ne les aurait-il pas rapportés ?

Fin de la longue citation tirée de L’évangile de Matthieu, traduction et notes, de Claude Tresmontant

Vingt-trois ans après la mort du plus grand penseur chrétien des temps modernes nous pouvons tenter d’aller un peu plus loin que lui et de comprendre pourquoi le signe de Ionah, la colombe, ne pouvait pas être réalisé lors – j’allai dire du vivant mais le Christ est vivant pour l’éternité – de la prédication de Jésus sur terre. La raison principale est que le Christ n’avait pas encore été sacrifié par les Goïm. Le sacrifice du Christ sur la croix est double. C’est le Christ lui-même qui donne sa vie, sa nature humaine. Mais c’est aussi le Goï qui sacrifie le Christ. Or il existe dans le cerveau de ha-adam la programmation qui lui permet de tuer et de diviniser ses boucs émissaires assassinés.

Exemples ?

Le djeunisme est né après la légalisation par Veil et ses complices de l’avortement. Le sacrifice des djeunes a conduit à leur divinisation. Ils sont devenus les dieux à la fois abjects de leur vivant et bons après leur mort.

L’immigrationnisme est né des grands massacres coloniaux et de la guerre d’Algérie. Les immigrés originaires d’Afrique du Nord et d’Afrique Noire sont ainsi devenus les dieux à la fois bons (après leur extermination) et mauvais (de leur vivant). Et avec la régularité d’un métronome maniaque la France participe à des guerres atroces au cours desquelles des Arabes sont torturés à mort (première guerre du Golfe, guerre de Libye, guerre d’Irak à partir d’Obama, guerre de Syrie) ou organise des génocides sanglants des populations noires (génocide rwandais, génocides est-congolais).

Quant aux juifs c’est à leur extermination durant la seconde guerre mondiale qu’ils doivent d’être devenus les vaches sacrées de notre époque.

Ainsi donc les païens, les Goïm, se sont massivement convertis après avoir appris qu’ils avaient torturé à mort le Christ.

Si vous avez bien suivi mes explications, qui sont grosso modo issues des théories mimétiques et anthropologiques de René Girard, vous aurez compris que cette divinisation du Christ a transformé le Christ en une sorte d’idole. Le Christ le dit lui-même :

Jean 3,14
14 et de même que môscheh a élevé le serpent dans le désert ainsi il sera élevé le fils de l’homme

On ne saurait être plus clair !

Cette croyance idolâtre, qui a fait que certains sont allés jusqu’à appeler le Christ Lucifer, ne constitue pas la certitude de la vérité (l’emounah, ce qu’on ne peut plus appeler la foi à cause des dérives irrationnelles) qui est visée par le Père et le Fils. Ce n’est qu’une première étape qui permet de renouer le dialogue entre YHWH et ha-adam. La deuxième étape par contre est fondamentale car c’est elle qui est visée par Dieu. Cette deuxième étape, qui ne peut pas être forcée, survient lorsque l’Esprit présente au Goï le difficile enseignement du Christ et que pour l’amour de Dieu et avec son aide ce dernier se met à l’assimiler et à le pratiquer. La deuxième étape ne peut pas être contrainte. Et celui qui rejette l’Esprit se condamne à la perdition car il n’y a plus de sacrifice pour le sauver. C’est le péché contre l’Esprit.

Nous comprenons aussi mieux pourquoi les adversaires de Dieu – les cohanim, les perushim, plus tard les gnostiques, les musulmans et plus tard encore les athées – cherchent tous à nier d’une manière ou d’une autre le sacrifice du Christ, soit en rejetant la faute sur les Goïm, soit en affirmant qu’au dernier moment Dieu a remplacé le Christ par un simulacre, soit même en niant l’existence de Jésus.

Pourquoi Jésus a-t-il accédé à la demande de la Cananéenne de langue grecque ? Pour deux raisons :
- parce qu’elle a eu la certitude que la puissance créatrice de Dieu est en Jésus,
- parce qu’elle s’est abaissée elle-même en faisant sienne l’affirmation du Christ qui comparaît les Goïm à des chiens.

Non pas que Jésus ait cru un seul instant que les Goïm soient des chiens. Mais c’était une épreuve qu’il lui a infligée pour éprouver sa certitude de la vérité qui est en Dieu. Et elle a passé l’épreuve en s’abaissant elle-même :

Matthieu 23,12
12 celui qui s’élèvera lui-même il sera abaissé et celui qui s’abaissera lui-même il sera élevé

Il y a de bonnes choses dans l'exégèse, mais la spécificité de l'Evangile tend à s'effacer si on s'en tient justement à la lecture d'un texte, qui pourrait plus ou moins bien s'interpréter en fonction d'autres disciplines comme l'anthropologie, la sociologie, l'histoire etc...
Il me semble que c'est malheureusement ce que fait Girard.
Je pense que pour Girard, du moins le Girard public, le Christ n'est pas ressuscité, car la vérité de la résurrection est justement le passage du texte à l'effectivité (=au réel), comme le dit Tolkien à juste titre l'Evangile est le seul mythe qui est en même temps un mythe réel. Comme l'Eucharistie d'ailleurs, qui est à la fois un signe et une réalité.
Or, tout l'Evangile est tendu vers la REALITE de la bonne nouvelle : Christ est VRAIMENT ressuscité, sinon comme dit ST Paul notre Foi est vaine car tout le message du Christ est tendu vers le royaume des cieux, vers la vision béatifique : "heureux les coeurs purs car ils verront Dieu".
Donc l'Evangile ne regarde pas que le VECU de l'amour (son intentionnalité), mais il regarde surtout Celui à qui l'amour s'adresse : Dieu.
Du coup, si l'on coupe l'amour de sa finalité (la vision de Dieu) alors on fait de l'amour un processus, une structure, une dialectique, une virtuosité conceptuelle. On en reste au texte et le texte n'est plus vivant car il perd son principe final qui l'organise tout entier : l'amour DE Dieu et pas seulement du prochain.
Car l'amour divin est un amour substantiel (son être est son amour) il est donc le seul à pouvoir vaincre la mort en l'assumant, et donc assumer nos propres morts en en faisant un acte d'amour qui transfigure la mort. C'est bien ce qu'on appelle la résurrection : la résurrection c'est l'amour divin qui manifeste la puissance de sa causalité en s'abaissant jusqu'au néant, en atteignant ce qui est le plus lointain, la mort.
Du coup il montre davantage encore son amour que si nous n'avions jamais péché, car d'une part par rapport à Dieu la puissance de cet amour est exercée de façon plus plénière par la conversion des pécheurs que par la création du monde (car la Grâce est supérieure à tout), d'autre part par rapport à nous notre propre abaissement lui permet de se donner plus parfaitement à nous (Marie en tête) et donc de nous transformer davantage encore car comme dit la petite Thérèse « Oui, pour que l’Amour soit pleinement satisfait, il faut qu’Il s’abaisse, qu’il s’abaisse jusqu’au néant et qu’il transforme en feu ce néant… » ou encore comme dit Thomas d'Aquin "le bien est diffusif de soi" et plus un vase est creux (humble) plus il peut être rempli (par l'amour).

J'aime bien Girard mais il lit un TEXTE de façon scientifique, or la raison ne connait au mieux que des essences, des formes et des structures, elle ne va pas jusqu'à l'intelligence de l'être-en-acte comme dit Aristote, c'est à dire concrètement non pas le concept de la révélation mais ce qu'elle fait pour moi, comment elle me finalise.

Mais peut-être que je comprend mal Girard et votre texte, je ne m'attaque ni à l'un ni à l'autre mais de manière plus générale à la dialectique qui caractérise l'esprit moderne : plus de vie contemplative, mais la raison qui s'enferme en elle-même en allant d'un concept à l'autre.
Mais Jésus ne fait pas ça, il ne prend pas la mort pour faire une synthèse comme si la mort lui était nécessaire pour se manifester, sa mort est comme dit St thomas ce qui lui permet de manifester son amour davantage encore qu'en nous pardonnant sans mourir pour nous (ce qu'il aurait pu faire). Comme je l'ai dit il ne NIE pas la mort (Hegel) mais la transforme en l'ASSUMANT (St Thomas et Jésus) : souffrir passe, avoir souffert reste. Autrement dit, on reste au niveau de la finalité substantielle et autosuffisante : ce bien qu'est Dieu. Dieu n'a pas besoin de la mort pour se manifester, il s'en sert pour aller encore (et toujours!) plus loin, ce qui est le propre de l'amour.
Parfois on souhaite que l'aimé faute (felix culpa!), car comme dit Bloy il sert alors de cible pour la miséricorde !

La finalité de l'Evangile c'est la résurrection.

Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007

Kyliiolos a écrit:

P Goudron a écrit:

Spoiler:

Kyliiolos a écrit:: Bonjour,
je ne tiens pas à commenter moi-même ce passage de l'Evangile d'aujourd'hui car au premier abord il m'étonne chaque fois devant la dureté apparente de Jésus, et je n'ai donc humainement rien à apporter à ce sujet.

Matthieu 15, 21-28

Traduction et notes de Claude Tresmontant

Matthieu 15,21-28

21 et il est sorti de là ieschoua et il s'est enfui
jusqu'à la frontière du territoire de tzôr et de tzidôn

22 et voici une femme du pays de qanaan
de ce territoire elle est sortie
et elle a crié et elle a dit

aie pitié de moi seigneur
fils de dawid
ma fille est possédée par un esprit mauvais

23 mais lui il ne lui a pas répondu une seule parole
alors ils se sont avancés
ceux qui apprenaient avec lui
et ils lui ont demandé et ils lui ont dit

chasse-la parce qu'elle crie derrière nous

24 et alors lui il a répondu et il a dit

je n'ai été envoyé que vers le troupeau perdu
de la maison d'israël

25 alors elle
elle est venue et elle s'est prosternée devant lui
et elle a dit

seigneur viens à mon secours

26 et alors lui il a répondu et il a dit

il n'est pas bon de prendre le pain des fils
et de le jeter aux petits des chiens

27 alors elle a dit

oui seigneur
mais les petits des chiens mangent des miettes
qui tombent de la table de leurs maîtres

28 alors il a répondu ieschoua et il lui a dit

femme elle est grande ta certitude de la vérité
qu'il [en] soit fait pour toi
comme tu l'as voulu

et elle a été guérie sa fille
à partir de ce moment-là

Notes

15, 21 Et il s'est enfui... Le verbe grec anachôrein traduit l'hébreu barah, fuir, s'enfuir, Exode 2, 15 ; Osée 12, 13 ; Jérémie 4, 29 ; il traduit l'hébreu nas, fuir, s'enfuir, Juges 4, 17 ; 1 Samuel 19, 10. Jean 6, 15 :
Ieschoua a connu qu'ils allaient venir et l'enlever pour le faire roi et il s'est enfui de nouveau dans la montagne, lui seul. — Certains manuscrits donnent : anechôrèsen. D'autres manuscrits : pheugei. C'est un signe qu'il a existé plusieurs traductions grecques du même texte hébreu de Jean.
Jusqu'à la frontière du territoire de Tzôr et de Tzidôn... Le grec meros traduit l'hébreu qatzeh, Exode 16, 35 : Jusqu'à ce qu'ils arrivent ou parviennent à la frontière du pays de Kanaan, el qetzeh eretz kenaan, grec eis meros tès phoinikès. — Nombres 20, 16 : Et voici que nous [sommes] à Qadesch ville [qui est à la] frontière de ton territoire, ir qetzeh gebouleka, grec polei ek merous ton oriôn sou. — Nombres 22, 36 : Et il a entendu, Balaq, qu'il vient, Balaam, et il est sorti à sa rencontre à Ir Moab qui est sur le territoire de l'Arnôn, qui [est] à la frontière du territoire, ascher bi-qetzeh ha-geboul, grec ho estin ek merous ton horiôn. — Tzôr = Tyr. — Tzidôn = Sidon.

15, 22 Et voici une femme du pays de Kanaan... Marc 7, 24 rapporte les mêmes faits. Là où Matthieu grec écrit kai idou, et voici, qui traduit évidemment l'hébreu we-hinneh, Marc traduit son texte : euthus, — ce qui confirme notre conjecture que dans nombre de cas le grec euthus traduit l'hébreu hinneh. — Une femme du pays de Kanaan... Marc 7, 26 : La femme était grecque phénicienne de Syrie par sa race.
De ce territoire... Le grec horion traduit l'hébreu geboul. Genèse 10, 19 : Et il était, le territoire du Kananéen, geboul ha-kenaani, grec ta horia ton chananaiôn, depuis Tzidôn dans la direction de Gerarah jusqu'à Gaza et en direction de Sodome... Genèse 47, 21 : Et le peuple, il l'a fait passer dans les villes depuis un bout du territoire de l'Égypte jusqu'à l'autre bout, mi-qetzeh geboul mitzraim we-ad qatzehou, grec ap' akrôn horion Aiguptou... Exode 7, 27 : Et si tu refuses, toi, de renvoyer [mon peuple], voici que moi je vais frapper tout ton territoire, hébreu gebouleka, grec panta ta horia sou, avec des batraciens... Exode 10, 4 : Voici que moi je vais faire venir demain de la sauterelle dans ton territoire, bi-gebouleka, grec epi panta ta horia sou..., etc. Le pluriel neutre ta horia traduit le singulier collectif geboul qui signifie la frontière, Nombres 34, 3 ; etc. ; Deutéronome 3, 16 ; Josué 13, 23 ; et le territoire, Exode 10, 14 ; 1 Rois 1, 3 ; etc.

15, 23 Chasse-la... Le verbe grec apoluein traduit le verbe hébreu garasch, Psaume 34, 1.

15, 24 Je n'ai été envoyé qu'au troupeau perdu... Le pluriel neutre grec ta probata, hébreu ha-tzôn, le troupeau de petit bétail, béliers, brebis, boucs, chèvres, etc. Jérémie 50, 6 : Un troupeau de bêtes perdues ils sont, mon peuple, tzôn ôbedôt haiou ammi, grec probata apolôlota egenèthè ho laos mou. Leurs bergers les ont égarés... De montagne en colline ils sont allés, ils ont oublié leur bercail. Tous ceux qui les trouvent les dévorent... — Matthieu 10, 5 : Voilà les douze qu'il a envoyés, Ieschoua. Et il leur a ordonné et il leur a dit : Vers la route des nations païennes, n'y allez pas ! Et dans la province de Samarie, n'entrez pas ! Allez bien plutôt vers le troupeau perdu (ou : égaré) de la maison d'Israël... — Marc n'a pas rapporté ce propos du Rabbi. C'est un signe certain que Marc est postérieur à Matthieu. L'Évangile de Matthieu a été rédigé, composé et traduit dans un temps où il n'y avait aucun inconvénient à rapporter cette parole bien évidemment authentique du Rabbi. L'Évangile de Marc ne rapporte pas cette parole, parce qu'elle est trop difficile à expliquer aux frères et aux sœurs qui viennent du paganisme et à qui l'Évangile de Marc est destiné. Les frères et les sœurs venus du paganisme n'auraient pas compris cette parole du Rabbi. Il aurait fallu la leur expliquer. Il existe dans l'économie de la réalisation du dessein créateur de Dieu des temps et des moments. Les prophètes hébreux représentent un temps et un moment. La parole de Dieu est adressée au peuple hébreu. L'auteur du conte prophétique de Jonas annonce cette chose extraordinaire : la parole de Dieu va être portée aux païens, au cœur du paganisme, dans la capitale du paganisme, et les païens vont écouter la parole de Dieu, ils vont se repentir et faire pénitence. Jean qui plongeait les pénitents dans les eaux du Jourdain se situe encore dans cette économie, dans ce temps où la parole de Dieu est adressée au peuple hébreu, à l'intérieur du peuple hébreu. Le Rabbi dit que lui-même se situe dans, à l'intérieur de ce moment, de ce temps, à l'intérieur du peuple hébreu. C'est plus tard seulement que la parole de Dieu va être portée aux païens, aux incirconcis. — Matthieu 12, 39 : Une génération mauvaise et qui est infidèle [à l'alliance avec Dieu] réclame un signe. Un signe, il ne lui en sera pas donné, si ce n'est le signe de Iônah le prophète. — La réalisation du signe de Iônah le prophète commence après la mise à mort de Stéphanos, Actes 8, 1 : Il y a eu en ce jour-là une persécution grande contre la communauté qui était à Jérusalem. Tous ont été dispersés dans les régions de la Judée et de la Samarie, sauf les envoyés... Actes 8, 4 : Ceux qui avaient été dispersés sont passés et ils ont annoncé l'heureuse annonce de l'affaire... Philippos est descendu dans la province de Samarie et il leur a proclamé le maschiah... Actes 11, 19 : Ceux qui avaient été dispersés à partir de la persécution qui avait eu lieu à propos de Stéphanos, ils sont passés jusqu'en Phénicie et jusqu'à Chypre et jusqu'à Antioche. A personne ils n'ont dit la chose, si ce n'est seulement aux Judéens. Mais il y avait des hommes, parmi eux, des hommes de Chypre et de Cyrène, qui sont venus à Antioche et qui ont parlé aussi aux Grecs. Ils ont annoncé l'heureuse nouvelle du Seigneur Ieschoua. Et elle a été, la main du Seigneur (= YHWH) avec eux. Grand a été le nombre de ceux qui ont été certains de la vérité et qui se sont tournés vers le Seigneur... — Le signe de Jonas est en train de se réaliser. Nous sommes sans doute vers l'année 36.

15, 26 Et de le jeter aux petits des chiens... Il ne s'agit pas des petits chiens domestiques auxquels nous sommes accoutumés aujourd'hui ! Il s'agit des chiens sauvages, Strack-Billerbeck, I, 722. Hébreu keleb, araméen kaleba. Matthieu 7, 6 : Ne donnez pas ce qui est sacré aux chiens ! Ne jetez pas vos pierres précieuses devant la face des porcs... — Marc n'a pas rapporté ces propos, ni Luc non plus. Cela s'explique, parce que les Évangiles de Luc et de Marc sont rédigés en fonction des frères et des sœurs issus du paganisme. — Paul, lettre aux Philippiens 3, 2 : Prenez garde aux chiens... Apocalypse 22, 15 : Dehors les chiens et les empoisonneurs et ceux qui se prostituent et les meurtriers et les idolâtres et tout homme qui aime et qui fait le mensonge... — On ne peut pas soutenir que la reportation de Matthieu dérive ou dépende de celle de Marc, ni celle de Marc de Matthieu. Ce sont deux traductions en grec de deux reportations en hébreu distinctes l'une de l'autre. Ce qui est commun, ce sont les faits, les paroles de la femme et les paroles du Rabbi. — Luc ne rapporte pas ces faits. S'il avait connu les Évangiles de Matthieu et de Marc, pourquoi ne les aurait-il pas rapportés ?

Fin de la longue citation tirée de L’évangile de Matthieu, traduction et notes, de Claude Tresmontant

Vingt-trois ans après la mort du plus grand penseur chrétien des temps modernes nous pouvons tenter d’aller un peu plus loin que lui et de comprendre pourquoi le signe de Ionah, la colombe, ne pouvait pas être réalisé lors – j’allai dire du vivant mais le Christ est vivant pour l’éternité – de la prédication de Jésus sur terre. La raison principale est que le Christ n’avait pas encore été sacrifié par les Goïm. Le sacrifice du Christ sur la croix est double. C’est le Christ lui-même qui donne sa vie, sa nature humaine. Mais c’est aussi le Goï qui sacrifie le Christ. Or il existe dans le cerveau de ha-adam la programmation qui lui permet de tuer et de diviniser ses boucs émissaires assassinés.

Exemples ?

Le djeunisme est né après la légalisation par Veil et ses complices de l’avortement. Le sacrifice des djeunes a conduit à leur divinisation. Ils sont devenus les dieux à la fois abjects de leur vivant et bons après leur mort.

L’immigrationnisme est né des grands massacres coloniaux et de la guerre d’Algérie. Les immigrés originaires d’Afrique du Nord et d’Afrique Noire sont ainsi devenus les dieux à la fois bons (après leur extermination) et mauvais (de leur vivant). Et avec la régularité d’un métronome maniaque la France participe à des guerres atroces au cours desquelles des Arabes sont torturés à mort (première guerre du Golfe, guerre de Libye, guerre d’Irak à partir d’Obama, guerre de Syrie) ou organise des génocides sanglants des populations noires (génocide rwandais, génocides est-congolais).

Quant aux juifs c’est à leur extermination durant la seconde guerre mondiale qu’ils doivent d’être devenus les vaches sacrées de notre époque.

Ainsi donc les païens, les Goïm, se sont massivement convertis après avoir appris qu’ils avaient torturé à mort le Christ.

Si vous avez bien suivi mes explications, qui sont grosso modo issues des théories mimétiques et anthropologiques de René Girard, vous aurez compris que cette divinisation du Christ a transformé le Christ en une sorte d’idole. Le Christ le dit lui-même :

Jean 3,14
14 et de même que môscheh a élevé le serpent dans le désert ainsi il sera élevé le fils de l’homme

On ne saurait être plus clair !

Cette croyance idolâtre, qui a fait que certains sont allés jusqu’à appeler le Christ Lucifer, ne constitue pas la certitude de la vérité (l’emounah, ce qu’on ne peut plus appeler la foi à cause des dérives irrationnelles) qui est visée par le Père et le Fils. Ce n’est qu’une première étape qui permet de renouer le dialogue entre YHWH et ha-adam. La deuxième étape par contre est fondamentale car c’est elle qui est visée par Dieu. Cette deuxième étape, qui ne peut pas être forcée, survient lorsque l’Esprit présente au Goï le difficile enseignement du Christ et que pour l’amour de Dieu et avec son aide ce dernier se met à l’assimiler et à le pratiquer. La deuxième étape ne peut pas être contrainte. Et celui qui rejette l’Esprit se condamne à la perdition car il n’y a plus de sacrifice pour le sauver. C’est le péché contre l’Esprit.

Nous comprenons aussi mieux pourquoi les adversaires de Dieu – les cohanim, les perushim, plus tard les gnostiques, les musulmans et plus tard encore les athées – cherchent tous à nier d’une manière ou d’une autre le sacrifice du Christ, soit en rejetant la faute sur les Goïm, soit en affirmant qu’au dernier moment Dieu a remplacé le Christ par un simulacre, soit même en niant l’existence de Jésus.

Pourquoi Jésus a-t-il accédé à la demande de la Cananéenne de langue grecque ? Pour deux raisons :
- parce qu’elle a eu la certitude que la puissance créatrice de Dieu est en Jésus,
- parce qu’elle s’est abaissée elle-même en faisant sienne l’affirmation du Christ qui comparaît les Goïm à des chiens.

Non pas que Jésus ait cru un seul instant que les Goïm soient des chiens. Mais c’était une épreuve qu’il lui a infligée pour éprouver sa certitude de la vérité qui est en Dieu. Et elle a passé l’épreuve en s’abaissant elle-même :

Matthieu 23,12
12 celui qui s’élèvera lui-même il sera abaissé et celui qui s’abaissera lui-même il sera élevé

Il y a de bonnes choses dans l'exégèse, mais la spécificité de l'Evangile tend à s'effacer si on s'en tient justement à la lecture d'un texte, qui pourrait plus ou moins bien s'interpréter en fonction d'autres disciplines comme l'anthropologie, la sociologie, l'histoire etc...
Il me semble que c'est malheureusement ce que fait Girard.
Je pense que pour Girard, du moins le Girard public, le Christ n'est pas ressuscité, car la vérité de la résurrection est justement le passage du texte à l'effectivité (=au réel), comme le dit Tolkien à juste titre l'Evangile est le seul mythe qui est en même temps un mythe réel. Comme l'Eucharistie d'ailleurs, qui est à la fois un signe et une réalité.
Or, tout l'Evangile est tendu vers la REALITE de la bonne nouvelle : Christ est VRAIMENT ressuscité, sinon comme dit ST Paul notre Foi est vaine car tout le message du Christ est tendu vers le royaume des cieux, vers la vision béatifique : "heureux les coeurs purs car ils verront Dieu".
Donc l'Evangile ne regarde pas que le VECU de l'amour (son intentionnalité), mais il regarde surtout Celui à qui l'amour s'adresse : Dieu.
Du coup, si l'on coupe l'amour de sa finalité (la vision de Dieu) alors on fait de l'amour un processus, une structure, une dialectique, une virtuosité conceptuelle. On en reste au texte et le texte n'est plus vivant car il perd son principe final qui l'organise tout entier : l'amour DE Dieu et pas seulement du prochain.
Car l'amour divin est un amour substantiel (son être est son amour) il est donc le seul à pouvoir vaincre la mort en l'assumant, et donc assumer nos propres morts en en faisant un acte d'amour qui transfigure la mort. C'est bien ce qu'on appelle la résurrection : la résurrection c'est l'amour divin qui manifeste la puissance de sa causalité en s'abaissant jusqu'au néant, en atteignant ce qui est le plus lointain, la mort.
Du coup il montre davantage encore son amour que si nous n'avions jamais péché, car d'une part par rapport à Dieu la puissance de cet amour est exercée de façon plus plénière par la conversion des pécheurs que par la création du monde (car la Grâce est supérieure à tout), d'autre part par rapport à nous notre propre abaissement lui permet de se donner plus parfaitement à nous (Marie en tête) et donc de nous transformer davantage encore car comme dit la petite Thérèse « Oui, pour que l’Amour soit pleinement satisfait, il faut qu’Il s’abaisse, qu’il s’abaisse jusqu’au néant et qu’il transforme en feu ce néant… » ou encore comme dit Thomas d'Aquin "le bien est diffusif de soi" et plus un vase est creux (humble) plus il peut être rempli (par l'amour).

J'aime bien Girard mais il lit un TEXTE de façon scientifique, or la raison ne connait au mieux que des essences, des formes et des structures, elle ne va pas jusqu'à l'intelligence de l'être-en-acte comme dit Aristote, c'est à dire concrètement non pas le concept de la révélation mais ce qu'elle fait pour moi, comment elle me finalise.

Mais peut-être que je comprend mal Girard et votre texte, je ne m'attaque ni à l'un ni à l'autre mais de manière plus générale à la dialectique qui caractérise l'esprit moderne : plus de vie contemplative, mais la raison qui s'enferme en elle-même en allant d'un concept à l'autre.
Mais Jésus ne fait pas ça, il ne prend pas la mort pour faire une synthèse comme si la mort lui était nécessaire pour se manifester, sa mort est comme dit St thomas ce qui lui permet de manifester son amour davantage encore qu'en nous pardonnant sans mourir pour nous (ce qu'il aurait pu faire). Comme je l'ai dit il ne NIE pas la mort (Hegel) mais la transforme en l'ASSUMANT (St Thomas et Jésus) : souffrir passe, avoir souffert reste. Autrement dit, on reste au niveau de la finalité substantielle et autosuffisante : ce bien qu'est Dieu. Dieu n'a pas besoin de la mort pour se manifester, il s'en sert pour aller encore (et toujours!) plus loin, ce qui est le propre de l'amour.
Parfois on souhaite que l'aimé faute (felix culpa!), car comme dit Bloy il sert alors de cible pour la miséricorde !

La finalité de l'Evangile c'est la résurrection.

La finalité de l'Evangile c'est la résurrection. :chapeau:

l'Evangile = la Bonne Nouvelle du Royaume , :jesus:

JESUIS la Résurrection et la VIE :pompom:

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Merci Théodéric, ta joie est communicative !!! :jesus:

Je suis content de parvenir à égayer un peu ta soirée !

Invité

Kyliiolos a écrit:: Il y a de bonnes choses dans l'exégèse, mais la spécificité de l'Evangile tend à s'effacer si on s'en tient justement à la lecture d'un texte, qui pourrait plus ou moins bien s'interpréter en fonction d'autres disciplines comme l'anthropologie, la sociologie, l'histoire etc...
Il me semble que c'est malheureusement ce que fait Girard.

Girard ne s’est pas vraiment mêlé d’interpréter les évangiles. J’ai cessé de le lire au milieu des années 90 et il ne me revient qu’un seul passage commenté par lui, celui de la femme infidèle.

Girard est intéressant par son apport scientifique. L’anthropologie est une discipline littéraire, ce qui signifie que les théories anthropologiques sont presque toutes délirantes et inintéressantes. Par contre Girard a mis le doigt sur des faits concrets, décrits de manière sporadique par la bible hébraïque ou la nouvelle alliance. Un exemple célébrissime : le jugement de Salomon. Il montre un duel mimétique entre deux femmes pour la possession d’un bébé. Le roi très sage propose de réconcilier les deux femmes en sacrifiant l’enfant. La femme envieuse accepte avec joie la solution proposée par le roi tandis que la femme qui aime sincèrement l’enfant se sacrifie elle-même en renonçant, par amour pour le bébé, à sa garde. Et le roi très sage montre qu’il comprend les mécanismes mimétiques en faisant donner le bébé à celle qui l’aime. Il existe d’autres passages stupéfiants dans la bible comme celui du messager de Dieu qui annonce à sa mère la naissance de Samson puis, devant les futurs parents, saute dans le feu du sacrifice pour s’élever vers Dieu. Il ne fait aucun doute que la bible hébraïque et l’évangile montrent une connaissance approfondie de l’esprit humain aliéné dans le rejet total ou partiel de Dieu.

Aucun herméneute avant Girard n’avait pointé cette connaissance pratique contenue dans la révélation monothéiste. Et on aura beau chercher, on ne trouvera jamais la moindre source humaine pour cette connaissance parce qu’elle est révélée par l’Absolu.

Girard était lui-même un littéraire qui a découvert on ne sait trop comment des faits scientifiques qu’il a été incapable d’établir en raison, peut-être à cause d’une impossibilité théorique liée à la liberté humaine, peut-être parce que justement il était littéraire et peu intéressé par la méthode scientifique. En ceci il ressemble à ces hermétistes qui ont découvert par hasard des propriétés physiques ou chimiques de la matière au cours de leurs recherches délirantes de la pierre philosophale. Girard n’est pas un exégète de la bible ou de l’évangile mais une personne qui a découvert de manière quasi miraculeuse une connaissance contenue dans les écrits juifs et chrétiens que personne n’avait vue avant lui. Je ne le considère pas comme un auteur chrétien mais comme le redécouvreur du désir mimétique et du rôle du lynchage dans la structuration des sociétés humaines païennes comme chrétiennes.

Mais la partie importante de ma réponse était constituée par la traduction, l’analyse et l’interprétation de Matthieu 15,21-28 par un authentique chrétien, le plus grand penseur catholique depuis Saint Thomas et Saint Augustin, sans doute supérieur à eux dans sa connaissance pratique de Dieu, je veux dire Claude Tresmontant.

C’est par lui que je suis enfin devenu catholique parce que personne auparavant ne m’avait expliqué la finalité de la création. Vous même dans votre réponse vous écrivez :

Kyliiolos a écrit:: La finalité de l'Evangile c'est la résurrection.

C’est vrai mais c’était parfaitement inintelligible pour le non catholique que j’étais. Parce qu’en fait ce n’est pas la finalité de la création mais un aspect de cette finalité. La finalité de la création c’est l’union de l’Unique Incréé et de la créature humaine. Et cette union est réalisée en Christ, par le Christ, avec le Christ. Celui qui a la certitude de la vérité qui est en Jésus le reçoit comme Dieu Fils de Dieu. Et c’est cette union qui donne la vie éternelle.

Jean 11,24-25
24 et elle lui a dit martha je sais qu’il se relèvera lors de la relevée des morts dans le jour qui viendra dans l’avenir
25 et il lui a dit ieschoua c’est moi qui suis la relevée d’entre les morts et la vie celui qui est certain de la vérité qui est en moi même s’il vient à mourir il vivra

Tresmontant est extrêmement précieux parce qu’il démontre que, contrairement à ce que vous soutenez, les évangiles ne sont pas des textes mythiques mais des notes prises en hébreu et non pas en araméen, par les disciples de Jésus. Toutes vos élucubrations sur le caractère mythique des évangiles, sur leur composition tardive directement en grec sont fausses. Les disciples ont noté au jour le jour les propos, les miracles, les enseignements, les meschalim du Christ. Ils ont également incorporé des témoignages venant de Mariam, la sainte mère de Dieu, ou de Iosef, son compagnon. La démonstration par Tresmontant de l’origine hébraïque et de l’ancienneté des évangiles est énorme. Il est scandaleux que 23 ans après la mort du rabbi français des catholiques continuent de l’ignorer. Les quatre dossiers de notes pris par les disciples ont été traduits en grec selon le même système que la Septante afin que les juifs de la diaspora aient accès à l’enseignement de Jésus. Jean a été traduit le premier, tout de suite après la mort de Jésus. Matthieu peu après. Viennent ensuite Luc et Marc après l’entrée en 36 des Goïm au sein de l’Église. En 45 les quatre évangiles sont traduits. L’Apocalypse, qui contient une prophétie sur la destruction du temple de pierre en 70, est rédigée en hébreu par Iohanan le cohen autour de 48-50 de notre ère et immédiatement traduite en grec (encore plus mauvais que celui des évangiles). C’est cette prophétie qui a incité la communauté chrétienne à quitter Jérusalem et la Judée avant la guerre de 66.

La majorité des catholiques vit dans le délire de l’exégèse protestante passée au catholicisme, dans l’erreur de l’eschatologie protestante passée dans le catholicisme, dans l’irrationalisme, dans le matérialisme, parfois dans la dépravation ou dans la croyance que Soros, ce boucher de l’humanité, est un saint et Macron l’européiste son prophète. Peut-être la raison de la déchristianisation massive à laquelle nous assistons c’est tout simplement la nécessité de briser la transmission des erreurs de la même manière que le judaïsme du temple de pierre avec ses sacrifices fut brisé. Mieux vaut un Occident devenu musulman avec quelques rares chrétiens ayant des idées justes que des milliards de personnes qui croient que parce que les évangiles parlent de miracles et d’expulsion des esprits mauvais ce sont des textes mythiques ayant été rédigés en grec par des communautés chrétiennes à la fin du premier siècle de notre ère ou au début du deuxième siècle.

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Attention P Goudron,
je n'ai JAMAIS dit que ce que narrait l'Evangile était faux, ni formellement ni matériellement !
J'ai employé le mot mythe par métaphore et en citant Tolkien qui disait que l'Evangile était un mythe au sens de sa fonction de signe, mais que ce mythe (ou ce signe) était rendu réel par Dieu au même sens où l'Eucharistie n'était pas nécessaire pour Dieu mais seulement par raisons de convenance : il convient (au sens étymologique de venir avec de façon harmonieuse) mais il n'était pas nécessaire du tout que Dieu s'incarne.

Donc attention encore une fois à bien lire précisément vos interlocuteurs avant de porter un jugement personnel de "dépravation", car j'ai même dit l'inverse de ce que vous me faites dire : "la finalité de l'Evangile c'est la résurrection" (je me cite).

Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007

Kyliiolos a écrit:: Attention P Goudron,
je n'ai JAMAIS dit que ce que narrait l'Evangile était faux, ni formellement ni matériellement !
J'ai employé le mot mythe par métaphore et en citant Tolkien qui disait que l'Evangile était un mythe au sens de sa fonction de signe, mais que ce mythe (ou ce signe) était rendu réel par Dieu au même sens où l'Eucharistie n'était pas nécessaire pour Dieu mais seulement par raisons de convenance : il convient (au sens étymologique de venir avec de façon harmonieuse) mais il n'était pas nécessaire du tout que Dieu s'incarne.

Donc attention encore une fois à bien lire précisément vos interlocuteurs avant de porter un jugement personnel de "dépravation", car j'ai même dit l'inverse de ce que vous me faites dire : "la finalité de l'Evangile c'est la résurrection" (je me cite).

en écrivant que " l'Evangile c'est la Résurrection " tu as rendu tout ton texte clair !

il est vrai que je n'aime pas parler de mythe ect a propos du Christ car justement la pensé humaine va entendre autre chose que ce que l'on dit !
le Seigneur Jésus s'Est Incarné il faut marcher dans Ses Pas afin d'entrer dans Sa Réalité , comme Dit Paul l'Homme Nouveau l'Être Spirituel qui permet au viel homme de disparaitre (dans une continuité de Vie ! tout comme la chenille devient Papillon !
l'état de Papillon n'est pas un mythe de chenille toute chenille a ce destin de Papillon faut-il qu’elle ne refuse pas ce destin et même y travail avec Confiance et conviction !

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Théoderic,
C'est vrai que le mot était peut-être maladroit si on ne le prend pas dans le sens que j'ai donné, à savoir justement que la vie de Jésus est à la fois une réalité et un signe des réalités d'en haut.
Cela dit ça ne justifie pas de se faire insulter ^^

Mais on est bien d'accord ! thumleft

Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007

Kyliiolos a écrit:: Théoderic,
C'est vrai que le mot était peut-être maladroit si on ne le prend pas dans le sens que j'ai donné, à savoir justement que la vie de Jésus est à la fois une réalité et un signe des réalités d'en haut.
Cela dit ça ne justifie pas de se faire insulter ^^

Mais on est bien d'accord !

ton problème est ta culture linguistique que peu ont tu es capable d'employer un mot dans sa vraie étymologie et non pas dans ce que le commun de nous tous l'employons dévoyé par le quotidien !

je n’emploie jamais mythe parce que on le traduit par " imaginaire, faux, un conte fabriqué sans réalité !"

il est évidant que Jésus voulant nous mener à la Nouvelle Naissance et au Père aux Réalité d'En Haut nos parle d'une réalité qui dépasse l'entendement humain , mais qu'IL rend Accessible par l'Esprit du Baptême et surtout nous ouvre Heureusement par la multitude des signes qu'IL Opère au milieu de ce monde aveugle !
IL nous Parle de l'Amour de Dieu pour nous et de nous pour le Prochain cela c'est vraiment à la porté de tous et en plus il donne Pouvoir de réaliser ce qu'il a fait Lui-même afin de rndre témoignage au père et Lui-Même !
donc il n'y a rien de mythique comme on l'entend , pourtant on est conscient que la Vérité est bien au delà de cela tout en étant Manifestée là aussi !
on commence comem des enfants mais il ne faut pas en rester là Paul le redit souvent a ceux qu'il enseigne !
Merci pour tes lignes pleines de culture car tout n'est pas si facile a trouver ni a travailler !

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Cher Théodéric,
tu as raison, l'érudition n'est qu'une cymbale sans la petitesse et l'amour.

Mais le problème (je ne parle pas de Goudron ici) est le manque de formation, surtout de beaucoup de prêtres, dans l'Eglise. L'amour ne peut pas aller sans intelligence c'est à dire sans vérité, sinon il tombe dans le sentimentalisme, il ne sait pas là où il va, il n'est plus amour de rien mais surtout amour de lui-même.
Et quand je parle d'intelligence je ne parle pas seulement de philosophie mais aussi de théologie, et une théologie au service de ces Dons de l'Esprit Saint que sont la Sagesse, l'Intelligence, la Science.

Si on a une contradiction entre l'intelligence humaine et ces Dons de l'Esprit Saint alors soit on adhère sans comprendre comme les protestants et ça ne porte pas de fruit car on dit n'importe quoi, soit on choisit sa propre intelligence et alors on devient moderniste voir athée.

Même toi, Théodéric, tu as besoin comme nous tous de connaitre Dieu pour l'aimer (et je sais que tu le connais au moins aussi bien que moi !!), car celui qui ne connait pas celui qu'il aime n'aime pas Dieu lui-même mais aime son propre amour humain ! Et qui c'est qui nous fait connaitre Dieu? L'Eglise? Et qui enseigne l'Eglise ? Les bons et saints théologiens !
Bien sûr on ne doit pas tous faire de la philosophie et de la théologie, mais si les prêtres n'en font pas ce sont les simples fidèles comme toi et moi qui manqueront d'eau vive pour s'abreuver..!

Du coup ce que j'essaie de faire pour ma part c'est de parler à la fois au cœur et à l'intelligence, comme ça on arrêtera de séparer comme on le fait le rationnel et le sentiment (rationalisme), le public et le privé (laïcité excessive) et toutes ces choses là. Si tu veux pour moi l'intelligence c'est avant tout le regard que l'ami porte sur son ami, ou mieux l'épouse (l'Eglise) sur son époux (le Christ), et il y a un joli mot pour cela : contemplation (comme Marie par rapport à sa soeur Marthe).

Certes je ne suis pas parfait, je peux m'enorgueillir et tirer un peu de fierté, et j'accueille volontiers tes remarques pour que je me mette à la portée de chacun ! thumleft

Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013

La formation des prêtres est un cadre général de connaissance, chacun est libre ensuite de diriger ses capacités vers un chemin plus profond.

Tout comme le croyant, car l'Eglise, ce n'est pas seulement les prêtres, mais l'Eglise ce sont aussi les croyants qui sont le corps du Christ.

Nous sommes le corps du Christ, Chacun de nous est un membre de ce corps. Chacun reçoit la grâce de l’Esprit, Pour le bien du corps entier.

En fin de compte, jeter la faute d'un déficit dans la foi ou dans la prière sur l'Eglise, c'est s'empêcher soi-même d'accomplir sa propre mission à la suite du Christ.

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Bien sûr Humanlife, je ne cherche pas d'explication unique à la désertion des églises car l'Eglise est aussi le reflet de ce que sont les fidèles.
Je pense que la crise moderniste (= grosso modo l'idée que le dogme n'est qu'une étape provisoire dans une sorte d'évolution vitale, et qu'il faudrait dépasser la vérité par l'amour) est le fruit de la société. Vatican II n'a été que l'occasion pour le péché de se manifester mais n'est pas responsable en soi, ce qui est responsable c'est tout simplement le primat de la liberté sur l'amour, et donc la séparation de l'amour et de la vérité.

Au fond pour beaucoup la mission de l'Eglise c'est de proposer un choix spirituel parmi d'autres qui permettrait de s'épanouir, et dès qu'elle dit quelque chose de dérangeant concernant l'espace public il faudrait qu'elle s'efface et qu'elle en reste au sentiment privé. Mais vu que le privé pour ces gens là c'est la liberté individuelle (libéralisme), du coup même dans le privé l'Eglise leur est insupportable car elle dit aux gens qu'ils ne sont pas appelés à rechercher la jouissance égoïste mais à donner leur vie par amour.

Invité

Kyliiolos a écrit:: Bien sûr Humanlife, je ne cherche pas d'explication unique à la désertion des églises car l'Eglise est aussi le reflet de ce que sont les fidèles.
Je pense que la crise moderniste (= grosso modo l'idée que le dogme n'est qu'une étape provisoire dans une sorte d'évolution vitale, et qu'il faudrait dépasser la vérité par l'amour) est le fruit de la société.

Si vous ne cherchez pas d'explication unique à la désertion des églises dites-nous donc quelles autres explication à part la société?

(car, à moins de vous avoir mal lu je ne vois que vous n'en donnez qu'une explication unique: la crise moderniste -de l'Eglise donc- est le fruit de la société)

Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013

Je ne suis pas dans cet état d'esprit.
Les églises sont ouvertes et on peut y aller prier quand on le désire.

Cette nostalgie d'un autre temps est autant préjudiciable à la foi, comme je le dis elle est une distance que nous mettons entre nous et notre mission à la suite du Christ.

C'est un chemin qu'il nous faut faire pour sortir de cette idée du passé, et vivre la plénitude de la vie spirituelle avec les outils dont nous disposons, et le monde tel qu'il se présente à nous.

L'histoire est un vaste champ de péripéties dont nous ne percevons que la surface, il ne faut pas laisser enfermer son esprit dans les idées que nous nous faisons sur le monde, que ce soit 1968, la déchristianisation de l'occident ou autre.

Avons-nous la foi, croyons-nous en Dieu, et à l'abondance des dons qu'il nous promet, ou nous replions-nous sur notre petitesse et nos idées pour justifier une inertie coupable ?

_________________
Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Ancestral :

C'est difficile de faire une liste : vous avez un phénomène, mais vous n'avez pas dans la définition de ce phénomène une cause ou des causes qui peuvent en être déduites, il faut rechercher.
Pour moi au delà des aspects immédiats (société de consommation, réaction d'après guerre etc...) c'est bien un problèmes spirituel à la base : le fait que l'homme se définisse non plus par sa nature humaine avec ses finalités propres, mais comme puissance (la technique etc...) et liberté (je fais ce que je veux).

En effet, la théologie est rentrée en décadence au 14ème Siècle avec Guillaume d'Ockham, pour lui Dieu a décidé arbitrairement l'ordre du monde mais il aurait pu le construire totalement autrement. Quand on a supprimé Dieu on a simplement fait tomber cette conception de la toute-puissance sur les épaules de l'homme, déjà chez Descartes puis Kant et Hegel, mais aussi dans tout le domaine des sciences qui veut réaliser cette liberté en transformant le monde.

En gros l'homme disparait devant sa propre liberté, l'homme peut faire de lui-même ce qu'il a décidé d'être (Sartre, Nietzsche par exemple le montrent bien) comme dans le transhumanisme, et vu qu'en se coupant de Dieu l'homme se coupe aussi de lui-même il chute dans le matérialisme et va au dehors de lui-même.
C'est comme ça qu'en niant Dieu l'homme nie l'homme, et qu'on va dans une société post-humaniste basé sur la haine du pauvre, du faible, de l'enfant qu'on tue dans le ventre de sa mère etc...

A la racine de la volonté de puissance c'est l'oubli de l'amour de Dieu et du prochain, donc la perte de la charité.

Mais pour retrouver la charité encore faut-il retrouver la vérité sur ce qu'est Dieu, donc refaire de la théologie à l'aide d'une bonne philosophie (comme Aristote), en se remettant en parallèle à l'écoute des Ecritures, du Magistère et de la Tradition des saints de Joseph et Marie jusqu'à aujourd'hui.
Mais si la philosophie qu'on utilise est pourrie, alors la théologie pourrit aussi, et c'est toute l'Eglise qui est infectée.
Heureusement Dieu ne nous laisse pas tomber et nous a envoyé de grands Papes, Jean-Paul II et Benoit Xvi en tête.

Humanlife :

Je ne dis pas qu'il faut être passéiste, mais que l'Eglise soit en chemin ne signifie pas qu'elle cesse d'être ce qu'elle a été, tout comme un enfant en devenant un adulte reste la même personne. Si vous reniez votre passé alors nécessairement ce qui était vrai avant ne l'est plus maintenant, du coup l'humanité est livrée à sa propre évolution spirituelle et on entre dans la relativisme.
Ce n'est pas comme cela que le Christ conduit son Eglise, ce qui ne signifie pas pour autant refuser les défis du temps, mais toujours avec les mêmes armes : Foi, Charité, Espérance.
Je ne dis pas autre chose, mais ce qui était vrai hier est aussi vrai aujourd'hui et le sera demain, à savoir par exemple que Dieu est Une Nature en Trois Personne, qu'il s'est Incarné en Jésus Christ etc..., pour le reste bien sûr qu'on n'a pas la même pastorale au 21ème Siècle qu'au moyen-âge, mais les fondements restent comme une même personne tout au long de sa vie qui évolue en restant la même! thumleft

Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013

Le passé, c'est surtout l'idée que nous nous en faisons, car nous n'y étions pas.
L'idée actuelle du relativisme est elle-même une idée que nous nous faisons du réel.
Mais si on entre véritablement dans un regard plus précis sur l'histoire, on constate qu'elle est un leurre, une fabrication de l'esprit, pour justifier une position d'inertie par rapport à la foi.
Comment ? En entretenant un système de pensée qui empêche tout mouvement de l'esprit..

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Le mouvement est imparfait car il reste "en puissance" c'est à dire n'a pas encore atteint sa finalité.
Introduire le mouvement en Dieu c'est dire que Dieu est imparfait, que Dieu "se fait" dans l'histoire ce qui est faux.
Dieu ne "se fait" pas dans l'histoire des hommes mais il se manifeste. Il y a du mouvement et du progrès c'est vrai mais par rapport à nous, dans notre manière de progresser dans ce mystère d'amour qui a commencé à l'Annonciation à Marie, il y a un peu plus de 2000 ans.
Mais le temps chrétien n'est pas un "devenir" mais un "retour" vers Dieu. C'est le monde qui "devient", qui sera ce qu'il n'était pas et n'était pas ce qu'il sera. Nous, nous sommes dans la Joie car nous savons où nous allons : nous revenons dans le sein du Père par Jésus Christ qui nous envoie son Esprit.
Là bas, nous n'aurons que la lumière et l'amour, il n'y aura plus de relativisme. :beret:

Le relativisme c'est le renoncement par la raison à l'intelligence contemplative : le propre de la raison est de raisonner, donc d'être toujours en mouvement, l'intelligence elle arrête son regard sur ce qu'elle aime.

Invité

Kyliiolos a écrit:: Ancestral :

c'est bien un problèmes spirituel à la base : le fait que l'homme se définisse non plus par sa nature humaine avec ses finalités propres, mais comme puissance (la technique etc...) et liberté (je fais ce que je veux).

Oui c'est un problème spirituel. Mais spécifiquement à l'Eglise je dirais que des gens qui pourtant cherchent une authentique spiritualité (et non pas d'être l'homme-dieu) n'y trouvent plus leur compte dans l'Eglise. Aussi se tournent-ils vers d'autres religions ou spiritualités. Et selon moi la question est là: pourquoi l'Eglise n'attire plus mêmes des gens en quête de vraie spiritualité?

A mon avis c'est parce que l'Eglise fait trop l'impasse sur sa mystique. Elle est trop intellectuelle et moralisante. Pour faire court, très court. Aussi les gens se tournent davantage sur des spiritualités concrètes où leurs corps en est une dimension à part entière (je pense au yoga, à la méditation et ce genre de chose, cela ça parle au gens et pourtant ce n'est pas étranger au christianisme. Seulement le christianisme a un peu trop enfui cette dimension de sa pratqiue)

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Cher Ancestral, je ne suis qu'un humble petit "philosophe" et non pas un théologien ou un maître spirituel.

Cependant je pense que Dieu creuse en eux la soif d'aimer et d'être aimés et cela par l'athéisme tout simplement, comme ça il retourne la stratégie du démon contre lui-même.

Il ne faut pas chercher une explication matérielle à toutes ces choses, car la Russie par exemple ou la Pologne ont conservé la Foi. Cela dit bien sûr il y a des interactions entre l'esprit et la matière, lorsqu'on est tenté par le plaisir égoïste on est moins enclin à prier qu'en période de guerre, car on est des enfants gâtés.

Bref pas de causes uniques mais un ordre entre les causes : d'abord la permission de Dieu, puis les causes secondes.

Invité

Kyliiolos a écrit:: Il ne faut pas chercher une explication matérielle à toutes ces choses, .

Je ne cherche pas des causes matérielles à toutes ces choses. Mais bien plutôt spirituelles, ou plus précisément de pratique(s) spirituelle(s).

L'Eglise ne propose pas à nos contemporains une pratique spirituelle ancrée dans leur quotidien de tous les jours et qui leur parle. Pour faire court, la messe une fois par semaine je ne sais pas si ça leur parle toujours...

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Oui, excusez moi.
Il faut comprendre que le philosophe a à faire (dans sa partie critique) à l'histoire des idées, mais le philosophe qui prétend repenser les pensées de Dieu comme Hegel et se faire théologien en faisant de l'historie un processus logique parfaitement ordonné, fuyez le comme la peste !
Moi je vous parle de ce que je connais, à savoir qu'il y a une décadence dans la pensée humaine qui fait suite à une pensée de la puissance qui donne lieu à abandonner l'amour et la contemplation au profit de la domination du monde et de l'efficacité.
Mais si j'étais théologien je pourrais peut-être aller plus profondément et connaitre pourquoi Dieu permet cela par rapport à notre salut, si cela est possible.

Mais vu que je ne suis pas théologien je n'ai aucune supériorité dans ce domaine et je ne fais que donner mon opinion théologique personnelle qui n'a pas changé : l'Eglise suit le Christ sur la Croix, et les apôtres fuient tandis que le peuple se réjouit pour beaucoup d'entre eux de sa mise à mort, il ne reste que Jean et Marie au pied de la Croix, soit l'Eglise cachée qui reçoit l'Esprit (le sang et l'eau du côté du Christ). C'est pour cela selon moi que Dieu permet tout cela, afin que l'Eglise soit purifiée et qu'elle revienne à sa vocation la plus profonde qui est la Charité (Agapè, Caritas).
Nous, nous devons être cette Eglise cachée, notre vocation c'est de redevenir petits pour Dieu, c'est fini le temps des cathédrales (bien que ce fut une époque humainement magnifique).

Invité

Kyliiolos a écrit:: Oui, excusez moi.
Il faut comprendre que le philosophe a à faire (dans sa partie critique) à l'histoire des idées, mais le philosophe qui prétend repenser les pensées de Dieu comme Hegel et se faire théologien en faisant de l'historie un processus logique parfaitement ordonné, fuyez le comme la peste !
Moi je vous parle de ce que je connais, à savoir qu'il y a une décadence dans la pensée humaine qui fait suite à une pensée de la puissance qui donne lieu à abandonner l'amour et la contemplation au profit de la domination du monde et de l'efficacité.
Mais si j'étais théologien je pourrais peut-être aller plus profondément et connaitre pourquoi Dieu permet cela par rapport à notre salut, si cela est possible.

Mais vu que je ne suis pas théologien je n'ai aucune supériorité dans ce domaine et je ne fais que donner mon opinion théologique personnelle qui n'a pas changé : l'Eglise suit le Christ sur la Croix, et les apôtres fuient tandis que le peuple se réjouit pour beaucoup d'entre eux de sa mise à mort, il ne reste que Jean et Marie au pied de la Croix, soit l'Eglise cachée qui reçoit l'Esprit (le sang et l'eau du côté du Christ). C'est pour cela selon moi que Dieu permet tout cela, afin que l'Eglise soit purifiée et qu'elle revienne à sa vocation la plus profonde qui est la Charité (Agapè, Caritas).
Nous, nous devons être cette Eglise cachée, notre vocation c'est de redevenir petits pour Dieu, c'est fini le temps des cathédrales (bien que ce fut une époque humainement magnifique).

Pour moi c'est justement cela le problème: la théologie et la philosophie. Spéculer sur le sexe des anges, les gens n'en veulent plus. Ils veulent une spiritualité pratique (ou la pratique d'une spiritualité) et ancrée dans leur vie de tous les jours qui les rendent heureux.

J'insiste sur le mot pratique: qui implique notre corps et nos actes et gestes de tous les jours (comme on pratique un sport quasiment). Et non plus seulement les cogitations de notre mental.

Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013

Kyliiolos a écrit:: Mais le temps chrétien n'est pas un "devenir" mais un "retour" vers Dieu. C'est le monde qui "devient", qui sera ce qu'il n'était pas et n'était pas ce qu'il sera. Nous, nous sommes dans la Joie car nous savons où nous allons : nous revenons dans le sein du Père par Jésus Christ qui nous envoie son Esprit.

Je vais plus loin, car en fait Dieu est présent à nous-même, et entretenir l'idée que nous ne soyons pas unis à lui, c'est fabriquer notre propre séparation avec lui.

Si j'entretiens une idée sur le monde, telle que le relativisme, j'adhère en quelque sorte à une vision du monde que je dénonce comme mauvaise.

Ainsi, je considère le discours sur le relativisme comme une idéologie du monde qui m'empêche de vivre pleinement ma foi.

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

AncestraL a écrit:: Pour moi c'est justement cela le problème: la théologie et la philosophie. Spéculer sur le sexe des anges, les gens n'en veulent plus. Ils veulent une spiritualité pratique (ou la pratique d'une spiritualité) et ancrée dans leur vie de tous les jours qui les rendent heureux.

J'insiste sur le mot pratique: qui implique notre corps et nos actes et gestes de tous les jours (comme on pratique un sport quasiment). Et non plus seulement les cogitations de notre mental.

Le problème est que "Dieu est Esprit", et il nous a fait pour Lui, pour que nous ne contemplions dans l'amour.
Regardez par vous-même :
(1 Jn 3, 2): "Lorsque le Fils de Dieu paraîtra, nous serons semblables à lui et nous le verrons tel qu'il est."

Le corps n'est pas nié mais assumé par le Christ, qui s'est fait chair. Et à la fin des temps notre corps ressuscitera aussi. Donc le corps n'est pas mauvais, même si son usage peut-être mauvais (exemple : pornographie).

Mais ça c'est donné de surcroit, le centre de l'Evangile c'est tout de même spirituel : Dieu nous aime d'un amour fou et il veut que nous participions à sa propre vie. Bien sûr on n'est pas tous appelés à réciter des chapelets toute la journée, mais le centre de la VIE chrétienne c'est de faire UN avec Jésus afin de revenir au Père et le voir un jour face à face : « Que tous, ils soient un, comme Toi, Père, tu es en moi, et moi en toi ».

Certes il y a la vie pratique, mais pour Jésus tout cela est secondaire par rapport à la vie éternelle qu'il nous promet : "l'homme ne vit pas seulement de pain mais de la parole de Dieu". Le Christianisme c'est bien une UNITE DE VIE avec Dieu, pas seulement des idées abstraites mais une PERSONNE; simplement cette personne doit être connue de nous pour que nous puissions l'aimer ! C'est pour ça qu'il y a des phares : l'Ecriture, le Magistère (le Pape et les Evêques), les Saints.
Moi en tout cas je ne me sens pas capable d'être chrétien tout seul même si je suis un peu un ours dans la vraie vie ^^

humanlife a écrit:: Je vais plus loin, car en fait Dieu est présent à nous-même, et entretenir l'idée que nous ne soyons pas unis à lui, c'est fabriquer notre propre séparation avec lui.

Si j'entretiens une idée sur le monde, telle que le relativisme, j'adhère en quelque sorte à une vision du monde que je dénonce comme mauvaise.

Ainsi, je considère le discours sur le relativisme comme une idéologie du monde qui m'empêche de vivre pleinement ma foi.

Dieu est présent en nous c'est vrai... mais aussi dans la pierre, les moustiques et le violeur. Donc le vrai critère c'est COMMENT il est présent pour vous, car vous avez un libre arbitre pour adhérer librement ou non au projet de Dieu sur vous : est-il pour vous le créateur de votre être ou aussi comme Sauveur ? On a tous besoin d'être sauvés, sinon je suis livré à moi-même et je m'imagine être mon propre Dieu en oubliant que par ma liberté je peux le rejeter ou l'aimer. Et pour l'aimer il faut connaitre qui il est, c'est pour cela qu'il est venu mourir pour nous, afin de nous montrer qu'il est amour (et vérité).

Invité

Kyliiolos a écrit:: Car l'amour divin est un amour substantiel (son être est son amour) il est donc le seul à pouvoir vaincre la mort en l'assumant, et donc assumer nos propres morts en en faisant un acte d'amour qui transfigure la mort. C'est bien ce qu'on appelle la résurrection : la résurrection c'est l'amour divin qui manifeste la puissance de sa causalité en s'abaissant jusqu'au néant, en atteignant ce qui est le plus lointain, la mort.

« Dieu ne peut pas mourir »

Démontrons cette proposition.

Définition 0
Dieu est la source de tout ce qui est et de tout ce qui existe.

Définition 1
La mort est le retour de l’être créé au néant.

Lemme 0
La raison dicte que « Ex nihilo nihil ». En effet si l’être pouvait surgir du néant absolu alors dans l’atemporalité de la logique les deux propositions « L’être est » et « L’être n’est pas » seraient simultanément vraies. Or ces deux propositions sont contradictoires. Et si le principe de non contradiction est faux alors tout est vrai et tout est faux simultanément. Et par conséquent la raison qui permet de discriminer le vrai du faux est impossible.

Lemme 1
L’Être Absolu et Incréé ne peut pas se transformer car s’il se transforme alors il reçoit de l’information depuis la source. Or c’est Lui la source. Par conséquent cette information Il l’a déjà.

Lemme 2
L’Être Absolu et Incréé ne peut pas être le néant. Car si l’Être Absolu et Incréé est le néant alors, puisqu’il ne peut pas se transformer, éternellement il est le néant. Or rien ne peut surgir du néant. Or le monde existe. Donc l’Être Absolu et Incréé n’est pas le néant.

Démonstration
Puisque l’Être Absolu et Incréé ne peut pas se transformer et puisqu’il n’est pas le néant alors l’Être Absolu et Incréé ne peut pas mourir.

Conséquence 0
La résurrection ne concerne pas Dieu mais uniquement les êtres créés que Dieu a décidé souverainement, librement et gracieusement de s’unir. La résurrection est une conséquence de l’union amoureuse, sans fusion ni séparation, entre la Liberté Incréée et la liberté créée. Cette union de deux libertés ne peut donc pas être imposée à la créature humaine. Elle ne peut que lui être proposée. Même le Christ a dû volontairement et librement ratifier par le sacrifice de sa nature humaine la décision libre et volontaire prise par sa Sainte Mère de concevoir en son sein le Fils de Dieu.

Conséquence 1
Pour que ha-adam soit libre de choisir sa destinée surnaturelle, l’union avec le Créateur ou la perdition, Dieu n’appartient pas au monde. En effet Dieu est omniscient. Il connaît de toute éternité la destinée surnaturelle de ha-adam. Si Dieu appartient au monde alors cette connaissance constitue une détermination pour le monde et ha-adam n’est pas libre de choisir. Dieu est transcendant afin que rien de ce qui est en Lui ne constitue une détermination pour ha-adam si ça n’a pas été volontairement communiqué au monde. Par « Dieu est transcendant » il faut comprendre qu’Il est hors de l’espace-temps-matière-énergie qui structure et fait exister le monde. Dieu est hors du temps. Le temps est sa création. Le temps ne structure rien en Dieu, il est de pure raison, c’est une relation d’ordre dans la communication au monde de l’information créatrice.

Prenons un exemple : l’information de la vie est en Dieu de toute éternité. Tant que (tant que pour le monde, pas pour Dieu qui est hors du temps) Dieu n’a pas communiqué librement et volontairement au monde inanimé l’information de la vie, celle-ci n’existe pas dans le monde. Tant que (pour le monde, pas pour Dieu) Dieu n’a pas communiqué librement et volontairement au monde l’information qui structure et fait exister ha-adam, ce dernier n’existe pas.

Conséquence 2
Dieu est immanent. Ça signifie que Dieu connaît tout du monde, qu’il agit en lui selon sa volonté libre et absolue, qu’il est présent dans le monde par sa connaissance, sa volonté, son Parler (qui impose au monde l’information créatrice), son Esprit (qui propose à l’esprit de ha-adam l’information spirituelle qui, s’il la reçoit, l’assimile et la pratique avec l’aide de Dieu permettra à Dieu de réaliser en lui, ha-adam, la finalité de la création), sa grâce, son amour, son pardon, sa colère, son jugement, son action sur et dans l’histoire du monde et de ha-adam. Pour le monothéisme «Dieu est » et « Dieu est présent »sont deux choses distinctes. Dieu n’est pas dans le monde, Il est transcendant. Dieu est présent dans le monde, Il est immanent.

Invité

humanlife a écrit:

Kyliiolos a écrit:: Mais le temps chrétien n'est pas un "devenir" mais un "retour" vers Dieu. C'est le monde qui "devient", qui sera ce qu'il n'était pas et n'était pas ce qu'il sera. Nous, nous sommes dans la Joie car nous savons où nous allons : nous revenons dans le sein du Père par Jésus Christ qui nous envoie son Esprit.

Je vais plus loin, car en fait Dieu est présent à nous-même, et entretenir l'idée que nous ne soyons pas unis à lui, c'est fabriquer notre propre séparation avec lui.

Si j'entretiens une idée sur le monde, telle que le relativisme, j'adhère en quelque sorte à une vision du monde que je dénonce comme mauvaise.

Ainsi, je considère le discours sur le relativisme comme une idéologie du monde qui m'empêche de vivre pleinement ma foi.

C'est fort beau mais ce n'est pas ça le christianisme. Ça ressemble furieusement au brahmanisme : la séparation d'avec le Brahman est illusoire, elle n'existe pas, le mal est une illusion.

Avec ses hérétiques, ses brahmanistes, ses athées, ses mondialistes et ses gnostiques distingués ce forum est des plus intéressants ! Very Happy

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

P Goudron,
concernant l'avant-dernier message qui m'était destiné,
pourquoi interpréter mes propos dans un sens systématiquement contraire à la théologie?
Je n'ai pas dit que Dieu mourrait en tant que Dieu mais qu'il assumait la nature humaine et par là la mort.
La nature humaine de Jésus et la notre, en ressuscitant, exprime par mode de signe réel la victoire de l'amour divin sur la mort.

Ca me parait clair.
Maintenant si vous voulez m'humilier en montrant votre supériorité intellectuelle faites, je pourrais entrer dans ce jeu mais je n'y vois pas d'intérêt pour ma vie éternelle ni pour la votre. Quel est le MOTIF de votre démonstration euclidienne?

Invité

Kyliiolos a écrit:: Certes il y a la vie pratique, mais pour Jésus tout cela est secondaire par rapport à la vie éternelle qu'il nous promet

Lisez moi bien. Je ne parle pas de la vie pratique, mais de la pratique quotidienne, ancrée dans la vie de tous les jours d'une spiritualité qui nous ouvre à la vie éternelle ici et maintenant. Pratique impliquant le corps, le souffle, les gestes etc un peu comme des excercices.

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Cher Ancestral,
il y a quelque chose comme cela chez les orthodoxes, mais la respiration est bien celle (par métaphore) de l'esprit saint, elle consiste à faire de sa respiration une prière (cf récits d'un pélerin russe par exemple si ça vous intéresse).
Pour le reste, il n'y a pas de techniques universellement applicable, l'important c'est bien l'amour de Dieu et du prochain : "voici mon commandement, c'est que vous vous aimez les autres comme je vous ai aimé".
Il y a des petits "trucs" mais au fond toutes les techniques du monde visent toujours cet unique objectif qui est la vie éternelle, c'est pour ça que la première des pratiques c'est toujours la prière, car dans la prière on ne se sauve pas soi-même mais on reçoit tout de Dieu ! :sts:

Mais je suis sûr que vous savez bien tout cela, encore une fois je ne donne pas de leçons je parle de l'expérience des saints à travers les siècles tels qu'on peut le voir par exemple chez Thérèse d'Avila et Thérèse de Lisieux.

Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013

P Goudron a écrit:

humanlife a écrit:: Je vais plus loin, car en fait Dieu est présent à nous-même, et entretenir l'idée que nous ne soyons pas unis à lui, c'est fabriquer notre propre séparation avec lui.

Si j'entretiens une idée sur le monde, telle que le relativisme, j'adhère en quelque sorte à une vision du monde que je dénonce comme mauvaise.

Ainsi, je considère le discours sur le relativisme comme une idéologie du monde qui m'empêche de vivre pleinement ma foi.

C'est fort beau mais ce n'est pas ça le christianisme. Ça ressemble furieusement au brahmanisme : la séparation d'avec le Brahman est illusoire, elle n'existe pas, le mal est une illusion.

Avec ses hérétiques, ses brahmanistes, ses athées, ses mondialistes et ses gnostiques distingués ce forum est des plus intéressants !

Pure calomnie ignoble, comme à votre habitude.

What the fuck ?!?

Invité

Kyliiolos a écrit:: Cher Ancestral,
il y a quelque chose comme cela chez les orthodoxes, mais la respiration est bien celle (par métaphore) de l'esprit saint, elle consiste à faire de sa respiration une prière (cf récits d'un pélerin russe par exemple si ça vous intéresse).
Pour le reste, il n'y a pas de techniques universellement applicable, l'important c'est bien l'amour de Dieu et du prochain : "voici mon commandement, c'est que vous vous aimez les autres comme je vous ai aimé".
Il y a des petits "trucs" mais au fond toutes les techniques du monde visent toujours cet unique objectif qui est la vie éternelle, c'est pour ça que la première des pratiques c'est toujours la prière, car dans la prière on ne se sauve pas soi-même mais on reçoit tout de Dieu !
Mais je suis sûr que vous savez bien tout cela, encore une fois je ne donne pas de leçons je parle de l'expérience des saints à travers les siècles tels qu'on peut le voir par exemple chez Thérèse d'Avila et Thérèse de Lisieux.

Ben alors pourquoi les gens fuient l'Eglise ou les églises* et vont chercher ces trucs, ces techniques, ces pratiques ailleurs (dans le yoga, la méditation orientale, etc)?
Pourquoi la prière à la mode catho ne fait plus recette? (ma réponse est qu'elle est trop mentale et pas assez avec le coeur ou même le corps)

* ce qui est bien l'origine de notre conversation: la désertion des églises

Invité

Théodéric a écrit:: ton problème est ta culture linguistique que peu ont tu es capable d'employer un mot dans sa vraie étymologie et non pas dans ce que le commun de nous tous l'employons dévoyé par le quotidien !

je n’emploie jamais mythe parce que on le traduit par " imaginaire, faux, un conte fabriqué sans réalité !"

Cirage de pompe et foutage de gueule. C'est comme ces athées pervers, ignobles et sournois qui prétendent que Jésus était pédophile parce qu'il aimait les enfants et que "pédophile" signifie "qui aime les enfants". Ou encore que Loth était sodomite parce qu'il vivait à Sodome et que les habitants de Sodome s'appellent les Sodomites !

Il n'y a rien de mythique dans l'évangile. C'est le témoignage des disciples du Christ avec ses imperfections, ses redites, ses incompréhensions, son honnêteté, sa volonté d'apporter l'enseignement de Jésus à la diaspora grecque (aux juifs de la diaspora qui ne parlaient plus suffisamment l'hébreu pour le lire couramment), ses erreurs de traduction, ses hébraïsmes constants, ces jeux de mots en grec qui ne marchent qu'en hébreu, sa grandeur, sa lucidité, son honnêteté !

Mais on peut aller encore plus loin comme l'a fait Girard. Qu'est-ce qu'un mythe ? C'est la relation d'une crise mimétique grave et de sa résolution sacrificielle (le lynchage et la divinisation du bouc émissaire) depuis le point de vue halluciné des lyncheurs qui croient en la culpabilité puis la divinité du bouc émissaire.

Les évangiles relatent bien une crise mimétique grave avec l'incroyable bascule entre le dimanche des rameaux où le Christ est accueilli triomphalement et les hurlements de la tourbe en fureur pour exiger de Ponce Pilate la mort du Christ. Mais les évangiles ne prennent jamais le parti des lyncheurs. Ils donnent le point de vue du lynché. Ils affirment son innocence et sa bonté ! Les évangiles c'est l'anti-mythe par excellence.

Ces ronds de jambe pervers pour discréditer sans en avoir l'air les tout premiers chrétiens qui se sont donnés du mal pour comprendre l'enseignement de Jésus et nous le transmettre sont scandaleux, écoeurants et ressortissent à la possession démoniaque. Notre époque est ignoble, comme aucune précédemment. On accuse un brave type comme Trump qui a stoppé net les attentats "islamistes", les guerres mondialistes et les génocides anglo-américains et on encense une ordure comme Bidhaine, complice des attentats "islamistes", des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité perpétrés par cet enfoiré et ce pervers minable d'Obama ! Et dès qu'il sera élu les crimes abjects perpétrés par la racaille mondialiste anglo-américaine et ses complices, européens ou non, reprendront. Tôt ou tard ce ramassis de pervers, de tarés, de détraqués, de criminels, de menteurs, d'assassins, de terroristes, de voleurs, d'égoïstes qu'est l'Occident connaîtra le jugement de Dieu !

Invité

humanlife a écrit:

P Goudron a écrit:

humanlife a écrit:: Je vais plus loin, car en fait Dieu est présent à nous-même, et entretenir l'idée que nous ne soyons pas unis à lui, c'est fabriquer notre propre séparation avec lui.

Si j'entretiens une idée sur le monde, telle que le relativisme, j'adhère en quelque sorte à une vision du monde que je dénonce comme mauvaise.

Ainsi, je considère le discours sur le relativisme comme une idéologie du monde qui m'empêche de vivre pleinement ma foi.

C'est fort beau mais ce n'est pas ça le christianisme. Ça ressemble furieusement au brahmanisme : la séparation d'avec le Brahman est illusoire, elle n'existe pas, le mal est une illusion.

Avec ses hérétiques, ses brahmanistes, ses athées, ses mondialistes et ses gnostiques distingués ce forum est des plus intéressants !

Pure calomnie ignoble, comme à votre habitude.

What the fuck ?!?

C'est vous qui me calomniez. Je ne sais pas si vous le faites en permanence mais ici vous m'avez calomnié.

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

J'essaie de revenir vers vous demain Ancestral, pour l'instant une bonne nuit de sommeil me fera le plus grand bien.

Quant à Goudron, je le laisse, je ne peux humainement rien faire pour lui.

Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013

P Goudron a écrit:

humanlife a écrit:

P Goudron a écrit:: C'est fort beau mais ce n'est pas ça le christianisme. Ça ressemble furieusement au brahmanisme : la séparation d'avec le Brahman est illusoire, elle n'existe pas, le mal est une illusion.
Avec ses hérétiques, ses brahmanistes, ses athées, ses mondialistes et ses gnostiques distingués ce forum est des plus intéressants !

Pure calomnie ignoble, comme à votre habitude.

C'est vous qui me calomniez. Je ne sais pas si vous le faites en permanence mais ici vous m'avez calomnié.

Je ne vous ai pas parlé, c'est vous qui discréditez mon propos de façon indigne.

_________________
Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.

Invité

humanlife a écrit:

P Goudron a écrit:

humanlife a écrit:

P Goudron a écrit:: C'est fort beau mais ce n'est pas ça le christianisme. Ça ressemble furieusement au brahmanisme : la séparation d'avec le Brahman est illusoire, elle n'existe pas, le mal est une illusion.
Avec ses hérétiques, ses brahmanistes, ses athées, ses mondialistes et ses gnostiques distingués ce forum est des plus intéressants !

Pure calomnie ignoble, comme à votre habitude.

C'est vous qui me calomniez. Je ne sais pas si vous le faites en permanence mais ici vous m'avez calomnié.

Je ne vous ai pas parlé, c'est vous qui discréditez mon propos de façon indigne.

Et vous continuez à me calomnier de manière ignoble !

Invité

Kyliiolos a écrit:: J'essaie de revenir vers vous demain Ancestral, pour l'instant une bonne nuit de sommeil me fera le plus grand bien.

Quant à Goudron, je le laisse, je ne peux humainement rien faire pour lui.

Ce n'est pas parce que le fil est consacré aux canidés que vous devez vous comporter comme eux !

Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013

P Goudron a écrit:: Et vous continuez à me calomnier de manière ignoble !

C'est vous qui êtes venu discréditer mon propos.

Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007

Kyliiolos a écrit:: Cher Théodéric,
tu as raison, l'érudition n'est qu'une cymbale sans la petitesse et l'amour.

Mais le problème (je ne parle pas de Goudron ici) est le manque de formation, surtout de beaucoup de prêtres, dans l'Eglise. L'amour ne peut pas aller sans intelligence c'est à dire sans vérité, sinon il tombe dans le sentimentalisme, il ne sait pas là où il va, il n'est plus amour de rien mais surtout amour de lui-même.
Et quand je parle d'intelligence je ne parle pas seulement de philosophie mais aussi de théologie, et une théologie au service de ces Dons de l'Esprit Saint que sont la Sagesse, l'Intelligence, la Science.

Si on a une contradiction entre l'intelligence humaine et ces Dons de l'Esprit Saint alors soit on adhère sans comprendre comme les protestants et ça ne porte pas de fruit car on dit n'importe quoi, soit on choisit sa propre intelligence et alors on devient moderniste voir athée.

Même toi, Théodéric, tu as besoin comme nous tous de connaitre Dieu pour l'aimer (et je sais que tu le connais au moins aussi bien que moi !!), car celui qui ne connait pas celui qu'il aime n'aime pas Dieu lui-même mais aime son propre amour humain ! Et qui c'est qui nous fait connaitre Dieu? L'Eglise? Et qui enseigne l'Eglise ? Les bons et saints théologiens !
Bien sûr on ne doit pas tous faire de la philosophie et de la théologie, mais si les prêtres n'en font pas ce sont les simples fidèles comme toi et moi qui manqueront d'eau vive pour s'abreuver..!

Du coup ce que j'essaie de faire pour ma part c'est de parler à la fois au cœur et à l'intelligence, comme ça on arrêtera de séparer comme on le fait le rationnel et le sentiment (rationalisme), le public et le privé (laïcité excessive) et toutes ces choses là. Si tu veux pour moi l'intelligence c'est avant tout le regard que l'ami porte sur son ami, ou mieux l'épouse (l'Eglise) sur son époux (le Christ), et il y a un joli mot pour cela : contemplation (comme Marie par rapport à sa soeur Marthe).

Certes je ne suis pas parfait, je peux m'enorgueillir et tirer un peu de fierté, et j'accueille volontiers tes remarques pour que je me mette à la portée de chacun !

je n'ai pas voulu t'accrocher en disant ce que j'avais dis , je voulais au contraire dire que quand tu parles et écris tu comprend chacun de tes mots pour leur étymologie , ce que beaucoup (moi y compris) ne savent pas faire !
même si on est pas d'accord sur tout a 100% au moins tu est clair sur ce que tu expose et comme tu le dis c'est un besoin de se comprendre et comprendre Dieu par Connaissance et Contemplation , on peut aimer sans comprendre seulement Dieu Est aussi Intelligence donc Il Veut être compris pour être Aimé en Vérité !
un bébé aime sa mère de tout son être , mais arrivé a 10ans on doit arriver aimer avec plus d'intelligence qu'a 2 mois et grâce a l'intelligence faire cesser de faire ce qu'il avait pas compris qui ne répond plus a l'Amour envers sa mère et qu'elle est en droit d'attendre de son enfant !
a partir du moment Où l'homme reçoit l'Esprit Saint il est Face a Dieu qui a un Visage et l’intelligence spirituelle (contemplative) permet de regarder La Face de Dieu de comprendre notre propre Visage et personne en Dieu , comem l’enfant qui a la naissance voyant le visage de sa mère sait désormais qui il est grâce a l’intelligence naissant du face a face !

Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007

P Goudron a écrit:

Théodéric a écrit:: ton problème est ta culture linguistique que peu ont tu es capable d'employer un mot dans sa vraie étymologie et non pas dans ce que le commun de nous tous l'employons dévoyé par le quotidien !

je n’emploie jamais mythe parce que on le traduit par " imaginaire, faux, un conte fabriqué sans réalité !"

Cirage de pompe et foutage de gueule. C'est comme ces athées pervers, ignobles et sournois qui prétendent que Jésus était pédophile parce qu'il aimait les enfants et que "pédophile" signifie "qui aime les enfants". Ou encore que Loth était sodomite parce qu'il vivait à Sodome et que les habitants de Sodome s'appellent les Sodomites !

Il n'y a rien de mythique dans l'évangile. C'est le témoignage des disciples du Christ avec ses imperfections, ses redites, ses incompréhensions, son honnêteté, sa volonté d'apporter l'enseignement de Jésus à la diaspora grecque (aux juifs de la diaspora qui ne parlaient plus suffisamment l'hébreu pour le lire couramment), ses erreurs de traduction, ses hébraïsmes constants, ces jeux de mots en grec qui ne marchent qu'en hébreu, sa grandeur, sa lucidité, son honnêteté !

Mais on peut aller encore plus loin comme l'a fait Girard. Qu'est-ce qu'un mythe ? C'est la relation d'une crise mimétique grave et de sa résolution sacrificielle (le lynchage et la divinisation du bouc émissaire) depuis le point de vue halluciné des lyncheurs qui croient en la culpabilité puis la divinité du bouc émissaire.

Les évangiles relatent bien une crise mimétique grave avec l'incroyable bascule entre le dimanche des rameaux où le Christ est accueilli triomphalement et les hurlements de la tourbe en fureur pour exiger de Ponce Pilate la mort du Christ. Mais les évangiles ne prennent jamais le parti des lyncheurs. Ils donnent le point de vue du lynché. Ils affirment son innocence et sa bonté ! Les évangiles c'est l'anti-mythe par excellence.

Ces ronds de jambe pervers pour discréditer sans en avoir l'air les tout premiers chrétiens qui se sont donnés du mal pour comprendre l'enseignement de Jésus et nous le transmettre sont scandaleux, écoeurants et ressortissent à la possession démoniaque. Notre époque est ignoble, comme aucune précédemment. On accuse un brave type comme Trump qui a stoppé net les attentats "islamistes", les guerres mondialistes et les génocides anglo-américains et on encense une ordure comme Bidhaine, complice des attentats "islamistes", des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité perpétrés par cet enfoiré et ce pervers minable d'Obama ! Et dès qu'il sera élu les crimes abjects perpétrés par la racaille mondialiste anglo-américaine et ses complices, européens ou non, reprendront. Tôt ou tard ce ramassis de pervers, de tarés, de détraqués, de criminels, de menteurs, d'assassins, de terroristes, de voleurs, d'égoïstes qu'est l'Occident connaîtra le jugement de Dieu !

tu t'emballes , je n'ai pas dit que l'Evangile était un mythe , j'ai dis que vu comme il expose sa façon de concevoir mythe ce n'est pas ce que l'on conçoit en générale par ce terme !

l'Evangile n'est pas un Mythe Jésus m'a tiré de la mort 2 fois physiquement (au moins ) et une fois Spirituellement en m'accordant l'Esprit Saint !

partout je dis que l'on doit être Témoins du Christ comme les Apôtres l'ont été donc on ne va pas être témoin d'un mythe , comme les dieux d'asgard !!
Jésus Est vivant et si on Le croit on peut faire ce qu'IL a fait ce n'est pas un mythe qui peux agir ainsi !

Invité

Théodéric a écrit:: tu t'emballes , je n'ai pas dit que l'Evangile était un mythe , j'ai dis que vu comme il expose sa façon de concevoir mythe ce n'est pas ce que l'on conçoit en générale par ce terme !

l'Evangile n'est pas un Mythe Jésus m'a tiré de la mort 2 fois physiquement (au moins ) et une fois Spirituellement en m'accordant l'Esprit Saint !

partout je dis que l'on doit être Témoins du Christ comme les Apôtres l'ont été donc on ne va pas être témoin d'un mythe , comme les dieux d'asgard !!
Jésus Est vivant et si on Le croit on peut faire ce qu'IL a fait ce n'est pas un mythe qui peux agir ainsi !

Quand on donne une acception particulière à un terme, particulièrement quand il risque de faire polémique, on le signale de manière claire. Si par exemple je parle d'une relation d'ordre sans préciser que je l'utilise avec le sens d'un concept mathématique bien défini je fous dedans mon interlocuteur de manière volontaire, sournoise et vicieuse.

Invité

humanlife a écrit:

P Goudron a écrit:: Et vous continuez à me calomnier de manière ignoble !

C'est vous qui êtes venu discréditer mon propos.

Je n'ai discrédité personne. J'ai simplement remarqué que votre conception de l'homme qui serait par nature uni à Dieu :

"Je vais plus loin, car en fait Dieu est présent à nous-même, et entretenir l'idée que nous ne soyons pas unis à lui, c'est fabriquer notre propre séparation avec lui."

est fausse. Seul le Christ est par nature uni à Dieu. Tous les autres hommes sont appelés à le devenir par grâce.

Votre conception ressemble soit à celle des pythagoriciens, de Platon, des néoplatoniciens ou des gnostiques qui considèrent que l'âme est par nature divine, soit à celle des brahmanistes qui affirment que la séparation avec Dieu est une illusion. Mais ce n'est pas la conception chrétienne qui affirme que nous sommes créés animaux afin de coopérer librement et volontairement avec Dieu à notre métamorphose en une créature spirituelle unie par amour au Très Haut, sans confusion ni séparation, dans le respect de la nature et de la liberté de chacun.

Nous n'avons jamais été en Dieu. Nous y allons si toutefois nous coopérons avec l'Absolu en pratiquant son enseignement et ses commandements.

Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013

Il me semble que c'est quand discréditer un propos de lui nier sa nature chrétienne, en l'assimilant au brahmanisme, puis aux hérétiques, athées, mondialistes et gnostiques du forum.

Maintenant, si vous revenez à la raison pour discuter les arguments en toute courtoisie, je serais disposé à vous répondre.

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