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 Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"

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petero



Masculin Messages : 8192
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MessageSujet: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 25 Jan 2011, 07:08

La réponse est simple. Pour Jésus, si je ne me trompe pas, redevenir comme des petits enfants, c'est se laisser porter par ses parents, c'est laisser les parents s'occuper de nous, prendre soin de nous, comme par exemple nous laver, nous purifier quand nous nous sommes salis.

Eh bien, pour pouvoir entrer dans le Royaume de Dieu, il nous faut devenir pur et saint, il faut que nous soyons débarassés de toutes les saletés, la boue du péché dans laquelle on se traîne sur la terre, on se débat ou s'ébat. Et il n'y a que Dieu notre Père, qui avec ses mains : "le Fils et l'Esprit Saint" peut faire cela pour nous, comme nos père ou notre mère, avec ses mains va nous savonner pour faire partir la crasse ramassée quand nous nous ébattions dans le jardin.

Voilà, ce n'est pas plus compliqué que cela.

Petero
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 25 Jan 2011, 07:30

Je pense que Jésus voulait dire par cette phrase, que pour bien comprendre son enseignement, il fallait se débarrasser de ses métaux, c'est à dire, devenir un homme nouveau, ayant abandonné ses préjugés et ses croyances anciennes...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 25 Jan 2011, 07:46

petero a écrit:
La réponse est simple. Pour Jésus, si je ne me trompe pas, redevenir comme des petits enfants, c'est se laisser porter par ses parents, c'est laisser les parents s'occuper de nous, prendre soin de nous, comme par exemple nous laver, nous purifier quand nous nous sommes salis.

Eh bien, pour pouvoir entrer dans le Royaume de Dieu, il nous faut devenir pur et saint, il faut que nous soyons débarassés de toutes les saletés, la boue du péché dans laquelle on se traîne sur la terre, on se débat ou s'ébat. Et il n'y a que Dieu notre Père, qui avec ses mains : "le Fils et l'Esprit Saint" peut faire cela pour nous, comme nos père ou notre mère, avec ses mains va nous savonner pour faire partir la crasse ramassée quand nous nous ébattions dans le jardin.

Voilà, ce n'est pas plus compliqué que cela.

Petero

Le petit enfant est un double symbole :
- Un symbole négatif : immaturité, caprices : ce n'est pas cela que vise Jésus. Il veut sous ce rapport des adultes dans la foi, qui se dirige librement vers par acte de leur intelligence.

- Un symbole positif : confiance, limpidité, absence d'arrières pensées, docilité. C'est cela que vise Jésus dans le rapport de notre âme à Dieu.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 25 Jan 2011, 07:50

Loup Ecossais a écrit:
Je pense que Jésus voulait dire par cette phrase, que pour bien comprendre son enseignement, il fallait se débarrasser de ses métaux, c'est à dire, devenir un homme nouveau, ayant abandonné ses préjugés et ses croyances anciennes...

Cher Loup,

Jésus a fait venir les petits enfants et les a donné comme modèle, en nous disant qu'il fallait comme redevienne comme eux.

Est-ce qu'un petit enfant a des préjugés et des croyances anciennes dont il se débarasse ? NON. Je ne crois donc pas que redevenir comme des enfants, c'est faire ce que des enfants n'ont pas à faire puisqu'ils n'ont ni préjugés, ni croyances anciennes. Ils ne possèdent rien, aucune richesse. Leur seul richelle ou bien, ce sont leurs parents qui prennent soin d'eux.

Et c'est bien ce que dit Jésus au jeune homme "riche" qui, lui, avait des biens sur lesquels il s'appuyaient pour vivre ; bien qu'il ne va pas réussir à lacher pour s'attacher au bien qui lui est donné par le Ciel, Jésus et son Esprit qui vont prendre soin de lui.

Non, je crois vraiment que redevenir comme des petits enfants, c'est devenir "pauvre" pour "tout recevoir" du Christ et de son Esprit, comme le petit enfant reçoit tout de son père et sa mère.

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 25 Jan 2011, 07:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Le petit enfant est un double symbole :
- Un symbole négatif : immaturité, caprices : ce n'est pas cela que vise Jésus. Il veut sous ce rapport des adultes dans la foi, qui se dirige librement vers par acte de leur intelligence.

- Un symbole positif : confiance, limpidité, absence d'arrières pensées, docilité. C'est cela que vise Jésus dans le rapport de notre âme à Dieu.

Cher Arnaud,

Ce que montre Jésus, chez l'enfant, le petit enfant, c'est d'abord "la confiance et l'amour" qu'il a en ses parents. Et c'est ce que Jésus désire que nous ayons envers Lui qui est venu nous éduquer avec son Esprit, à l'Amour ; qui est venu nous élever vers le Père, dans l'Amour.

Petero
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 25 Jan 2011, 07:57

salut

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Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 25 Jan 2011, 08:06

Tous les points de vue exprimés jusqu'à présent dans le présent fil me paraissent excellents .
Mais il ne faudrait pas oublier le contexte : dans l'antiquité , l'enfant n'a aucun droit
et vaut moins qu'un esclave . Le geste de Jésus est révolutionnaire , comme avec le publicain et la pécheresse .
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casanova



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 25 Jan 2011, 10:53

Vous compliquez les choses chers amis!!!

Redevenir comme des petits enfants, et bien Jésus LUI-MEME en donne l'explication véritable :

" Quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux " (Matthieu 18.4).

Tout simplement Smile l'humilité véritable et sans tâche ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 25 Jan 2011, 10:54

salut

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 25 Jan 2011, 16:53

casanova a écrit:
Vous compliquez les choses chers amis!!!

Redevenir comme des petits enfants, et bien Jésus LUI-MEME en donne l'explication véritable :

" Quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux " (Matthieu 18.4).

Tout simplement Smile l'humilité véritable et sans tâche ;)

Cher Casanova,

C'est quoi l'humilité ? C'est s'oublier, c'est se faire petit, c'est à dire redevenir comme l'enfant qui est, par nature, petit et faible ; qui est incapable de se débrouiller par lui-même et qui va donc compter sur ses parents. Voici ce que disait St Hilaire de Poitier, commentant cette Parole de Jésus :

Comme les petits enfants : "Par enfants, le Seigneur signifie tous ceux qui croient par la foi après avoir écouté ... comme les enfants, qui suivent leur père, aiment leur mère, tiennent pour vrai ce qu'on leur dit. L'habitude et la volonté de semblables dispositions nous acheminent vers le Royaume des Cieux. Si nous revenons à la simplicité des enfants, nous rayonnons aoutr de nous l'humilité du Seigneur", qui petit enfant, était soumis à ses parents, leur était soumis en tout.

En tout, nous devons nous soumettre à Dieu, à Jésus et surtout à l'Esprit, notre Nouveau Paraclet, qui nous montre ce que nous devons faire pour entrer dans le Royaume de Dieu et qui n'est autre que l'Esprit de Jésus, l'Esprit de Dieu.

Moi je continu à penser qu'il s'agit d'abord de faire totalement confiance à Jésus et à l'Eglise à qui Jésus nous a confié, et à l'Esprit qui nous parle par l'Eglise qui nous redit la Parole de Jésus et ce que l'Esprit Saint lui dit, pour notre plus grand bien. La véritable humilité est donnée par l'Esprit Saint. Ce n'est pas quelque chose que l'on acquiert soi-même, avec ses propres forces ; c'est l'Esprit Saint qui fait de nous des humbles, des petits ; l'Esprit que nous aidons en étant docile.

Petero
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SJA



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 25 Jan 2011, 17:10

casanova a écrit:
Vous compliquez les choses chers amis!!!

Redevenir comme des petits enfants, et bien Jésus LUI-MEME en donne l'explication véritable :

" Quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux " (Matthieu 18.4).

Tout simplement Smile l'humilité véritable et sans tâche ;)

Vous me l'enlevez du clavier !

Very Happy

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En Christ



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 25 Jan 2011, 20:52

En plus il a un visage d’enfant avec un regard de chien battu le Christ.

Citation :
http://www.drdavidclarke.co.uk/christ1.JPG
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casanova



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 25 Jan 2011, 21:25

SJA a écrit:
casanova a écrit:
Vous compliquez les choses chers amis!!!

Redevenir comme des petits enfants, et bien Jésus LUI-MEME en donne l'explication véritable :

" Quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux " (Matthieu 18.4).

Tout simplement Smile l'humilité véritable et sans tâche ;)

Vous me l'enlevez du clavier !

Very Happy


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Raphaël



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 25 Jan 2011, 21:39

Loup Ecossais a écrit:
Je pense que Jésus voulait dire par cette phrase, que pour bien comprendre son enseignement, il fallait se débarrasser de ses métaux, c'est à dire, devenir un homme nouveau, ayant abandonné ses préjugés et ses croyances anciennes...
C'est exactement cela! Comme lors de l'entretiens avec Nicodème: "Nul ne verra le royaume des cieux s'il ne naît pas de nouveau".
Non seulement naître, mais aussi rester petit enfant. Être simple, spontané, tout en étant innocent; et les petits enfants ont plus facilement la foi, car comme le souligne Petero, ils s'abandonnent à leurs parents.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 25 Jan 2011, 23:13

Autre verset:
Mat 19:14 Jésus dit alors : « Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi ; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume des Cieux. »

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xeon



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Dim 16 Sep 2012, 11:24

On comprendrait sans doute mieux ce que le chrétien doit entendre par "redevenir comme un enfant", en ajoutant qu'il doit aussi se faire "Fils" mais pas n'importe comment. Il doit se faire "fils" d'une façon incompatible avec certaines caractéristiques de l'enfance.

En effet il est écrit : « Telle sera la part du vainqueur ; et je serai son Dieu, et lui sera Mon fils. » Apo 21. Si être un fils est une victoire en ce moment apocalyptique précis de ténèbres et de confusions, c’est que le "fils" s'est renforcé des épreuves de l’Apocalypse.

Un sportif ne peut vaincre que s'il y a des obstacles, une force à développer, et surtout une certaine concurrence. Cela met à mal l'idée que le chrétien doive se laisser conduire par des lois l'intimant à la faiblesse et à l'assistanat.

Curieusement Fils et enfant sont souvent confondus, alors que ce n'est pas du tout la même chose. Le cas de L'ENFANT sauvage de l'Aveyron pourrait suffire à le démontrer.

Il serait instructif de commencer à faire la distinction entre le fils et l'enfant, pour voir si le fait de "devenir" un fils impose ou non de renier certaines particularités de l'enfance. Ce qui permettrait de procéder à quelques éliminations que vous considérez ici comme étant, au contraire à conserver, revendiquer et nourrir.

Ensuite il faudrait trouver une compatibilité entre la condition de Fils et celle d'enfant… spirituel. Puisque "ce qui est né de la chair est chair et ce qui est né de l'esprit est esprit" (St Jean).

La génétique c'est transmettre des gènes. Mais le mot gène peut tout autant s'attribuer à une Genèse physique qu'à une Genèse spirituelle. Cette con-fusion volontaire peut être conservée dans toute le propos qui suit :

Les parents sont d'une certaine façon fils eux-mêmes de leurs enfants, et seront toujours, adultes, fils et filles de leurs parents. Faire un fils c'est créer une filiation.

Or une filiation c'est un lien de parenté (être de même apparence) et une continuité. La même apparence c'est : qui se ressemble s'assemble. D'où : une assemblée de Fils, ne serait-ce pas cela une ekklésia ?

Le père devenu vieux, ne s'adresse plus à un enfant, Dieu merci ! Mais à son « fils », alors même que celui-ci est devenu à son tour adulte, et qu'il a des enfants (ça c'est facile), dont il devra faire des fils (plus difficile).

Ce que l'on trouverait choquant c'est que le père lui parle toujours "comme à un enfant", signe de pathologie évidente.

Mieux : Quand les parents sont décédés, ils prennent alors une place dans les souvenirs et l'âme, et ils sont de cette façon toujours vivants, a fortiori si le fils est spiritualiste. On peut dire alors que le fils est toujours "fils", et bien moins que jamais "enfant". En extrapolant sur un plan divin, il est alors facile de comprendre pourquoi Jésus peut dire : “Je suis dans le Père comme le Père est en moi“.

On lit entre autre à l'article "filiation" (CRNTL) : RAPPORT DE DÉPENDANCE SPIRITUELLE ; Lien de continuité entre des écoles, des institutions issues les unes des autres, ou ayant les mêmes origines ; Lien unissant un élève vis-à-vis d'un maître, généralement dans une œuvre, une profession. On nous parle même de race !

On pourrait aussi se demander pourquoi Dieu n'a pas d'enfant unique – tout au contraire puisque de ces pierres du chemin, Il peut "faire des enfants à Abraham". Pas d'enfant unique mais bien un "fils unique", expression que l'on peut entendre comme Fils "particulier". Parce que le Fils s'est particularisé par sa victoire volontaire et donc libre. Sa Filiation est une force d'adulte, et non une soumission infantile et stérile. Parce que le fils peut transmettre, pas l'enfant.

L’enfant est simplement un être diminué au regard des adultes, où qui doit se tenir pour tel. Ce terme a principalement une dimension sociale. On peut parler des « enfants » de la classe, des « enfants » de la nation, des « enfants » rois. Mais on dit des « filles » mères, et pas des « enfants » mères. Les enfants n’engendrent pas : ils sont stériles. On pourrait dire si on était un peu dur, qu’ils n’ont guère besoin d’être élaborés, de posséder une quelconque personnalité influente. Ce qu’on leur demande c’est d’écouter. On retrouve cela dans l’étymologie de « enfant » : in fans : celui qui est dans le silence. Alors que le Fils partage avec le Père (communion).

L’attitude du Fils serait au contraire caractérisée par le fait de son dialogue avec le Père, étant en « ad oration »… bien comprise. Le « fils » est en dia-logue avec le « père ».

Ad orare c’est bien « parler », "parler vers" ou "parler avec". C’est la part du Fils et non de l’enfant (in fans). Donc adorer n’est pas une attitude infantile, silencieuse, béate et tout ce qu'on voudra d'extinction de son expression PARTICULIERE face au Père qui demande à l’homme un débat contre lui-même et même contre Dieu (définition de Jacob : qui se débat contre Dieu, gravissant les échelons d’une échelle-gradation de conscience intérieure). Il n’y à là rien d’une attente passive et attentiste de « Dieu », devant se déplacer pour se confier à nous, sans que nous n'ayons à voir dans l'initiative de ce contact, alors qu’il est par-fait et par-tout.

Jésus nous demandait de réserver le titre de Père (hormis en ce qui concerne le père biologique bien évidemment) au seul qui est dans les cieux : « N’appelez personne votre « père » sur la terre : car vous n’en avez qu’un, le Père Céleste. » (Mathieu 23:9).

La contradiction avec le fait d’imposer aux fidèles de s'écraser devant la parentalité ecclésiastique, qui selon l’ordre évangélique, n’aurait pas lieu d’être, saute ici aux yeux.

Il faudrait donc aussi se demander ce que c’est qu’ad-orer Dieu… « en esprit et en vérité ». D’autant plus que St Paul explique bien que la « spiritualité » ne saurait se passer d’intelligence, sous peine de n’être pas utile, autrement dit d’être stérile (« si je prie sans intelligence, je ne suis qu’un airain sonnant… »)

D’ailleurs, St Paul n'a t-il pas demandé aux chrétiens de QUITTER LE LAIT DE L'ENFANCE POUR SE NOURRIR D'UNE NOURRITURE PLUS SOLIDE ?... Et de fait : L’enfant a grandi quand on lui dit qu’il a atteint « l’âge de raison », donc qu’il devient solide. Cela signifie qu’il est en mesure de commencer à parler, comprendre et dialoguer (ad-orare), autant de conséquences de la maitrise consciente du logos.

Une conscience née ne s'éteint jamais. Consécutivement elle épanouira et libérera ou au contraire torturera, mais il est une donnée incontestable : elle définit l'adulte et l'empêche catégoriquement de revenir en arrière. Si on sait, on sait, et savoir c’est pouvoir. Donc être un homme c’est être en mesure de faire des choix conscients et voir devant soi, avancer de soi-même. « Ce ne sont pas ceux qui me disent Seigneur ! Seigneur ! Ceux-là je ne les attendrais point. »

Conclusion s’il faut redevenir comme un enfant, cela ne peut être pour suivre l’injonction d’une soumission spirituelle ou intellectuelle – la psychanalyse, efficace à comprendre les travers des hommes, a amplement démontré les pathologies liées à toute stagnation infantile débilitante.

Je suggère donc de chercher ailleurs (« chercher » désigne l’étape précédant la victoire, selon qu’il est promis « cherchez et vous trouverez »), une particularité caractéristique de l’enfance mais qui est toujours nécessaire, indispensable à l'adulte spiritualiste.

Ce n’est pas une formule ou une valeur morale, qui serait à enregistrer puis à mettre en application en tout temps et tout lieu, mais une faculté à (re)trouver et nourrir (puisque c'est un RE-DE-VENIR, il y a processus et apprentissage, disons cheminement). C’est aussi une faculté propre à l’enfance, qui n’oblitère en rien celles de l’adulte, mais au contraire lui donne la possibilité de se développer, de s’accomplir en tant que Fils à l'image du Père, soit un adulte créateur, puisque GENETIQUEMENT prolixe comme le Père. De plus cette faculté a été perdue par l'adulte... C'est peut-être là qu'est le meilleur indice.

Perdu... chercher... trouver : Cela nous ramène même à "la part du vainqueur"…

Dès lors, cette faculté propre à l'enfant ne pourrait-elle pas être l’imagination, le jeu, l'amusement ?

L'imagination est une faculté perdue par nos sociétés si sérieuses, dont les contours manquent de poésie, c'est le moins que l'on puisse dire.

Pourtant l'imagination est importante à tous les niveaux de la société : éducation des enfants, débats, développement des entreprises, vente et commerce, art, science… tous ont besoin de cultiver cette « suprême » faculté, comme l’écrivait Baudelaire, parce qu'elle est créatrice, inventrice. Alors pourquoi pas en "religion" ?


La mère et le père ont parfois besoin d'imaginer, pour ruser et trouver des moyens détournés de susciter un enfant à réfléchir et agir. L'imagination leur permet de trouver des arguments nouveaux ou des IMAGES suscitant l'enfant à comprendre différemment, par des chemins inédits, les leçons à lui inculquer. Eh : Jésus n'a-t-il pas fait de même avec ses paraboles ? Oui, mais il a dit aux apôtres que ce furent des pis-aller pour des enfants en intelligence. Ce qui signifierait que cette imagination doit être contrôlée.


L'imaginaire est encore utile pour donner envie à un enfant de devenir vainqueur de ses épreuves intérieures et personnelles. C'est pourquoi il y a tant d'histoires, de contes et de légendes édifiantes. Le but du JEU étant de lui susurrer en même temps (en lui laissant le choix) : "tu veux ressembler à ton héros ou pas" ? Ici le rôle de la LIBRE imagination (en amont et en aval de la recommandation éducative) en projection de l'auto-création du futur "vainqueur" (contre lui-même) n'est-il pas tout-à-fait évident ? L'en-JEU de ce projet étant le développement de son âme de futur adulte, et ce n'est pas rien.

Dans un ordre (un peu) différent, il y a les visions de l'enfer moyen-ageuse... Cela a été utile en tout cas en l'an 1000 pour provoquer une grande masse de conversions sûrement sincères.

On a l'exemple de l'Apocalypse et de nombreux poèmes bibliques de l'Ancien Testament. C'est un discours plein d'images, de mystères, propres à susciter l'imagination... de qui veut comprendre évidemment !

On voit que la religion n'a pas manqué d'imagination, et même en a sans doute parfois trop eu.

St Paul critiquait les religieux croyant aux fables… Or rester un enfant, c'est en rester à la fable pour elle-même, non ? Les enfants aiment les fables, mais grandissant, ils sont en mesure de comprendre le contenu raisonnable de ces fables. Ce qu'elles peuvent lui apprendre de tangible.

Maint chrétien aujourd'hui ne se contente plus des fables, mais veut comprendre. Ce qui est une forme et une preuve de conversion : META-NOÏA.

Maints adultes, qui sont restés des enfants, cultivent un goût pour les œuvres de l’imaginaire, science-fiction, « héroïc fantasy »... Grâce à Dieu ils ne prennent pas pour autant ces propos à la lettre. Ils en tirent au contraire (parfois) l'Esprit et des enseignements pratiques, actuels, sinon métaphysiques.

Même la science si rationnelle flirte (inconsciemment) avec l'imaginaire, lorsqu'elle cherche la « particule de Dieu », tout en étant, à ce point de son évolution, en touche-à-touche avec la science-fiction. On voit comme les domaines sont liés.

La société masculine, dominante dans la science, manque pourtant encore singulièrement d'imagination. Il faut sans doute attendre que la femme y prenne sa place en tant que femme, soit sa véritable place, donc pas en tant que "chef des armées", mais en tant que déléguée à la vie ! Sens du mot Ieva, l'inspiratrice, celle qui reçoit et transmet... les idées-images novatrices, qui deviendront ensuite projets à développer.

Car la biologie démontre l’importance du développement équilibré du cerveau : raison-imagination, ce qui correspond grosso-modo à un croisement dans le couple de l'intelligence masculine et de l'intelligence féminine pour CREER leur enfant en Fils et aussi un PERE céleste à deux. Ils deviennent alors "Père-Mère de Dieu"...

Pour revenir à cette méta-biologie, d'une part le cerveau droit produit le matériel imaginaire, d’autre part le cerveau gauche est mobilisé par les besoins de rigueur rationnelle, d’application universelle (catholou...), mais aussi empirique et logique. C'est l’équilibre des deux qui apprend réellement à devenir créatif dans l’ordre de l’Esprit (principe d’harmonie) et de la Matière, parce que pour créer dans le Bien, le Bon et le Beau il faut d’abord ap-prendre et com-prendre les règles. Or n’est-ce pas cela être adulte et équilibré ?

Ceci ne nous éloigne pas de la Bible, qui dit bien que l’homme a été « créé – ou conçu à l’image de Dieu », donc mâle et femelle dans son essence. Si l’homme est créé comme Dieu, alors il est lui-même créateur, et programmé pour comprendre les Lois divines, grâce (ou en dépit !) de cette dualité et de ce débat fructueux entre l'homme et la femme. La femme ne symbolise-t-elle pas par excellence la part imaginative et inspiratrice, la muse au sein du couple ?

Le mot « idée » pourrait d’ailleurs résumer tout cela. Idée, image, imagination… Mais ce sont les idées qui font le monde, lui permettent de progresser, et ainsi de faire progresser et advenir la révélation finale (= « apocalypse »).

Donc pour créer mais pas n’importe comment, il faut imagination et raison. D’où Dieu appelle l’homme à l’usage de ses facultés pour « maitriser ce qu’Il nous a donné ». Dieu nous donne un Paradis et la possibilité d’en trouver les lois, puis nous lâche la main… pour voir ce que l’on va en faire. Ensuite au fur et à mesure de l’histoire, Il va intervenir pour nous donner un mode d’emploi de plus en plus subtil A-FIN de nous permettre de LE com-prendre à travers celui-ci, de préciser en nous SON IMAGE. C’est pourquoi St Paul dit « Dieu se voit comme à l’œil nu à travers la nature DEPUIS LA CREATION DU MONDE » (Romains 1). Et à la fin c'est l'EMMANUEL : DIEU AVEC NOUS ! ou... NOUS AVEC DIEU. Il y aura une conversion de l'humanité en Fils (puisque le fils dit "je suis dans le père et le père est en moi". D'où : communion, etc.).

Je reviendrai à la fin de mon propos sur la demande de conversion (META-NOÏA), faite par Jésus, et qui réfute à elle seule toute cette morale de soumission servile demandée aux "enfants" bien dociles de l'Eglise.

Ainsi l'humanité convertie sera une ekklesia multiple et diverse mais Une : "Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: A celui qui vaincra (pour être un fils) je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu." (Apo. 2).

L'image de Dieu, de ses qualités, n'a-t-elle pas besoin d'imagination pour se former en nous ? Ce qui est normal, dans la mesure où Dieu est invisible ! Comme l'arbre de vie de l'origine, il nous est interdit de le voir ! Mais c'est par cette absence même que nous pourrons désirer de le voir, de le mieux connaître, LIBREMENT, et d'en avoir l'idée et l'image. Et cette image, c'est bien celle de l'homme, dit la Genèse, simple image devant devenir projet divin, d'une ressemblance progressive.

A moins que vous soyez déjà au bout et à fond dans l'aboutissement de cette ressemblance !

Raymond Ruyer rapportait que des scientifiques, désormais, JOUENT à deviner (de devinette, comme on le verra plus bas) Dieu derrière les "oeuvres de la nature", comme le demandait St Paul (Romains I).

L’imagination n’est pas très éloignée du mécanisme même de la pensée, car celle-ci, comme le montre Raymond Ruyer, permet de concevoir et deviner, par exemple la présence du cube, malgré qu’on n’en voie pas toutes les faces. On "devine" ce qui est absent. On comprend alors pourquoi le mot « Deviner » et le mot « Dieu » ont même RACINE, c'est-à-dire même RACE ! On retrouve la "portée" de la génétique ! Et cette génétique des mots nous inspire car Deviner mène à ... devinette : "Question formulée à quelqu'un dans le cadre d'un JEU d'ESPRIT, pour qu'il DEVINE la SOLUTION qu'elle requiert" (CRNTL). Le langage est ici à méditer, avec ad-oration s'il mène à Dieu.

N’est-ce pas le propre du jeu avec le Père céleste que de Le DEVINER... toujours plus ? Et ce par des A-MUSEMENTS...

La croyance seule est insuffisante selon St Paul ("si je prie sans intelligence je ne suis qu'un airain sonnant"), qui en tout point de son propos exhorte à l’application active mais aussi à l'étude, à la connaissance personnelle de Dieu - connaissance donc progrès ("de gloire en gloire").

Selon qu'il écrivit : « Si d'un principe unique Il a fait tout le genre humain pour qu'il habite sur toute la face de la terre ; s'Il a fixé des temps déterminés et les limites de l'habitat des hommes [Création des dimensions intellectuelles et physiques : nations, groupes, croyances, caractères = prolixité créative et imaginative de Dieu], c'était afin qu'ils CHERCHENT la divinité pour l'atteindre, si possible, comme à tâtons et la trouver ; aussi bien n'est-elle pas loin de chacun de nous [possibilités intérieures]. C'est en elle en effet que nous avons la vie, le mouvement et l'être. Ainsi d'ailleurs l'ont dit certains des vôtres : "Car nous sommes aussi de sa RACE". » (Actes 17).

Race de créateurs évidemment, dont l'émotion la plus réelle est une émotion d'enfant, et c'est la joie, dont le terme apparait un grand nombre de fois dans le Nouveau Testament, et à l'occasion de RETROUVAILLES et par là de VICTOIRE. Comme ceci est montré dans la parabole de la brebis égarée puis convertie, qui produit à elle seule plus de joie que pour 99 déjà présentes. Sans parler de celle du FILS prodigue.

Il n'y a rien de plus fort qu'un converti. Je répète : con-version = META-NOÏA. A quoi que ce soit, d'ailleurs. Car ce sont souvent eux qui remettent en question les dogmes éculés des anciens, parce qu'ils ont un regard qui a fait le tour et TOUT reconsidéré en eux-mêmes, à l'intérieur de leurs propres opinions, croyances et objections primaires (peut-être), tandis que les autres, déjà là, n'ont fait, souvent, que répété ce qu'ils ont appris d'autres docteurs, souvent par facilité. D'où : "les aveugles conduisent les aveugles", etc.

Mais comment pourrait-il en être autrement, puisqu'au départ, le converti était contre les arguments de la base ? Il faut nécessairement qu'à la fin, les convertis aient amélioré l'argumentaire des anciens ...

Resterait ensuite à considérer la forme que devrait prendre l'autorité des anciens et surveillants, dans ce contexte, face à ces sangs et regards neufs que sont les convertis, les FILS, souvent dynamiques, plein d'entrain et d'idées, qu'il faut peut être canaliser ou adapter, mais jamais étouffer par la seule force de l'autorité extérieure, comme c'est le cas actuellement, puisque selon l'Eglise, plus personne depuis Jésus ne peut être prophète.

Malgré qu'il soit annoncé qu'à la fin des temps : "Vos fils et vos filles prophétiseront".

Pro-Phète (ou ... inspiré, donc imaginant...) : qui se tient devant l'image de Dieu !

Etc.
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petero



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Dim 16 Sep 2012, 15:31

xeon a écrit:
D’autant plus que St Paul explique bien que la « spiritualité » ne saurait se passer d’intelligence, sous peine de n’être pas utile, autrement dit d’être stérile (« si je prie sans intelligence, je ne suis qu’un airain sonnant… »)

Vous avez une drôle de manière de lire St Paul ! St Paul nous dit que l'intelligence (don de parler toutes les langues) ne saurait se passer de la Charité, de l'Amour. Que c'est avec l'Amour qu'on entre en communion avec Dieu, car Dieu est Amour.

S'il est quelqu'un qui est apte plus que tout autre humain à entrer en communion avec Dieu, c'est bien le petit enfant dont le coeur n'est pas encore encombré par l'orgueil dans laquelle l'intelligence nous plonge parfois.

Redevenir comme des petits enfants, c'est justement "aimer comme les petits enfants aiment", sans détour, en vérité, sans arrière pensée, etc ... Les petits enfants aiment gratuitement.

Les petits enfants, dans leur relation avec leurs parents, sont dans la confiance et l'amour. L'esprit d'enfance, c'est la confiance et l'amour. C'est dans cet état d'Esprit, dans lequel Jésus se trouvait vis à vis de son Père, que Jésus nous demande d'entrer, de revenir.

[quote=xeon"]Conclusion s’il faut redevenir comme un enfant, cela ne peut être pour suivre l’injonction d’une soumission spirituelle ou intellectuelle – la psychanalyse, efficace à comprendre les travers des hommes, a amplement démontré les pathologies liées à toute stagnation infantile débilitante. [/quote]

Il s'agit d'une soumission dans l'amour et la confiance. Jésus était soumis à ses parents et il nous demande d'être soumis au Père, de faire confiance à Dieu le Père et à ceux qu'il nous envoit pour nous conduire à Lui.

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Didi



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Dim 16 Sep 2012, 17:45

je suis tout à fait d'accord avec vous. Cette écriture me fait penser à une écriture qui se trouve dans le livre de mormon (le livre de mormon n'est pas complètement different de la bible Smile )
Mosiah3:19 Car l’homme naturel est ennemi de Dieu, et l’est depuis la chute d’Adam, et le sera pour toujours et à jamais, à moins qu’il ne se rende aux persuasions de l’Esprit-Saint, et ne se dépouille de l’homme naturel, et ne devienne un saint par l’expiation du Christ, le Seigneur, et ne devienne semblable à un enfant, soumis, doux, humble, patient, plein d’amour, disposé à se soumettre à tout ce que le Seigneur juge bon de lui infliger, tout comme un enfant se soumet à son père.
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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Lun 17 Sep 2012, 16:34

Redevenir comme un petit enfant c'est d'abord s'affranchir de tous les systèmes idéologiques qui façonnent la culture, la société et l'individu
Et se reconnaître enfant de Dieu.. ;)
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Lun 17 Sep 2012, 18:16

C'est reconnaître écrabouillé dans l'humilité sous la lumière de l'Esprit-Saint qu'on a fait et fait encore beaucoup de bêtises depuis qu'on a quitté notre papa depuis le péché d'Adam et Eve. Et comme on n'en peut plus, on revient à lui, sur les genous
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petero



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Lun 17 Sep 2012, 20:47

romuald1972 a écrit:
Redevenir comme un petit enfant c'est d'abord s'affranchir de tous les systèmes idéologiques qui façonnent la culture, la société et l'individu
Et se reconnaître enfant de Dieu.. ;)

Se reconnaître enfant de Dieu, cela ne suffit pas. Il faut être enfant de Dieu, des fils, à la suite de Jésus le Fils unique, en se soumettant avec amour à Dieu comme savent le faire les petits enfants ; en faisant toute sa volonté : "l'aimer de tout notre être et aimer notre prochain comme nous-même, l'aimer comme Jésus aime son prochain ; l'aimer avec la Charité que son Esprit répand en nos coeurs.
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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Lun 17 Sep 2012, 20:53

lion-des-bois a écrit:
C'est reconnaître écrabouillé dans l'humilité sous la lumière de l'Esprit-Saint qu'on a fait et fait encore beaucoup de bêtises depuis qu'on a quitté notre papa depuis le péché d'Adam et Eve. Et comme on n'en peut plus, on revient à lui, sur les genous

As-tu déjà vu des petits enfants revenir vers leurs parents quand ils ont fait des bêtises, à genoux ? Moi, non. Le petit enfant court se jeter dans les bras de ses parents pour leur demander pardon.

Dites bien ma mère, que si j’avais commis tous les péchés du monde, j’irai le coeur brisé de repentir me jeter dans les bras de Jésus, car je sais combien il chérit l’enfant prodigue qui revient à lui… bon Dieu qui sait de quelle boue il nous a pétris et qui nous aime plus qu’une mère ne peut aimer son enfant, nous a dit, lui qui ne ment pas, qu’il ne repousserait pas celui qui vient à lui…Quelle douce joie de penser que le bon Dieu est juste, c’est à dire qu’il tient compte de nos faiblesses, qu’il connaît parfaitement la fragilité de notre nature. De quoi aurai-je peur ? (Thérèse de Lisieux)
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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Lun 17 Sep 2012, 21:00

C'était l'idée Petero que je voulais exprimer. Mais mes mots pour le dire sont à l'image de mon crâne d'homme : très imparfait
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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Lun 17 Sep 2012, 21:17

petero a écrit:
Le petit enfant court se jeter dans les bras de ses parents pour leur demander pardon.


Le mot courir, je pense que ça dépend d'une personne à l'autre. Il y a aussi tout un temps de souffrance, de réalisation des actes commis, de réaliser que le Père existe, car on l'a oublié depuis lurette, un temps de transmutation avant de se dire :"Seigneur, qu'ai-je fait ?". l'âme peut ainsi revenir, meurtrie, souffrante, le coeur brisé, donc sur les genous, en peine. Peu d'âmes courent, galopantes, sautillantes et frétillantes, en joie, en dansant le chachacha et le houla-hop pour demander pardon Very Happy


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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Lun 17 Sep 2012, 21:29

Thérèse de Lisieux le fait parce que c'est sans doute une sainte. Nous on est encore des affreux pécheurs Exclamation
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MessageSujet: Que veut dire Jésus par: "Si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Lun 17 Sep 2012, 21:54

sunny "En vérité je vous le dis, nul ne peut entrer dans mon Royaume s'il n'est un enfant". :sts:

Donc si nous devons être enfant dans le Royaume du Christ-Jésus donc du Seigneur Fils "Je Suis".
Il faudrait être accueilli par un parent puisque nous sommes reçu comme un enfant.
Pour mon avis, je vois en cet Être Resplendissant de Lumière d'Or représentait tout d'abord le Seigneur de la VIE, mais il est aussi bien le père que l'a mère, que le grand frère ou la grande soeur mais aussi le professeur,l'éducateur car comme un parent,un adulte, il affectionne, aime, sécurise et éduque son enfant...
Dans la réciproque et dans le Lien qui unit le Parent (Christ) à l' enfant (disciple), Notre Seigneur est Intime et Complice.
Le Seigneur envahit d'un Amour Intense son élève,lui explique le Commencement de Sa Vie,lui enseigne l'Union du "Je Suis", lui fait connaître et vivre les Félicités du Royaume du Paradis,lui donne ses Directives ou Ordonnances...
Il s'accueille dans notre fort intérieur comme un cadeau. Comme lorsque nous étions enfant et que nous recevions un cadeau que nous attendions avec espoir qui a été tant espéré,tant rêvé.Cela nous mettait dans un état d'âme particulier. Il nous faut retrouver cet état d'âme que l'on sait dans l'innocence de cet "enfant intérieur".
On reçoit dans son fort intérieur ,le Seigneur avec émerveillement comme une nouveauté, comme un cadeau ,c'est aussi cela la "Naissance".On est pas plus haut qu'un enfant de 5 ans... ;)
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petero



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 18 Sep 2012, 07:40

lion-des-bois a écrit:
petero a écrit:
Le petit enfant court se jeter dans les bras de ses parents pour leur demander pardon.


Le mot courir, je pense que ça dépend d'une personne à l'autre. Il y a aussi tout un temps de souffrance, de réalisation des actes commis, de réaliser que le Père existe, car on l'a oublié depuis lurette, un temps de transmutation avant de se dire :"Seigneur, qu'ai-je fait ?". l'âme peut ainsi revenir, meurtrie, souffrante, le coeur brisé, donc sur les genous, en peine. Peu d'âmes courent, galopantes, sautillantes et frétillantes, en joie, en dansant le chachacha et le houla-hop pour demander pardon Very Happy

Si vraiment tu reviens des enfers dans lesquels le péché te plonge et que ton coeur est vraiment rempli de repentir, alors vois comment le Père de la Parabole de l'Enfant prodigue accueil son Fils qui se sent indigne d'être accueilli comme un fils puisqu'il a fait le projet de demander à son Père de l'accueillir comme un simple journalier qui va travailler pour Lui. Et que fait le Père, il court au devant de son fils pour le serrer dans ses bras, et pourtant son fils a gaspillé la vie qui lui a été donnée par son Père. Le Père fait la fête pour son retour, sans lui faire aucun reproche. Il se réjouit de voir son fils mort dans sa relation avec Lui, revenir vers la maison de son Père ; il attendait tellement le retour de ce fils perdu qui est maintenant retrouvé.

C'est parce que Jésus nous dit que le Père court au devant de nous que nous pouvons, le coeur plein de repentir, courir à notre tour au devant de Lui pour qu'il nous serre contre son coeur, nous accordant sa miséricorde.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 18 Sep 2012, 11:28

J'admire ta joie Petero. Il faut bien que tu m'en donnes, sans doute j'en manque.

J'ai une question: Marie-Madeleine, A-t-elle couru pendant ses 30 ans de repentir dans sa grotte que la tradition raconte. C'ets comme si elle portait le poids du péché de l'humanité sur ses épaules.

Que penses-tu de la phrase: je ne suis pas digne de te recevoir, ...

Je pense que "courir" pour moi, c'est comme se considérer être digne de le recevoir.
Je pense que tu as raison en tout cas qu'un poids du péché reste sur mes épaules, je n'ose pas encore assez. Arnaud dirait sans doute que c'est moi qui décide de rester dans un purgatoire

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 18 Sep 2012, 11:32

Peut-être que tu reviens pour que l'Esprit-Saint me signale que mon temps est passé
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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 18 Sep 2012, 11:56

petero a écrit:
romuald1972 a écrit:
Redevenir comme un petit enfant c'est d'abord s'affranchir de tous les systèmes idéologiques qui façonnent la culture, la société et l'individu
Et se reconnaître enfant de Dieu.. ;)
Se reconnaître enfant de Dieu, cela ne suffit pas. Il faut être enfant de Dieu, des fils, à la suite de Jésus le Fils unique, en se soumettant avec amour à Dieu comme savent le faire les petits enfants ; en faisant toute sa volonté : "l'aimer de tout notre être et aimer notre prochain comme nous-même, l'aimer comme Jésus aime son prochain ; l'aimer avec la Charité que son Esprit répand en nos coeurs.
Excusez-moi mais aimer son prochain n'a rien à voir avec redevenir comme un petit enfant
C'est du Français, le verbe aimer n'a rien à voir avec le verbe être comme un petit enfant
Si vous me suivez comprenez cette formule de Français Se reconnaître enfant de Dieu What the fuck ?!?
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petero



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 18 Sep 2012, 12:20

lion-des-bois a écrit:
J'admire ta joie Petero. Il faut bien que tu m'en donnes, sans doute j'en manque.

C'est le Seigneur qui désires te combler de sa joie : "entre dans la joie de ton Seigneur", de Dieu qui est venu jusqu'à toi pour te ramener dans sa maison où il pourra te combler de sa joie, de la joie qu'il donne aux fils de Dieu.

Que fait le petit enfant qui sait que malgré ses péchés, ses parents l'aiment pour lui-même, l'aiment totalement gratuitement ? Est-ce qu'il continu à porter sur ses épaules, le poids de sa faute que ses parents lui ont pourtant pardonnés ? NON. La croix de tes péchés que tu portes sur tes épaules, Jésus l'a prise pour la porter ; il a porté toutes les croix de nos péchés qui nous crucifient, qui nous font chuter dans les enfers, l'enfermement.

Débarasse-toi une fois pour toute de ce joug que tu portes pour prendre le joug que te propose le Seigneur, joug qui te procureras le repos au plus intime de ton âme, la paix intérieur.

lion des bois a écrit:
J'ai une question: Marie-Madeleine, A-t-elle couru pendant ses 30 ans de repentir dans sa grotte que la tradition raconte. C'ets comme si elle portait le poids du péché de l'humanité sur ses épaules.

Nous n'avons pas besoin de porter le poids du péché de l'humanité sur nos épaules, puisque Jésus l'a porté ; Jésus est venu nous libérer de nos péchés qui nous font souffrir et qui nous sépare de Dieu, notre plus grand bien.

lion des bois a écrit:
Que penses-tu de la phrase: je ne suis pas digne de te recevoir, ...

Il ne faut pas oublier la suite : "mais dis seulement une parole et je serais guéri".

Et cette Parole que Jésus adresse à ceux qui comme toi portent encore le fardeau de leurs fautes, il dit : "venez à moi, vous tous qui ployez sous le poids du fardeau, je vous procurerai le repos".

lion des bois a écrit:
Je pense que "courir" pour moi, c'est comme se considérer être digne de le recevoir.

N'oublie pas que Jésus n'est pas venu pour les biens portant, pour les justes, pour ceux qui sont dignes de le recevoir, mais qu'il est venu pour les pécheurs, les malades ; ceux qui ont besoin de sa présence, de la force de son Esprit, pour être libérés de leurs péchés, pour guérir de leurs maladies.

lion des bois a écrit:
Je pense que tu as raison en tout cas qu'un poids du péché reste sur mes épaules, je n'ose pas encore assez. Arnaud dirait sans doute que c'est moi qui décide de rester dans un purgatoire

Un poids de péché auquel tu sembles trop attaché, dont tu ne veux pas te libérer en le confiant à Jésus. Jésus n'attends qu'une chose, c'est que tu le suives vraiment jusqu'à l'intérieur de l'Eglise, sa famille qu'il rassemble pour la nourrir de sa Parole et de son Pain, pour faire d'elle la famille de Dieu, pour faire de toi un vrai fils de Dieu.

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petero



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 18 Sep 2012, 12:23

jahlove a écrit:
petero a écrit:
romuald1972 a écrit:
Redevenir comme un petit enfant c'est d'abord s'affranchir de tous les systèmes idéologiques qui façonnent la culture, la société et l'individu
Et se reconnaître enfant de Dieu.. ;)
Se reconnaître enfant de Dieu, cela ne suffit pas. Il faut être enfant de Dieu, des fils, à la suite de Jésus le Fils unique, en se soumettant avec amour à Dieu comme savent le faire les petits enfants ; en faisant toute sa volonté : "l'aimer de tout notre être et aimer notre prochain comme nous-même, l'aimer comme Jésus aime son prochain ; l'aimer avec la Charité que son Esprit répand en nos coeurs.
Excusez-moi mais aimer son prochain n'a rien à voir avec redevenir comme un petit enfant
C'est du Français, le verbe aimer n'a rien à voir avec le verbe être comme un petit enfant
Si vous me suivez comprenez cette formule de Français Se reconnaître enfant de Dieu What the fuck ?!?

On redevient comme un petit enfant quand on fait confiance à ses parents et qu'on les écoute. Aimer son prochain comme soi-même, c'est observer le commandement de Dieu, c'est écouter Dieu, c'est Lui faire entièrement confiance ; et cela va plus loin, puisque Dieu Lui-même, par Jésus nous dit : "aimez vos ennemis, priez pour ceux qui vous persécutent".

Dieu ne nous demande pas de nous reconnaître "fils de Dieu", mais de vivre en fils de Dieu, en suivant Jésus qui est le Fils de Dieu parfait ; il nous demande d'être Fils par son Fils unique, avec son Fils unique et en son Fils unique.
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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 18 Sep 2012, 12:44

Petero, je suis à l'intérieur de l'Eglise, à partir du moment où le Christ se révèle à l'intérieur de moi.

Des âmes gravissent l'échelle de Jacob à petit pas, d'autres en fusée supersonic.

Mes prières soulagent ma peine, mais ne me font pas monter au ciel pour autant. C'est comme si il y avait une pression de l'Esprit-Saint qui me maintient. Et je me soumets. Si c'est sa volonté, alors c'est ma décision. Je suis parmi les sauvés Petero, à partir du moment, où le Christ est mort sur la croix, descendu aux enfers (j'y tiens), ressuscité, et monté au ciel. Il s'est révélé dans mon âme. Il m'a ouvert la porte du ciel par le chemin des purgatoires. On se rejoindra au paradis Petero. Promis Very Happy
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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 18 Sep 2012, 20:36

lion-des-bois a écrit:
Petero, je suis à l'intérieur de l'Eglise, à partir du moment où le Christ se révèle à l'intérieur de moi.

Des âmes gravissent l'échelle de Jacob à petit pas, d'autres en fusée supersonic.

Mes prières soulagent ma peine, mais ne me font pas monter au ciel pour autant. C'est comme si il y avait une pression de l'Esprit-Saint qui me maintient. Et je me soumets. Si c'est sa volonté, alors c'est ma décision. Je suis parmi les sauvés Petero, à partir du moment, où le Christ est mort sur la croix, descendu aux enfers (j'y tiens), ressuscité, et monté au ciel. Il s'est révélé dans mon âme. Il m'a ouvert la porte du ciel par le chemin des purgatoires. On se rejoindra au paradis Petero. Promis Very Happy

Jésus ne se révèle pas uniquement à l'intérieur de nous ; il se révèle là où il rassemble sa famille dans l'unité, pour la nourrir à la Table de sa Parole et de son Eucharistie, pour refaire ses forces, nos forces. Le Ciel, il descend sur la terre chaque dimanche, quand les enfants de Dieu se rassemble pour le repas eucharistique. Jésus se rend ; il est présent là où il rassemble la famille de Dieu et avec Lui tous les saints se rendent présents. C'est ce que symbolise les statues des saints dans les églises, là où on les a laissées.

C'est là que Jésus t'attends, lion des bois ; il t'invite à le rejoindre, il t'appelle.
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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 18 Sep 2012, 20:51

Tous les dimanches depuis la dernière fois qu'on s'est vu (ça date Very Happy ), je vais à l'office de 9h00 chez mes petites soeurs bénédictines. Je les adore. Il suffit qu'elles se mettent à chanter durant l'office pour que ça ouvre les vannes. C'est systématique. LA vanne de leurs âmes s'ouvre et c'est le déluge de l'Esprit-Saint dans l'assemblée malgré que le vieux curé n'a presque plus de dents et que personne ne comprend rien de ce qu'il marmone entre ses non-dents durant l'office. Puis, à la fin du déluge, pardon, de la messe, les soeurs nous invitent pour un petit café dans leur réfectoire. Parfois même on a un petit biscuit.

Mais ce déluge m'écrase dans l'amour plus qu'il ne m'élève dans l'Amour Sad


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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mar 18 Sep 2012, 21:03

Que veux-tu Petero, je suis un écrabouillé d'Amour, c'est ainsi
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mer 19 Sep 2012, 04:22

A y réfléchir encore, Je me dis que que c'est coherent avec le message que j'ai reçu du Christ. A savoir:"Gérard, c'est moi que tu cherches depuis si longtemps sans même le savoir. Pourquoi me cherches-tu dehors, pourquoi me tournes-tu le dos, alors que je suis à l'intérieur de toi ?"

Comment veux-tu Petero d'Amour que je m'écrabouille de moi-même pour aller vers le Christ ? Ni mes forces herculéennes (que je n'ai pas) ni une compression volontaire et constipative, ni des psychanalyses psycho machin ne me feront aller dans le fond de mon puit intérieur pour me le perforer jusqu'au Christ. Voilà pourquoi, quand je vais à la messe, je suis écrabouillé par l'Esprit-Saint. Car sans l'Esprit-Saint, je ne suis rien et ne pourrais faire ce que le Christ m'a demandé. L'harmonie entre moi, le Christ et l'Esprit-Saint est incroyable.

Même au purgatoire Very Happy
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MessageSujet: Que veut dire Jésus par: "Si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mer 19 Sep 2012, 07:18

Il va être difficile voir impossible de donner cet esprit saint aux défunts qui ne connaissent aucunement l'amour du prochain ni la compassion.
Ces défunts du purgatoire ne sont pas compatible à l'amour qui l'a rejette en bloc et nous crée une grande souffrance dans l'âme.
Comment serrer dans ses bras un défunt au purgatoire par amour alors qu'il le refuse ?
En fait , il ne suffit pas de serrer affectueusement un défunt dans ses bras. Il faut qu'il l'accepte. C'est ce qu'il s'est passé dans les purgatoires. J'ai voulu serrer toutes ces âmes dans mes bras mais ils ont tous refusé. Du fait que je voulais donner l'amour ,eux, les défunts ne l'acceptent pas ou plutôt l'ignore car dans le profond de leur âme, je ressentais qu'ils ne possèdaient aucun amour. A cette action de vouloir serrer affectueusement par un amour inconditionnel, les défunts refusent.
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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mer 19 Sep 2012, 07:26

Graal a écrit:
Il va être difficile voir impossible de donner cet esprit saint aux défunts qui ne connaissent aucunement l'amour du prochain ni la compassion.
Ces défunts du purgatoire ne sont pas compatible à l'amour qui l'a rejette en bloc et nous crée une grande souffrance dans l'âme.
Comment serrer dans ses bras un défunt au purgatoire par amour alors qu'il le refuse ?
En fait , il ne suffit pas de serrer affectueusement un défunt dans ses bras. Il faut qu'il l'accepte. C'est ce qu'il s'est passé dans les purgatoires. J'ai voulu serrer toutes ces âmes dans mes bras mais ils ont tous refusé. Du fait que je voulais donner l'amour ,eux, les défunts ne l'acceptent pas ou plutôt l'ignore car dans le profond de leur âme, je ressentais qu'ils ne possèdaient aucun amour. A cette action de vouloir serrer affectueusement par un amour inconditionnel, les défunts refusent.

Thumright


De plus, ils n'ont pas la possibilité d'être élevés comme nous ici dans l'expérience de la chair, qui représente tous les états potentiels.
On ne désignera pas cela comme l'enfer pourtant, mais juste "un état d'être".






Dernière édition par Séraphine le Jeu 20 Sep 2012, 02:51, édité 1 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mer 19 Sep 2012, 11:54

Graal a écrit:
Il va être difficile voir impossible de donner cet esprit saint aux défunts qui ne connaissent aucunement l'amour du prochain ni la compassion.
Ces défunts du purgatoire ne sont pas compatible à l'amour qui l'a rejette en bloc et nous crée une grande souffrance dans l'âme.
Comment serrer dans ses bras un défunt au purgatoire par amour alors qu'il le refuse ?
En fait , il ne suffit pas de serrer affectueusement un défunt dans ses bras. Il faut qu'il l'accepte. C'est ce qu'il s'est passé dans les purgatoires. J'ai voulu serrer toutes ces âmes dans mes bras mais ils ont tous refusé. Du fait que je voulais donner l'amour ,eux, les défunts ne l'acceptent pas ou plutôt l'ignore car dans le profond de leur âme, je ressentais qu'ils ne possèdaient aucun amour. A cette action de vouloir serrer affectueusement par un amour inconditionnel, les défunts refusent.
Mon cher Graal,

Vous confondez Enfer et Purgatoire. Il n'y a qu'un Purgatoire avec peut-être plusieurs "niveaux" de purification.
Vos diverses expériences "mystiques" vous sont très personnelles, n'en faites pas une vérité de théologie catholique.

En Enfer c'est le refus de l'Amour.

Au purgatoire c'est un temps de purification de notre amour envers Dieu et notre prochain. Il n'y a donc aucun refus de la part des âmes du Purgatoire.

Je mets ci-dessous ce qu'en dit l'Eglise Catholique pour enlever la confusion que vous faites et qui induirait en erreur les éventuels lecteurs en recherche :
III. La purification finale ou Purgatoire

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856 ;), afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C).


Je trouve dommage que cette section de Théologie Catholique soit "polluée" par des affirmations qui n'ont rien de catholiques. Ceux qui sont en recherche de ce qu'enseigne l'Eglise Catholique ne s'y retrouveront pas. Rolling Eyes
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Renaud



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mer 19 Sep 2012, 11:57

Séraphine a écrit:
De plus, il n'ont pas la possibilité d'être élevés comme nous ici dans l'expérience de la chair, qui représente tous les états potentiels.
On ne désignera pas cela comme l'enfer cependant, mais juste "un état d'être".
Lapsus révélateur Séraphine? Vous avez mis "il" au singulier. Ces âmes défuntes qui sont-elles d'autre que vous? Puisque Dieu, tout autre que nous est en nous, à fortiori tous les autres sont en nous. Que suis-je d'autre que les autres? S'il y a en nous une âme qui n'est pas sauvée c'est que nous ne l'avons pas sauvée. Toutes les fautes des autres que nous voyons sont nos fautes.

Pourquoi vouloir embrasser quelqu'un que je n'ai pas sauvé, dont je n'ai pas compris que ses fautes sont les miennes? On ne peut être sauvé sans en payer le prix, être submergé par tout le péché du monde. Ce qui sans Jésus-Christ mènerait à la folie ou à la mort est possible par Lui. Au delà de l'abîme, au delà de l'enfer de mes fautes, par la foi en Jésus-Christ il y a le Royaume.

Jésus-Christ a réalisé pour nous ce que nous devons maintenant réaliser par Lui.
Il ne faut pas seulement sauver toutes les êtres en soi mais aussi aider tous les êtres à sauver toutes les êtres.
Lorsque toutes les âmes de tous les temps auront sauvé toutes les âmes de tous les temps, ce sera la fin des temps.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mer 19 Sep 2012, 12:17

Jeb a écrit:
Je trouve dommage que cette section de Théologie Catholique soit "polluée" par des affirmations qui n'ont rien de catholiques. Ceux qui sont en recherche de ce qu'enseigne l'Eglise Catholique ne s'y retrouveront pas. Rolling Eyes
Jeb, qui comprend quelque chose au texte que vous avez cité?
En quoi correspond-il à notre vécu réel?

Certainement les expériences, les façons de voir de chacun qui s'exprime ici sont imparfaites mais elles ont le mérite d'être authentiques.

Les textes ne sont rien sans leur compréhension vécue.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mer 19 Sep 2012, 13:19

Renaud a écrit:
Jeb a écrit:
Je trouve dommage que cette section de Théologie Catholique soit "polluée" par des affirmations qui n'ont rien de catholiques. Ceux qui sont en recherche de ce qu'enseigne l'Eglise Catholique ne s'y retrouveront pas. Rolling Eyes
Jeb, qui comprend quelque chose au texte que vous avez cité?
En quoi correspond-il à notre vécu réel?

Certainement les expériences, les façons de voir de chacun qui s'exprime ici sont imparfaites mais elles ont le mérite d'être authentiques.

Les textes ne sont rien sans leur compréhension vécue.
Mon cher Renaud,

Heureusement qu'il ne faut pas avoir vécu toutes les expériences pour les comprendre. Avez-vous vécu l'expérience de la Résurrection des morts par exemple ?
Non, et personne encore il me semble. Les Saintes Ecritures en parlent pourtant et le Christ également. En théologie l'Eglise Catholique s'appuient sur elles et notamment sur ce qu'a enseigné Jésus. C'est ainsi qu'est construit le Magistère de l'Eglise. S'en écarter revient à chacun à se faire sa propre théologie en un syncrétisme où l'on se perd.

Chacun est certes libre de suivre ou pas la théologie catholique mais, de grâce, qu'on ne mélange pas tout dans cette section réservée à la théologie catholique, sinon, je le répète, un lecteur qui cherche à s'informer sur ce que l'Eglise Catholique enseigne ne s'y retrouvera pas !

Il y a d'autres sections dans ce forum comme "Témoignages, cas concrets, discernements" ou "Philosophie réaliste, Discussions diverses" pour faire part de ses expériences toutes personnelles.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mer 19 Sep 2012, 15:55

Cher Jeb,

Pour connaitre la théologie catholique il y a le site du Vatican.

Ce que chacun expose ici c'est sa façon de connecter la théologie, telle qu'il la connait et la conçoit, avec son expérience personnelle.

Graal n'a jamais prétendu exposer la théologie officielle ni n'a cherché à la remettre en cause il me semble.

S'il fallait commencer par vérifier si ce qu'on dit est conforme à la doctrine on ne pourrait pas avancer dans sa compréhension.

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Vincent01



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mer 19 Sep 2012, 18:01

Moi je le vois comme le fait d'être amoureux, parce que quand nous étions enfant, nous étions innocent et dans cette innocence il y a cette pureté du coeur, et l'Amour d'un enfant pour son Père et sa Mère n'a rien de comparable.
La joie d'un enfant n'a rien de comparable.

Puis pour répondre au poste, il me semble que Notre Seigneur Jésus Christ nous l'a dit.



Citation :

Les Béatitudes (Matthieu 5, 3-12)


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Heureux les pauvres en esprit,

car le Royaume des Cieux est à eux.

Heureux les doux,

car ils recevront la terre en héritage.

Heureux les affligés,

car ils seront consolés.

Heureux les affamés et assoiffés de la justice,

car ils seront rassasiés.

Heureux les miséricordieux,

car ils obtiendront miséricorde.

Heureux les cœurs purs,

car ils verront Dieu.

Heureux les artisans de paix,

car ils seront appelés fils de Dieu.

Heureux les persécutés pour la justice,

car le Royaume des Cieux est à eux.

Heureux êtes-vous si l'on vous insulte, si l'on vous persécute et si l'on vous calomnie de toutes manières à cause de moi.

Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mer 19 Sep 2012, 18:25

Renaud a écrit:
Cher Jeb,

Pour connaitre la théologie catholique il y a le site du Vatican.

Ce que chacun expose ici c'est sa façon de connecter la théologie, telle qu'il la connait et la conçoit, avec son expérience personnelle.

Graal n'a jamais prétendu exposer la théologie officielle ni n'a cherché à la remettre en cause il me semble.

S'il fallait commencer par vérifier si ce qu'on dit est conforme à la doctrine on ne pourrait pas avancer dans sa compréhension.

Cher Renaud,

Accordez-moi quand même le droit, en tant que catholique, d'apporter un éclairage et de rectifier ce qui n'est pas ce qu'enseigne l'Eglise Catholique.

Il me semble que c'est la moindre des choses sur un forum catholique et qui plus est dans la section "Théologie", non ?
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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mer 19 Sep 2012, 18:26

petero a écrit:
La réponse est simple. Pour Jésus, si je ne me trompe pas, redevenir comme des petits enfants, c'est se laisser porter par ses parents, c'est laisser les parents s'occuper de nous, prendre soin de nous, comme par exemple nous laver, nous purifier quand nous nous sommes salis.

Eh bien, pour pouvoir entrer dans le Royaume de Dieu, il nous faut devenir pur et saint, il faut que nous soyons débarassés de toutes les saletés, la boue du péché dans laquelle on se traîne sur la terre, on se débat ou s'ébat. Et il n'y a que Dieu notre Père, qui avec ses mains : "le Fils et l'Esprit Saint" peut faire cela pour nous, comme nos père ou notre mère, avec ses mains va nous savonner pour faire partir la crasse ramassée quand nous nous ébattions dans le jardin.

Voilà, ce n'est pas plus compliqué que cela.

Petero

C'est tout-à-fait cela.
La pureté de l'enfant, c'est de croire sans douter, sans préjuger, et je dirais même : sans réfléchir.
Bref ! c'est la pure confiance en ses parents, et plus tard la même confiance pure en Dieu.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mer 19 Sep 2012, 21:04

Jeb a écrit:
Cher Renaud,
Accordez-moi quand même le droit, en tant que catholique, d'apporter un éclairage et de rectifier ce qui n'est pas ce qu'enseigne l'Eglise Catholique.
Il me semble que c'est la moindre des choses sur un forum catholique et qui plus est dans la section "Théologie", non ?
Non seulement je vous l'accorde mais je vous le demande et l'espère !
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dims



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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Mer 19 Sep 2012, 22:13

Ils nous enseigne qu'il faut oublier cette croyance en un ego pour pouvoir voir Dieu.
Un enfant n'a pas d'estime de lui, le regard des gens n'a aucun impact sur lui, un enfant à un amour pur il attend rien en retour comme nous, il s'emerveille sur la vie.
Il ne connait pas l'avidité, la jalousie. Finallement tous les péchés que l'ego engendre.
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MessageSujet: Re: Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"   Jeu 20 Sep 2012, 02:26

dims a écrit:
Ils nous enseigne qu'il faut oublier cette croyance en un ego pour pouvoir voir Dieu.
Un enfant n'a pas d'estime de lui, le regard des gens n'a aucun impact sur lui, un enfant à un amour pur il attend rien en retour comme nous, il s'emerveille sur la vie.
Il ne connait pas l'avidité, la jalousie. Finallement tous les péchés que l'ego engendre.

Je crois que vous venez tout juste de décrire ce cher Graal de la bonne façon. Very Happy


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