Qu'est-ce que le " séparatisme islamique " évoqué par Emmanuel Macron ?

christianK a écrit:

Un provocateur n'a-t-il pas une part de responsabilite, sinon dans des morts, du moins dans des escalades risquées?

On ne tue pas pour des dessins! (dessins qui s'en prennent d'ailleurs plus aux fous intégristes qu'au prophète en soi)

Oui, mais ne pas tuer n'est pas la seule question, il y a aussi le bon jugement et la provocation.
Rien dans les caricatures ne prouve que le prophète n'est pas visé, surtout quand on songe à l'allure générale du médium. Les musulmans semblent le percevoir ainsi.

christianK a écrit:

Oui, mais ne pas tuer n'est pas la seule question, il y a aussi le bon jugement et la provocation.
Rien dans les caricatures  ne prouve que le prophète n'est pas visé, surtout quand on songe à l'allure générale du médium. Les musulmans semblent le percevoir ainsi.

Les chrétiens, les juifs ont subit les mêmes caricatures à leur encontre. Ils n'ont pas tué pour autant les auteurs des caricatures. Les musulmans ne doivent pas faire exception: l'assassinat n'est pas une réponse aux caricatures qui les dérangent.

christianK a écrit:

Un provocateur n'a-t-il pas une part de responsabilite, sinon dans des morts, du moins dans des escalades risquées?

Afficher les caricatures sur la place publique comme des porte-voix de notre nation, c'est franchement pénible. D'autant que j'ai passé le plus clair de mon temps à en ignorer le contenu, et grand bien m'en avait fait jusqu'alors.

Oui, une épouvantable maladresse francofrancaise, sans doute excusable par la surréaction.
Oui, les juifs et xtiens ont subi la même incivilité, mais leur théologie n'est pas la même, et ca ne change rien à l'immoralité de la provocation.

christianK a écrit:

Oui, une épouvantable maladresse francofrancaise, sans doute excusable par la surréaction.
Oui, les juifs et xtiens ont subi la même incivilité, mais leur théologie n'est pas la même, et ca ne change rien à l'immoralité de la provocation.

Cette provocation ne mérite pas mort d'homme(s)

Tout à fait. Même des experts islamistes reconnaissent d'ailleurs que seul l'etat est pleinement habilité à juger les cas.

Il n'y a eu aucune provocation de la part de Charlie Hebdo . Seuls les lâches le prétendent .

Une lettre de reproche reproduite par Charlie Hebdo n°1474 sous le titre " Bestiaire " :
" Vous êtes aussi stupides que les ânes et méprisés des mouches . Allez au diable .
L'islam restera . Et tu iras en enfer .  Ismaïl E. "


Comme si Charlie Hebdo cherchait à éradiquer l'islam ... Pauvre crétin ...

Aristote,

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez écrit précédemment. Merci.

Charlie Hebdo n'a jamais prétendu être "  le porte-voix de la nation " française . Il ne s'est jamais considéré que comme un moustique , piquant légèrement tout le
monde .

S'il est devenu " porte-voix " pour une ( petite ) moitié de cette nation , c'est à son corps défendant ( c'est hélas le cas de le dire ) .

Extrait du récit de l'année horrible de Simon Fieschi , rescapé de la tuerie Kouachi , paralysé sur un lit d'hôpital :

" [...]
Je n'avais aucune idée de ce que je pouvais récupérer , ni si ça dépendait de moi , de la chance , ou de quoi que ce soit d'autre .
Mes camarades de Charlie se battaient pour le journal et j'aurais tout donné pour être avec eux , mais sur ce lit , mon champ de bataille , c'était moi-même .

Alors , je me suis battu de toutes mes forces sans savoir si ça servait à quoi que ce soit .
C'est la seule fois de ma vie que j'ai fait quelque chose de manière aussi éperdue .

Je me répétais en boucle ces deux phrases , " je ne veux pas qu'ils gagnent "  et
" ils ne m'ont pas eu " , " ils " pour ceux qui nous avaient fait ça . [...] "

christianK a écrit:

Oui, mais ne pas tuer n'est pas la seule question, il y a aussi le bon jugement et la provocation.
Rien dans les caricatures ne prouve que le prophète n'est pas visé, surtout quand on songe à l'allure générale du médium. Les musulmans semblent le percevoir ainsi.

Les musulmans en auront la perception qu'ils voudront. Et ils peuvent à bon droit estimer que c'est bien leur grand prophète qui est méprisé par les gens de Charlie. C'est sûr ! Ce sont des mécréants, dans le fameux magazine.

Après, les gens qui travaillent et habitent dans la république française ne sont pas "tenus" de respecter toutes les petites sensibilités religieuses des islamistes. La France n'est pas la république d'Iran !

AncestraL a écrit:

Je vous cite:

Cher Ancestral,
Je ne vois pas en quoi ces citations auraient trait a une responsabilisation des caricaturistes des morts qu'il y a eu. Il est en effet question d'étude de la situation politique et sociale très grave que cela a donné, mais de là a jeter le discrédit sur les satyriques, vous restez encore et toujours le seul a vouloir le penser avec force.

AncestraL a écrit:

Les uns doivent savoir réguler leur liberté au profit de la nation

Ce n'est aucunement et en aucun point une responsabilisation des caricaturistes des dégâts causés, c'est une étude portant sur certaines solutions que chacun peut accepter ou refuser. Ensuite, je vous ai bien expliqué que la régulation du discours n'enfreint en rien la liberté d’expression qui se doit d’être plénière. Il se passe devant nous une situation désastreuse avec mort d'hommes, a laquelle il nous faut nécessairement porter des éléments de réponse. D'ailleurs, je vous ai sciemment signalé que si cela était impossible pour les français, et que les musulmans étaient dans l'incapacité morale d'ignorer les dessins, ils devaient partir, et ne pas rester en France entrain de montrer aux gens comment ils doivent penser et agir. Le passage a l'acte terroriste n'a rien a voir dans cette vision des choses.

AncestraL a écrit:

inviter les journalistes a atténuer leur satyrisme.

Beaucoup d'occidentaux pensent que dans le combat des idées le caricaturiste doit s’acquitter pleinement de sa tâche avec la même conscience, le même souci de qualité et de respect des personnes, des groupes et du public et se situer par rapport aux événements qui peuvent survenir. Tout en restant pleinement démocrates, prêts a tout pour la liberté de la presse, ils jugent que même si la caricature vise à provoquer, à faire réagir ou à choquer, certaines limites s’imposent d’elles-mêmes aux caricaturistes vu que certains glissements ne sont pas impossibles. L'actualité est là pour le prouver.

AncestraL a écrit:

Les insultes outrageantes proférées par les caricatures

Il n'était pas ici question de déterminer la qualité de la caricature comme étant outrageante par définition, cela dépend bien sur de la vision de chacun, mais il était clairement question du ressenti d'une certaine partie de la population sur ce point. Pour beaucoup de chroniqueurs c'est par nature que les caricatures sont des choses offensantes lorsqu'elles portent sur des sujets sensibles qui risquent de faire réagir fortement, ce qui peut amener a penser a une certaine ingérence idéologique des rédactions dans la caricature. Sinon, d'un point de vue général, la caricature reste un élément vital de la critique et vise à se moquer de ce qui se passe dans notre environnement

AncestraL a écrit:

Malheureusement pour les caricaturistes, la liberté signifie justement le pouvoir de l’insulte,

Etant un langage universel, la caricature parle à tous, mais ils vous faut avoir en conscience que tous ne l’entendent pas de la même oreille. Les caricaturistes sont ainsi pris entre deux feux. D'un coté ils se doivent de défendre la liberté d’expression mais d'un autre coté débattre également des responsabilités qui l’accompagnent. La personne investie du pouvoir que lui confère la liberté d’expression doit-elle chercher à créer des liens ou à élargir l’abîme qui sépare les populations, les ethnies et les religions. C'est la question que doit se poser toute personne responsable.

AncestraL a écrit:

Pour résumer tous vos propos dans ce fil. Il faudrait que la France régule sa liberté d'expression car c'est la cause qu'il y a des morts par les terroristes.

Comme a votre habituée, vous restez le seul a conclure comme vous l'entendez, pour jeter le discrédit sur vos interlocuteurs. Il est vrai que la gravité est signalée car c’est tous les jours une question de vie ou de mort, les dessinateurs devenant continuellement les cibles d’agressions mortelles. Nous nous interrogeons sur les limites que doivent s’imposer les dessinateurs sans toucher une once a leur liberté. Pour résumer mes propos, les musulmans touchés par les caricatures doivent nécessairement ou bien supporter les libertés des autres ou quitter leur république, ils n'ont pas d'autres choix. Sinon il y aura toujours quelques part des réactions brutales et horribles, qui poseront problème et susciteront de vives émotions. C'est donc l'impact que cela donne sur le vivre ensemble qui est gênant. Sur ce plan, les réactions terroristes conséquentes qui frappent au nom de la religion resteront également le propre ennemi des musulmans.

la reponse a écrit:

AncestraL a écrit:

Je vous cite:

Cher Ancestral,
Je ne vois pas en quoi ces citations auraient trait a une responsabilisation des caricaturistes des morts qu'il y a eu. Il est en effet question d'étude de la situation politique et sociale très grave que cela a donné, mais de là a jeter le discrédit sur les satyriques, vous restez encore et toujours le seul a vouloir le penser avec force.  

AncestraL a écrit:

Les uns doivent savoir réguler leur liberté au profit de la nation

Je n'ai pas écrit cela c'est vous qui l'avez écrit

Ce n'est aucunement et en aucun point une responsabilisation des caricaturistes des dégâts causés, c'est une étude portant sur certaines solutions que chacun peut accepter ou refuser. Ensuite, je vous ai bien expliqué que la régulation du discours n'enfreint en rien la liberté d’expression qui se doit d’être plénière. Il se passe devant nous une situation désastreuse avec mort d'hommes, a laquelle il nous faut nécessairement porter des éléments de réponse. D'ailleurs, je vous ai sciemment signalé que si cela était impossible pour les français, et que les musulmans étaient dans l'incapacité morale d'ignorer les dessins, ils devaient partir, et ne pas rester en France entrain de montrer aux gens comment ils doivent penser et agir. Le passage a l'acte terroriste n'a rien a voir dans cette vision des choses.

AncestraL a écrit:

inviter les journalistes a atténuer leur satyrisme.

Je n'ai pas écrit cela c'est vous qui l'avez écrit

Beaucoup d'occidentaux pensent que dans le combat des idées le caricaturiste doit s’acquitter pleinement de sa tâche avec la même conscience, le même souci de qualité et de respect des personnes, des groupes et du public et se situer par rapport aux événements qui peuvent survenir. Tout en restant pleinement démocrates, prêts a tout pour la liberté de la presse, ils jugent que même si la caricature vise à provoquer, à faire réagir ou à choquer, certaines limites s’imposent d’elles-mêmes aux caricaturistes vu que certains glissements ne sont pas impossibles. L'actualité est là pour le prouver.

AncestraL a écrit:

Les insultes outrageantes proférées par les caricatures

je n'ai pas écrit cela c'est vous qui l'avez écrit

Il n'était pas ici question de déterminer la qualité de la caricature comme étant outrageante par définition, cela dépend bien sur de la vision de chacun, mais il était clairement question du ressenti d'une certaine partie de la population sur ce point. Pour beaucoup de chroniqueurs c'est par nature que les caricatures sont des choses offensantes lorsqu'elles portent sur des sujets sensibles qui risquent de faire réagir fortement, ce qui peut amener a penser a une certaine ingérence idéologique des rédactions dans la caricature. Sinon, d'un point de vue général, la caricature reste un élément vital de la critique et vise à se moquer de ce qui se passe dans notre environnement

AncestraL a écrit:

Malheureusement pour les caricaturistes, la liberté signifie justement le pouvoir de l’insulte,

Je n'ai pas écrit cela, c'est vous qui l'avez écrit!

Etant un langage universel, la caricature parle à tous, mais ils vous faut avoir en conscience que tous ne l’entendent pas de la même oreille. Les caricaturistes sont ainsi pris entre deux feux. D'un coté ils se doivent de défendre la liberté d’expression mais d'un autre coté débattre également des responsabilités qui l’accompagnent. La personne investie du pouvoir que lui confère la liberté d’expression doit-elle chercher à créer des liens ou à élargir l’abîme qui sépare les populations, les ethnies et les religions. C'est la question que doit se poser toute personne responsable.  

AncestraL a écrit:

Pour résumer tous vos propos dans ce fil. Il faudrait que la France régule sa liberté d'expression car c'est la cause qu'il y a des morts par les terroristes.

Comme a votre habituée, vous restez le seul a conclure comme vous l'entendez, pour jeter le discrédit sur vos interlocuteurs. Il est vrai que la gravité est signalée car c’est tous les jours une question de vie ou de mort, les dessinateurs devenant continuellement les cibles d’agressions mortelles. Nous nous interrogeons sur les limites que doivent s’imposer les dessinateurs sans toucher une once a leur liberté. Pour résumer mes propos, les musulmans touchés par les caricatures doivent nécessairement ou bien supporter les libertés des autres ou quitter leur république, ils n'ont pas d'autres choix. Sinon il y aura toujours quelques part des réactions brutales et horribles, qui poseront problème et susciteront de vives émotions. C'est donc l'impact que cela donne sur le vivre ensemble qui est gênant. Sur ce plan, les réactions terroristes conséquentes qui frappent au nom de la religion resteront également le propre ennemi des musulmans.

C'est bien vous qui avez écrit cela:
--------->

la reponse a écrit:

Les insultes outrageantes proférées par les caricatures ont permis de porter au contraire, un préjudice supplémentaire au dialogue à un monde déjà grièvement blessé et, ce n'est que sur ce plan du moins, qu'elles ont vraiment atteint leur but. Il est vrai que par définition, la caricature est une image chargée. Son esprit tient à la concision visuelle qui lui permet d’exprimer un point de vue en quelques traits habiles. Malheureusement pour les caricaturistes, la liberté signifie justement le pouvoir de l’insulte, le respect restant secondaire par rapport à ce pouvoir.

Vous avez le même point de vue que les islamistes. Vous voulez que la France régule sa liberté d'expression en matière de caricatures puisqu'elles sont une insulte outrageante selon vos mots... Sachez que cela ne se fera pas!
Vous avez le même point de vue que les islamistes, à savoir "insultes outrageantes proférées par les caricatures" donc vous donnez une resposabilité aux caricaturistes dans cette affaire. Sachez qu'il n'y  qu'un seul responsable des morts dans cette affaire, ce sont les extrémistes!

Enfin, vous avez écrit:
-------------->

la reponse a écrit:

Mais en tout état de cause, si aucun consensus n'est possible, je conviens avec vous que les musulmans qui ne peuvent ignorer les caricatures, doivent quitter ce pays.

la reponse a écrit:

Si cela n'est qu'une utopie irréalisable, les musulmans doivent inévitablement regagner leurs pays d'origine et tout doit être fait sérieusement en ce sens. Il ne peuvent rester là a réagir hostilement dans une région dont les habitants ont décrété de vivre leurs libertés comme il l'entendent.

Je vous le redis donc: aucun consensus n'est possible car effectivement les français ont décrété de vivre leurs libertés comme il l'entendent. Et comme vous ne pouvez ignorer les caricatures puisqu'elles vous touchent (elles sont une insulte outrageante selon vos propres mots): partez! Et vite!

La France est régie par la loi laïque qui est au dessus de toutes autres lois, notamment religieuses.

J'ai parlé avec un femme musulmane qui m'a dit que la loi de l'islam était au dessus de toutes les autres lois.

J'en suis restée sur le c..

C'est pourtant une vérité banale, et philosophique et chrétienne, si on fait les distinctions qui s'imposent: la loi naturelle est au dessus de la loi civile des états et la loi éternelle (divine) également. C'est pourquoi une loi civile peut être injuste, ce qui est normal car elle est en partie conventionnelle.

boulo a écrit:

Il n'y a eu aucune provocation de la part de Charlie Hebdo . Seuls les lâches le prétendent .
étin ...

Le seul moyen d'évaluer cela est de sonder le monde musulman en général. Ces gens se sentent-ils provoqués? La réponse semble oui. L'opinion des gens de charlie est sans valeur à ce sujet car ils ne sont pas concernés.

Pilgrim2 a écrit:

Les musulmans en auront la perception qu'ils voudront. Et ils peuvent à bon droit estimer que c'est bien leur grand prophète qui est méprisé par les gens de Charlie. C'est sûr ! Ce sont des mécréants, dans le fameux magazine.

Après, les gens qui travaillent et habitent dans la république française ne sont pas "tenus" de respecter toutes les petites sensibilités religieuses des islamistes. La France n'est pas la république d'Iran !

Des nuances sont ici nécessaires entre le pt de vue légal et moral. Légalement, l'iran et la france sont différents, mais moralement c'est autre chose. On est tenu au respect de tous, y compris du musulman moyen, et tout n'est pas "petite" sensibilité dans ca.
Ensuite si la france est comme vous dites, les musulmans ne sont pas tenus d'observer le silence, les pressions légales leur sont permises, voire recommendables.

Citation :

Je vous le redis donc: aucun consensus n'est possible car effectivement les français ont décrété de vivre leurs libertés comme il l'entendent. Et comme vous ne pouvez ignorer les caricatures puisqu'elles vous touchent (elles sont une insulte outrageante selon vos propres mots): partez! Et vite!

Ce n'est pas nécessaire. Il suffit d'utiliser tous les moyens légaux de critique et d'opposition, comme tout le monde le fait sur tout sujet

christianK a écrit:

Citation :

Je vous le redis donc: aucun consensus n'est possible car effectivement les français ont décrété de vivre leurs libertés comme il l'entendent. Et comme vous ne pouvez ignorer les caricatures puisqu'elles vous touchent (elles sont une insulte outrageante selon vos propres mots): partez! Et vite!

Ce n'est pas nécessaire. Il suffit d'utiliser tous les moyens légaux de critique et d'opposition, comme tout le monde le fait sur tout sujet

Ce n'est pas moi qui le dit:

la reponse a écrit:

Mais en tout état de cause, si aucun consensus n'est possible, je conviens avec vous que les musulmans qui ne peuvent ignorer les caricatures, doivent quitter ce pays.

la reponse a écrit:

Si cela n'est qu'une utopie irréalisable, les musulmans doivent inévitablement regagner leurs pays d'origine et tout doit être fait sérieusement en ce sens. Il ne peuvent rester là a réagir hostilement dans une région dont les habitants ont décrété de vivre leurs libertés comme il l'entendent.

Les musulmans francais peuvent partir mais rien ne les y force, ils peuvent poursuivre leur action, si elle reste légale, contre les caricatures, leur diffusion dans leur milieu etc. Pour les étrangers c'est bien entendu différent.

christianK a écrit:

Les musulmans francais peuvent partir mais rien ne les y force, ils peuvent poursuivre leur action, si elle reste légale, contre les caricatures, leur diffusion dans leur milieu etc. Pour les étrangers c'est bien entendu différent.

Cela n'a jamais été contesté par personne.

En principe oui mais il semble y avoir des glissements, par exemple tuer charlie est différent de dire que charlie n'a pas du tout sa place dans une école détat à auditoire captif. La 2e position est parfaitement défendable alors qu'on la fait parfois passer pour censure intolérante.

christianK a écrit:

En principe oui mais il semble y avoir des glissements, par exemple tuer charlie est différent de dire que charlie n'a pas du tout sa place dans une école détat à auditoire captif. La 2e position est parfaitement défendable alors qu'on la fait parfois passer pour censure intolérante.

Non non il n'y pas de glissement: les musulmans francais peuvent partir mais rien ne les y force, ils peuvent poursuivre leur action, si elle reste légale, contre les caricatures, leur diffusion dans leur milieu etc. Pour les étrangers c'est bien entendu différent.

christianK a écrit:

C'est pourtant une vérité banale, et philosophique et chrétienne, si on fait les distinctions qui s'imposent: la loi naturelle est au dessus de la loi civile des états et la loi éternelle (divine) également. C'est pourquoi une loi civile peut être injuste, ce qui est normal car elle est en partie conventionnelle.  

boulo a écrit:

Il n'y a eu aucune provocation de la part de Charlie Hebdo . Seuls les lâches le prétendent .
étin ...

Le seul moyen d'évaluer cela est de sonder le monde musulman en général. Ces gens se sentent-ils provoqués?  La réponse semble oui.   L'opinion des gens de charlie est sans valeur à ce sujet car ils ne sont pas concernés.

Pilgrim2 a écrit:

Les musulmans en auront la perception qu'ils voudront. Et ils peuvent à bon droit estimer que c'est bien leur grand prophète qui est méprisé par les gens de Charlie. C'est sûr ! Ce sont des mécréants, dans le fameux magazine.

Après, les gens qui travaillent et habitent dans la république française ne sont pas "tenus" de respecter toutes les petites sensibilités religieuses des islamistes. La France n'est pas la république d'Iran !

Des nuances sont ici nécessaires entre le pt de vue légal et moral. Légalement, l'iran et la france sont différents, mais moralement c'est autre chose. On est tenu au respect de tous, y compris du musulman moyen, et tout n'est pas "petite" sensibilité dans ca.
Ensuite si la france est comme vous dites, les musulmans ne sont pas tenus d'observer le silence, les pressions légales leur sont permises, voire recommendables.

Citation :

Je vous le redis donc: aucun consensus n'est possible car effectivement les français ont décrété de vivre leurs libertés comme il l'entendent. Et comme vous ne pouvez ignorer les caricatures puisqu'elles vous touchent (elles sont une insulte outrageante selon vos propres mots): partez! Et vite!

Ce n'est pas nécessaire. Il suffit d'utiliser tous les moyens légaux de critique et d'opposition, comme tout le monde le fait sur tout sujet

C'est quoi la loi naturelle ? peut-on la transgresser ? si oui, comment.

Est-il possible de poster dans ce forum des caricatures qui n'offenserait pas la morale ?

florence_yvonne a écrit:

La France est régie par la loi laïque qui est au dessus de toutes autres lois, notamment religieuses.

J'ai parlé avec un femme musulmane qui m'a dit que la loi de l'islam était au dessus de toutes les autres lois.

J'en suis restée sur le c..

" [...] La semaine dernière , une jeune femme , témoin au procès des attentats de janvier 2015 , était interrogée pour savoir si elle craignait des représailles . 
" Je ne crains que mon Créateur " , a-t-elle affirmé . 

La réponse , apparemment simpliste , est abyssale , car elle induit que rien de ce qui émane des hommes n'a de valeur . 
Ni la justice , ni l'enseignement . Seul Dieu est légitime .

Un tel raisonnement suffit à renverser une société basée sur la raison et le consentement , et à jeter par-dessus bord toutes ses valeurs .

" Je ne crains que mon Créateur " : la violence d'une telle phrase est annonciatrice 
de toutes les autres violences et les exonère déjà . [ ...] "

( extrait de l'éditorial de Riss dans le n° 1474 de Charlie Hebdo du 21/10/2010 )

christianK a écrit:

En principe oui mais il semble y avoir des glissements, par exemple tuer charlie est différent de dire que charlie n'a pas du tout sa place dans une école détat à auditoire captif. La 2e position est parfaitement défendable alors qu'on la fait parfois passer pour censure intolérante.

L'enseignant décapité appliquait simplement le programme de l'Etat : expliquer la liberté d'expression et ses limites , par un exemple concret . Il avait poussé le scrupule jusqu'à inviter les élèves musulmans à se retirer un moment parce qu'il 
pressentait qu'ils se sentiraient offensés .

Toute la problématique est magnifiquement résumée par Yannick Haenel dans l'article : " L'HORREUR ET LA PENSEE "  dans le n° 1474 du 21/10/2020 de Charlie Hebdo .


Après lecture de cet article , il n'y a plus lieu de débattre , à mon avis . Tout est dit .

florence_yvonne a écrit:

Est-il possible de poster dans ce forum des caricatures qui n'offenserait pas la morale ?

Certains contributeurs ne s'en sont pas privés .

ChristianK a écrit:

C'est pourtant une vérité banale, et philosophique et chrétienne, si on fait les distinctions qui s'imposent: la loi naturelle est au dessus de la loi civile des états et la loi éternelle (divine) également. C'est pourquoi une loi civile peut être injuste, ce qui est normal car elle est en partie conventionnelle.

Je souscrits complètement à ce que vous dites. J'irai même plus loin. En paraphrasant Saint Thomas d'Aquin, je dirais qu'une loi civile injuste n'est pas une loi, mais une violence. Cf. La loi dite "bioéthique".

boulo a écrit:

" [...] La semaine dernière , une jeune femme , témoin au procès des attentats de janvier 2015 , était interrogée pour savoir si elle craignait des représailles .
" Je ne crains que mon Créateur " , a-t-elle affirmé .

La réponse , apparemment simpliste , est abyssale , car elle induit que rien de ce qui émane des hommes n'a de valeur .
Ni la justice , ni l'enseignement . Seul Dieu est légitime .

Un tel raisonnement suffit à renverser une société basée sur la raison et le consentement , et à jeter par-dessus bord toutes ses valeurs .

" Je ne crains que mon Créateur " : la violence d'une telle phrase est annonciatrice
de toutes les autres violences et les exonère déjà . [ ...] "

( extrait de l'éditorial de Riss dans le n° 1474 de Charlie Hebdo du 21/10/2010 )

Effectivement, pour paraphraser Gustave Thibon, quand Dieu n'est pas la lumière qui irradie, il est le masque qui déguise. Et peut être brandi comme prétexte à toutes les violences.

Mais il faut prier pour qu'ici-bas il soit la lumière qui irradie.

Emmanuel ou encore Emmanuel est un prénom dérivé de l'hébreu, qui signifie « Dieu est parmi nous ». Un curé Chrétien au Liban, avisant l’assistance que Dieu n'insulte personne, avait demandé en ce sens a Macron de changer de nom ou d’arrêter d'injurier subtilement le prophète de l'Islam.

la reponse a écrit:

Emmanuel ou encore Emmanuel est un prénom dérivé de l'hébreu, qui signifie « Dieu est parmi nous ». Un curé Chrétien au Liban, avisant l’assistance que Dieu n'insulte personne, avait demandé en ce sens a Macron de changer de nom ou d’arrêter d'injurier subtilement le prophète de l'Islam.

Soyez franc. C'est vous qui vous sentez froissé ?

boulo a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Est-il possible de poster dans ce forum des caricatures qui n'offenserait pas la morale ?

Certains contributeurs ne s'en sont pas privés .

Je préfère demander afin qu'il n'y ai pas de malentendu.

la reponse a écrit:

Emmanuel ou encore Emmanuel est un prénom dérivé de l'hébreu, qui signifie « Dieu est parmi nous ». Un curé Chrétien au Liban, avisant l’assistance que Dieu n'insulte personne, avait demandé en ce sens a Macron de changer de nom ou d’arrêter d'injurier subtilement le prophète de l'Islam.

Est-ce que tu crois en cela ?

Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Esaïe 7:14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

Aux yeux des français, les caricatures sont la manifestation d'un humour bon enfant.

Dans l'islam, ce n'est pas la caricature de Mahomet le problème, c'est la représentation d'un être vivant. Dans les mosquées, il n'y a que des motifs géométriques.

boulo a écrit:

" [...] La semaine dernière , une jeune femme , témoin au procès des attentats de janvier 2015 , était interrogée pour savoir si elle craignait des représailles .
" Je ne crains que mon Créateur " , a-t-elle affirmé .

La réponse , apparemment simpliste , est abyssale , car elle induit que rien de ce qui émane des hommes n'a de valeur .
Ni la justice , ni l'enseignement . Seul Dieu est légitime .

Un tel raisonnement suffit à renverser une société basée sur la raison et le consentement , et à jeter par-dessus bord toutes ses valeurs .

" Je ne crains que mon Créateur " : la violence d'une telle phrase est annonciatrice
de toutes les autres violences et les exonère déjà . [ ...] "

( extrait de l'éditorial de Riss dans le n° 1474 de Charlie Hebdo du 21/10/2010 )

Interprétation vraiment enfantine et extrapolée. Il n'y a dans cette phrase qui pourrait être chrétienne que les hommes peuvent compter mais seuleument dans la mesure d'une compatibilité avec Dieu. D'ailleurs Dieu est créateur des hommes, ils sont comme incluent en lui.

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi la loi naturelle ? peut-on la transgresser ? si oui, comment.

Très grosse question. Voir quelques lignes dans le caté catho.
Pour l'instant je me borne à dire que c'est une notion classique dans l'église, pour faire hyper court.
J'ai oublie toutefois un point. Il semble que dans la théologie musulmane on distingue, comme chez les cathos, la loi divine pure du droit musulman positif, qui doit correspondre au droit canon catho. Alors oui, si on parle seulement de droit positif musulman, le mettre au dessus de la loi civile francaise est problématique (en france seulement bien sûr)

boulo a écrit:

L'enseignant décapité appliquait simplement le programme de l'Etat : expliquer la liberté d'expression et ses limites , par un exemple concret . Il avait poussé le scrupule jusqu'à inviter les élèves musulmans à se retirer un moment parce qu'il
pressentait qu'ils se sentiraient offensés .
or]

Si c'était vrai ce serait certainement bon signe, mais il n'a pas fait ca, dit il lui même, il a seulement suggéré de détourner le regard. L'exemple concret aurait pu etre aussi de porno, et idem, cela n'aurait pas eu sa place dans une classe d'etat laique à auditoire captif. C'est une affaire de vulgarité-civilité vs contexte éducatif

AncestraL a écrit:

christianK a écrit:

En principe oui mais il semble y avoir des glissements, par exemple tuer charlie est différent de dire que charlie n'a pas du tout sa place dans une école détat à auditoire captif. La 2e position est parfaitement défendable alors qu'on la fait parfois passer pour censure intolérante.

Non non il n'y pas de glissement: les musulmans francais peuvent partir mais rien ne les y force, ils peuvent poursuivre leur action, si elle reste légale, contre les caricatures, leur diffusion dans leur milieu etc. Pour les étrangers c'est bien entendu différent.

Un exemple de glissement: le verbe de Macron nous ne renoncerons pas auxs caricatures. Ca peut signifier nous les encouragerons, defendrons, ou plus simplement nous maintiendrons la liberte de les publier.

Oui ; L'expression ambigüe : " nous ne renoncerons pas aux caricatures " pourrait donner à penser que l'Etat français se les approprie . Ce qui serait un abus .

la reponse a écrit:

Emmanuel ou encore Emmanuel est un prénom dérivé de l'hébreu, qui signifie « Dieu est parmi nous ». Un curé Chrétien au Liban, avisant l’assistance que Dieu n'insulte personne, avait demandé en ce sens a Macron de changer de nom ou d’arrêter d'injurier subtilement le prophète de l'Islam.

Un témoignage aussi lourd de conséquences doit être mieux référencé , " la réponse " .

Vous me faites peur .

Ça veut juste dire que nous ne renoncerons pas à la liberté d'expression, même si certains en abusent.

florence-yvonne a écrit:

J'ai parlé avec un femme musulmane qui m'a dit que la loi de l'islam était au dessus de toutes les autres lois.

Bien sûr.

C'est la volonté d'Allah qui doit servir d'étalon de mesure pour évaluer la bonté ou non des lois fabriquées par les politiciens. Le rôle des musulmans est de diriger les autres comme des chefs, pour les obliger à bien se comporter suivant la volonté d'Allah.

La collectivité musulmane ne peut pas laisser impuni des mécréants qui entraîneraient les autres à pécher. Parce que si cette communauté ne fait rien en retour de l'offense qu'on laisse subsister et qui déplaît à Allah, c'est toute la communauté aussi qui sera châtiée. Bref, si de bons parents musulmans bien sages et bien pieux laissent des professeurs infidèles corrompre les enfants, essayant par exemple de leur faire avaler que certain(e)s auraient le droit de blasphémer, ce sont tous les musulmans qui vont casquer pour ces irresponsables. Les fidèles vont casquer dans ce monde-ci ou dans l'autre. Comme dans le temps de Moïse : les musulmans ne peuvent pas laisser subsister publiquement de l'impiété parmi eux. Il leur faudra réagir.

Et, donc, une communauté musulmane de taille respectable ou suffisante = tenez-vous bien parce que les ennuis ne font que commencer et le harcèlement ne connaîtra pas de fin tant que la loi ne sera pas rendu islamiquement acceptable.

Prévoir : lutte, tiraillement, avocasseries, dépenses, mobilisation de ressources, frustration, perte de temps, mise sur la touche d'autres priorités plus urgentes, démoralisation d'une foule de citoyens, du Gaulois paillard en passant par des chrétiens et jusqu'à des femmes tunisiennes ou marocaines d'origine et laïcardes. Et, ça, c'est si tout se passe au mieux ! Au mieux, des emmerdes ...

christianK a écrit:

AncestraL a écrit:

christianK a écrit:

En principe oui mais il semble y avoir des glissements, par exemple tuer charlie est différent de dire que charlie n'a pas du tout sa place dans une école détat à auditoire captif. La 2e position est parfaitement défendable alors qu'on la fait parfois passer pour censure intolérante.

Non non il n'y pas de glissement: les musulmans francais peuvent partir mais rien ne les y force, ils peuvent poursuivre leur action, si elle reste légale, contre les caricatures, leur diffusion dans leur milieu etc. Pour les étrangers c'est bien entendu différent.

Un exemple de glissement: le verbe de Macron nous ne renoncerons pas auxs caricatures. Ca peut signifier nous les encouragerons, defendrons, ou plus simplement nous maintiendrons la liberte de les publier.

Ce n'est pas ce que vous avez dit...
Vous avez dit:

les musulmans francais peuvent partir mais rien ne les y force, ils peuvent poursuivre leur action, si elle reste légale, contre les caricatures, leur diffusion dans leur milieu etc. Pour les étrangers c'est bien entendu différent

christianK a écrit:

Les musulmans francais peuvent partir mais rien ne les y force, ils peuvent poursuivre leur action, si elle reste légale, contre les caricatures, leur diffusion dans leur milieu etc. Pour les étrangers c'est bien entendu différent.

Si vous considérez qu'il y a un glissement par rapport à ce que vous avez dit, c'est que ce que vous avez dit n'est pas juste...

florence_yvonne a écrit:

Aux yeux des français, les caricatures sont la manifestation d'un humour bon enfant.

Il faut pas trop pousser, Florence-Yvonne. Bon enfant ...  Non, Charlie donne dans la caricature bête et méchante. Et c'est ce que le client demande.

Citation :

Ca peut signifier nous les encouragerons, defendrons, ou plus simplement nous maintiendrons la liberte de les publier.

Joli procès d'intention, il y a un monde entre "encourager" et autoriser. On ne peut pas tout mettre sur le même plan et une pensée vaut ce que valent ses nuances. Loi française 2020: il est permis au nom de la liberté d'expression de caricaturer. Il est interdit au risque d'un procès en assise de tuer. C'est clair, c'est net, c'est propre et c'est de plus explicable.

christiank a écrit:

Macron nous ne renoncerons pas aux caricatures

Si, à celles de Valeurs actuelles.  Mais on comprend que Charlie doit continuer de bénéficier d'un privilège d'État.

Et au fait au Canada comment ça se passe ?

" Les accommodements raisonnables " , si je suis bien informé .

L’Ambassade de France à Nouakchott annule le contrat d’un caricaturiste Mauritanien pour offense. L’ambassade de France se contredit elle-même dans sa réaction de résiliation du contrat du caricaturiste mauritanien, dés lors où elle s’obstine à poursuivre ses insultes faites à l’Islam au moment même où elle ne supporte pas la riposte du même genre des musulmans. C'est du jamais vu, ce deux poids et deux mesures.
https://pointactu.org/index.php/lambassade-de-france-a-nouakchott-annule-le-contrat-dun-caricaturiste-mauritanien-pour-offense/9071/

"mettre fin à un contrat de travail" n'est ni interdire, ni tuer.

Pour l'islam les chrétiens sont des renégats. Prenons-en acte et cessons de défendre ceux qui martyrisent les nôtres dans des églises, au risque d'une forme de complicité. Je rappelle qu'a été égorgée et presque décapitée dans une Église ce matin une femme de 70 ans qui venait prier. Probablement pas une lectrice de Charlie...
Certains parlent d'interdire l'Islam en France comme étant incompatible avec la république. La réaction sur les réseaux sociaux de l'ancien premier ministre indonésien appelant à tuer "des millions" de français tendrait à leur donner raison.
Quel prix sommes-nous prêts à payer pour que nous puissions vivre notre foi en paix dans un pays libre ?

Si la foi structure ma vie, je me fous éperdument de n'importe quelle caricature. Ce n'est même pas mon problème, je m'en fiche.

christianK a écrit:

boulo a écrit:

" [...] La semaine dernière , une jeune femme , témoin au procès des attentats de janvier 2015 , était interrogée pour savoir si elle craignait des représailles .
" Je ne crains que mon Créateur " , a-t-elle affirmé .

La réponse , apparemment simpliste , est abyssale , car elle induit que rien de ce qui émane des hommes n'a de valeur .
Ni la justice , ni l'enseignement . Seul Dieu est légitime .

Un tel raisonnement suffit à renverser une société basée sur la raison et le consentement , et à jeter par-dessus bord toutes ses valeurs .

" Je ne crains que mon Créateur " : la violence d'une telle phrase est annonciatrice
de toutes les autres violences et les exonère déjà . [ ...] "

( extrait de l'éditorial de Riss dans le n° 1474 de Charlie Hebdo du 21/10/2010 )

Interprétation vraiment enfantine et extrapolée. Il n'y a dans cette phrase qui pourrait être chrétienne que les hommes peuvent compter mais seuleument dans la mesure d'une compatibilité avec Dieu. D'ailleurs Dieu est créateur des hommes, ils sont comme incluent en lui.

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi la loi naturelle ? peut-on la transgresser ? si oui, comment.

Très grosse question. Voir quelques lignes dans le caté catho.
Pour l'instant je me borne à dire que c'est une notion classique dans l'église, pour faire hyper court.
J'ai oublie toutefois un point. Il semble que dans la théologie musulmane on distingue, comme chez les cathos, la loi divine pure du droit musulman positif, qui doit correspondre au droit canon catho.  Alors oui, si on parle seulement de droit positif musulman, le mettre au dessus de la loi civile francaise est problématique (en france seulement bien sûr)

boulo a écrit:

L'enseignant décapité appliquait simplement le programme de l'Etat : expliquer la liberté d'expression et ses limites , par un exemple concret . Il avait poussé le scrupule jusqu'à inviter les élèves musulmans à se retirer un moment parce qu'il
pressentait qu'ils se sentiraient offensés .
or]

Si  c'était vrai ce serait certainement bon signe, mais il n'a pas fait ca, dit il lui même, il a seulement suggéré de détourner le regard.  L'exemple concret aurait pu etre aussi de porno, et idem, cela n'aurait pas eu sa place dans une classe d'etat laique à auditoire captif. C'est une affaire de vulgarité-civilité vs contexte éducatif

Si j'ai un cancer et que je me soigne, l'ordre naturel des choses voudrait que je meure de cette maladie, si je me soigne est-ce que je n'agit pas contre naturel des choses ? Il y a des secte ou les gens refusent de se soigner suite à cette façon de voir les choses.

Quand un pays islamiste condamne la France pour sa politique pro-caricature, c'est de l'ingérence pas moins.

la reponse a écrit:

L’Ambassade de France à Nouakchott annule le contrat d’un caricaturiste Mauritanien pour offense. L’ambassade de France se contredit elle-même dans sa réaction de résiliation du contrat du caricaturiste mauritanien, dés lors où elle s’obstine à poursuivre ses insultes faites à l’Islam au moment même où elle ne supporte pas la riposte du même genre des musulmans. C'est du jamais vu, ce deux poids et deux mesures.
https://pointactu.org/index.php/lambassade-de-france-a-nouakchott-annule-le-contrat-dun-caricaturiste-mauritanien-pour-offense/9071/

Extrêmement intéressant, bien que résilier un contrat ne soit pas interdire (en plus il s'agit d'une ambassade). Pour une analogie peut être faudrait il être sur que charlie ne recoive aucune sorte de subside particulier de l'état.

florence_yvonne a écrit:

Quand un pays islamiste condamne la France pour sa politique pro-caricature, c'est de l'ingérence pas moins.

Je ne suis pas sur que critiquer soit la même chose que s'ingérer. Eg. Critique des droits de l'homme en chine.

boulo a écrit:

Oui ; L'expression ambigüe : " nous ne renoncerons pas aux caricatures " pourrait donner à penser que l'Etat français se les approprie . Ce
qui serait un abus .

Exactement. J'ai l'air de picasser mais j'espère que macron voulait dire, ou ses rédacteurs, nous ne renoncerons pas aux libertés de caricaturer, ce qui est distinct, surtout dans une circonstance aussi officielle

AncestraL a écrit:

Si vous considérez qu'il y a un glissement par rapport à ce que vous avez dit, c'est que ce que vous avez dit n'est pas juste...

Il semble y avoir malentendu sur la nature de ce que j'entends par glissement. Je veux dire: on glisse de la condamnation de l'assassinat à la condamnation des pressions vigoureuses contre les caricatures à l'école, un droit des élèves et des parents, d'ailleurs conforme à la laicité. Interdire les caricatures à l'école, par exemple, ne transformerait aucunement l'école en école musulmane, pas plus que des menus cacher (non imposés aux autres) dans le cas des juifs

Jesper Andieu a écrit:

Joli procès d'intention, il y a un monde entre "encourager" et autoriser. On ne peut pas tout mettre sur le même plan et une pensée vaut ce que valent ses nuances. e.

Justement, alors pourquoi n'avoir pas dit autoriser? Surtout dans un discours soigneusement pesé on espère? Il est un peu difficile a priori de croire à une maladresse aussi effrayante , on a l'impression que cc'est voulu.

chouchoute a écrit:

Et au fait au Canada comment ça se passe ? Boulet

C'est le même vent de connerie partout, ma chouchoute.

Même Église, même politiciens (à peu de choses près) avec les mêmes idées foireuses progressistes et immigrationnistes. Des idées soi-disant accommodantes et pour favoriser l'inclusion. Bref, du travail en faveur du ghetto, la mosaïque ethnique, la colonisation islamique et le développement de la charia.

Si je résume en fait vous n'aimez rien quoi.