Jésus : était-il catholique ou juif ?

florence_yvonne a écrit:

Nous irons tous dans le royaume des morts, les bens comme les méchants, car nous laissons nos pêchés derrière nous, peux-être que Mère Thérésa à une conversation extrêment pertinente avec Hitler.

Mais le Ciel c'est le Royaume de la Vie Eternelle,.

Quant aux morts ils passent en Jugement et s'ils n'ont pas été aux yeux de Dieu dignes, ils n'iront pas au Ciel.

Dieu est Justice, les méchants n'ont pas leur place au Paradis.

Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes,

Mais la mort éternelle est la vie éternelle.

Jésus est pardon, donc nul ne sera jugé.

florence_yvonne a écrit:

Mais la mort éternelle est  la vie éternelle.

Jésus est pardon, donc nul ne sera jugé.

C'est ce que disent les catholiques effectivement.

Trop de " hors sujet " . Je verrouille .

Yeshoua était , est et sera toujours juif .

Son message est universel ( = catholique , c'est-à-dire , étymologiquement : " tombant du ciel sur tous et totalement " ) . .

Je rouvre le sujet , à la demande d'AndréBryand .

Est-ce vraiment important ?

A condition de conclure sans " hors sujet " , oui . La réconciliation entre juifs et chrétiens en dépend .
Et d'après une rumeur persistante dans l'Eglise catholique , depuis les débuts , cette réconciliation marquera la " fin du monde " .

Tout le monde peut-il admette mon post du 18.01.2020 à 19H17 ?

boulo a écrit:

A condition de conclure sans " hors sujet " , oui . La réconciliation entre juifs et chrétiens en dépend .
Et d'après une rumeur persistante dans l'Eglise catholique , depuis les débuts , cette réconciliation marquera la " fin du monde " .

Tout le monde peut-il admette mon post du 18.01.2020 à 19H17

Oui Boulo, c'est très bien. Merci!
Nos amis juifs ont à recevoir l'universalité du salut déjà prophétisé par les grands prophètes.
À suivre.

AndréBryand

Spoiler:

[/quote]

sur bien des choses je suis totalement d'accord avec la doctrine catholique , mais alors il faut la respecter , sinon on est encore plus coupable que ceux qui ignorent ! (dixit Jésus)

tu peux arguer de la lettre c'est d'accord ; mais le bon sens ne sera jamais ce qui c'ets passé dans un silence assourdissant et que personne n'ose défendre parce qu'il faudra parler droitement au risque de se retrouver dehors officiellement !
et tu peux prétendre ne pas comprendre et dire que je divise ; mais ce n'est pas moi qui ai dis au 24 millions de catholiques de quitter l'église aux USA a cause des scandales et fourberies qui ne rendent toujours pas justice (mais qui semble n’être rien de perdre 20 millions d’âmes !) de même en Europe et ailleurs , la division je en l'ai as crée la perte des âmes non plus , si tu étais aussi soucieux de Vérité que de parler ici tu ne nierais pas la catastrophe spirituelle !
mais propos ne sont pas cohérents juste parce qu'il te dérange tu comme tous ceux qui fuient a coup de prescriptions sans jamais reconnaitre un seul fait !

défendre la Vérité c'est TOUTE ENTIÈRE !

tu peux refuser de voir et prétendre l'incohérence , vos églises brulent et ce n’est pas fini, elles étaient déja vides au point de créer de super paroisse pour avoir un bâtiment a peu près plein !

je connais un grand nombre de Baptisés scandalisés qui ne veulent plus venir dans la religion car on a pas rendu justice aux victime son a pas reconnu droitement la faute et on ne se repend pas !

mais c'est pas grave c'est des païens leurs âmes sont pas intérêt  ! alors le bon sens même si je suis un idiot d’après ta science , tu m’excusera mais vous n'en faite pas une démonstration non plus !
et quoi que tu puisse refuser de voir il y a le feu a votre maison puisque vous refuser de voir !!

la doctrine de l'Eglise est Vraie si elle est fidèle au Christ et l'Evangile , actuellement on a une trahison mais vous prétendez marcher sans la voir (le temps efface tout ? on oubli ?) la Vérité de l'Eglise Est hors du temps donc n'espérez pas que cela tombera dans l'oubli des fais divers  !
on ne fait pas taire l'Esprit même si on a de l'instruction , IL DIT NON c'ets de cela que je met en garde , vous pouvez me virer au nom du légalisme des gens bien éduqués policés et aseptisés ; mais j'avais mis en garde que le Seigneur ne cédera pas ; et depuis votre superbe cathédrale a brulée et ce n'est pas fini continuez a refuser !

je en divise rien , la division on la créé dés que l'on a refusé la Vérité et le repentir et que chacun cache parce que ça dérange trop les certitudes confortables !
allez virez moi ; le pharisaïsme a toujours raison "eux aussi ils étaient les élus qui font taire parce que cela les dérange !"  
IL   DIT "NON " au crime que l'on prétend cacher parce que on serait les élus , les pères , les purs ; hé bien désolés ceux qui sont ainsi ne font pas ce qui c'ets fait et surtout ne prétendre pas le cacher comme cela ce fait depuis des décennies !

Dieu ne punit pas de dire la Vérité , mais de la dire la savoir et de ne pas s'y conformer !

Daniel Marguerat dans " Vie et destin de Jésus de Nazareth " , Seuil , pp 148-149 :

" " Rejudaïser " Jésus " .

Absurde. Jésus n'a pas besoin d'être judaïsé ou déjudaïsé.
Jésus est Jésus, il est né juif, héritier de la tradition, mais reconnu messie d'Israël, et à ce titre à l'origine du christianisme, qui a une vocation universelle.
On ne peut pas confondre judaïsme et christianisme, à moins de se renier soi-même en tant que chrétien.

humanlife a écrit:

Absurde. Jésus n'a pas besoin d'être judaïsé ou déjudaïsé.
Jésus est Jésus, il est né juif, héritier de la tradition, mais reconnu messie d'Israël, et à ce titre à l'origine du christianisme, qui a une vocation universelle.
On ne peut pas confondre judaïsme et christianisme, à moins de se renier soi-même en tant que chrétien.

petit détail , Jésus a été circoncit c'est un peu judaïque quand même !!!?

de plus même si personne ne t'a apprit a lire les évangiles de façon Juive , tout ce que Jésus Dit et Fait est coordonné à la foi Juive , lorsqu'Il Parle même ses paraboles font écho a l'Ecriture Juive , IL Parle a Des Juifs  " Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues d'Israel" (répond-t'iL a la Cananéenne qui vient Lui demander secourt )
Bien Sûr Il Vient de Dieu et Pour Le Dieu Unique et la Vérité qui forcément est pour l'Homme et cela dépasse la notion de territoire ou tribus, il n'empêche qu'IL Est Juifs et parle en accord avec l'Ecriture Juive pour la bonne raison que l'Ecriture Est Inspirée par l'Esprit de Dieu (Son Esprit)  !
Israel et la loi était l'ombre des choses a venir , malgré tout Jésus en est l'Accomplissement et devient insaisissable si on a pas l'annonce et l'attente d'Israel du Messie !

essaie donc de croire au Christ en te passant du 1er testament=(1ere Alliance)  et des citations liées à ce testament dans les Evangiles , tu ne comprendra rien alors !
et pour l'Eglise elle est bâtie sur le Fondement des 12 Apôtres 12 Juifs qui eux aussi nous ont témoignés et instruit avec leur racines Juives ! et quel Arbre pousse sans racines ?
l'Homme est renouvelé en Jésus Christ puisqu'IL Est Dieu , mais IL a Voulu naitre Juif , Marie peut en témoigner !!

et petit détail , Jésus n'a pas fondé le christianisme , NON , "IL a Ouvert les Ceux" ; et Ressucité l’Homme en Lui ! Lui le Fils de l'Homme

Jésus n'est pas à l'origine du christianisme..
Voilà le genre d'absurdité à laquelle on arrive quand on est dirigé par les idéologies de son temps.

boulo a écrit:

Daniel Marguerat dans " Vie et destin de Jésus de Nazareth " , Seuil , pp 148-149 :

" " Rejudaïser " Jésus " .

humanlife a écrit:

Absurde. Jésus n'a pas besoin d'être judaïsé ou déjudaïsé.
Jésus est Jésus, il est né juif, héritier de la tradition, mais reconnu messie d'Israël, et à ce titre à l'origine du christianisme, qui a une vocation universelle.
On ne peut pas confondre judaïsme et christianisme, à moins de se renier soi-même en tant que chrétien.

On pourrait employer d'autres expressions:
Faut-il
re-convertir Jésus à chacun ses multiples manières?
Le ''témoindejéhovahiser'' / le ''pentecôtiser''   /  ''l'arianiser''  /   le ''dédiviniser'' / et j'en passe.

Car c'est bien l'impression que nous en avons: on essaie de le faire autre.
Comme s'il n'avait pas son Église pour nous enseigner des directives.

L'Église INDIVISE a été appelée de toutes sortes de noms.

-Catholique  ---   orthodoxe ---    anglicane   ---    (avec une multitude de etc. . )


Il faut ces noms, pour distinguer de leurs provenances.
Et nous entrons conséquemment  nécessairement dans des doctrines que l'on nommera des mêmes noms.
Ce sont là des noms historiquement nécessaires, il va de soi.

Même la bonne doctrine a été élaborée pour bien se dissocier des hérésies que les hérésiarques soulevaient.
Il fallait nécessairement l'élaborer donc.
Mais en même temps cela servait à faire connaître 
  toujours un peu mieux la connaissance dont il a été dit ''qu'elle grandira''.
La doctrine et la théologie sont nécessaires, indispensables.
Mais ce n'est pas par elles que nous nous convertissons.

Elles ont le rôle de nous préserver des abus et des invasions, certes et
il demeure entre les mains de l'Église de développer ces connaissances toujours un peu mieux.
Le sectes croient toujours qu'il faut s'y mesurer.
Voilà leurs erreurs.


L'Église INDIVISE: elle conserve et préserve une pastorale qui semble manquer chez les sectaire et les amuseurs philosophistes.

La vraie pastorale enseigne:
''Pour vous qui suis-je''?
Et voilà la nécessité des sacrements et de la liturgie.

L'Église a développé pour cette raison une liturgie 
   pour apprendre aux fidèles à vivre 
au quotidien et connaître toujours plus l'amour du Sauveur
     et distinguer les valeurs essentielles demandées aux baptisés.

Pour vous qui suis-je?


On ne pourrait pas se représenter la religion juive sans son sacerdoce.
Idem pour la continuité avec le Christ qui est seul à avoir le sacerdoce de Melchisédech, lui aussi prophétisé dès l'Ancien Testament .
Le Christ qui est annoncé et à partir duquel le bâton de Juda (la tribu du Messie choisie) lui fut donné tel qu'annoncé.

Genèse 49
« 8-   Juda, toi, tes frères te loueront, ta main est sur la nuque de tes ennemis
            et les fils de ton père s'inclineront devant toi.
   9-  Juda est un jeune lion; de la proie, mon fils, tu es remonté; 
           il s'est accroupi, s'est couché comme un lion, comme une lionne : qui le ferait lever ?
    10- Le sceptre ne s'éloignera pas de Juda, ni le bâton de chef d'entre ses pieds,
     jusqu'à ce que le tribut lui soit apporté et que les peuples lui obéissent. »


Comment et par qui enseigner au peuple:    (le programme est tracé dès le départ)
Première approche.
C'est l'annonce du Christ.
Le bâton lui fut remis.
Tous les Apôtres ont été ses prêtres.
Ainsi que leurs successeurs ont hérité (investis) du sacerdoce du Christ.
C'est à eux qu'est confié l'Église.

Bien fraternellement à tous!
AndréBryand

À suivre:
Il n'y a plus de circoncision, sauf celle du cœur.

boulo a écrit:

Je rouvre le sujet , à la demande d'AndréBryand .

Et il a bien raison, André ..
Ce n'est toujours pas tranché, quelques intervenants mettent l'accent sur la notion tribale d'autres sur l'universalisme.
Selon mon point de vue la dimension catholique du Christ l'emporte.

Le nom des différences laissons-les aux divisions et à l'Histoire qui a mission de rappeler 
    ce qu'elles sont mais qu'elles ne peuvent diviser l'Église.
L'Esprit travaille avec l'Église pour amener à l'enseignement unique du salut rédempteur.

Ce que seule l'Église INDIVISE enseigne correctement:
N'oublions pas que l'Église INDIVISE  n'a qu'un seul chef visible successeur de Pierre dont la Tête est le Christ.
Ses ramifications sont multiples (catholique-orthodoxe-anglicane, les principales).
Le chef visible a pour mission celle de Pierre: Toi, affermis la foi de tes frères. -Luc 22: 32-


Voici ce qu'enseigne l'Église INDIVISE par l'Esprit Saint qui a développé cette compréhension
    bien établie dans les Écritures par les écrits inspirés et inerrants, 
        dont l'Église INDIVISE a  la mission de la sauvegarde de cet enseignement:

AndréBryand a écrit:

Moricio a écrit:

AndréBryand a écrit:

Moricio a écrit:

Je nie quoi ?


Le fait qu'ils soient "un" ne signifie pas que le Fils est Dieu, mais plutôt qu'ils sont "un" en pensée et en action. Puis, d'où te vient l'idée que le Père, qui seul est Dieu, serait égal à son fils, qui lui n'est pas Dieu ?


Les Ecritures. Tu connais ?


Si, les Ecritures !


quoiqu'il fût en forme de Dieu, loin de s'en prévaloir pour s'égaler à Dieu.


Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui!


Le seul enseignement bimillénaire c'est celui des Ecritures, ce qui a été ajouté est de trop.

Hébreux 1: 6

Vulgate de saint Jérôme: Version par excellence

Pourquoi par excellence ? Parce qu'elle fut pendant des siècles préférée au texte grec par l'Eglise catholique ? C'est pas un critère de qualité.

AndréBryand a écrit:

anglais:
And again, when he bringeth in the first begotten into the world, he saith: And let all the angels of God adore him.

Et alors ? Les traductions anglaises ne sont pas meilleures que les traductions françaises.

AndréBryand a écrit:

Toutes les traductions y compris les protestantes vous contredisent.

C'est complètement faux. Et si tu cessais de me prendre de haut et de vouloir à tout prix faire la leçon ? Pour ta gouverne, voici quelques traductions qui te donnent tort :

Que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu. Bible de la Liturgie.
Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui! Segond 21.
Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui ! NBS.
Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui. Bible du Semeur.
Que tous les messagers de l’Adôn se prosternent devant lui ! Chouraqui.
Et que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu. TOB.
Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. Darby.

AndréBryand a écrit:

a''Prosterner'' dans le sens réductif en latin se dirait: et arcum

On n'a que faire du latin car il n'apporte la preuve de rien.

AndréBryand a écrit:

Au fait: quelle est votre traduction?

Concernant ce verset, Oltramare.

AndréBryand a écrit:

Surtout Philippiens 2: 6
Les mots intentionnellement utilisés qui sont gravement de votre version inconnue 
      s'appellent une inversion des propos du sens reconnu véritable.
Lecture authentique reconnue par toutes les version:
«Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.» 
Toutes les versions vous contredisent...

La preuve que non : quoiqu'il fût en forme de Dieu, loin de s'en prévaloir pour s'égaler à Dieu.

AndréBryand a écrit:

Seriez-vous témoin de jéhovah?

Pas du tout. Je rejette seulement tout ce qui fut ajouté au christianisme au cours des siècles sous l'influence de divers paganismes, à commencer par la philo grecque.

Moricio,
Vous auriez peine à prouver vos avancées qui ne sont reliées à aucune preuve,
      mais à celles qui n'ont que nié la doctrine des Apôtres dans leur enseignement.

J'ai rarement vu une telle mauvaise foi.

AndréBryand a écrit:

    Ceux qui veulent diviser, l'enseignement ne leur est pas confié: ils veulent s'en emparer.
L'Église est millénaire et grandit à la face des nations. 
Elle a rencontré toutes sortes de difficultés, mais elle demeure toujours UNE et INDIVISE.

Vous la rejetez dites-vous? Basé alors sur ou par quelle intelligence référencée?

Ce que je rejette c'est tout ce qui vient du paganisme. Et dans ton Eglise ça ne manque pas. Platon est présent dans nombre de doctrines. Beaucoup de membres du clergé le reconnaissent ouvertement.

AndréBryand a écrit:

Vous ne vérifiez pas la valeur de vos sources?

Si, contrairement à toi quand par exemple tu prétends à tort à propos de Hébreux 1:6 que toutes les traductions me contredisent, y compris les protestantes. Tu ne manques pas de culot, mais c'est très insuffisant pour avoir raison.

AndréBryand a écrit:

Ça vous ne les précisez jamais. Bien sûr parce que vous en seriez incapable.

Affirmation gratuite.

AndréBryand a écrit:

Ça vous ne les précisez jamais. Bien sûr parce que vous en seriez incapable.
       Parce que ce que vous dites vient de vous personnellement,
    pigeant ici et là dans tout ce qui vous tombe sous la main.
    Essayez donc d'expliquer à partir de vos propres affirmations CE QUI: 
               fut ajouté au christianisme au cours des siècles sous l'influence de divers paganismes, à commencer par la philo grecque.


L'Église véritable est bien unie au Christ dès le commencement, le Christ qui en demeure la Tête,  
          dont on ne pourra jamais lui détacher son Corps qu'est l'Église.

Les fruits que portent l'Église? Ils sont très nombreux dès le départ.
Preuves à l'appui par de nombreux monuments qui témoignent de l'HISTOIRE véritable.
L'Église est assurément visible et le restera.

Les fabricants d'histoire ont inventé leur histoire

Les histoires inventée c'est pas ce qui manque, par exemple la fête de Pâque. Elle n'existe pas dans le Nouveau Testament.

AndréBryand a écrit:

Ces diviseurs créant leur prétendue église     présumément authentique

Oui, c'est ce qui s'est passé au IVè siècle quand l'empereur romain Constantin a créé une église qui a toujours pignon sur rue aujourd'hui.

AndréBryand a écrit:

Le mot prosterner là où vous l'avez indiqué dans les quelques versions nommées, a le sens d'adorer.
Pas votre sens personnel et ombrageux concernant la divinité du Christ
     que vous rabaissez à la suite de ceux qui vous ont faussement enseigné.
Cette divinité est reconnue par la majorité des chrétiens.

Le mot grec "proskunéô" a aussi le sens de se prosterner devant ou rendre hommage : Que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu. hébreux 1:6 Bible de la Liturgie.

AndréBryand a écrit:

 
IDEM:
En replaçant votre phrase:
La preuve que non : quoiqu'il fût en forme de Dieu, loin de s'en prévaloir pour s'égaler à Dieu. 

d'une version que vous n'avez toujours pas précisée le nom de l'auteur 
                                    (cette version ressemble à une traduction inventée)

Je l'ai pourtant précisé. Il faut bien lire les messages des autres. Il s'agit de la traduction de Hugues OLTRAMARE.

AndréBryand a écrit:

et qui est la seule à traduire ce verset avec des mots qui ne traduisent pas les récits d'origine

Bien sûr que si. Ce verset comme bien d'autres fait clairement la distinction entre Jésus et Dieu.

Bien cordialement.

Votre poste Moricio,
      est la répétition très exactement mot pour mot que vous avez déjà édité une fois.
https://docteurangelique.forumactif.com/t25938p850-jesus-etait-il-catholique-ou-juif#1026708

La réponse qui suit immédiatement votre poste est déjà là: elle n'a pas changée.
L'enseignement est UN, et il est d'origine. Pas le vôtre, basé sur la séparation, thème récurent sectaire.
Vous n'avez qu'à le REVOIR au poste déjà mis.

Concernant la traduction que vous mentionnez, 
      Louis Segond n'était pas d'accord avec cette traduction que la sienne a supplantée d'ailleurs, ayant été reconnue même par les catholiques, parce que basée sur les langues d'origine et fidèle aux textes. Louis Second était un homme instruit, capable de traduire.
Une traduction fidèle, est celle capable de ne pas faufiler ses interprétations personnelles, tendancieuses. Il faut de l'objectivité, qui manque visiblement aux traducteurs improvisés.  


Je rappellerai, encore une fois, que cet enseignement (pluralisé) protestant, est toujours basé sur la contestation.
Ou devrai-je plutôt dire ceux qui s'en servent, pour continuer le même programme: surmultiplier un enseignement qui n'est plus UN depuis longtemps et qui fait référence à ce que chacun veut bien prétendre, pour ce qu'on présume être toujours ''la division''.


L'enseignement protestant demeure un enseignement typiquement laïc.

 Chacun se sert, je le répète, des traductions des scripteurs qui n'endossent pas l'enseignement  de chacun.
Pour moi Louis Segond est le seul à   avoir une traduction sans failles chez les protestants.

C'est l'une des tares des protestants d'avoir une multitude d'enseignements basée sur le libre examen des Écritures.
Exactement ce sur quoi les Apôtres avaient mis en garde afin de préserver l'unité d'enseignement.

Votre enseignement protestant est donc un de plus: et entre eux, ces enseignements protestants se pastichent et diffèrent en même temps... C'est donc la contradiction et le manque d'unité qui se poursuivent ... 

-----   
Concernant votre allusion, par exemple sur l'inexistence de la Pâque...
Vous voulez probablement parler de la fête de Pâques, écrit avec un S.


La fête de Pâque au singulier est bien présente dans les deux Testaments... 


Quant à Pâques, c'est la fête de la Résurrection, qui supplante l'ancienne Pâque.

Qu'était-elle? Comment la faisait-on. Sa liturgie se célébrait ainsi:
‘’   Par la foi, Moïse  célébra la Pâque et fit l'aspersion du sang, 
   afin que l'Exterminateur ne touchât point les premiers-nés d'Israël. ’’   -   Hébreux 11: 28 -

‘’   Purifiez-vous du vieux levain pour être une pâte nouvelle, 
           puisque vous êtes des azymes. 
         Car notre pâque, le Christ, a été immolée.’’ - 1 Corinthiens 5: 7   -


Alors tous voient bien la faiblesse de votre enseignement, un de PLUS.

Il demeure dans l'enseignement UN, des Apôtres,  de l'Église INDIVISE, 
     que, bien qu'il existe un lien fort entra la Pâque (fête juive qui se continue chez les Juifs) 
         et Pâques (fête spécifiquement chrétienne) 
tout ce qui est dans l'Ancien Testament laisse place à la réalité de ce qui avait été préfiguré alors (Hébreux 9: 8-9)


À Pâques,  c'est la réalité du Christ Ressuscité que les chrétiens célèbrent!

Les protestants que fêtent-ils dans leur ''pâque''?


Bien fraternellement à  tous!
AndréBryand

Jésus de Nazareth est un Juif de Galilée, né entre l'an 7 et l'an 5 av. J.-C.1. Il apparaît dans le cercle de Jean le Baptiste avant de s'engager, entouré de quelques disciples, dans une courte carrière de prédication itinérante de deux à trois ans, essentiellement en Galilée, en pratiquant guérisons et exorcismes. Il suscite engouement et ferveur, s'attirant la méfiance des autorités politiques et religieuses, avant d'être arrêté, condamné et crucifié vers l'an 30 à Jérusalem pendant la fête juive de la Pâque, sous l'administration du préfet Ponce Pilate2.

https://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus_de_Nazareth

" [ ... ] dans ces deux cas d'exception [ la syro-phénicienne et le centurion romain NDC ] , c'est le guérisseur qui intervient , pas le prédicateur .

Les premiers chrétiens ont trouvé intérêt à valoriser cette ouverture de Jésus à l'égard des non-juifs ;
l'homme de Nazareth , lui , envisageait sa vocation en Israël et pour Israël .


Le pas qu'il n'a pas franchi ( proclamer le salut hors du judaïsme ) , les chrétiens d'Antioche le franchiront après lui , dans les années 35 selon le livre des Actes ( 11 , 19-20 ) . "

( " Vie et destin de Jésus de Nazareth " par Daniel Marguerat  Seuil , 2019 pp 171-172 )


NB Wikipedia est très utile mais ne peut jamais servir de référence , de nouveaux contributeurs pouvant à tout moment , modifier les articles .

AndréBryand a écrit:

Votre poste Moricio,
      est la répétition très exactement mot pour mot que vous avez déjà édité une fois.
https://docteurangelique.forumactif.com/t25938p850-jesus-etait-il-catholique-ou-juif#1026708

La réponse qui suit immédiatement votre poste est déjà là: elle n'a pas changée.

Non, je viens de vérifier une nouvelle fois, il n'y avait pas de réponse. C'est pourquoi j'ai réédité mon post.

AndréBryand a écrit:

Louis Second était un homme instruit, capable de traduire.

Oltramare aussi.

AndréBryand a écrit:

Je rappellerai, encore une fois, que cet enseignement (pluralisé) protestant, est toujours basé sur la contestation.

Comment ne pas contester ce qui est en opposition avec les Ecritures.

AndréBryand a écrit:

Exactement ce sur quoi les Apôtres avaient mis en garde afin de préserver l'unité d'enseignement.

Et pourtant, vu ce qui a été ajouté au christianisme, on voit bien que les religions "chrétiennes" n'ont pas tenu de cette mise en garde.

AndréBryand a écrit:

Votre enseignement protestant est donc un de plus

Bien au contraire, c'est l'enseignement de Jésus et des apôtres, puisque c'est celui des Ecritures.

AndréBryand a écrit:

Concernant votre allusion, par exemple sur l'inexistence de la Pâque...
Vous voulez probablement parler de la fête de Pâques, écrit avec un S.

Désolé pour le 'S', simple oubli.

AndréBryand a écrit:

Quant à Pâques, c'est la fête de la Résurrection, qui supplante l'ancienne Pâque.

C'est celle-là qui n'existe pas dans les Ecritures.

AndréBryand a écrit:

Qu'était-elle? Comment la faisait-on. Sa liturgie se célébrait ainsi:
‘’   Par la foi, Moïse  célébra la Pâque et fit l'aspersion du sang, 
   afin que l'Exterminateur ne touchât point les premiers-nés d'Israël. ’’   -   Hébreux 11: 28 -

‘’   Purifiez-vous du vieux levain pour être une pâte nouvelle, 
           puisque vous êtes des azymes. 
         Car notre pâque, le Christ, a été immolée.’’ - 1 Corinthiens 5: 7   -

Alors tous voient bien la faiblesse de votre enseignement, un de PLUS.

Sauf que 1 Corinthiens 5:7 parle de la mort sacrificielle de Jésus, pas de sa résurrection, car c'est par sa mort sacrificielle et non par sa résurrection qu'il a racheté l'humanité.

AndréBryand a écrit:

Il demeure dans l'enseignement UN, des Apôtres,  de l'Église INDIVISE, 
     que, bien qu'il existe un lien fort entra la Pâque (fête juive qui se continue chez les Juifs) 
         et Pâques (fête spécifiquement chrétienne) 
tout ce qui est dans l'Ancien Testament laisse place à la réalité de ce qui avait été préfiguré alors (Hébreux 9: 8-9)

Mais la préfiguration qu'est la Pâque juive c'est le sacrifice de l'agneau, pas la résurrection. Dans le Nouveau Testament il n'y a pas de fête (ni de commémoration) de la résurrection de Jésus. C'est une invention ultérieure.

AndréBryand a écrit:

À Pâques,  c'est la réalité du Christ Ressuscité que les chrétiens célèbrent!

Non, ce qui est fêté en cette occasion c'est une fête païenne masquée, la fête de la fécondité que l'Eglise n'a jamais réussi à supprimer et qu'elle a déguisé en fête chrétienne. A Pâques il reste d'ailleurs des réminiscences de cette fête païenne. Ce sont les oeufs, poules et lapins de Pâques.

AndréBryand a écrit:

Les protestants que fêtent-ils dans leur ''pâque''?

Il faut le leur demander.

Cordialement

Votre réponse demeure une contradiction.
Monsieur Segond est instruit et vous répondez oui mais l'autre aussi.
Pourquoi se contredisent-ils?


Que les  protestants continuent selon leurs possibilités.
Je n'ai pas l'intention de faire un procès.
Ce sont mes frères et qu'ils aillent selon leurs possibilités.



Galates 4: 7 par exemple, la plupart des Bibles protestantes disent:


''Ainsi tu n'es pas esclave, tu es fils; si tu es fils, tu es aussi héritier par la grâce de Dieu.''

On voit la pauvreté de la traduction


LA VULGATE traduite des originaux:
''itaque iam non es servus sed filius quod si filius et heres per Deum''

''Aussi n'es-tu plus esclave mais fils ; fils, et donc héritier de par Dieu''-
qui réfère à la personne même de Dieu.
Ce sont les vraies traductions exactes, qui ne sont pas laissées entre des mains hasardées...


-----  

C'est bien ce que vous disais.
Vous ne postez que pour contredire.
Pâque veut dire passage, où dans la liturgie ancienne l'Exterminateur, la Mort, passait par-dessus le sang exposé sur les portes des Israélites... préservés ainsi de la mort ... Quand on est préservé de la mort on vit.
Le Christ est mort pour que l'on vive.

La Résurrection c'est le passage de la mort à la vie.
Le Christ est mort à notre place et nous sommes ressuscités avec lui.
Ressuscités avec Lui parce que morts avec lui
Le triduum pascal est une fête de trois jours: partant du Jeudi Saint.
C'est le sens de la fête de Pâques qui comportent la Mort et la Résurrection du Fils de Dieu fait homme pour notre salut.
C'est ainsi la grande fêtre de notre salut.

Ce n'est pas nécessaire d'aller plus loin pour se faire une idée 
    sur le style nouveau et compassé des nouvelles traductions protestantes.

Suffit pour moi.

Si vous n'avez pas compris cela, inutile d'aller plus loin.

Amicalement à tous!
AndréBryand

Pignon a écrit:

boulo a écrit:

Je rouvre le sujet , à la demande d'AndréBryand .

Et il a bien raison, André ..
Ce n'est toujours pas tranché, quelques intervenants mettent l'accent sur la notion tribale d'autres sur l'universalisme.
Selon mon point de vue la dimension catholique du Christ l'emporte.

Les chrétiens ont fait de Yeshoua un proto-chrétien . C'est un anachronisme .

Le salut qu'Il annonçait était le salut des juifs . Et ses disputes théologiques avec ses coreligionnaires étaient une réalité tout-à-fait banale et courante dans le judaïsme .

Il en est encore de même de nos jours , d'ailleurs .

AndréBryand a écrit:

Votre réponse demeure une contradiction.
Monsieur Segond est instruit et vous répondez oui mais l'autre aussi.
Pourquoi se contredisent-ils?

Parce que le premier préfère une certaine tradition à la réalité des faits, contrairement à l'autre.

AndréBryand a écrit:

Galates 4: 7 par exemple, la plupart des Bibles protestantes disent:

''Ainsi tu n'es pas esclave, tu es fils; si tu es fils, tu es aussi héritier par la grâce de Dieu.''

On voit la pauvreté de la traduction

Pareil dans la plupart des Bibles catholiques : Ainsi tu n’es plus esclave, mais fils, et puisque tu es fils, tu es aussi héritier : c’est l’œuvre de Dieu.  Galates 4:7

AndréBryand a écrit:

LA VULGATE traduite des originaux:
''itaque iam non es servus sed filius quod si filius et heres per Deum''

La Vulgate est une traduction qui n'est pas exempte de défauts, loin s'en faut. Alors pour avoir une traduction bonne et précise, mieux vaut ne pas en utiliser une qui soit faite d'après la Vulgate.

AndréBryand a écrit:

''Aussi n'es-tu plus esclave mais fils ; fils, et donc héritier de par Dieu''-
qui réfère à la personne même de Dieu.

C'est bien de reconnaître que Dieu est, non pas trois personnes, mais une seule.

AndréBryand a écrit:

C'est bien ce que vous disais.
Vous ne postez que pour contredire.

Seulement pour contredire ce qui est inexact. Puis toi aussi tu contredis, mais contrairement à moi, tu contredis les Ecritures au profit de tes traditions.

AndréBryand a écrit:

Pâque veut dire passage, où dans la liturgie ancienne l'Exterminateur, la Mort, passait par-dessus le sang exposé sur les portes des Israélites... préservés ainsi de la mort ... Quand on est préservé de la mort on vit.
Le Christ est mort pour que l'on vive.

C'est ce que j'ai dit.

AndréBryand a écrit:

Le triduum pascal est une fête de trois jours: partant du Jeudi Saint.

Toujours est-il que cette fête n'existe pas dans les Ecritures et ne correspond aucunement à ce qu'avait demandé le Christ à ses apôtres lors de la Cène.

AndréBryand a écrit:

Ce n'est pas nécessaire d'aller plus loin pour se faire une idée sur le style nouveau et compassé des nouvelles traductions protestantes.

Et le style nouveau et compassé des nouvelles traductions catholiques, comme la Bible de la liturgie, qu'en dis-tu ?

AndréBryand a écrit:

Si vous n'avez pas compris cela, inutile d'aller plus loin.

De nous deux, si quelqu'un n'a pas compris, ce n'est pas moi.

Cordialement

Moricio a écrit:

AndréBryand a écrit:

Votre réponse demeure une contradiction.
Monsieur Segond est instruit et vous répondez oui mais l'autre aussi.
Pourquoi se contredisent-ils?

Parce que le premier préfère une certaine tradition à la réalité des faits, contrairement à l'autre.

AndréBryand a écrit:

Galates 4: 7 par exemple, la plupart des Bibles protestantes disent:

''Ainsi tu n'es pas esclave, tu es fils; si tu es fils, tu es aussi héritier par la grâce de Dieu.''

On voit la pauvreté de la traduction

Pareil dans la plupart des Bibles catholiques : Ainsi tu n’es plus esclave, mais fils, et puisque tu es fils, tu es aussi héritier : c’est l’œuvre de Dieu.  Galates 4:7 

Ce sera mon dernier poste sur cette fin qui signale encore une intention vindicative de votre part.


Une autre erreur:

La TOB, que vous avez citée, n'est pas une traduction catholique.
C'est un essai de traduction qui rassemble des protestants, des orthodoxes et des catholiques.

Elle n'est pas usité ni un remplacement de la traduction clé jusqu'à ce jour dans aucune des dénominations d'ailleurs, concertées à titre d'étude pour fin de mise en parallèles entre théologiens regroupés.
Aucune conclusion n'a été adoptée.

Lisez les introductions pour connaître les raisons d'exister de ces essais de traductions qui n'ont aucun mandat d'impliqué de la part ni de l'Église catholique ni de l'Église orthodoxe ni des dénominations participantes... 

J'ai l'impression de plus en plus que vous êtes un jeune débutant.

L'Église est INDIVISE et bien à l'œuvre depuis 2000 ans.

AndréBryand a écrit:

Moricio a écrit:

AndréBryand a écrit:

Votre réponse demeure une contradiction.
Monsieur Segond est instruit et vous répondez oui mais l'autre aussi.
Pourquoi se contredisent-ils?

Parce que le premier préfère une certaine tradition à la réalité des faits, contrairement à l'autre.

AndréBryand a écrit:

Galates 4: 7 par exemple, la plupart des Bibles protestantes disent:

''Ainsi tu n'es pas esclave, tu es fils; si tu es fils, tu es aussi héritier par la grâce de Dieu.''

On voit la pauvreté de la traduction

Pareil dans la plupart des Bibles catholiques : Ainsi tu n’es plus esclave, mais fils, et puisque tu es fils, tu es aussi héritier : c’est l’œuvre de Dieu.  Galates 4:7 

Ce sera mon dernier poste sur cette fin qui signale encore une intention vindicative de votre part.


Une autre erreur:

La TOB, que vous avez citée, n'est pas une traduction catholique.
C'est un essai de traduction qui rassemble des protestants, des orthodoxes et des catholiques.

Une autre erreur de ta part, car ce n'est pas la TOB que j'ai cité, mais la Bible de la Liturgie, et on ne peut pas trouver plus catholique.

AndréBryand a écrit:

Lisez les introductions pour connaître les raisons d'exister de ces essais de traductions qui n'ont aucun mandat d'impliqué de la part ni de l'Église catholique ni de l'Église orthodoxe ni des dénominations participantes... 

J'ai l'impression de plus en plus que vous êtes un jeune débutant.

Et moi je constate que tu ne lis pas correctement les messages des autres.
Pour info, je suis un débutant de 70 ans qui étudie la Bible et tout ce qui la concerne depuis un demi siècle.

AndréBryand a écrit:

L'Église est INDIVISE et bien à l'œuvre depuis 2000 ans.

L'Eglise dont tu parles n'a pas 2000 ans. Tout au plus 1700 ans.

Cordialement

Moricio a écrit:

AndréBryand a écrit:

Moricio a écrit:

AndréBryand a écrit:

Votre réponse demeure une contradiction.
Monsieur Segond est instruit et vous répondez oui mais l'autre aussi.
Pourquoi se contredisent-ils?

Parce que le premier préfère une certaine tradition à la réalité des faits, contrairement à l'autre.

AndréBryand a écrit:

Galates 4: 7 par exemple, la plupart des Bibles protestantes disent:

''Ainsi tu n'es pas esclave, tu es fils; si tu es fils, tu es aussi héritier par la grâce de Dieu.''

On voit la pauvreté de la traduction

Pareil dans la plupart des Bibles catholiques : Ainsi tu n’es plus esclave, mais fils, et puisque tu es fils, tu es aussi héritier : c’est l’œuvre de Dieu.  Galates 4:7 

Ce sera mon dernier poste sur cette fin qui signale encore une intention vindicative de votre part.


Une autre erreur:

La TOB, que vous avez citée, n'est pas une traduction catholique.
C'est un essai de traduction qui rassemble des protestants, des orthodoxes et des catholiques.

Une autre erreur de ta part, car ce n'est pas la TOB que j'ai cité, mais la Bible de la Liturgie, et on ne peut pas trouver plus catholique.

AndréBryand a écrit:

Lisez les introductions pour connaître les raisons d'exister de ces essais de traductions qui n'ont aucun mandat d'impliqué de la part ni de l'Église catholique ni de l'Église orthodoxe ni des dénominations participantes... 

J'ai l'impression de plus en plus que vous êtes un jeune débutant.

Et moi je constate que tu ne lis pas correctement les messages des autres.
Pour info, je suis un débutant de 70 ans qui étudie la Bible et tout ce qui la concerne depuis un demi siècle.  

AndréBryand a écrit:

L'Église est INDIVISE et bien à l'œuvre depuis 2000 ans.

L'Eglise dont tu parles n'a pas 2000 ans. Tout au plus 1700 ans.

Cordialement

Aelf. Certes.
Qui a le même sens que ''par Dieu''. (Bien lire la note qui le précise):
Et non c'est la grâce de Dieu. Vous ne serez jamais au bout de vos surprises.
                 Vous croyez les autres aussi mal instruits et improvisateurs?
AELF utilise la version TOB:  dans ce passage,
           il y a une note de renvoi de ce verset:

La note de renvoi -note m- précise que ce verset s'entend littéralement de l'original ''par Dieu''.

Alors si vraiment vous avez 70 ans, vous êtes dans l'erreur depuis longtemps.
L'Église INDIVISE en a 2000, elle...
Le mot ''Église'' vous connaissez?: il vient de Jésus Christ:
cette Église est appelée INDIVISE parce qu'elle a la promesse 
        que jamais les portes de l'enfer ne prévaudront contre elle...

Pierre est mort à Rome en 67. 
     Ses successeurs sont demeurés à ROME près du tombeau des apôtres Pierre et Paul, et y sont demeurés depuis.


Malgré toutes les épreuves, les martyres, les guerres de persécutions, le siège épiscopal de Rome a été maintenu à Rome.
HISTORIQUEMENT prouvé.

Les catacombes de Rome sont un monument d'histoire irréfutable.
Premier successeur Lin   de 67-76: à Rome;
2^e successeur Anaclet (ou Clet) de 76-88: à Rome;
3e successeur Clément de 88-97: à Rome...
etc. 
Clément suit Clet dans les listes épiscopales du II^e siècle.
      D'après une tradition, attestée par Tertullien et Jérôme, il fut sacré prêtre par Saint Pierre. 
        Il s'agit probablement de celui auquel fait référence Philippiens  4: 3. 
          Il est probable aussi que ce soit lui l'auteur du plus important document ecclésiastique du premier siècle 
                 (hormis le Nouveau Testament): la "1^e lettre de Clément" ..., 
                    écrite sous Domitien (81-96) et adressée à l'Église de Corinthe à cause de dissensions internes.
           Cette lettre est le plus ancien exemple de l'intervention de l'Église romaine dans les affaires d'une autre Église 
                                                                                 (communautés dirigées par les apôtres-successeurs reconnus chefs et anciens) . 
         Jérôme, Eusèbe, Irénée et Origène font de lui un ancien collaborateur direct de Pierre et Paul.

        Il est vénéré comme saint dans l'Église catholique et l'Église orthodoxe. Fête, le 24 novembre.


Qui ne connaît pas les lettres de saint Clément de Rome aux Corinthiens? 


Si l'Église de Rome avait  1700, selon les falsificateurs qui écrivent une fausse-histoire, reconnue par aucun historien véritable,
     la vôtre elle en aurait combien?
Ne dites pas depuis les Apôtres: vous n'avez aucun document là-dessus.
Ici l'Église a des documents qui confirment la présence des successeurs de Pierre à Rome dès 67 (l'année de la mort de Pierre).

-------    
À suivre.
J'espère qu'il y aura des participants.
Très fraternellement!
AndréBryand

Salomé a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mais la mort éternelle est  la vie éternelle.

Jésus est pardon, donc nul ne sera jugé.

C'est ce que disent les catholiques effectivement.

Tous seront jugés.
Tous seront jugés sur l'amour.
Apocalypse 20:
« 12  Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. 
        Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. 
           Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. »


Pourquoi tant se préoccuper du jugement?
Nous sommes au temps de la Bonne Nouvelle afin de mettre la moisson dans les bons greniers.
Devenons des ouvriers pour la moisson.

AndréBryand a écrit:

Salomé a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mais la mort éternelle est  la vie éternelle.

Jésus est pardon, donc nul ne sera jugé.

C'est ce que disent les catholiques effectivement.

Tous seront jugés.
Tous seront jugés sur l'amour.
Apocalypse 20:
« 12  Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. 
        Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. 
           Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. »


Pourquoi tant se préoccuper du jugement?
Nous sommes au temps de la Bonne Nouvelle afin de mettre la moisson dans les bons greniers.
Devenons des ouvriers pour la moisson.

Il faut se préoccuper du Jugement car et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement. Jean 5:29

Jugeras-tu tes enfants s'il ne se comportent pas comme tu le désires .

florence_yvonne a écrit:

Jugeras-tu tes enfants s'il ne se comportent pas comme tu le désires .

Ce n'est pas nous qui jugeons mais DIEU.

Salomé a écrit:

AndréBryand a écrit:

Salomé a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mais la mort éternelle est  la vie éternelle.

Jésus est pardon, donc nul ne sera jugé.

C'est ce que disent les catholiques effectivement.

Tous seront jugés.
Tous seront jugés sur l'amour.
Apocalypse 20:
« 12  Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. 
        Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. 
           Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. »


Pourquoi tant se préoccuper du jugement?
Nous sommes au temps de la Bonne Nouvelle afin de mettre la moisson dans les bons greniers.
Devenons des ouvriers pour la moisson.
vidéo

Il faut se préoccuper du Jugement car et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement. Jean 5:29

Seriez-vous à ce point si peu confiante de la Bonne Nouvelle Salomé?
Si peu confiante de la miséricorde de Dieu?
Si peu confiante de la grâce qui assiste chacun à son salut?

Jacques 2:
« Car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde ; mais la miséricorde se rit du jugement.»
Ce qui veut dire ne pas craindre.

Vivre toujours dans la crainte démontre que l'on n'aime pas assez.
Chacun se révise et s'assure soi-même dans sa conscience, afin de cesser d'être incroyant.


1 Jean 4:
« 17-   En ceci consiste la perfection de l'amour en nous : 
           que nous ayons pleine assurance au jour du Jugement, 
            car tel est celui-là, tels aussi nous sommes en ce monde.
       18- Il n'y a pas de crainte dans l'amour ; 
        au contraire, le parfait amour bannit la crainte, 
         car la crainte implique un châtiment, et celui qui craint n'est point parvenu à la perfection de l'amour. »

AndréBryand a écrit:

Salomé a écrit:

AndréBryand a écrit:

Salomé a écrit:

C'est ce que disent les catholiques effectivement.

Tous seront jugés.
Tous seront jugés sur l'amour.
Apocalypse 20:
« 12  Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. 
        Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. 
           Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. »


Pourquoi tant se préoccuper du jugement?
Nous sommes au temps de la Bonne Nouvelle afin de mettre la moisson dans les bons greniers.
Devenons des ouvriers pour la moisson.
vidéo

Il faut se préoccuper du Jugement car et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement. Jean 5:29

Seriez-vous à ce point si peu confiante de la Bonne Nouvelle Salomé?
Si peu confiante de la miséricorde de Dieu?
Si peu confiante de la grâce qui assiste chacun à son salut?

Jacques 2:
« Car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde ; mais la miséricorde se rit du jugement.»
Ce qui veut dire ne pas craindre.

Vivre toujours dans la crainte démontre que l'on n'aime pas assez.
Chacun se révise et s'assure soi-même dans sa conscience.


1 Jean 4:
« 17-   En ceci consiste la perfection de l'amour en nous : 
           que nous ayons pleine assurance au jour du Jugement, 
            car tel est celui-là, tels aussi nous sommes en ce monde.
       18- Il n'y a pas de crainte dans l'amour ; 
        au contraire, le parfait amour bannit la crainte, 
         car la crainte implique un châtiment, et celui qui craint n'est point parvenu à la perfection de l'amour. »

"Le Jugement est sans miséricorde pour ceux qui n'ont pas fait miséricorde"


Il ne faut donc pas être nous sans miséricorde sinon le Jugement de DIEU sera intransigeant.

mais la miséricorde se rit du jugement.

Cependant si un homme pécheur se repent, Dieu, par Miséricorde,  ne juge plus cet homme.

Je parle d'un homme pécheur qui se repent car prenons le cas d'un homme qui a terriblement péché et sur la balance de la justice de DIEU son cas est désespéré, ou qu'il ait tué, ou qu'il ait fait toutes transgressions inadmissibles, mais quand bien même cet homme se repent, c'est par Miséricorde que DIEU le pardonne car le crime lui chez cet homme se s'effacera jamais, mais sa repentance vaut sur la balance puisque la Miséricorde triomphe du Jugement.

Quoi qu'il en soit, un homme pécheur qui ne fait pas demande honorable auprès de DIEU pour demander Miséricorde, et/ou un homme pécheur, un pécheur étant celui qui n'observe pas les commandements de DIEU, cet homme n'ira pas au Royaume de DIEU car  Matthieu 19:17
Il lui répondit : Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements.

Salomé a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Jugeras-tu tes enfants s'il ne se comportent pas comme tu le désires .

Ce n'est pas nous qui jugeons mais DIEU.

Je te parle de ton comportement avec tes enfants.

Exemple, si ton enfant t'avoue être homosexuel.

florence_yvonne a écrit:

Salomé a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Jugeras-tu tes enfants s'il ne se comportent pas comme tu le désires .

Ce n'est pas nous qui jugeons mais DIEU.

Je te parle de ton comportement avec tes enfants.

Exemple, si ton enfant t'avoue être homosexuel.

A vrai dire, juger quelqu'un ou juger son enfant, ça n'apporte rien puisque quelle sentence pourrais je faire tomber si par exemple je juge mon enfant homosexuel ? La sentence de le chasser de chez moi ? Comme le font certains ? Comme je ne suis pas impliquée dans ce cas de figure, je ne peux pas présager du comportement que je pourrais avoir, il faudrait que je vive cette situation pour pouvoir te répondre car c'est la mère qui doit répondre de son état d'âme dans cette situation, et vraiment je n'ai aucune réponse à t'apporter.

AndréBryand a écrit:

Moricio a écrit:

AndréBryand a écrit:

Moricio a écrit:

Parce que le premier préfère une certaine tradition à la réalité des faits, contrairement à l'autre.


Pareil dans la plupart des Bibles catholiques : Ainsi tu n’es plus esclave, mais fils, et puisque tu es fils, tu es aussi héritier : c’est l’œuvre de Dieu.  Galates 4:7

Ce sera mon dernier poste sur cette fin qui signale encore une intention vindicative de votre part.


Une autre erreur:

La TOB, que vous avez citée, n'est pas une traduction catholique.
C'est un essai de traduction qui rassemble des protestants, des orthodoxes et des catholiques.

Une autre erreur de ta part, car ce n'est pas la TOB que j'ai cité, mais la Bible de la Liturgie, et on ne peut pas trouver plus catholique.

AndréBryand a écrit:

Lisez les introductions pour connaître les raisons d'exister de ces essais de traductions qui n'ont aucun mandat d'impliqué de la part ni de l'Église catholique ni de l'Église orthodoxe ni des dénominations participantes...

J'ai l'impression de plus en plus que vous êtes un jeune débutant.

Et moi je constate que tu ne lis pas correctement les messages des autres.
Pour info, je suis un débutant de 70 ans qui étudie la Bible et tout ce qui la concerne depuis un demi siècle.  

AndréBryand a écrit:

L'Église est INDIVISE et bien à l'œuvre depuis 2000 ans.

L'Eglise dont tu parles n'a pas 2000 ans. Tout au plus 1700 ans.

Cordialement

Aelf

C'est quoi Aelf ?

AndréBryand a écrit:

Qui a le même sens que ''par Dieu''. (Bien lire la note qui le précise):
Et non c'est la grâce de Dieu. Vous ne serez jamais au bout de vos surprises.
                Vous croyez les autres aussi mal instruits et improvisateurs?
AELF utilise la version TOB:  dans ce passage,
          il y a une note de renvoi de ce verset:

La note de renvoi -note m- précise que ce verset s'entend littéralement de l'original ''par Dieu''.

Et, en quoi "par Dieu" est différent de "grace à Dieu" ?

AndréBryand a écrit:

Alors si vraiment vous avez 70 ans, vous êtes dans l'erreur depuis longtemps.
L'Église INDIVISE en a 2000, elle...

Sauf que l'Eglise dont tu parles a été fondée par l'empereur Constantin en 325.

AndréBryand a écrit:

Le mot ''Église'' vous connaissez?: il vient de Jésus Christ:

Le mot Eglise ne vient pas de Jésus qui ne s'exprimait pas en grec, et ce mot signifie "assemblée". Donc, dans l'évangile il signifie "assemblée de croyants".

AndréBryand a écrit:

cette Église est appelée INDIVISE parce qu'elle a la promesse
       que jamais les portes de l'enfer ne prévaudront contre elle...

Il n'y a pas d'enfer, ce mot, repris de la mythologie grecque, est une façon impropre de traduire le shéol/hadés.

AndréBryand a écrit:

Pierre est mort à Rome en 67.

D'après quelle source ? Car, pour qu'il soit mort à Rome, encore faudrait-il qu'il y soit allé, et rien n'est moins sûr.

AndréBryand a écrit:

Malgré toutes les épreuves, les martyres, les guerres de persécutions, le siège épiscopal de Rome a été maintenu à Rome.
HISTORIQUEMENT prouvé.

Comme si ce genre d'affirmation était une preuve.

AndréBryand a écrit:

Les catacombes de Rome sont un monument d'histoire irréfutable.

Oui, contrairement à la prétendue liste de papes entre le premier siècle et le concile de Nicée.

AndréBryand a écrit:

Premier successeur Lin   de 67-76: à Rome;
2^e successeur Anaclet (ou Clet) de 76-88: à Rome;
3e successeur Clément de 88-97: à Rome...
etc.
Clément suit Clet dans les listes épiscopales du II^e siècle.
     D'après une tradition, attestée par Tertullien et Jérôme, il fut sacré prêtre par Saint Pierre.
       Il s'agit probablement de celui auquel fait référence Philippiens  4: 3.
         Il est probable aussi que ce soit lui l'auteur du plus important document ecclésiastique du premier siècle
                (hormis le Nouveau Testament): la "1^e lettre de Clément" ...,
                   écrite sous Domitien (81-96) et adressée à l'Église de Corinthe à cause de dissensions internes.
          Cette lettre est le plus ancien exemple de l'intervention de l'Église romaine dans les affaires d'une autre Église
                                                                                (communautés dirigées par les apôtres-successeurs reconnus chefs et anciens) .
        Jérôme, Eusèbe, Irénée et Origène font de lui un ancien collaborateur direct de Pierre et Paul.

       Il est vénéré comme saint dans l'Église catholique et l'Église orthodoxe. Fête, le 24 novembre.

Toute cette tradition est tardive (IIIè siècle) et confirmée par rien du tout, au contraire :

"Lin (en latin : Linus), mort à Rome vers 79, est une personnalité du christianisme ancien dont la tradition conservée dans les premières listes épiscopales romaines fait le premier évêque de Rome. Les éléments de sa biographie sont largement légendaires.

Suivant la tradition, Lin aurait reçu sa charge des apôtres Pierre et Paul après qu’ils eurent établi l’Église chrétienne dans la capitale de l’Empire, charge qu’il aurait assurée une douzaine d'années dans une période comprise entre les années 66 et 79, avant d'être martyrisé.

Au tournant du iiie siècle naît la tradition selon laquelle l’apôtre Pierre est le premier évêque de Rome. La tradition catholique fait depuis lors de Lin le deuxième pape.

Considéré comme saint tant par l'Église catholique et que l'Église orthodoxe, qui le retient au nombre des Septante disciples, il était célébré le 23 septembre avant que son nom soit retiré du Calendrier romain général de 1969." Source Wikipédia.

AndréBryand a écrit:

Qui ne connaît pas les lettres de saint Clément de Rome aux Corinthiens?

Bof, une seule est considérée comme authentique et elle ne fait pas partie des Ecritures inspirées.

AndréBryand a écrit:

Si l'Église de Rome avait  1700, selon les falsificateurs qui écrivent une fausse-histoire, reconnue par aucun historien véritable

Ben tiens. Il y a la tradition dont on connaît les faiblesses, et la réalité historique, et cette réalité historique révèle que c'est en 325 que l'évêque de Rome a pris le titre de souverain pontife, titre que lui a abandonné l'empereur romain Constantin.

AndréBryand a écrit:

la vôtre elle en aurait combien?
Ne dites pas depuis les Apôtres: vous n'avez aucun document là-dessus.

L'Eglise qui a 2000 ans est l'Eglise de Jésus Christ qui, bien qu'ayant été lentement occultée au cours des IIè et IIIè siècle par un mouvement christiano-philosophique (2 Thessaloniciens 2:3) ayant abouti à Nicée, a survécu dans l'ombre jusqu'à nos jours à travers des groupes comme les Lollars et les Vaudois entre autres.

AndréBryand a écrit:

Ici l'Église a des documents qui confirment la présence des successeurs de Pierre à Rome dès 67 (l'année de la mort de Pierre).

A ouais ? Quels documents ? Ceux de la tradition ? On a vu ce qu'elle vaut.

Cordialement

Salomé a écrit:

"Le Jugement est sans miséricorde pour ceux qui n'ont pas fait miséricorde"


Il ne faut donc pas être nous sans miséricorde sinon le Jugement de DIEU sera intransigeant.

mais la miséricorde se rit du jugement.

Cependant si un homme pécheur se repent, Dieu, par Miséricorde,  ne juge plus cet homme.

Je parle d'un homme pécheur qui se repent car prenons le cas d'un homme qui a terriblement péché et sur la balance de la justice de DIEU son cas est désespéré, ou qu'il ait tué, ou qu'il ait fait toutes transgressions inadmissibles, mais quand bien même cet homme se repent, c'est par Miséricorde que DIEU le pardonne car le crime lui chez cet homme se s'effacera jamais, mais sa repentance vaut sur la balance puisque la Miséricorde triomphe du Jugement.

Quoi qu'il en soit, un homme pécheur qui ne fait pas demande honorable auprès de DIEU pour demander Miséricorde, et/ou un homme pécheur, un pécheur étant celui qui n'observe pas les commandements de DIEU, cet homme n'ira pas au Royaume de DIEU car  Matthieu 19:17
Il lui répondit : Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements.

Les hommes sont TOUS pécheurs et Dieu pardonne toujours. 

Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois. (Mt 18/22)



et nous, catholiques, nous obtenons le pardon de nos péchés par l'intermédiaire du prêtre dans le sacrement de Pénitence.

chris a écrit:

et nous, catholiques, nous obtenons le pardon de nos péchés par l'intermédiaire du prêtre dans le sacrement de Pénitence.

Cela m'amène à poser une question : Dans le Nouveau Testament, où est-il question de prêtres chrétiens ?

Moricio a écrit:

chris a écrit:

et nous, catholiques, nous obtenons le pardon de nos péchés par l'intermédiaire du prêtre dans le sacrement de Pénitence.

Cela m'amène à poser une question : Dans le Nouveau Testament, où est-il question de prêtres chrétiens ?

Jésus a donné les clefs de l'Eglise à Pierre : ça ne vous suffit pas ?

A chicaner ainsi, je n'en vois pas l'utilité.

@Moricio,
Vous nommez les Vaudois maintenant?

Alors parlons-en.

Les Vaudois sont demeurés des siècles durant catholiques.
Ils ne s'opposaient qu'aux clercs.
De nombreux saints, en fait, tous les saints, dans l'Église catholique,
    se sont opposés aux mauvais clercs.
Il est plus courageux de ne pas quitter le navire quand ça va mal.

C'est même toute l'histoire de l'Église qui n'excepte aucune période sans réforme où les clercs qui faisaient scandale ont été sanctionnés  (tous? sûrement pas autant qu'on le voudrait). 
En tout ce n'est pas raconté identique dans les relations  écrites par les sectaires, assurément opportunistes, qui n'ont eu qu'un objectif: tout mettre en forme de scandales pour noircir l'Église radicalement.


Les vaudois sont devenus pas la suite calvinistes et méthodistes.
Ils ont été absorbés. Mais ils ont conservé une identité qui leur est propre.

L'histoire entre vos mains demeurent complètement biaisée.

Voici une rencontre du pape François avec les Vaudois.
Afin que chacun se fasse une meilleure opinion plus objective.

Visite du Pape François à l'Eglise évangélique vaudoise en juin 2015.

chris a écrit:

Moricio a écrit:

chris a écrit:

et nous, catholiques, nous obtenons le pardon de nos péchés par l'intermédiaire du prêtre dans le sacrement de Pénitence.

Cela m'amène à poser une question : Dans le Nouveau Testament, où est-il question de prêtres chrétiens ?

Jésus a donné les clefs de l'Eglise à Pierre : ça ne vous suffit pas ?

Non, ça ne me suffit pas. D'autant que les clés en question n'ont rien à voir avec une supposée prêtrise chrétienne.

chris a écrit:

A chicaner ainsi, je n'en vois pas l'utilité.

Chicaner ? Il s'agit de tout autre chose que de chicaner.

chris a écrit:

Salomé a écrit:

"Le Jugement est sans miséricorde pour ceux qui n'ont pas fait miséricorde"


Il ne faut donc pas être nous sans miséricorde sinon le Jugement de DIEU sera intransigeant.

mais la miséricorde se rit du jugement.

Cependant si un homme pécheur se repent, Dieu, par Miséricorde,  ne juge plus cet homme.

Je parle d'un homme pécheur qui se repent car prenons le cas d'un homme qui a terriblement péché et sur la balance de la justice de DIEU son cas est désespéré, ou qu'il ait tué, ou qu'il ait fait toutes transgressions inadmissibles, mais quand bien même cet homme se repent, c'est par Miséricorde que DIEU le pardonne car le crime lui chez cet homme se s'effacera jamais, mais sa repentance vaut sur la balance puisque la Miséricorde triomphe du Jugement.

Quoi qu'il en soit, un homme pécheur qui ne fait pas demande honorable auprès de DIEU pour demander Miséricorde, et/ou un homme pécheur, un pécheur étant celui qui n'observe pas les commandements de DIEU, cet homme n'ira pas au Royaume de DIEU car  Matthieu 19:17
Il lui répondit : Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements.

Les hommes sont TOUS pécheurs et Dieu pardonne toujours. 

Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois. (Mt 18/22)



et nous, catholiques, nous obtenons le pardon de nos péchés par l'intermédiaire du prêtre dans le sacrement de Pénitence.

Combien de fois doit on se pardonner ?

On doit se pardonner indéfiniment.

Le Pardon Dieu nous le donne dès lors nous lui aurons été honorables.

Honorer DIEU c'est suivre ses Commandements.

Ne pas suivre les Commandements c'est le péché d'Adam, le refus, la désobéissance.

Suivre les Commandements c'est faire mourir le péché.

Moricio a écrit:

chris a écrit:

Moricio a écrit:

chris a écrit:

et nous, catholiques, nous obtenons le pardon de nos péchés par l'intermédiaire du prêtre dans le sacrement de Pénitence.

Cela m'amène à poser une question : Dans le Nouveau Testament, où est-il question de prêtres chrétiens ?

Jésus a donné les clefs de l'Eglise à Pierre : ça ne vous suffit pas ?

Non, ça ne me suffit pas. D'autant que les clés en question n'ont rien à voir avec une supposée prêtrise chrétienne.

chris a écrit:

A chicaner ainsi, je n'en vois pas l'utilité.

Chicaner ? Il s'agit de tout autre chose que de chicaner.

Alors, qu'est-ce que c'est "les clefs en question" ? relisez bien le texte en entier.

chris a écrit:

Salomé a écrit:

Combien de fois doit on se pardonner ?

On doit se pardonner indéfiniment.

Le Pardon Dieu nous le donne dès lors nous lui aurons été honorables.

Honorer DIEU c'est suivre ses Commandements.

Ne pas suivre les Commandements c'est le péché d'Adam, le refus, la désobéissance.

Suivre les Commandements c'est faire mourir le péché.

jusqu'à septante fois sept fois. (Mt 18/22) c'est justement pardonner sans fin.


Et en passant, nous n'honorons pas Dieu mais l'ADORONS.


Et le péché d'Adam, nous l'avons TOUS.

Matthieu 18
21 Alors Pierre s'approcha de lui, et dit : Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi ? Sera-ce jusqu'à sept fois ? 22 Jésus lui dit : Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois.
23 C'est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs. 24 Quand il se mit à compter, on lui en amena un qui devait dix mille talents. 25 Comme il n'avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu'il fût vendu, lui, sa femme, ses enfants, et tout ce qu'il avait, et que la dette fût acquittée. 26 Le serviteur, se jetant à terre, se prosterna devant lui, et dit : Seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout. 27 Emu de compassion, le maître de ce serviteur le laissa aller, et lui remit la dette. 28 Après qu'il fut sorti, ce serviteur rencontra un de ses compagnons qui lui devait cent deniers. Il le saisit et l'étranglait, en disant : Paie ce que tu me dois. 29 Son compagnon, se jetant à terre, le suppliait, disant : Aie patience envers moi, et je te paierai. 30 Mais l'autre ne voulut pas, et il alla le jeter en prison, jusqu'à ce qu'il eût payé ce qu'il devait. 31 Ses compagnons, ayant vu ce qui était arrivé, furent profondément attristés, et ils allèrent raconter à leur maître tout ce qui s'était passé. 32 Alors le maître fit appeler ce serviteur, et lui dit : Méchant serviteur, je t'avais remis en entier ta dette, parce que tu m'en avais supplié; 33 ne devais-tu pas aussi avoir pitié de ton compagnon, comme j'ai eu pitié de toi ? 34 Et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu'à ce qu'il eût payé tout ce qu'il devait. 35 C'est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur.


Pierre demande combien doit il pardonner à son frère.

Jésus répond à Pierre qu'il doit pardonner à son frère indéfiniment.

La parabole dit que si un homme est redevable à un roi d'une dette le roi par compassion efface sa dette si le débiteur n'a pas les moyens de lui rendre son argent.

Ce même homme rencontre un autre homme qui lui doit de l'argent et l'autre homme ne veut pas le lui rendre. Il ne veut pas effacer la dette alors que lui même a vu sa dette effacée par le roi.

Le roi qui est le Royaume de Dieu reviendra sur sa décision en faisant payer la dette à l'homme qui lui même n'a pas effacé celle d'un débiteur.

"Pardonne nous nos péchés comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés".

Le Pardon de DIEU c'est l'effacement de la dette car dès que nous naissons nous sommes redevables envers DIEU et c'est en se repentant que l'on obtient le Pardon de Dieu, et bien sûr en ne péchant plus.

Si nous ne nous repentons pas, et si nous péchons, Dieu nous demandera des comptes.

Ensuite vous parlez d'adoration de DIEU.

Bien sûr qu'il faut adorer DIEU et adorer DIEU c'est l'honorer, lui rendre gloire.

Honorer DIEU c'est penser, parler, agir, ne rien omettre pour offenser Dieu.

Le péché d'Adam c'est le refus d'écouter la Parole de DIEU et la mettre en pratique.

Donc dès lors nous écoutons DIEU et nous mettons en pratique sa parole,  nous sommes en voie de guérison, en persévérant jusqu'à notre dernier jour de vie, avec l'espoir que DIEU nous adopte en nous le faisant savoir, en cours de vie. (recevoir l'Esprit Saint)

AndréBryand a écrit:

Vous nommez les Vaudois maintenant.

Alors parlons-en.

Les Vaudois sont demeurés des siècles durant catholiques.

Je parle des vrais Vaudois, ceux du début au temps de Pierre Valdo, lorsqu'ils furent hélas persécutés par l'Eglise catholique, et ce, bien avant que le mouvement n'ait été corrompu.

AndréBryand a écrit:

Les vaudois sont devenus pas la suite calvinistes et méthodistes.
Ils ont été absorbés.

Non, ils ont quitté le catholicisme en prenant conscience que ce dernier ne se conformait pas aux Ecritures.

AndréBryand a écrit:

L'histoire entre vos mains demeurent complètement biaisée.

A oui ? C'est toi qui prends des raccourcis avec l'histoire :

Les Vaudois tirent leur nom d’un marchand lyonnais, Valdès ou Valdo qui, vers 1170, à la suite d’une crise de conscience, décide de vendre ses biens et de consacrer sa vie à la prédication de l’Évangile à ses concitoyens. Il fait traduire le Nouveau Testament dans la langue d’usage, le Provençal, afin qu’il soit compris par le peuple. Ses idées se propagent à travers toute l’Europe. Valdo et ses disciples « les Pauvres de Lyon » sont condamnés par l’Église comme dissidents surtout parce que la prédication est assurée par des laïcs y compris des femmes. Ils sont excommuniés par le pape Lucius III en 1184.

Les « Pauvres de Lyon » continuent néanmoins à prêcher et sont contraints à vivre dans la clandestinité à cause de la répression dont ils sont l’objet. S’appuyant sur les préceptes du Sermon sur la Montagne, ils insistent sur le refus de la violence et du serment. Ils refusent également tout compromis de l’Église avec le pouvoir politique.

Le mouvement vaudois (c’est le nom qui lui sera donné par ses adversaires) réussit à se répandre durant tout le Moyen-Âge, malgré les persécutions. Au XIIIe siècle, son centre est la Lombardie, autour de Milan.
https://www.museeprotestant.org/notice/histoire-des-vaudois/

AndréBryand a écrit:

Voici une rencontre du pape François avec les Vaudois.
Afin que chacun se fasse une meilleure opinion plus objective.

Visite du Pape François à l'Eglise évangélique vaudoise en juin 2015.

Pfff, ceux dont je parle n'ont aucun rapport avec les vaudois d'aujourd'hui. C'était de vrais chrétiens, eux.

Moricio a écrit:

AndréBryand a écrit:

Vous nommez les Vaudois maintenant.

Alors parlons-en.

Les Vaudois sont demeurés des siècles durant catholiques.

Je parle des vrais Vaudois, ceux du début au temps de Pierre Valdo, lorsqu'ils furent hélas persécutés par l'Eglise catholique, et ce, bien avant que le mouvement n'ait été corrompu.

AndréBryand a écrit:

Les vaudois sont devenus pas la suite calvinistes et méthodistes.
Ils ont été absorbés.

Non, ils ont quitté le catholicisme en prenant conscience que ce dernier ne se conformait pas aux Ecritures.

AndréBryand a écrit:

L'histoire entre vos mains demeurent complètement biaisée.

A oui ? C'est toi qui prends des raccourcis avec l'histoire :

Les Vaudois tirent leur nom d’un marchand lyonnais, Valdès ou Valdo qui, vers 1170, à la suite d’une crise de conscience, décide de vendre ses biens et de consacrer sa vie à la prédication de l’Évangile à ses concitoyens. Il fait traduire le Nouveau Testament dans la langue d’usage, le Provençal, afin qu’il soit compris par le peuple. Ses idées se propagent à travers toute l’Europe. Valdo et ses disciples « les Pauvres de Lyon » sont condamnés par l’Église comme dissidents surtout parce que la prédication est assurée par des laïcs y compris des femmes. Ils sont excommuniés par le pape Lucius III en 1184.

Les « Pauvres de Lyon » continuent néanmoins à prêcher et sont contraints à vivre dans la clandestinité à cause de la répression dont ils sont l’objet. S’appuyant sur les préceptes du Sermon sur la Montagne, ils insistent sur le refus de la violence et du serment. Ils refusent également tout compromis de l’Église avec le pouvoir politique.

Le mouvement vaudois (c’est le nom qui lui sera donné par ses adversaires) réussit à se répandre durant tout le Moyen-Âge, malgré les persécutions. Au XIIIe siècle, son centre est la Lombardie, autour de Milan.
https://www.museeprotestant.org/notice/histoire-des-vaudois/

AndréBryand a écrit:

Voici une rencontre du pape François avec les Vaudois.
Afin que chacun se fasse une meilleure opinion plus objective.

Visite du Pape François à l'Eglise évangélique vaudoise en juin 2015.

Pfff, ceux dont je parle n'ont aucun rapport avec les vaudois d'aujourd'hui. C'était de vrais chrétiens, eux.

Pfff sont les seuls arguments que vous connaissez?

Alors ces Vaudois ont disparu selon vous?
Autre contradiction.
Je ne crois pas que vous ayez ni l'intérêt ni la culture ni l'honnêteté d'un sain partage.

Les Vaudois forme un ''peuple'' rassemblé dans une Église qui leur est propre, (cela semble-t-il) 
     quoique influencés par certains courants du protestantisme avec les siècles.
                                 (Semble-t-il. Leur part d'influence? Poursuivons, analysons... ).

Ils ont été persécutés en se mélangeant. Dit-on.


C'est vrai qu'au début l'intention ''vertueuse'' semblait diriger Vaudès... 
En donnant ses biens à sa famille, une part aux pauvres, et placé ses filles dans une abbaye catholique, 
  il partit prêcher.
Mais, sans connaissance en théologie,  il avait découvert ''l'idéal Évangélique'' en lisant la Bible qu'il voulait enseigner.
 Il fit traduire en langue vernaculaire (quelle part personnelle eut-il?) 
    la Bible par des traducteurs (finança la traduction) ne connaissant pas les langues d'origine.



Qui comprend totalement comment commencent les persécutions, comment elles se propagent,
     alors que les chefs de l'Église tentent de les éviter, si, et autant que possible.
Les époques n'ont jamais pu éviter  la surchauffe des tempéraments,
      ( y compris au temps des Apôtres: les Écritures en sont remplies d'exemple)... 
               Et vous déballez un roman à l'eau de rose...
Les Apôtres ont sévèrement banni ce genre de fauteurs.


Les Vaudois aujourd'hui tentent de faire survivre leur ''Église''...
Ils sont à peine quelques dizaines de milliers.
Les influences subies dans leurs doctrines expliquent qu'ils ont été confondus et entraînés  (non pas innocents)
    dans l'effervescence de la surchauffe doctrinale des époques. Pense-t-on... 
Que les protestants ne viennent pas jouer aux vierges offensées.

-----

Aucune de ces ouailles ne sont laissées pour compte aujourd'hui
      en ces temps où le dialogue reste ouvert 
   et où le pardon est demandé et accordé pour ce qui est survenu aux siècles passés. 
  Nous n'étions pas là dans ces siècles, 
    et au 21^e siècle l'effort de réconciliation est beaucoup plus important à notre époque.
De nombreuses communautés demandent à participer à cette effusion qui vient de l'Esprit, 
    afin que l'Église connaisse cette grande ère de paix que tous espèrent...


Mais certains continuent à alimenter la division.
Rappelons que les Apôtres, eux, ont bien lutté contre de nombreuses divisions, sans relâche.
------ 

Une seule remarque en terminant (ou deux):
Vaudès n'avait pas de connaissance en théologie.
Il tentait de vivre l'idéal évangélique. C'est louable...
Tient donc!
comme saint François d'assise  1181-  1226  SON CONTEMPORAIN;   
                                                 
                              -saint Dominique 1170-  1221 SON CONTEMPORAIN. 
      Si vraiment Vaudès 1140-1217
tentait de réformer l'Église il semble qu'ils n'aient pas compris de la même manière l'idéal évangélique, 
       comme de nombreux saints sont parvenus à le faire

Vaudès soutenait qu'
   il ne faut point adorer l’eucharistie parce que le corps de Jésus-Christ n'y est point, 
        le Seigneur ayant été élevé au ciel en corps et âme et ne pouvait donc être enfermé dans des hosties... 


C'est déjà alarmant.


Vaudès avait subi l'influence d'un précurseur, il ne fit que l'amplifier: Arnaud de Bresse:
                                                                                                      né 1100-1155
-Nous pouvons encore remonter bien antérieurement, 
              et nous verrions que ces hérésies existaient au temps des Apôtres... 


Résultat: 

Extrait de la Vie de saint Dominique: 
 « Il crut impossible de sauver l'Église par l'Église. Il ne croyait plus en la divinité du Christ.
      Il déclara que la véritable épouse de Jésus-Christ avait défailli sous Constantin, 
           en acceptant le poison des possessions temporelles ; 
            que l'Église romaine était la grande prostituée décrite dans l'Apocalypse,
                        la mère et la maîtresse de toutes les erreurs ; 
                que les prélats étaient des Scribes, et les religieux des Pharisiens ; 
                que le pontife romain et tous les évêques étaient des homicides ; 
                 que le clergé ne devait avoir ni dîme ni terres ; 
                    que c'était un péché de doter les églises et les couvents,
                      et que tous les clercs devaient gagner leur vie du travail de leurs mains, 
                        à l'exemple des apôtres ;              --faussement, car ils ont tout quitté, 
                                                                          et parlant des prédicateurs saint Paul disait qu'ils avaient droit à une aide... --
              enfin que lui, Vaudès, venait rétablir sur ses fondements primitifs
                   la vraie société des enfants de Dieu. »




Saint  François a conquis bien autrement le cœur de centaines de millions de fidèles 
         et le clergé au cours des générations. 
Ce saint, et aussi tant d'autres.

Ne critiquez pas les mauvais pasteurs en projetant leurs fautes sur les autres, comme c'est le cas de tous les hérésiarques.
Cela brise l'unité de l'Église en laquelle le Seigneur rassemble. 
      Ce que le Seigneur a uni, que l'homme ne le divise pas.

Il est là le véritable courage.
     Celui du pape François qui tente d'enseigner le pardon prêt à reconnaître les fautes de l'Église et à alléger celles des fautifs.
Mais les peuples des générations subséquentes ne sont pas coupables d'avoir occasionner ces divisions semées par les initiateurs.
Chaque génération, au cours des siècles a eu de vrais saints et réformateurs réquisitionnés et reconnus par l'Église.
Chaque génération est un renouvellement de la gente humaine,
       recevant l'enseignement des bons autant que l'influence des mauvais à travers leur liberté toujours à être éduquée.


À suivre.
Fraternellement à Tous!
AndréBryand

Pignon a écrit:

boulo a écrit:

Je rouvre le sujet , à la demande d'AndréBryand .

Et il a bien raison, André ..
Ce n'est toujours pas tranché, quelques intervenants mettent l'accent sur la notion tribale d'autres sur l'universalisme.
Selon mon point de vue la dimension catholique du Christ l'emporte.

Si le Christ est mort/ressuscité en 33 comme je le pense ( à l'âge de quarante ans et non trente-trois ... ) , et que l'ouverture catholique a eu lieu à Antioche dès 35 , c'est qu'il y avait probablement dans Sa prédication des germes d'universalisme , en effet .

Mais Lui-même n'a jamais franchi les frontières spirituelles du judaïsme ; c'est historique .

Si je suis Romano Guardini , Dieu incarné se donnait pour mission de rendre l'immortalité au peuple juif d'abord , à la planète ensuite , sous la conduite du peuple juif . La promesse d'immortalité parsème les prédications de Yeshoua .

Le rejet du Messie Yeshoua a entraîné un  tout autre scenario ( qui n'est pas encore terminé ) .

Jésus acceptait qu'on le nomme rabbin.

boulo a écrit:

Si le Christ est mort/ressuscité en 33 comme je le pense ( à l'âge de quarante ans et non trente-trois ... )

Très intéressant. Mais on aimerait en savoir plus, et notamment connaître tes sources.