l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers

Jesper Andieu a écrit:

Il faut arrêter une fois pour toutes avec ces histoires de preuves ! Il n'y en a pas, il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais ! S'il avait voulu des preuves, Jésus en aurait laissé lui-même. Dieu se connait par la FOI.

La raison humaine peut démontrer l'existence de Dieu https://www.youtube.com/watch?v=7Wf5NRhoo08&t=4s

Elle peut peut-être démontrer que l'idée de Dieu n'est pas absurde, mais elle ne peut pas déduire le Christ, Fils de Dieu, incarné, mort et ressuscité pour le péché du monde. Or nous ne croyons pas simplement en "Dieu", nous croyons au Dieu des évangiles, ce qui est entièrement différent. Un Dieu sans christ n'est une proposition philosophique abstraite. Les rues regorgent de gens qui croient en "Dieu". Paul ira même jusqu'à dire qu'il y a "quantité de dieux". Ce n'est pas la croyance en "Dieu" même accepté comme créateur qui sauve, c'est la foi trinitaire. Je rappelle que les hindouistes, les musulmans et même tous les idolâtres croient en "dieu", même les chamanes avec leur monde peuplé d'esprits, mais la foi proprement chrétienne n'est déductible de rien.
Du reste il le dit lui-même: il faut croire d'abord. Mais de quel manière Jésus-Christ suscitait-il la foi chez ceux qui ne croyaient pas ? Par toute une série de signes et une inimitable finesse d'esprit. la bonne nouvelle, c'est que les aveugles voient, les sourde entendent, les boiteux marchent. Il n'y a dans les évangiles aucune démonstration d'ordre philosophique. Quand Jésus et ses apôtres veulent susciter la foi, ils utilisent toujours le langage parabolique. Si nous désirons obtenir les mêmes résultats, il nous faut faire de même.

Contrairement à ce que pensent beaucoup de gens, l’Eglise affirme que l’homme, guidé par la lumière naturelle de la raison, peut arriver à une certaine connaissance des vérités ultimes de l’existence. Ainsi, dans sa dernière Encyclique Fides et Ratio, la Pape Jean-Paul II exhortait les philosophes à ne pas succomber au pessimisme ambiant : « C’est Dieu qui a mis au cœur de l’homme le désir de connaître la vérité et, au terme, de Le connaître lui-même afin que, Le connaissant et L’aimant, il puisse atteindre la pleine vérité sur lui-même » FIDES ET RATIO §1.

Entendons nous bien, il ne s’agit de prouver que Dieu existe à partir de la Bible. La Révélation n’est d’ailleurs pas objet de démonstration, mais de manifester que l’intelligence peut, toute seule, prouver l’existence d’une cause ultime de l’être, du mouvement et de la perfection de l’univers.

Est-ce une preuve scientifique ? Non, car pour cela, il faudrait parvenir à une « connaissance certaine par les causes ». Cela est bien sûr impossible, car Dieu est le seul être incréé, cause de Lui-même. Il y a cependant une autre façon d’obtenir une vérité, certes moins parfaite, mais tout aussi valide. Il s’agit d’une connaissance par l’effet. Cette démonstration ne peut pas parvenir à nous dire pourquoi la conclusion est vraie, mais elle peut néanmoins affirmer avec certitude qu’elle est vraie.

Ces preuves n’empiètent-elles pas sur la foi ? Non, car la foi ne consiste pas à croire en l’existence nécessaire d’un premier moteur, mais en une adhésion personnelle et pleine de confiance à toute la révélation achevée spécialement en Jésus Christ. Il ne s’agit pas d’une connaissance théorique mais d’un acte de totale soumission motivé par l’amour de Dieu et des vérités qu’il nous a révélés. En outre, la Bible ne dit nulle part que l’homme est incapable de découvrir, à la lumière de sa raison naturelle, une certaine connaissance de Dieu et de ses qualités. Au contraire, Saint Paul affirme « Depuis la Création du monde, nous pouvons contempler ses perfections invisibles avec notre intelligence dans les oeuvres qu’il a accompli, comme son éternelle puissance et divinité. » Rm 1.20

Parmi les plus fameux philosophes qui ont proposé des preuves de l’existence de Dieu, on peut citer Aristote, St Augustin, Boèce, St Anselme de Canterbury, Hugo de Saint Victor, Avicennes, Maïmonides, Guillaume d’Auvergne, Alexandre de Hales, St Bonaventure, St Albert le Grand, St Thomas d’Aquin, Duns Scott... et même Descartes !

Saint Thomas d’Aquin a résumé toutes les preuves de l’existence de Dieu en cinq grandes voies (Somme Théologique Ia pars, q. 2, a. 2 et 3). Toutes les autres preuves valides peuvent être réduites à l’une de ces voies. Contrairement à de nombreux autres philosophes, St Thomas semble n’accorder aucun crédit aux preuves qui procèdent à partir d’arguments « subjectifs » (ou psychologiques). Voici, d’une façon très résumée, l’argument central de chacune de ses preuves :

- Le simple fait que les choses (l’univers, le monde, tout ce qui contient de la matière) sont en mouvement, nous renvoit à la nécessité d’un « premier moteur », c’est-à-dire une première cause de mouvement. Pourquoi ? Parce que tout ce qui est mû, est mû par autre chose. Or, toute série de causes dépend nécessairement d’une première cause. Il y a donc nécessairement un premier moteur qui n’est pas mû.

- Rien ne peut être cause de soi-même, parce que pour l’être, il faudrait qu’il ait existé avant lui-même. Ce qui est absurde. Il faut donc remonter à l’infini les causes efficientes. Mais s’il n’y avait pas de première cause efficiente, il n’y aurait pas non plus de dernier effet et encore moins de causes efficientes intermédiaires. Or, on voit bien que dans la nature, il y a un ordre de causes efficientes. Il faut donc qu’il y ait aussi une première cause efficiente.

- Si on considère vrai que : Tous les êtres peuvent ne pas exister. Sachant que rien de ce qui peut ne pas exister ne peut durer éternellement, c’est-à-dire que tout ce qui peut ne pas exister, à un certain moment, n’existait pas. On doit en déduire que TOUS les êtres, à un certain moment, n’existaient pas. Mais s’ils n’existaient à un certain moment, alors il ne devrait rien exister maintenant ! Ce qui est absurde. Il faut donc que la première prémisse soit fausse : Il y a donc (au moins) un être dont l’existence est nécessaire.

- L’imparfait renvoit en effet toujours à quelque chose qui est plus parfait. Or, il y a des choses moins parfaites, moins vraies, moins bonnes - et qui ont donc moins d’être - que d’autres. Ces degrés de perfection impliquent nécessairement l’existence d’un « maximum ». Or, puisque ce qu’il y a de mieux dans un genre doit être la cause de tout ce qu’il y a dans le genre, (par exemple : ce qu’il y a de parfait dans la bonté doit être la cause de la bonté que l’on trouve dans toutes les choses). Il faut donc conclure qu’il doit y avoir quelque chose qui est cause des êtres et de toutes leurs perfections.

- Tout ce qui est ordonné vers une fin suppose un esprit. Or toutes les choses naturelles sont ordonnées vers une fin. Il doit donc il y avoir un esprit par lequel les être naturels sont ordonnées vers une fin.

Il est certain qu’on peut être un peu « déboussolé » par ce type de raisonnements quand on n’est pas habitué à l’argumentation philosophique. Cela signifie peut-être tout simplement qu’il faut habituer l’intelligence à manier des concepts qui ne sont pas mathématiques pour arriver à une intelligence philosophique et spirituelle.

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_14091998_fides-et-ratio.html

Voir au-dessus.

La philosophie moderne, oubliant d'orienter son enquête vers l'être, a concentré sa recherche sur la connaissance humaine. Au lieu de s'appuyer sur la capacité de l'homme de connaître la vérité, elle a préféré souligner ses limites et ses conditionnements.

Il en est résulté diverses formes d'agnosticisme et de relativisme qui ont conduit la recherche philosophique à s'égarer dans les sables mouvants d'un scepticisme général. Puis, récemment, ont pris de l'importance certaines doctrines qui tendent à dévaloriser même les vérités que l'homme était certain d'avoir atteintes. La pluralité légitime des positions a cédé le pas à un pluralisme indifférencié, fondé sur l'affirmation que toutes les positions se valent: c'est là un des symptômes les plus répandus de la défiance à l'égard de la vérité que l'on peut observer dans le contexte actuel. Certaines conceptions de la vie qui viennent de l'Orient n'échappent pas, elles non plus, à cette réserve; selon elles, en effet, on refuse à la vérité son caractère exclusif, en partant du présupposé qu'elle se manifeste d'une manière égale dans des doctrines différentes, voire contradictoires entre elles. Dans cette perspective, tout devient simple opinion. On a l'impression d'être devant un mouvement ondulatoire: tandis que, d'une part, la réflexion philosophique a réussi à s'engager sur la voie qui la rapproche toujours plus de l'existence humaine et de ses diverses expressions, elle tend d'autre part à développer des considérations existentielles, herméneutiques ou linguistiques qui passent sous silence la question radicale concernant la vérité de la vie personnelle, de l'être et de Dieu. En conséquence, on a vu apparaître chez l'homme contemporain, et pas seulement chez quelques philosophes, des attitudes de défiance assez répandues à l'égard des grandes ressources cognitives de l'être humain. Par fausse modestie, on se contente de vérités partielles et provisoires, sans plus chercher à poser des questions radicales sur le sens et sur le fondement ultime de la vie humaine, personnelle et sociale. En somme, on a perdu l'espérance de pouvoir recevoir de la philosophie des réponses définitives à ces questions. voir lien

"Jesper Andieu a écrit:
Il faut arrêter une fois pour toutes avec ces histoires de preuves !" Jesper Andieu a écrit: Elle peut peut-être démontrer que l'idée de Dieu n'est pas absurde.

Ce n'est pas contradictoire; j'ai l'habitude de dire: "Je ne crois pas en (un dieu) je crois en Jésus-christ." Il est clair que si, dans son amour pour le bien des hommes le Christ avait pour les sauver dû faire usage des arguments de la philosophie il l'aurait fait. Mais par les événements de la Croix et de la Pentecôte il a choisi une stratégie à la fois moins intrusive et plus convaincante. Le Dieu pensé n'est pas le Dieu vécu. Dans la marche de l'homme vers Dieu la condition sine qua non est la foi. Que par suite l'homme approfondisse le contenu de sa foi par une méditation continue c'est on ne peut plus naturel. Mais si l'on peut soulever l'hypothèse philosophique de l'existence d'une divinité, on ne peut déduire, pas même de l'hypothèse d'un Dieu créateur, l'incarnation, la passion, la résurrection et la Pentecôte. Or c'est cette foi là qui est salutaire. Si je m'adresse à un athée dans une terminologie philosophique, j'entre en fait sur son terrain. Si Jésus parle en paraboles et non en démonstrations philosophiques c'est aussi pour illustrer le fait que sa pensée n'est pas de ce monde, contrairement à la pensée philosophique. Cette dernière ne doit être comprise que comme servante de la foi et ne peut s'adresser qu'à des personnes qui préalablement ont une expérience de foi. L'amour ne peut être démontré que par lui-même.
Paradoxalement ma fréquentation de ce forum m'a amené à réaliser que je ne suis pas thomiste. Je suis "évangélique" (Je ne parle pas ici de la religion qui porte ce nom).

19. Formes et racines de l’athéisme

1. L’aspect le plus sublime de la dignité humaine se trouve dans cette vocation de l’homme à communier avec Dieu. Cette invitation que Dieu adresse à l’homme de dialoguer avec Lui commence avec l’existence humaine. Car, si l’homme existe, c’est que Dieu l’a créé par amour et, par amour, ne cesse de lui donner l’être ; et l’homme ne vit pleinement selon la vérité que s’il reconnaît librement cet amour et s’abandonne à son Créateur. Mais beaucoup de nos contemporains ne perçoivent pas du tout ou même rejettent explicitement le rapport intime et vital qui unit l’homme à Dieu : à tel point que l’athéisme compte parmi les faits les plus graves de ce temps et doit être soumis à un examen très attentif.

2. On désigne sous le nom d’athéisme des phénomènes entre eux très divers. En effet, tandis que certains athées nient Dieu expressément, d’autres pensent que l’homme ne peut absolument rien affirmer de lui. D’autres encore traitent le problème de Dieu de telle façon que ce problème semble dénué de sens. Beaucoup outrepassant indûment les limites des sciences positives, ou bien prétendent que la seule raison scientifique explique tout, ou bien, à l’inverse, ne reconnaissent comme définitive absolument aucune vérité. Certains font un tel cas de l’homme que la foi en Dieu s’en trouve comme énervée, plus préoccupés qu’ils sont, semble-t-il, d’affirmer l’homme que de nier Dieu. D’autres se représentent Dieu sous un jour tel que, en le repoussant, ils refusent un Dieu qui n’est en aucune façon celui de l’Évangile. D’autres n’abordent même pas le problème de Dieu : ils paraissent étrangers à toute inquiétude religieuse et ne voient pas pourquoi ils se soucieraient encore de religion. L’athéisme, en outre, naît souvent, soit d’une protestation révoltée contre le mal dans le monde, soit du fait que l’on attribue à tort à certains idéaux humains un tel caractère d’absolu qu’on en vient à les prendre pour Dieu. La civilisation moderne elle-même, non certes par son essence même, mais parce qu’elle se trouve trop engagée dans les réalités terrestres, peut rendre souvent plus difficile l’approche de Dieu.

3. Certes, ceux qui délibérément s’efforcent d’éliminer Dieu de leur cœur et d’écarter les problèmes religieux, en ne suivant pas le « dictamen » de leur conscience, ne sont pas exempts de faute. Mais les croyants eux-mêmes portent souvent à cet égard une certaine responsabilité. Car l’athéisme, considéré dans son ensemble, ne trouve pas son origine en lui-même ; il la trouve en diverses causes, parmi lesquelles il faut compter une réaction critique en face des religions et spécialement, en certaines régions, en face de la religion chrétienne. C’est pourquoi, dans cette genèse de l’athéisme, les croyants peuvent avoir une part qui n’est pas mince, dans la mesure où, par la négligence dans l’éducation de leur foi, par des présentations trompeuses de la doctrine et aussi par des défaillances de leur vie religieuse, morale et sociale, on peut dire d’eux qu’ils voilent l’authentique visage de Dieu et de la religion plus qu’ils ne le révèlent.

20. L’athéisme systématique

1. Souvent l’athéisme moderne présente aussi une forme systématique, qui, abstraction faite des autres causes, pousse le désir d’autonomie humaine à un point tel qu’il fait obstacle à toute dépendance à l’égard de Dieu. Ceux qui professent un athéisme de cette sorte soutiennent que la liberté consiste en ceci que l’homme est pour lui-même sa propre fin, le seul artisan et le démiurge de sa propre histoire. Ils prétendent que cette vue des choses est incompatible avec la reconnaissance d’un Seigneur, auteur et fin de toutes choses ou, au moins, qu’elle rend cette affirmation tout à fait superflue. Cette doctrine peut se trouver renforcée par le sentiment de puissance que le progrès technique actuel confère à l’homme.

2. Parmi les formes de l’athéisme contemporain, on ne doit pas passer sous silence celle qui attend la libération de l’homme surtout de sa libération économique et sociale. À cette libération s’opposerait, par sa nature même, la religion, dans la mesure, où, érigeant l’espérance de l’homme sur le mirage d’une vie future, elle le détournerait d’édifier la cité terrestre. C’est pourquoi les tenants d’une telle doctrine, là où ils deviennent les maîtres du pouvoir, attaquent la religion avec violence, utilisant pour la diffusion de l’athéisme, surtout en ce qui regarde l’éducation de la jeunesse, tous les moyens de pression dont le pouvoir public dispose.

21. L’attitude de l’Église en face de l’athéisme

1. L’Église, fidèle à la fois à Dieu et à l’homme, ne peut cesser de réprouver avec douleur et avec la plus grande fermeté, comme elle l’a fait dans le passé [23], ces doctrines et ces manières de faire funestes qui contredisent la raison et l’expérience commune et font déchoir l’homme de sa noblesse native.

2. Elle s’efforce cependant de saisir dans l’esprit des athées les causes cachées de la négation de Dieu et, bien consciente de la gravité des problèmes que l’athéisme soulève, poussée par son amour pour tous les hommes, elle estime qu’il lui faut soumettre ces motifs à un examen sérieux et approfondi.

3. L’Église tient que la reconnaissance de Dieu ne s’oppose en aucune façon à la dignité de l’homme, puisque cette dignité trouve en Dieu lui-même ce qui la fonde et ce qui l’achève. Car l’homme a été établi en société, intelligent et libre, par Dieu son Créateur. Mais surtout, comme fils, il est appelé à l’intimité même de Dieu et au partage de son propre bonheur. L’Église enseigne, en outre, que l’espérance eschatologique ne diminue pas l’importance des tâches terrestres, mais en soutient bien plutôt l’accomplissement par de nouveaux motifs. À l’opposé, lorsque manquent le support divin et l’espérance de la vie éternelle, la dignité de l’homme subit une très grave blessure, comme on le voit souvent aujourd’hui, et l’énigme de la vie et de la mort, de la faute et de la souffrance reste sans solution : ainsi, trop souvent, les hommes s’abîment dans le désespoir.

4. Pendant ce temps, tout homme demeure à ses propres yeux une question insoluble qu’il perçoit confusément. À certaines heures, en effet, principalement à l’occasion des grands événements de la vie, personne ne peut totalement éviter ce genre d’interrogation. Dieu seul peut pleinement y répondre et d’une manière irrécusable, lui qui nous invite à une réflexion plus profonde et à une recherche plus humble.

5. Quant au remède à l’athéisme, on doit l’attendre d’une part d’une présentation adéquate de la doctrine, d’autre part de la pureté de vie de l’Église et de ses membres. C’est à l’Église qu’il revient en effet de rendre présents et comme visibles Dieu le Père et son Fils incarné, en se renouvelant et en se purifiant sans cesse [24], sous la conduite de l’Esprit Saint. Il y faut surtout le témoignage d’une foi vivante et adulte, c’est-à-dire d’une foi formée à reconnaître lucidement les difficultés et capable de les surmonter. D’une telle foi, de très nombreux martyrs ont rendu et continuent de rendre un éclatant témoignage. Sa fécondité doit se manifester en pénétrant toute la vie des croyants, y compris leur vie profane, et en les entraînant à la justice et à l’amour, surtout au bénéfice des déshérités. Enfin ce qui contribue le plus à révéler la présence de Dieu, c’est l’amour fraternel des fidèles qui travaillent d’un cœur unanime pour la foi de l’Évangile [25] et qui se présentent comme un signe d’unité.

6. L’Église, tout en rejetant absolument l’athéisme, proclame toutefois, sans arrière-pensée, que tous les hommes, croyants et incroyants, doivent s’appliquer à la juste construction de ce monde, dans lequel ils vivent ensemble : ce qui, assurément, n’est possible que par un dialogue loyal et prudent. L’Église déplore donc les différences de traitement que certaines autorités civiles établissent injustement entre croyants et incroyants, au mépris des droits fondamentaux de la personne. Pour les croyants, elle réclame la liberté effective et la possibilité d’élever aussi dans ce monde le temple de Dieu. Quant aux athées, elle les invite avec humanité à examiner en toute objectivité l’Évangile du Christ. http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_cons_19651207_gaudium-et-spes_fr.html

Jesper Andieu a écrit:

Éliminer celui qui me limite me devient un devoir de surhomme

Je ne peux pas relever toutes les perles magnifiques que vous nous pondez, mais celle-ci est pas mal, elle mérite un peu d'attention.

Si vous désirez éliminer celui qui vous limite, commencez par éliminer Dieu.

Ce qui me permet de commenter la suivante:

Jesper Andieu a écrit:

Car Dieu à moins de n'être qu'une substance impersonnelle (mais dans ce cas d'où vient la personnalité ?)...

Mais tout simplement de la limitation, Jesper, réfléchissez un peu... Seul l'absolu est illimité...

Je ne comprends pas cette volonté de Philippe - ou des diverses personnalités croyantes citées - de vouloir absolument démontrer l'évidence d'une cause première. Ce n'est pas forcément la cause première qui pose problème aux athées, mais la croyance en un Dieu anthropomorphe.

Moi comme Arnaud sommes catholique et disons science et foi devraient marcher ensemble, comme deux affectionnés.

Celui qui divise, qui sépare les choses qui devraient être habituellement unies, a pour nom grec : diabolos. Perpétuellement dans l’humanité, ce qui devrait être uni a été divisé. Quelquefois des hommes sont arrivés à montrer que cette division n’avait pas lieu d’être, et qu’il était nécessaire de collaborer. Le plus grand docteur de l’Église qui l’a manifesté c’est Thomas d’Aquin. Si saint Thomas est canonisé comme Docteur de l’Église, ce n’est pas tellement pour toutes ces conclusions, certaines étant erronées (il ne croyait pas en l’Immaculée Conception de Marie que le dogme proclamera pourtant 6 siècles plus tard), mais c’est pour sa méthode, même s’il s’appuie sur la science d’Aristote qui est périmée dans beaucoup de ses conclusions, tout en étant très moderne dans sa méthodologie.

En effet, il s’appuie sur la science d’une part et d’autre part sur la foi, la foi solide attestée non seulement par l’Écriture, mais aussi par les saints Docteurs canonisés et par le Magistère qui tranche entre le vrai et le faux. Jamais on n’a fait mieux. Cette question montre bien qu’effectivement science et foi devraient marcher ensemble, comme deux affectionnés, selon saint François de Sales.

Spoiler:

Jesper Andieu a écrit:

Citation :

L'unité

Au nom de quelle vérité devrais-je m'encombrer d'autrui ?

Celle là elle est forte Jesper, elle parle d'elle même...

Aimer c'est réunir, haïr c'est séparer.

(Tiens, je viens de voir avant de poster que Philippe parle également d'unité. Il faut juste faire l'effort d'élargir le concept).

À une époque où les penseurs chrétiens redécouvraient les trésors de la philosophie antique, et plus directement aristotélicienne, Saint thomas eu le grand mérite de mettre au premier plan l'harmonie qui existe entre la raison et la foi. La lumière de la raison et celle de la foi viennent toutes deux de Dieu, expliquait-il; c'est pourquoi elles ne peuvent se contredire.

Plus radicalement, Thomas reconnaît que la nature, objet propre de la philosophie, peut contribuer à la compréhension de la révélation divine. La foi ne craint donc pas la raison, mais elle la recherche et elle s'y fie. De même que la grâce suppose la nature et la porte à son accomplissement, ainsi la foi suppose et perfectionne la raison.

Alibaba a écrit:

Jesper Andieu a écrit:

Le Dieu qui ne pense pas à moins d'intérêt qu'une pierre. Je l'envoies chier sans hésiter. : )
J'ai mieux à faire qu'à me prendre la tête sur une substance inconsciente et imbécile qui flotte dans sa béatitude comme un poisson crevé à la surface des choses. .

Dieu ne pense pas, mais ceux qui y croient ressentent sa présence...

J'ai un ami qui me disait en plaisantant: "J'ai compris que Dieu n'existait pas lorsque j'ai réalisé que quand je priais je parlais à moi-même"!

Ce dont vous avez besoin c'est d'un bon copain que vous admirez et avec lequel vous pouvez avoir des relations, Jesper, ce sera largement suffisant; un Dieu n'est même pas utile.

Non seulement vous démontrez n'avoir aucune notion métaphysique, mais c'est avec ce genre de pensée que vous venez d'exposer que vous encouragez l'athéisme.

Matthieu 27:46 Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Éli, Éli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Si Jésus est Dieu, alors, il se parle à lui-même.

[quote]Si vous désirez éliminer celui qui vous limite, commencez par éliminer Dieu.[/quote]

Tout dépend là encore de ce qu'on entend par Dieu. Si Le Dieu dont je parle est un Dieu de la loi qui entretient avec l'homme une relation d'ordre législatif, alors en effet il m'ouvre la possibilité d'une rebellion. Trop indépendant par nature et caractère, je pense que comme vous je chercherais en effet à m'affranchir de cette tutelle aliénante. Mais précisément Dieu manifesté en Christ me propose le challenge inverse. Comme Sauveur il me sauve de la mort et de ses sous-ensembles, tels que la maladie, les névroses, les blessures morales, le fait d'être orphelin dans un monde adverse. Comme Sauveur il est libérateur, émancipateur. Il m'émancipe en fait de ce qui me limite et m'empêche d'être pleinement moi.
Il efface (du moins inchoativement) tout ce qui en moi est désuni, rompu, difforme. C'est pourquoi mon sauveur est aussi mon libérateur. Quitte à choquer je n'hésite pas à le dire: il me libère même de la "religion". Que propose en fait le Christ ? Il propose non pas un code moral, mais une spiritualité.
C'est à dire que dès l'instant où j'accepte et accueille sa grâce, en PLUS de ma personnalité qu'il laisse inviolée, Il greffe un esprit nouveau, l'Esprit Saint qui vient d'abord libérer en moi la paix l'amour et la joie et cela selon MON mode (c'est à dire en conformité avec ma personnalité propre, respectant ma singularité.) avant de combler les lacunes qui font de moi un être divisé et incomplet. Être réconcilié avec Dieu opère une réconciliation avec l'ensemble du réel. Je redeviens innocent, c'est à dire inentamé par les conflits intérieurs et extérieurs qui écrasaient plus bas que terre mon existence. Il a même inventé la psychanalyse ! Sur ce point je m'explique. Pierre par trois fois le renie à cause de la peur et cela devant un feu de bois. Puis Jésus ressuscité apparaît au bord du lac après sa résurrection. Et c'est devant un feu de bois qu'il a allumé lui-même qu'il dit à Pierre "Paix mes brebis". Il recrée le contexte de la faute pour la submerger dans le pardon. C'est sublime. Pas même Shakeaspeare n'aurait pu songer à cela.
Autrement dit ce Dieu là est l'aspiration de tout homme dans ce monde, qu'il soit athée ou non, mais tout homme en ce monde ne réalise pas clairement qu'il en est bien ainsi.

Dire que Jésus chasse les démons signifie d'abord qu'il est un dieu de liberté, qu'il vient pour libérer l'homme de ses esclavages et l'affranchit à la fois de la peur et de ce qui la cause.

@Philippe bis: Avez-vous vraiment l'impression en me lisant d'avoir à faire à quelqu'un qui aurait aposthasié la raison ? :wink:

Quant à vous alibaba je peux affirmer sans erreur que si vous ne VOULEZ pas de Dieu, vous ne l'aurez pas. Ce choix est le vôtre. En revanche si vos remarques reposent sur un questionnement sincère, alors j'espère que mes remarques maladroites vous permettront de vous faire une idée plus précise des choses.

philippe bis a écrit:

Moi comme Arnaud sommes catholique et disons science et foi devraient marcher ensemble, comme deux affectionnés.

Pour dire le contraire, il faut vraiment être aveugle (volontaire) ou très jeune.....

Jesper Andieu a écrit:

Il faut arrêter une fois pour toutes avec ces histoires de preuves ! Il n'y en a pas, il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais ! S'il avait voulu des preuves, Jésus en aurait laissé lui-même. Dieu se connait par la FOI.

Justement Jesus a laissé des preuves et il l'a dit lui même : "croyez au moins à cause de mes oeuvres"

Ce que vous dites là ce sont des délires protestants, ceux de luther selon laquelle je crois "la raison est l'alliée du diable".

Il y a assez de preuves pour qu'il n'y aie aucun doute sur l'existence de Dieu et même assez pour avoir un début de qui il est!

[quote]Contrairement à ce que pensent beaucoup de gens, l’Eglise affirme que l’homme, guidé par la lumière naturelle de la raison, peut arriver à une certaine connaissance des vérités ultimes de l’existence. [/quote]
Le propos des évangiles n'est pas de nous mener "à une certaine connaissance des vérités ultimes de l'existence". Le propos des évangiles est d'indiquer et d'offrir à l'homme la voie vers la divinisation, de l'émanciper des dégâts de la chute et de l'unir à Dieu son Fils dans l'amour. Il y a tout un monde entre ces deux propositions.

Le Saint Esprit généreusement déversé sur l'homme lors de la Pentecôte l'a été pour une autre raison que la satisfaction profonde du croyant de goûter aux saveurs et inspirations divines, mais aussi afin de TÉMOIGNER. Or témoigner est le mode biblique d'interaction des croyants avec le monde. Le témoignage n'est pas un enseignement, mais il est l'exclamation éblouie d'une âme touchée par la grâce. L'enseignement est réservé à ceux qui sont au-dedans, là où le témoignage l'est à ceux qui sont au-dehors. Quand Paul précise: "Ne soyez pas nombreux mes frères à devenir docteurs" c'est qu'il a repéré une tendance désordonnée à vouloir se faire le professeur d'autrui, ce qui trahit en fait un désir plus ou moins conscient de dominer. Je note que très à propos, suite à une eucharistie, Thomas lui-même a cessé d'écrire et considéré ses écrits "comme de la paille" (c'est à dire du fumier selon l'usage qui était fait de la paille à son époque.) Or s'il cesse d'écrire c'est parce qu'il comprend qu'en réalité c'est vain, et que seule une rencontre personnelle, profonde et transformante avec le Sauveur en personne peut convaincre un homme de ce que Jésus est Seigneur.
Bien plus haut qu'Aristote, il a trouvé Jésus-Christ.

L'affirmation évangélique selon laquelle aucun homme ne peut être sauvé ("Pour les hommes c'est impossible") implique que quelque effort intellectuel qu'un homme puisse produire (et dans ce domaine Bouddha est allé très très loin) il n'est pas en mesure, et cela par nature, à atteindre aux réalités divines. C'est pourquoi il ajoute "Mais à Dieu tout est possible".

Comme l'a dit un saint Orthodoxe: "Laisse ta petite raison et reçois le Logos".

La foi comme don est une grâce. C'est un moyen de connaissance qui a Dieu comme unique source. Sa fiabilité est donc absolue. Mais la raison, et de surcroît la raison obscurcie par le péché porte le sceau de la chute et de la faiblesse humaine. Un jour ou l'autre, et des expériences telles que les nuits de la foi sont là pour le démontrer, il fait pratiquer ce que les moines appelaient le "sacrificum intellectus" le renoncement à l'intellect, pour entrer enfin dans le Mystère dans ses profondeurs. C'est pourquoi certes on peut intellectuellement rendre compte de sa foi, ce que je fais ici, mais ce compte rendu ne peut être placé à valeur égale avec la foi, même la foi la plus simple du plus simple fidèle.

Jesper Andieu a écrit:

Quant à vous alibaba je peux affirmer sans erreur que si vous ne VOULEZ pas de Dieu, vous ne l'aurez pas. Ce choix est le vôtre. En revanche si vos remarques reposent sur un questionnement sincère, alors j'espère que mes remarques maladroites vous permettront de vous faire une idée plus précise des choses.

Désolé, Jesper, ce qui est en question c'est l'idée de Dieu. Parler d'une personne comme étant Dieu et tenir ensuite des discours concernant la première cause, n'est, selon moi, pas compatible. Non seulement ce problème encourage l'athéisme, mais il a également conduit ceux qui veulent croire malgré tout, à s'orienter vers d'autres religions, notamment l'Islam (surtout son dérivé, le soufisme, ce qui, évidemment, est fortement recommandé).

Ce que les croyant appellent Dieu, les athées l'appellent le hasard, mais au fond, n'est-ce pas la même chose ?

"L'idée de Dieu" est un concept philosophique, Dieu n'est pas une idée. Je ne pense pas que Dajallal Oddin Rumi ou Al Allaj auraient mis les choses en opposition, trop occupés à chercher l'unité, ils n'auraient pas accepté de consacrer du temps à des spéculations purement formelles. Rümï a écrit d'ailleurs non sous forme de philosophie mais sous forme de poésie, quatrains, etc. Il avait compris que la relation à Dieu, avant d'être intellectuelle, est de l'ordre de l'affectif. Sur ce point je le rejoins. Quand j'ai lu entre autres "les odes mystiques" je retrouvais ce caractère de la passion amoureuse orientale que l'on admire dans le cantique des cantiques et j'ai trouvé cela très beau, même si par ailleurs l'instant suivant je chantais en langues selon un mode purement pentecôtiste.
Si j'ai acheté et lu Rumi, ou Farid Oddin Attar ou d'autres, c'est en tant que chrétien intéressé par une forme d'art extrêmement élaboré. Je n'attendais pas d'eux des réponses, puisque cette réponse j'ai la chance de l'avoir depuis 40 ans. Cela n'exclue pas pour autant le fait que j'aime l'art, qu'il soit musical, graphique ou littéraire, je ne pose pas moi non plus les choses en termes d'opposition. J'aime cependant bien que les choses soient à leur place, en bon autiste asperger.
J'aime la précision qui évite les malentendus et l'amour de la beauté qui est à mes yeux comme une empreinte de Dieu déposée dans les cœurs. je ne suis pas chrétien CONTRE quoi que ce soit, mais POUR les autres. Je n'ai pas d'argument CONTRE vous, je n'en n'ai que POUR vous. J'ai la faiblesse de croire que vous vous en êtes aperçu.

florence_yvonne a écrit:

Ce que les croyant appellent Dieu, les athées l'appellent le hasard, mais au fond, n'est-ce pas la même chose ?

Justement Yvonne, en extrapolant un peu on peut éventuellement en arriver à cette conclusion. Mais si ce que les croyants appellent Dieu c'est Jésus Christ, le rapport n'est plus possible. J'ai l'impression que personne n'a encore vraiment compris oú est le problème.

Alibaba a écrit:

Jesper Andieu a écrit:

Le Dieu qui ne pense pas à moins d'intérêt qu'une pierre. Je l'envoies chier sans hésiter. : )
J'ai mieux à faire qu'à me prendre la tête sur une substance inconsciente et imbécile qui flotte dans sa béatitude comme un poisson crevé à la surface des choses. .

Dieu ne pense pas, mais ceux qui y croient ressentent sa présence...

J'ai un ami qui me disait en plaisantant: "J'ai compris que Dieu n'existait pas lorsque j'ai réalisé que quand je priais je parlais à moi-même"!

Ce dont vous avez besoin c'est d'un bon copain que vous admirez et avec lequel vous pouvez avoir des relations, Jesper, ce sera largement suffisant; un Dieu n'est même pas utile.

Non seulement vous démontrez n'avoir aucune notion métaphysique, mais c'est avec ce genre de pensée que vous venez d'exposer que vous encouragez l'athéisme.

hum! je ne ressent pas sa présence parce que j'y crois (bien que ce soit le cas) mais certainement seulement parce qu'il est là. Une des premières choses qu'il m'a appris c'est justement de ne pas me parler a moi-même.

Ce parler à soi-même est quelque peu égoïste, mais parfois, plus qu'un péché, ce sont bien les problèmes relationnels qui peuvent amener à cela.

Je ne sais pas si Dieu pense (je ne suis pas lui) mais Dieu est relationnel, cela j'en suis certain, encore faut-il l'avoir comme ami, ou du moins le vouloir dans un premier temps, ce qui n'est pas forcement chose aisé.

florence_yvonne a écrit:

Alibaba a écrit:

Jesper Andieu a écrit:

Le Dieu qui ne pense pas à moins d'intérêt qu'une pierre. Je l'envoies chier sans hésiter. : )
J'ai mieux à faire qu'à me prendre la tête sur une substance inconsciente et imbécile qui flotte dans sa béatitude comme un poisson crevé à la surface des choses. .

Dieu ne pense pas, mais ceux qui y croient ressentent sa présence...

J'ai un ami qui me disait en plaisantant: "J'ai compris que Dieu n'existait pas lorsque j'ai réalisé que quand je priais je parlais à moi-même"!

Ce dont vous avez besoin c'est d'un bon copain que vous admirez et avec lequel vous pouvez avoir des relations, Jesper, ce sera largement suffisant; un Dieu n'est même pas utile.

Non seulement vous démontrez n'avoir aucune notion métaphysique, mais c'est avec ce genre de pensée que vous venez d'exposer que vous encouragez l'athéisme.

Matthieu 27:46 Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Éli, Éli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Si Jésus est Dieu, alors, il se parle à lui-même.

Si jésus est Dieu il n'est pas son père

La foi chrétienne ne peut être justifiée par aucune métaphysique. Elle ne découle QUE du mystère. Elle n'a aucun appui dans le monde sensible. L'idée de Dieu qui s'est dégagée peu à peu des réflexions de nos ancêtres, au travers de concepts tels que toute puissance, omniscience etc a été versée cul par-dessus tête par la présence d'un Dieu qui lave les pieds de ses ennemis, protège les prostituées et condamne le clergé de son temps ! Un Dieu qui pour m'illimiter se limite lui-même en prenant corps d'une femme dotée d'une matrice de chair, se fait élever à la mamelle pour finir crucifié au milieu d'une opprobre sans fond afin de me justifier A SES PROPRES YEUX...C'est trop beau. Aucune Pensée humaine ne peut inventer une telle métaphysique !
Parce que le chrétien (converti !) n'a plus le même ciel (la même réalité spirituelle) il ne vit plus dans le même monde que ses contemporains. La grande initiation qu'il a connu, celle dont n'ont pas la moindre idée les ordres initiatiques, à travers le baptême et le baptême du St Esprit font de lui un homme qui s'il vit encore corporellement dans le temps de ce monde, vit aussi et déjà en esprit dans les clartés du "royaume DES CIEUX". Le corps est sur terre, l'esprit est au ciel. Telle est la position, assez crucifiante, du converti chrétien dans son rapport au monde.
Quand le Christ affirme: "Je suis la porte... Nul ne vient au Père QUE par moi" il annonce à qui veut l'entendre la fin de sa captivité. Sans qu'il me soit besoin de danser et tournoyer, je reçois à loisir le don de l'Esprit de Dieu à la mesure de la sincérité de ma demande. En cela le soufisme comme la religion (au sens de structure) sont dépassés, puisque la réponse qu'ils s'évertuent à chercher est déjà venue !
Selon la parole ailée de St Irénée: "Dieu s'est fait homme afin que l'homme devienne Dieu". Quand on a bien sondé, longuement, profondément et sans préjugés la portée de cette parole, on comprend bien la démesure toute divine du projet divin en ce qui concerne le destin de la fragile existence qui est la nôtre...

Dire que Dieu c 'est le hasard c 'est aussi absurde que de dire que l 'homme a été, est arrivé plusieurs fois sur la lune par hasard.

Jesper Andieu a écrit:

"L'idée de Dieu" est un concept philosophique, Dieu n'est pas une idée.

A moins d'être omniscient, c'est à dire Dieu lui-même, on ne peut que se faire une idée de Dieu.

Vous parlez d'une relation à Dieu affective, mais que croyez-vous, Jesper, que lorsque vous serez mort vous allez rencontrer Dieu et aller boire un coup dans un bistrot en discutant de choses et d'autres? Que vous allez lui demander: "Dieu, à quoi penses-tu aujourd'hui?"

Jesper Andieu a écrit:

Je n'ai pas d'argument CONTRE vous, je n'en n'ai que POUR vous. J'ai la faiblesse de croire que vous vous en êtes aperçu.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai compris en lisant ceci: "Au nom de quelle vérité devrais-je m'encombrer d'autrui ?"
Tout ce dont je me suis aperçu c'est que vous tenez à votre propre personne envers et contre tout et que ce que vous avez trouvé dans la "doctrine du salut" c'est le moyen de sauver votre peau.

philippe bis a écrit:

Dire que Dieu c 'est le hasard c 'est aussi absurde que de dire que l 'homme a été, est arrivé  plusieurs fois sur la lune par hasard.

Mais non, Philippe, tout dépend ce que l'on attribut au hasard. Si toutes les merveilles de la vie sont dues au hasard, alors le hasard c'est Dieu, voilà tout.

PS. Oui j'admets que bien souvent et de façon scandaleuse, y compris avec de bonnes intentions, la religion a fait de l'ombre à la révélation. Elle a jeté tout au long de l'histoire une ombre sur la blancheur immaculée de cette révélation, et toujours cela s'est fait parce qu'elle est humaine, trop humaine.
L'Église catholique s'est parfois comportée comme si elle était la source de la grâce au lieu de se considérer comme le simple canal de la grâce. La plupart des difficultés qu'elle rencontre encore de nos jours viennent de cette conception. L'autel est devenu souvent plus important que celui qu'il célèbre. Cependant comme un léger ruisseau chantant, le gazouillis subtil des paraboles est parvenu jusqu'à nous, malgré le vacarme insensé causé par les divisions sans nombre et les jeux de pouvoir, le murmure de la Parole, dans sa pureté, est encore accessible à qui veut poser son oreille sur la poitrine du Maître comme le fit St Jean, et peut percevoir les élans d'amour ardents qui y brûlent. C'est cela qui compte. Les aléas historiques sont des affaires mondaines. Ils ne sont pas ce en quoi il nous faut croire ! On peut faire l'impasse sur cette historicité agitée pour en venir au fait clé. A savoir que:
"Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais obtienne la vie éternelle."
Tout est dit. La pesante logistique qu'on y rajoute concerne les clercs. Mais nous laïcs qui n'avons fait aucun vœu, à l'intérieur de ce bref énoncé, nous sommes souverainement
libres !

"Il ne faut pas oublier Dieu en faveur de l'édifice érigé pour l'atteindre. " (Nicolas Berdiav ?)

Alibaba a écrit:

Jesper Andieu a écrit:

"L'idée de Dieu" est un concept philosophique, Dieu n'est pas une idée.

A moins d'être omniscient, c'est à dire Dieu lui-même, on ne peut que se faire une idée de Dieu.

Vous parlez d'une relation à Dieu affective, mais que croyez-vous, Jesper, que lorsque vous serez mort vous allez rencontrer Dieu et aller boire un coup dans un bistrot en discutant de choses et d'autres? Que vous allez lui demander: "Dieu, à quoi penses-tu aujourd'hui?"    

si vous saviez comme Dieu et cool, oui, il est possible de lui demander et de lui parler de ce que l'on veut, et il pourrait même vous surprendre par ses réponses.

mais vous savez je n'ai jamais entendu sa voix, sa manière de répondre passe bien plus souvent par les autres, Dieu aime parler a travers les personnes humaines, aussi humaine soit-elle.

Avancer dans la recherche de la vérité

24. L'évangéliste Luc rapporte dans les Actes des Apôtres que, durant ses voyages missionnaires, Paul arriva à Athènes. La cité des philosophes était remplie de statues représentant différentes idoles. Un autel frappa son attention et, saisissant aussitôt cette occasion, il définit un point de départ commun pour lancer l'annonce du kérygme: « Athéniens — dit-il —, à tous égards vous êtes, je le vois, les plus religieux des hommes. Parcourant en effet votre ville et considérant vos monuments sacrés, j'ai trouvé jusqu'à un autel avec l'inscription: "Au dieu inconnu". Eh bien! ce que vous adorez sans le connaître, je viens, moi, vous l'annoncer » (Ac 17, 22-23). A partir de là, saint Paul parle de Dieu comme créateur, comme de Celui qui transcende toute chose et qui donne la vie à tout. Il continue ensuite son discours ainsi: « Si d'un principe unique il a fait tout le genre humain pour qu'il habite sur toute la face de la terre, s'il a fixé des temps déterminés et les limites de l'habitat des hommes, c'était afin qu'ils cherchent la divinité pour l'atteindre, si possible, comme à tâtons et la trouver; aussi bien n'est-elle pas loin de chacun de nous » (Ac 17, 26-27).

L'Apôtre met en lumière une vérité dont l'Eglise a toujours fait son profit: au plus profond du cœur de l'homme sont semés le désir et la nostalgie de Dieu. La liturgie du Vendredi saint le rappelle aussi avec force quand, invitant à prier pour ceux qui ne croient pas, elle nous fait dire: « Dieu éternel et tout-puissant, toi qui as créé les hommes pour qu'ils te cherchent de tout leur cœur et que leur cœur s'apaise en te trouvant ».22 Il y a donc un chemin que l'homme peut parcourir s'il le veut; il part de la capacité de la raison de s'élever au-dessus de ce qui est contingent pour s'élancer vers l'infini.

[quote]Jesper, que lorsque vous serez mort vous allez rencontrer Dieu et aller boire un coup dans un bistrot en discutant de choses et d'autres? Que vous allez lui demander: "Dieu, à quoi penses-tu aujourd'hui ?[/quote]

J'espérais mieux de vous ! Imaginez une extase amoureuse infinie en intensité et en durée. Imaginez que la vérité soit sous vos yeux l'expression d'une affection qui ne cesse de se déverser d'un centre qui vous aimerait plus que vous ne pouvez vous aimer vous-même. Dont le mot définitif qu'il vous offre à chaque instant est "SOIS !" Sois pleinement, en plénitude, sois toujours plus vivant, aimant, actif, éternellement. Imaginez un bonheur infini qui ne cesse de s'approfondir, de s'intensifier éternellement davantage. Une extase qui n'a aucune limite pénétrée d'un amour sans limite ni ombre. Croyez-vous que dans cette perspective vous trouviez encore un intérêt à boire un coup au bistrot ?

Oui c 'est long mais tellement bien http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_14091998_fides-et-ratio.html

Jesper Andieu a écrit:

Jesper, que lorsque vous serez mort vous allez rencontrer Dieu et aller boire un coup dans un bistrot en discutant de choses et d'autres? Que vous allez lui demander: "Dieu, à quoi penses-tu aujourd'hui ?

mouhahaha.. un jour j'ai eu faim, j'ai demandé a Dieu s'il était possible qu'il me nourrisse, après tout, Jésus aurait survécu 40 jours dans le désert sans boire ni manger, quand même, c'est impossible!

à la seconde, mon téléphone sonne, je décroche : "bonjour c'est le restaurant des oliviers ! avez-vous réservé ?" heu! non "ce doit-être une erreur !", certainement mais j'ai eu le doute quand même Lol.

florence_yvonne a écrit:

Ce que les croyant appellent Dieu, les athées l'appellent le hasard, mais au fond, n'est-ce pas la même chose ?

Le hasard qui construit des maisons équipés tout seul......

florence_yvonne a écrit:

Ce que les croyant appellent Dieu, les athées l'appellent le hasard, mais au fond, n'est-ce pas la même chose ?

Non rien a voir.

Jesper Andieu a écrit:

La foi chrétienne ne peut être justifiée par aucune métaphysique. Elle ne découle QUE du mystère. Elle n'a aucun appui dans le monde sensible. L'idée de Dieu qui s'est dégagée peu à peu des réflexions de nos ancêtres, au travers de concepts tels que toute puissance, omniscience etc a été versée cul par-dessus tête par la présence d'un Dieu qui lave les pieds de ses ennemis, protège les prostituées et condamne le clergé de son temps !...

La foi Chrétienne est certainement respectable, mais ce n'est pas le sujet. Je vois mal une personne, que ce soit Jésus Christ, Bouddha ou même Allah (qui soi-disant serait l'absolu qui parle à l'humanité), créer l'univers qui s'offre à nos yeux. Cela n'enlève rien à la grandeur des saints. Tous les saints du monde sont respectables, viennent de l'absolu, mais ne sont pas Dieu.

Vous avez écrit que vous aimez la précision. Et bien soyez précis, parlez du Christ en tant que fils de Dieu, tout comme nous le sommes tous, ou nous le deviendrons tous, mais pas en tant que Dieu. Ce n'est peut être pas pour cela qu'il y aura moins d'athées, mais au moins il y aura moins d'athées qui riront et un peu plus qui douteront.

Vous voulez en somme que je mente pour gagner des âmes ?

Frère, je pense, et c'est normal, qu'au terme de ces échanges vous devez être un peu fatigué, permettez moi donc de clore temporairement ce chapitre par cette citation de Edith Stein:

"La pensée que la miséricorde de Dieu pourrait se limiter aux frontières de l’Église visible m’a toujours été étrangère. Dieu est la vérité. Qui cherche la vérité, cherche Dieu, qu’il en soit conscient ou non."

Croquin83 a écrit:

... Dieu aime parler a travers les personnes humaines, aussi humaine soit-elle.

Et pour cause... Il n'a pas le choix! (si un tel Dieu qui désire parler aux hommes existe).

C'est tout le drame de l'Islam lu au premier degré. Les fidèles se croient "les bras de Dieu".

Alibaba a écrit:

Croquin83 a écrit:

... Dieu aime parler a travers les personnes humaines, aussi humaine soit-elle.

Et pour cause... Il n'a pas le choix! (si un tel Dieu qui désire parler aux hommes existe).

C'est tout le drame de l'Islam lu au premier degré. Les fidèles se croient "les bras de Dieu".

ho! oui il a le choix, ce n'est pas son seul moyen de communication, vous avez tronqué le paragraphe de mon message précédent :

"mais vous savez je n'ai jamais entendu sa voix, sa manière de répondre passe bien plus souvent par les autres, Dieu aime parler a travers les personnes humaines, aussi humaine soit-elle."

c'est aussi votre drame, vous aussi ne croyez vous pas en vos convictions sans vous en détourner ?

Jesper Andieu a écrit:

Vous voulez en somme que je mente pour gagner des âmes ?

Dire ce que Jésus a sans cesse répété est mentir? Même si vous vous en défendez, vous aussi vous êtes tombé dans la soupe catholique sans réfléchir.

Je vous renvoie la remarque:
"Frère, je pense, et c'est normal, qu'au terme de ces échanges vous devez être un peu fatigué..."

Croquin83 a écrit:

ho! oui il a le choix, ce n'est pas son seul moyen de communication...

Si vous en avez d'autres à me proposer, je suis preneur.

ça déchire et balance sec comme dirait les jeunes!

Spoiler:

Alibaba a écrit:

Croquin83 a écrit:

ho! oui il a le choix, ce n'est pas son seul moyen de communication...

Si vous en avez d'autres à me proposer, je suis preneur.

ha! vous êtes sage vous.. par son feu, le feu de son Esprit.. je ne serais pas étonné que cela ne vous dise rien ou que vous ne le compreniez pas (ça viendra).

"Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me suivent".

Il est important de souligner que ce sont ses brebis qui entendent sa voix.

En Israël tous les soirs les bergers conduisaient leurs troupeaux aux points d'eau. Tout occupés à boire les troupeaux se mélangeaient et on ne pouvait distinguer à qui appartenait telle brebis. Or il suffisait à l'un des bergers d'élever la voix pour que les brebis de SON troupeau et de son troupeau seul quitte le point d'eau et le rejoigne.
"La voix qui crie dans le désert" (désert devant être compris ici comme l'indifférence des foules) n'est pas entendue par tous. "Je connais ceux que j'ai choisi" dit Jesus. Notre boulot à nous qui avons reçu la révélation, c'est de relayer cet appel. C'est ce que je fais, à vous de voir quelle voix vous suivez. Moi, comme disait St Bernadette, "je ne suis pas là pour vous convaincre mais seulement pour vous le dire." La balle est dans votre camp.

Alibaba a écrit:

Jesper Andieu a écrit:

La foi chrétienne ne peut être justifiée par aucune métaphysique. Elle ne découle QUE du mystère. Elle n'a aucun appui dans le monde sensible. L'idée de Dieu qui s'est dégagée peu à peu des réflexions de nos ancêtres, au travers de concepts tels que toute puissance, omniscience etc a été versée cul par-dessus tête par la présence d'un Dieu qui lave les pieds de ses ennemis, protège les prostituées et condamne le clergé de son temps !...

La foi Chrétienne est certainement respectable, mais ce n'est pas le sujet. Je vois mal une personne, que ce soit Jésus Christ, Bouddha ou même Allah (qui soi-disant serait l'absolu qui parle à l'humanité), créer l'univers qui s'offre à nos yeux. Cela n'enlève rien à la grandeur des saints. Tous les saints du monde sont respectables, viennent de l'absolu, mais ne sont pas Dieu.

Vous avez écrit que vous aimez la précision. Et bien soyez précis, parlez du Christ en tant que fils de Dieu, tout comme nous le sommes tous, ou nous le deviendrons tous, mais pas en tant que Dieu. Ce n'est peut être pas pour cela qu'il y aura moins d'athées, mais au moins il y aura moins d'athées qui riront et un peu plus qui douteront.  

Les chrétiens n'ont rien inventé.
C'est bien Jésus qui se proclame Dieu.
Il a dit : "Je Suis".
Seul Dieu EST ... c'est d'ailleurs cette phrase qui a irrité les prêtres de l'époque.
Jésus s'approprie le nom de Dieu YHWH qui signifie ÊTRE.
Ensuite Jésus a dit être le "chemin la vérité et la vie".
Seul Dieu peut dire cela, être la vérité et la vie.
De plus il dit être avant Abraham ... comment est-cepossible ...

“Moi et le Père nous sommes un” (Jean 10:30)

Croquin83 a écrit:

Alibaba a écrit:

Croquin83 a écrit:

ho! oui il a le choix, ce n'est pas son seul moyen de communication...

Si vous en avez d'autres à me proposer, je suis preneur.

ha! vous êtes sage vous.. par son feu, le feu de son Esprit.. je ne serais pas étonné que cela ne vous dise rien ou que vous ne le compreniez pas (ça viendra).

Fichtre, et ça communique comment le feu d'un esprit? C'est qui qui vous dit que c'est Dieu qui communique? Dieu? Ou c'est vous que le déduisez?

Vous n'avez rien d'autres de plus concret?

Jesper Andieu a écrit:

"Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me suivent".

Il est important de souligner que ce sont ses brebis qui entendent sa voix.

En Israël tous les soirs les bergers conduisaient leurs troupeaux aux points d'eau. Tout occupés à boire les troupeaux se mélangeaient et on ne pouvait distinguer à qui appartenait telle brebis. Or il suffisait à l'un des bergers d'élever la voix pour que les brebis de SON troupeau et de son troupeau seul quitte le point d'eau et le rejoigne.
"La voix qui crie dans le désert" (désert devant être compris ici comme l'indifférence des foules) n'est pas entendue par tous. "Je connais ceux que j'ai choisi" dit Jesus. Notre boulot à nous qui avons reçu la révélation, c'est de relayer cet appel. C'est ce que je fais, à vous de voir quelle voix vous suivez. Moi, comme disait St Bernadette, "je ne suis pas là pour vous convaincre mais seulement pour vous le dire." La balle est dans votre camp.

Le sujet c'est Dieu et l'athéisme. C'est pas avec ce type d'arguments que vous allez convertir un athée.

c'est vrai qu'il a dit "je suis" :

[Jean 8:23] Et il leur disait : « Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde. [Jean 8:24] Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. »