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 l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers

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Pignon
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 14:05

Jesper Andieu a écrit:
Philippe la théorie du big bang n'est plus aussi assurée de nos jours qu'elle l'était il y a peu. Ici ou là on commence à émettre d'autres hypothèses qui pourraient impliquer l'existence d'un univers (ou d'une multitude) éternel. Ce qui en fait ne change rien d'un point de vue spirituel.
Ce ne sont que des hypothèses. Et ce n'est pas nouveau!
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Pignon




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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 14:20

Alibaba a écrit:
Pignon a écrit:
Alibaba a écrit:
Pignon a écrit:
Selon la théorie du tsimtsoum càd de nos frères juifs, Dieu, le Principe, manifeste le monde à partir de "TOUT" pas de rien.
Pour ce faire, vu que Dieu était "TOUT", IL se retire - Dieu ou Ain soph - c'est une fome de Kenose.
De ce vide, le monde peut se manifester à travers le système sephirothique.
Je simplifie.
C'est une forme de panenthéisme à ne pas confondre avec le panthéisme.
Les sages juifs ont une doctrine puissante pouvant réconcilier tout le monde.

Ha ben oui Pignon, là j'adhère, mais pourquoi êtes-vous catholique alors?

Parce que j'adhère entièrement à la doctrine du salut proposée par l'Eglise catholique fondée par le Christ.
L'Église ne propose pas une cosmogonie/cosmologie mais un chemin pour être sauvé, Le Chemin.
C'est l'essentiel.

Pourtant tout est lié. C'est en essayant de comprendre l'univers qu'on peut tenter de comprendre la source, et c'est en comprenant la source qu'on peut tenter de comprendre qui nous sommes, ou nous allons et pourquoi.

La salut ne dépend pas d'une doctrine ou d'une théorie, mais d'une transformation. Rien n'empêche de croire à une telle doctrine, bien sûr, mais cela n'est réellement bénéfique qu'à la condition que cette croyance débouche à une transformation réelle de notre être, sinon elle ne sert à rien. L'être peut très bien se transformer sans passer par une telle croyance. Parfois les expériences de la vie peuvent être suffisantes.




Certes, d'autres croyances peuvent transformer positivement l'homme, des épreuves également.
Cela dit, si vous adhérez à la théorie du tsimtsoum je peux vous démontrer que cette métaphysique débouche sur le Messie, d'ailleurs la venue d'un Messie a été partagée par la plupart des peuples, sous des formes différentes, c'est la Tradition primitive de l'humanité.
Tertullien & Maître Eckhart - d'autres également - nous affirment que la première manifestation du Logos a lieu au moment du Fiat Lux.
C'est ce Verbe engendré qui organise la manifestation du monde.
C'est à ce moment que, après le tsimtsoum, au moment du Fiat lux, l'Adam Kadmon est engendré.
C'est le Logos de Philon & le Messie des juifs, le Christ.
Au commencement était le Verbe, lumière née de Lumière.
St Jean explique tout cela dans son prologue.
Bref, je vous partage des pistes que vous devriez explorer.
Les kabbalistes chrétiens de la Renaissance ont développé tout cela, tout est disponible.
La métaphysique juive valide le christianisme.

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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 14:43

Alibaba a écrit:
[Le cosmos est aussi fait de matière ultra subtile qui échappe à notre observation.


Il est idiot de mettre sa foi dans l'existence d'une telle matière (qui serait une cause non adaptée à l'effet observé) et de trouver idiot qu'il existe un Etre intelligent et invisible (qui, Lui, est une cause adaptée pour expliquer tout)...


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Arnaud
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Alibaba




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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 14:54

Pignon a écrit:
Alibaba a écrit:
Pignon a écrit:
Alibaba a écrit:


Ha ben oui Pignon, là j'adhère, mais pourquoi êtes-vous catholique alors?

Parce que j'adhère entièrement à la doctrine du salut proposée par l'Eglise catholique fondée par le Christ.
L'Église ne propose pas une cosmogonie/cosmologie mais un chemin pour être sauvé, Le Chemin.
C'est l'essentiel.

Pourtant tout est lié. C'est en essayant de comprendre l'univers qu'on peut tenter de comprendre la source, et c'est en comprenant la source qu'on peut tenter de comprendre qui nous sommes, ou nous allons et pourquoi.

La salut ne dépend pas d'une doctrine ou d'une théorie, mais d'une transformation. Rien n'empêche de croire à une telle doctrine, bien sûr, mais cela n'est réellement bénéfique qu'à la condition que cette croyance débouche à une transformation réelle de notre être, sinon elle ne sert à rien. L'être peut très bien se transformer sans passer par une telle croyance. Parfois les expériences de la vie peuvent être suffisantes.




Certes, d'autres croyances peuvent transformer positivement l'homme, des épreuves également.
Cela dit, si vous adhérez à la théorie du tsimtsoum je peux vous démontrer que cette métaphysique débouche sur le Messie, d'ailleurs la venue d'un Messie a été partagée par la plupart des peuples, sous des formes différentes, c'est la Tradition primitive de l'humanité.
Tertullien & Maître Eckhart - d'autres également - nous affirment que la première manifestation du Logos a lieu au moment du Fiat Lux.
C'est ce Verbe engendré qui organise la manifestation du monde.
C'est à ce moment que, après le tsimtsoum, au moment du Fiat lux, l'Adam Kadmon est engendré.
C'est le Logos de Philon & le Messie des juifs, le Christ.
Au commencement était le Verbe, lumière née de Lumière.
St Jean explique tout cela dans son prologue.
Bref, je vous partage des pistes que vous devriez explorer.
Les kabbalistes chrétiens de la Renaissance ont développé tout cela, tout est disponible.
La métaphysique juive valide le christianisme.

Ce qui m'intéresse plus particulièrement dans ce que vous avez écrit c'est la notion de "panenthéisme". Tout le reste est une symbolique dans laquelle chacun y puise ce qu'il veut. La spiritualité n'est pas restée scotchée à 2 voire 4000 ans en arrière, elle a énormément évolué.
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Alibaba




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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 15:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Alibaba a écrit:
[Le cosmos est aussi fait de matière ultra subtile qui échappe à notre observation.


Il est idiot de mettre sa foi dans l'existence d'une telle matière (qui serait une cause non adaptée à l'effet observé) et de trouver idiot qu'il existe un Etre intelligent et invisible (qui, Lui, est une cause adaptée pour expliquer tout)...

Je parle d'une matière qui n'est plus vraiment de la matière. Je n'ai écrit nulle part que la substance primordiale est à l'origine de l'univers. Pour que cette substance primordiale se densifie et se concrétise il faut de l'information et un principe organisateur. Mais il s'agit toujours d'un principe, pas d'un Dieu anthropomorphe omnipotent qui fait ce qu'il veut quand il veut, tel que votre religion l'entend. Vous ne lisez ce qu'on vous écrit qu'en diagonale.
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 15:30

Alibaba a écrit:


Ce qui m'intéresse plus particulièrement dans ce que vous avez écrit c'est la notion de "panenthéisme". Tout le reste est une symbolique dans laquelle chacun y puise ce qu'il veut. La spiritualité n'est pas restée scotchée à 2 voire 4000 ans en arrière, elle a énormément évolué.

Faut etre aveugle pour dire cela!

La spiritualité la vraie est celle du christ . Et elle n'a jamais été rejointe.

Le reste c'est des mots pour se convaincre que l'on peut faire n'importe quoi!
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 15:31

En fait, vous posez un Dieu intelligent fait de matière ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 15:36

Jésus et Marie sont-ils montés aux cieux dans un corps de chair ?

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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 15:48

Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, vous posez un Dieu intelligent fait de matière ?

Dieu s'est incarné, donc il est forcément devenu matériel.
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Alibaba




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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 16:01

Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, vous posez un Dieu intelligent fait de matière ?

A vrai dire je soupçonne votre religion de poser cela. L'image du bonhomme assis sur un nuage en train de contempler son œuvre, vous la connaissez. Tout ça c'est de l'enfantillage…

J'ai écrit que tout est fait à partir d'une substance unique; que vous l'appeliez matière ou esprit, c'est égal; on peut l'appeler "esprit", si ça vous fait plaisir. Mais il est nécessaire que la substance primordiale dont tout est issu s'organise. D’où la présence indispensable d'un principe organisateur, voire d'une conscience organisatrice.

Mais, je répète, le principe originel ou la conscience originelle ne peuvent qu'être absolus et hors du temps! Aucune réflexion ni volonté ou décision ne peuvent être mises en acte sans briser immédiatement le principe absolu de la source (ou de Dieu). Comment pouvez ne pas tenir compte de ce principe métaphysique fondamental? Si vous n'êtes pas d'accord, alors répondez et expliquez moi pourquoi vous ne l'êtes pas, avec de vrais arguments.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 16:06

florence_yvonne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, vous posez un Dieu intelligent fait de matière ?

Dieu s'est incarné, donc il est forcément devenu matériel.

Avant de s'incarner il y a 2000 ans, Dieu est éternel et immuable.

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Arnaud
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Jesper Andieu

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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 16:06

Tout à fait. C'est pourquoi j'ai dis que sur le plan spirituel au fond ça ne change rien. D'abord qu'entends-ton par éternel ? Qui dure infiniment ? Mais un temps qui a une durée, parce qu'il a une durée quelle qu'elle soit n'est donc pas éternel, il est juste infiniment long. L'éternité c'est un présent immuable, situé hors de la durée. De plus il y a une erreur (obvie elle aussi) qui me paraît bonne à souligner: Dieu est-il préséant dans la durée ? Mais On peut voir l'éclosion du temps de manière verticale et non pas horizontale ! Depuis le présent de Dieu s'évasent un sous ensemble de réalités jusqu'aux particules les plus inaccessibles. Ainsi le temps est immobile à son somment et s'étire à sa "base".
Pour moi la lecture la plus cohérente de la genèse c'est précisément de la lire dans une perspective montante.  D'abord le vague et vide (tohu-bohu) puis plus haut les astres, puis la terre, puis plus haut les végétaux, puis les animaux, puis l'homme...puis au-dessus, la femme ! Cette hiérarchie n'est pas une hiérarchie temporelle horizontale mais elle est qualitative. Elle classe les êtres en fonction de leur sensibilité au divin.

L'épisode d'Adam et Eve est visible encore dans tout passage de l'enfance à l'adolescence de chacun de nous. La rupture avec l'innocence originelle s'accompagnant de l'éveil de la sexualité est une expérience que nous avons tous faite. Si je pars de Descartes et que je pose la question de savoir comment l'homme peut-il ressentir que les choses sont imparfaites s'il n'a pas au préalable en lui une prescience de ce qu'est la perfection (que nul n'a jamais vue) je ramène athée comme croyant à cette présence d'un idéal profondément enraciné en lui qui correspond lui aussi à cette notion d'Eden perdu. La rédemption est aussi une réalité actuelle. La création descend depuis toujours de la même source, à quelque moment que ce soit de l'univers, et quelle que soit la forme ou la quantité de cette univers.
La rupture entre Dieu et l'homme qui a eu lieu a placé l'homme dans une sphère a-spirituelle
où sa subjectivité sans inspiration s'est substituée à l'inspiration. Et cela parce que Dieu s'étant retiré il est devenu comme le dit Jésus spirituellement orphelin. Dépourvu de cette source de grâce il s'est engagé dans des choix mortifères car il a donné la domination à son égoïsme. Mais avec la Rédemption, Dieu veut réintégrer la nature déchue à travers ceux et celles qui acceptent de s'ouvrir Lui de manière libre. Nous sommes libres de faire de notre vie un "Amen" ou un "non serviam" (phrase de satan disant: "nous ne voulons pas servir".)
Dieu était tout (Eden) Dieu se retire (la Loi) Dieu revient: (la grâce.) Le sens entier de notre existence ce trouve dans ce choix.


Dernière édition par Jesper Andieu le 20/7/2019, 16:20, édité 1 fois
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philippe bis

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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 16:10

Dieu le père fils et saint esprit ( créateur) existe bien avant la création .
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Alibaba




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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 16:13

Jesper Andieu a écrit:
Mais un temps qui a une durée, parce qu'il a une durée quelle qu'elle soit n'est donc pas éternel, il est juste infiniment long. L'éternité c'est un présent immuable, situé hors de la durée.

Excellent Jesper! Dommage que vous écriviez des textes trop longs. Du coup on prend pas le temps de les lire.
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Alibaba




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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 16:18

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, vous posez un Dieu intelligent fait de matière ?

Dieu s'est incarné, donc il est forcément devenu matériel.

Avant de s'incarner il y a 2000 ans, Dieu est éternel et immuable.

Non Arnaud, "Dieu est éternel et immuable" tout court, sinon votre phrase n'a aucun sens. Voilà pourquoi votre religion ne fait pas sens. Vous essayez de conserver le dogme du Christ-Dieu à tout pris et plus rien n'est cohérent. A cause de cela vous vous êtes mis à dos toutes les religions du monde. Mais je comprends, vous vous dites "nous sommes les seuls à avoir raison". Et après vous vous étonnez qu'il y ait des athées.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 16:19

Dieu est créateur y compris du temps bien sur.Je vois mal Dieu dépendant du temps ou de l 'espace alors que c est lui le créateur.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 16:21

Alibaba a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, vous posez un Dieu intelligent fait de matière ?

Dieu s'est incarné, donc il est forcément devenu matériel.

Avant de s'incarner il y a 2000 ans, Dieu est éternel et immuable.

Non Arnaud, "Dieu est éternel et immuable" tout court, sinon votre phrase n'a aucun sens. Voilà pourquoi votre religion ne fait pas sens. Vous essayez de conserver le dogme du Christ-Dieu à tout pris et plus rien n'est cohérent. A cause de cela vous vous êtes mis à dos toutes les religions du monde. Mais je comprends, vous vous dites "nous sommes les seuls à avoir raison". Et après vous vous étonnez qu'il y ait des athées.

Mais absolument. Dieu est immortel et immuable tout court. Son incarnation il y a 2000 ans ne change rien à sa nature divine. Elle change tout à cette nature humaine que Dieu s'unit et qui devient la nature humaine de Dieu.

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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 16:22

[quote]Excellent Jesper! Dommage que vous écriviez des textes trop longs. Du coup on prend pas le temps de les lire.[/quote]

Désolé ! Ma pensée va bien trop vite pour que je puisse tout écrire, mais malgré mes efforts pour la réfréner, mon amour des mots justes et d'un développement cohérent me poussent en avant.
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 16:26

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, vous posez un Dieu intelligent fait de matière ?

Dieu s'est incarné, donc il est forcément devenu matériel.

Avant de s'incarner il y a 2000 ans, Dieu est éternel et immuable.

Mais une fois incarné, il est devenu matériel.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 16:30

Non, sa nature divine est immuable.

Il s'est juste uni une nature humaine pour pouvoir nous enseigner.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 16:35

Dire que "Dieu est immuable" ou ne rien dire c'est exactement la même chose. On imagine Dieu dans ces termes comme une substance inerte et solidifiée. Or Dieu, parce qu'il est amour est d'abord activité et invention perpétuelle du nouveau, de l'inédit. Dire que Dieu est créateur implique une divinité active.
Une divinité qui change d'avis "Dieu se repentit" dit la Bible. Autre exemple: Jésus faisant un miracle alors que son heure n'est pas venue sous l'injonction de Marie. Donc il faut préciser: en tant qu'être spirituel Dieu ne change pas mais il peut changer de forme. En tant qu'être moral (amour) il ne peut changer sans cesser d'exister. En tant que pédagogue, il change tout au long de la Bible son fusil d'épaule. Donc Dieu est immuable par essence et variabile à l'infini en ce qui concerne son mode d'interaction avec sa création. Il est donc A LA FOIS IMMUABLE ET en perpétuelle réadaptation en fonction de la liberté (et des abus de liberté) de sa créature.
Ce que par expérience, je précise par expérience j'ai "vu" de Dieu était une unité formée d'une infinité de vertus dont chacune contenait toutes les autres. La beauté de Dieu est à la fois distincte de son humilité sans pour autant en être séparée. La bonté de Dieu est distincte de sa paix souveraine, qu'il tient de son humilité qui fait de Lui un être beau et pourtant ce que fait la beauté de Dieu c'est aussi sa paix. En quelque sorte chaque vertu de Dieu est qualitativement infinie et chacune contient en plénitude toutes les autres. C'est pourquoi en ce qui me concerne je n'ai aucune difficulté particulière avec la concept de Trinité (à moins toutefois que je comprenne bien ce que l'on attend par là) parce que les vertus divines sont à la fois distinctes et se contiennent entièrement les unes les autres. En cela l'activité de Dieu peut faire penser au jeu de la lumière sur les ondes d'un océan: "Paix et vérité s'embrassent" dit le Psaume. En Dieu toutes les vertus se tiennent embrassées tandis que chacune de ces vertus est en réalité Dieu tout entier. Il est si l'on peut dire un être de communication par l'intermédiaire de vertus transfinies. Dieu se communique en communiquant sa Bonté qui communique sa beauté qui communique son humilité qui communique son innocence, et je peux vous laisser continuer cette liste à l'infini. Dieu n'est pas si l'on peut dire un ensemble de vertus accolées les unes aux autres de manière séparée, mais l'échange de sa totalité en chaque. Je ne suis pas très sûr de pouvoir me faire comprendre.


Dernière édition par Jesper Andieu le 20/7/2019, 16:45, édité 1 fois
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Alibaba




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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 16:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, sa nature divine est immuable.

Il s'est juste uni une nature humaine pour pouvoir nous enseigner.

Le logos, mais pas Dieu. Mais c'est déjà pas mal...
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 16:39

Ce qui est absurde c'est de penser qu'il est absurde de penser autrement que soi.
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 16:49

Si le logos n'est pas Dieu alors le Fils a deux natures. Or ce concept des deux natures cela s'appelle le nestorianisme. En rapport direct avec ce que j'ai essayé de préciser au-dessus le concile de calcédoine affirme en Jésus-Christ:

"La définition de Chalcédoine peut se résumer en quelques expressions techniques : le Christ est une personne, mais il possède deux natures unies entre elles « sans confusion ni changement, sans division ni séparation » ; les propriétés de chacune de ces natures restent sauves, mais appartiennent à une seule personne ou hypostase. Cette définition permet au croyant d'affirmer, sans contradiction, que Jésus-Christ est véritablement à la fois son Dieu et son frère, et par là même son Sauveur ; de saisir aussi que Dieu, tout en devenant homme, ne cesse pourtant pas un instant d'être Dieu. Ce résultat n'a pu être acquis qu'au terme d'une difficile clarification des concepts de nature et de personne dont la tradition philosophique occidentale tirera profit."

(Indépendamment de l'aspect théologique, si l'on juge de la qualité d'un concept a sa fécondité, alors la méditation sur Dieu est de très loin le concept le plus fécond qu'un homme puisse rencontrer.)

"sans confusion ni changement, sans division ni séparation" Cette phrase confirme ce que je disais des "vertus" (dont l'existence fait partie) ci dessus.
Ce que j'ai vu ce sont ces vertus hypostasiées, distinctes et sans séparation, dont chacune contient toutes les autres. Chacune de ces vertus distinctes contient le tout de Dieu tout en restant distinctes des autres qui elles aussi contiennent le tout de Dieu de sorte que l'on peut dire que plutôt qu'infini, Dieu est transfini. (Voir le mathématicien Cantor pour cette définition.)
J'ajoute pour ajouter au vertige: Toute vertu de Dieu est une personne. La Paix de Dieu est une personne, la Beauté de Dieu est une personne: en Dieu il n'y a que du personnel. On peut entrevoir cette notion en lisant Jésus quand il affirme non pas "Je DIS la vérité", mais "je SUIS la vérité (et la vie).
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 17:08

Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, vous posez un Dieu intelligent fait de matière ?

Je viens de répondre à cela et vous ne me répondez pas, j'en conclu que vous ne pouvez argumenter votre position.

En complément je vous rappelle que je vous ai écrit plus haut que Dieu ne peut pas être rien. De rien il ne peut rien sortir. Il est donc forcément fait d'une substance primordiale spirituelle ultra subtile. Si quelque chose se manifeste, avant de se solidifier ou de se condenser, de quoi est fait ce quelque chose? Je ne vois pas pourquoi, si Dieu est quelque chose, Il ne pourrait pas tirer tout le manifesté de lui-même en condensant la substance primordiale dont lui-même il est constitué. Le manifesté n'est donc qu'un aspect que prend la divinité.

Pourquoi cela n'est pas du panthéisme? Parce que Dieu est encore au-delà des divers aspects qu'il prend. Il est à la fois le tout et transcende le tout. Il est la somme de toutes les consciences et transcende cette somme. C'est exactement de cette manière que fonctionne les propriétés émergentes. Voilà ce qu'est le panenthéisme dont parlait Pignon plus haut. Et voilà aussi comment vous pouvez commencer à intéresser un athée. "Dieu fait homme", c'est beau, c'est poétique, c'est tout ce que vous voulez, mais ça n'a rien de scientifique.



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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 17:15

Alibaba a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, vous posez un Dieu intelligent fait de matière ?

Je viens de répondre à cela et vous ne me répondez pas, j'en conclu que vous ne pouvez argumenter votre position.

En complément je vous rappelle que je vous ai écrit plus haut que Dieu ne peut pas être rien. De rien il ne peut rien sortir. Il est donc forcément fait d'une substance primordiale spirituelle ultra subtile.
Une substance comme cela c'est matériel.


Dernière édition par RenéMatheux le 20/7/2019, 17:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 17:15

De quelle substance primordiale .... la pensée est-elle composée ?
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 17:21

Jesper Andieu a écrit:
Si le logos n'est pas Dieu alors le Fils a deux natures.

Le Logos c'est la première forme de manifestation de Dieu. Le Christ vient du Logos, mais quiconque atteint le Logos n'est pas moins Dieu que le Christ. C'est cependant une divinité par identification, le DIEU unique est au-delà de tout, même du logos.
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Pignon




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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 17:22

Alibaba a écrit:
Pignon a écrit:
Alibaba a écrit:
Pignon a écrit:


Parce que j'adhère entièrement à la doctrine du salut proposée par l'Eglise catholique fondée par le Christ.
L'Église ne propose pas une cosmogonie/cosmologie mais un chemin pour être sauvé, Le Chemin.
C'est l'essentiel.

Pourtant tout est lié. C'est en essayant de comprendre l'univers qu'on peut tenter de comprendre la source, et c'est en comprenant la source qu'on peut tenter de comprendre qui nous sommes, ou nous allons et pourquoi.

La salut ne dépend pas d'une doctrine ou d'une théorie, mais d'une transformation. Rien n'empêche de croire à une telle doctrine, bien sûr, mais cela n'est réellement bénéfique qu'à la condition que cette croyance débouche à une transformation réelle de notre être, sinon elle ne sert à rien. L'être peut très bien se transformer sans passer par une telle croyance. Parfois les expériences de la vie peuvent être suffisantes.




Certes, d'autres croyances peuvent transformer positivement l'homme, des épreuves également.
Cela dit, si vous adhérez à la théorie du tsimtsoum je peux vous démontrer que cette métaphysique débouche sur le Messie, d'ailleurs la venue d'un Messie a été partagée par la plupart des peuples, sous des formes différentes, c'est la Tradition primitive de l'humanité.
Tertullien & Maître Eckhart - d'autres également - nous affirment que la première manifestation du Logos a lieu au moment du Fiat Lux.
C'est ce Verbe engendré qui organise la manifestation du monde.
C'est à ce moment que, après le tsimtsoum, au moment du Fiat lux, l'Adam Kadmon est engendré.
C'est le Logos de Philon & le Messie des juifs, le Christ.
Au commencement était le Verbe, lumière née de Lumière.
St Jean explique tout cela dans son prologue.
Bref, je vous partage des pistes que vous devriez explorer.
Les kabbalistes chrétiens de la Renaissance ont développé tout cela, tout est disponible.
La métaphysique juive valide le christianisme.

Ce qui m'intéresse plus particulièrement dans ce que vous avez écrit c'est la notion de "panenthéisme". Tout le reste est une symbolique dans laquelle chacun y puise ce qu'il veut. La spiritualité n'est pas restée scotchée à 2 voire 4000 ans en arrière, elle a énormément évolué.
La symbolique de la lumière est déterminante, tenez, je vous donne quelques exemples :

● Lecture du Fiat lux chez saint Paul, Tertullien…

La Genèse n'est pas lue du tout comme la fabrication du monde, et cette lecture est attestée chez Paul à l'époque de l'écriture du Nouveau Testament. Le lieu majeur, c'est 2 Cor 4, 6 où se trouve l'exégèse du “Fiat lux” : « Car le Dieu qui dit, de la ténèbre : “Lumière luise”, c'est le Dieu qui fait luire dans nos cœurs – le lieu véritable de la Genèse, c'est dans nos cœurs – pour la luminance de la présence glorieuse de Dieu sur le visage du Christ (du Ressuscité) » : la gloire, la résurrection du Christ, voilà la lumière.

Tertullien dit encore, au début du IIe siècle : « “Fiat lux”, aussitôt le Verbe paraît » ; et parce qu'entre-temps a commencé une réflexion sur la création, sur la fabrication du monde, non pas à partir de la Genèse, mais à partir du Timée de Platon, il se croit obligé d'ajouter « et aussi la lumière cosmique en même temps », mais secondairement[3]. Cette lecture est lumineuse.

D'ailleurs, dans Bereshit Rabba qui est le grand recueil du Talmud, vous n'avez sur la Genèse que des lectures de ce genre. Personne n'y lit la Genèse comme la fabrication du monde

Jean-Marie Martin - théologien


http://www.lachristite.eu/archives/2018/07/20/36591920.html

Bonus:
Spoiler:

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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 17:32

RenéMatheux a écrit:
Alibaba a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, vous posez un Dieu intelligent fait de matière ?

Je viens de répondre à cela et vous ne me répondez pas, j'en conclu que vous ne pouvez argumenter votre position.

En complément je vous rappelle que je vous ai écrit plus haut que Dieu ne peut pas être rien. De rien il ne peut rien sortir. Il est donc forcément fait d'une substance primordiale spirituelle ultra subtile.
Une substance comme cela c'est matériel.

Et bien répondez à Yvonne qui a posé la juste question. Tout est fait de quelque chose, même un rêve. Pouvez-vous expliquer comment se concrétise un rêve? Les images que l'on voit se forme comment, avec quelle matière? Il y a forcément une matière ultra subtile qui n'est plus de la matière conventionnelle. Pourquoi un rêve ou une pensée devrait être fait de quelque chose qui est différent de la substance primordiale qui constitue les objets solides considérés à une échelle très petite, bien au-delà des particules?

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Jesper Andieu

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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 17:33

Non, en effet, ça n'a rien de scientifique. La science par objec-tivité n'étudie que les objets, quitte pour ce faire à réduire les êtres en ensembles d'objets. Quitte comme on le voit de nos jours à réifier l'homme...En cela vous dîtes vrai: Dieu n'est en effet pas un objet. Il est la personnalité personnalisante.
Ce qui pose problème, c'est le passage du spirituel au matériel. C'est à dire de Dieu comme Esprit à la durée et l'étendue. Ce n'est pas en faisant émaner de son Esprit une substance matérielle que Dieu crée la matière, mais simplement au contraire en se retirant. Ce qui reste après le retrait de la personnalité, c'est la matière. Il prend du pain et annonce: "ceci est mon corps". Dieu de retour réinvestit la matière par le biais de la foi. Il ne peut s'incarner (l'incarnation est une réalité actuelle !) qu'à la condition que l'on s'offre à lui. Il s'incarne par l'intermédiaire de tout cœur qui accepte d'exprimer Sa charité. La charité est l'amour SPIRITUEL de Dieu, ce n'est pas la banale philanthropie ou l'instinct maternel.
Aussi il réinvestit le monde par l'entremise de ceux qui acceptent de lui offrir leur être. Thérèse d'Avila disait: "Jésus n'a plus de corps sur terre sinon le nôtre."
Pour ce faire on assiste à une "greffe". La "nouvelle naissance" sur laquelle Jésus insiste dans Jean 3 est une naissance à l'Esprit Saint, C'est comme si en plus de nos fonctions cérébrales nous étaient transmise la capacité de percevoir et "agir Dieu" à travers nos petites biographies. Voilà pourquoi Il affirme:
"Qui ne naît de nouveau ne peut VOIR le royaume de Dieu", "qui ne naît de nouveau ne peut ENTRER dans le royaume de Dieu". "Dieu est Esprit". Il est de notre choix d'accepter d'ouvrir nos consciences à cet Esprit et de lui laisser le champ libre pour nous configurer à la charité du Christ pour TOUT homme, aussi épouvantable soit-il.
"Offrez vos corps en sacrifice saint, c'est là le culte SPIRITUEL que vous avez à rendre" écrit Paul. Dieu n'est en aucun cas réductible à une quantité, Dieu est entièrement qualité.
L'idée d'une matière fine à l'origine de tout date des Grecs. Est né de cela l'atomisme. Aujourd'hui nombreux sont ceux qui sont confrontés à une "matière" qui n'est constituée que de probabilités mathématiques. On est loin, très loin d'un concept de matière même très fine. A la limte les mathématiques nous décrivent


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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 17:45

Jesper Andieu a écrit:
Non, en effet, ça n'a rien de scientifique. La science par objec-tivité n'étudie que les objets, quitte pour ce faire à réduire les êtres en ensembles d'objets.

Tout peut être étudié scientifiquement, même la psychologie, l'art, la spiritualité et la théologie.

Jesper Andieu a écrit:
...Dieu n'est en aucun cas réductible à une quantité, Dieu est entièrement qualité.

La qualité est indissociable de la quantité. Mais que ce soit l'un ou l'autre, ou les deux, lorsqu'on parle de Dieu on parle d'absolu.
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 18:09

Alibaba a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Alibaba a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, vous posez un Dieu intelligent fait de matière ?

Je viens de répondre à cela et vous ne me répondez pas, j'en conclu que vous ne pouvez argumenter votre position.

En complément je vous rappelle que je vous ai écrit plus haut que Dieu ne peut pas être rien. De rien il ne peut rien sortir. Il est donc forcément fait d'une substance primordiale spirituelle ultra subtile.
Une substance comme cela c'est matériel.

Et bien répondez à Yvonne qui a posé la juste question. Tout est fait de quelque chose, même un rêve. Pouvez-vous expliquer comment se concrétise un rêve?
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 18:09

Absolu est un terme de ceux qui trop abstraits ne signifient pas grand chose. Plus un terme est abstrait plus il est vague.
"Tout peut être étudié scientifiquement." Oui et non. On ne peut pas mesurer l'amour. On peut juste en constater l'action par ses effets. Mais la connaissance scientifique, limitée à la matière, et donc aux objets, et qui ne parvient qu'à la vraisemblance et non à la vérité n'explore les phénomènes que de manière indirecte, y compris par le biais de machineries. Même si l'expérience de la grâce vécue par des religieuses Canadienne à été observeé dans un appareil de tomographie et des IRM au Canada avec des résultats stupéfiants (lire Mario Beauregard) on n'a obtenu que des relevés graphiques sans avoir aucune idée du contenu réel de l'expérience dont on observait simplement les effets.
Or, on ne peut rien déduire d'un objet par l'examen de son ombre...

Maintenant, si vous me demandez quels effets observables de l'existence de Dieu nous sont accessibles il y en a un très important, c'est l'Église. Je ne parle pas ici de l'Église comme système hiérarchique religieux mais comme présence perpétuelle d'un témoignage toujours renouvelé de générations en générations. L'Eglise bien comprise est une émanation directe de la Pentecôte. L'Église n'est pas un bâtiment, elle est dans son fond l'émanation de l'Esprit, la perpétuation d'une parole relayée et renouvelée (par des personnes telles que moi par exemple qui fus un marginal athée) d'âges en âges.
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 19:02

RenéMatheux a écrit:
Alibaba a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Alibaba a écrit:


Je viens de répondre à cela et vous ne me répondez pas, j'en conclu que vous ne pouvez argumenter votre position.

En complément je vous rappelle que je vous ai écrit plus haut que Dieu ne peut pas être rien. De rien il ne peut rien sortir. Il est donc forcément fait d'une substance primordiale spirituelle ultra subtile.
Une substance comme cela c'est matériel.

Et bien répondez à Yvonne qui a posé la juste question. Tout est fait de quelque chose, même un rêve. Pouvez-vous expliquer comment se concrétise un rêve?
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Non, moi je vous demande de quoi est fait une image qui se forme dans l'esprit, que ce soit un rêve ou une pensée. Une image est l'assemblage de quelque chose qui la forme (par exemple des pixels pour une photo numérique).

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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 19:11

Les images, les pensées sont fabriquées par le cerveau je pense, et sont le résultat d'une expérience.
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 19:19

Jesper Andieu a écrit:
Absolu est un terme de ceux qui trop abstraits ne signifient pas grand chose. Plus un terme est abstrait plus il est vague.

Dieu est absolu et immuable, ça même Arnaud le dit. Mais il ne suffit pas de le dire, il faut aussi comprendre ce que cela implique. Dieu ne pense pas, ne réfléchit pas et ne décide pas, sinon il n'est plus absolu. Une volonté absolue est une volonté réalisée de toute éternité.
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 19:25

Dieu n'est pas une chose abstraite hors de la réalité, mais il s'inscrit concrètement dans le temps et l'espace.
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 19:28

Immuable ne veut pas dire que Dieu ne vie pas.Puisque il est la vie.
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 19:38

Alibaba a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Alibaba a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Une substance comme cela c'est matériel.

Et bien répondez à Yvonne qui a posé la juste question. Tout est fait de quelque chose, même un rêve. Pouvez-vous expliquer comment se concrétise un rêve?
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Un théorème est fait de quoi?
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Non, moi je vous demande de quoi est fait une image qui se forme dans l'esprit, que ce soit un rêve ou une pensée. Une image est l'assemblage de quelque chose qui la forme (par exemple des pixels pour une photo numérique).


Je m'en fous de l'image. C'est quelque chose de matériel!
Et y a des choses non matérielles comme les idées! Or, pour nous Dieu est esprit!
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 20:02

Alibaba a écrit:
Jesper Andieu a écrit:
Si le logos n'est pas Dieu alors le Fils a deux natures.

Le Logos c'est la première forme de manifestation de Dieu. Le Christ vient du Logos, mais quiconque atteint le Logos n'est pas moins Dieu que le Christ. C'est cependant une divinité par identification, le DIEU unique est au-delà de tout, même du logos.

heu! vous êtes certain d'être agnostique ? votre réponse me fait poser cette question, même si, bien que proche, ce n'est pas complètement chrétien ce que vous écrivez, c'est que la nature de Dieu ne s'acquiert pas par nos seules efforts intellectuels, alors peut-être il vous manque seulement la Foi.
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 20:13

Alibaba devrait méditer le prologue de Jean, ensuite il devra comparer ce prologue avec les enseignements des platoniciens, la métaphysique juive, la théologie égyptienne, Perse, indienne et surtout Philon.
Les savants d'Alexandrie en général.
En examinant bien, en comparant attentivement, il s'apercevra que Jean a tout résumé thumleft

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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 20:20

Le propre d'une volonté absolue est de faire ce qu'elle veut. Si elle est limitée par son absoluité même, alors elle n'est pas absolue. Tout dépend en réalité du contenu de cette volonté, la volonté étant toujours volonté de quelque chose. Dieu est parfait, soit, mais la perfection elle-même est infiniment perfectible, sans quoi elle ne serait pas parfaite. Or dans sa sagesse Dieu a la volonté de diviniser une créature pour partager sa béatitude. Or si Lui n'est pas dans le temps, ou plutôt n'est pas QUE dans le temps, cette créature, l'homme, elle s'y trouve, ainsi la révélation progressive dont témoigne les écritures n'indique pas une conscience limitée de Dieu par lui-même, mais la prise en compte de la personnalité à laquelle il s'adresse. Car Dieu à moins de n'être qu'une substance impersonnelle (mais dans ce cas d'où vient la personnalité ?) est d'abord un être de relation, la relation étant l'expression la plus haute de l'existence.
Dire que Dieu est absolu équivaut à dire Dieu est "blorp". Le terme absolu n'a de sens que contextualisé.
Dire que Dieu ne pense pas, dire qu'il ne décide pas relève d'une opinion arbitraire fondée sur une préférence intellectuelle qui repose sur des termes indéfinis tels qu'absolu qu'o agite pompeusement comme des pattes de lapin.. Pour autant quand Dieu pense, il ne faut pas entendre en cela qu'il pense comme nou,s avec les 200 grammes de gelée qui bloblottent sous notre crâne. Ainsi une idée de ce qu'est (de QUI ) est la Trinité consiste à dire: "Le père veut, le Fils dit (logos), l'Esprit fait." Nous ne connaîtrons l'intimité de la relation de Dieu avec lui-même qu'en entrant dans la béatitude, pour le moment Dieu n'a d'épaisseur pour nous qu'à proportion qu'Il entre en relation avec ce qui n'est pas Lui. On peut choisir le dieu abstrait "des philosophes et des savants" dont parle Pascal, ou le dieu incarné qui porte sur sa personne la condamnation qui sans cela serait tombée sur nous. Dans ce second cas, Dieu n'est plus un absolu, une monade passive et indifférente. On peut parler d'un absolu à condition de parler de l'absolu de l'amour.
Le Dieu qui ne pense pas à moins d'intérêt qu'une pierre. Je l'envoies chier sans hésiter. : )
J'ai mieux à faire qu'à me prendre la tête sur une substance inconsciente et imbécile qui flotte dans sa béatitude comme un poisson crevé à la surface des choses. Or c'est précisément par la révélation que j'apprends que Dieu est relation et que le moteur de cette relation est l'amour. Hors de cela, je vais m'acheter un sac d'herbe et danser sur de la techno en fumant toute la nuit. Ni la vie, ni la mort n'ont le moindre intérêt et aucune morale n'a plus de source pour m'empêcher d'égorger mes ennemis avant d'uriner sur leur cadavres. Parce que toute loi suppose une vérité qui la sous-tend. Or un Dieu qui ne pense ni ne veut est incapable de discerner le bien du mal, Il laisse le champ libre à des opinions arbitraires dont je n'ai aucune raison de tenir compte. Le juge alors qui édite une loi pour me limiter, j'ai le droit absolu pour le coup de le saisir et de placer sa tête sur une pique.
Éliminer celui qui me limite me devient un devoir de surhomme. On voit comment dans nos sociétés athées le Dieu rejeté est progressivement remplacé par l'arbitraire, légal, politique, économique. La morale n'ayant plus de source elle se transforme en une paix armée entre forces concurrentes. Or on ne peut pas critiquer le monde tel qu'il est tout en adoptant ses opinions métaphysiques. Je dis tout le temps aux non croyants qui se plaignent de vivre dans ce "monde de merde" que ce sont eux qui le font tel.
Une loi ? Je veux bien, mais sur la base de quelle vérité ?

On peut refuser de croire pour échapper à la responsabilité qui s'y rattache, mais on se prive dans le même mouvement des avantages que cette foi procure. C'est un choix.
En allant au bout de cette réflexion j'ai envie de dire: pour celui qui refuse de croire, en effet Dieu n'existe pas. Ce qui ne promet pas pour lui grand-chose de fécond à terme.
Du reste, qu'elle est la fécondité réelle du mot "absolu" ? Quelle incidence ce concept abstrait et exangue a t-il concrètement sur mon existence ? C'est du vent. Le mot absolu n'apparaît nulle part dans les écritures. C'est la faiblesse de la théologie que d'avoir voulu christianiser la philosophie et qui a fini par philosopher la théologie...C'est tout entier le reproche à faire à St Thomas et à sa tentation aristotélicienne: il a fait sortir du langage chrétien le langage d'amour du Maître pour le diluer en un jargon réservé aux lettrés et aux initiés. l'Évangile de Jean est sobre, simple et direct, et les sommes de théologie sont verbeuses, compliquées et tortueuses. Bref, la théologie n'a pas converti la philosophie mais la philosophie a converti la théologie, d'où la parabole du peu qu'il faut de levain pour corrompre toute la pâte.

Entre les juifs, adorateurs de la puissance divine, et les grecs, adorateurs de la raison, s'est levé Jésus-christ, troisième terme de ce binaire. Et il nous a libéré de l'une comme de l'autre.
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 20:49

Jesper Andieu a écrit:
Le propre d'une volonté absolue est de faire ce qu'elle veut. Si elle est limitée par son absoluité même, alors elle n'est pas absolue. Tout dépend en réalité le contenu de cette volonté, la volonté étant toujours volonté de quelque chose...

oui comme vous écrivez, messire Augustin: "Aime et fais ce que tu veux !"

si Dieu est amour comme on aime a le dire à l'Eglise, fait-il vraiment ce qu'il veut ? La véritable liberté c'est en faite de pouvoir aimer qui l'on veut, même ses ennemis.


Dernière édition par Croquin83 le 20/7/2019, 20:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 20:50

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Jesper Andieu

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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 21:13

Il faut arrêter une fois pour toutes avec ces histoires de preuves ! Il n'y en a pas, il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais ! S'il avait voulu des preuves, Jésus en aurait laissé lui-même. Dieu se connait par la FOI.
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 23:52

Jesper Andieu a écrit:

Une loi ? Je veux bien, mais sur la base de quelle vérité ?

L'unité
(pas besoin d'en écrire des tonnes, un seul mot suffit).
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty20/7/2019, 23:57

RenéMatheux a écrit:
Alibaba a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Alibaba a écrit:


Et bien répondez à Yvonne qui a posé la juste question. Tout est fait de quelque chose, même un rêve. Pouvez-vous expliquer comment se concrétise un rêve?
Une pensée est faite de quoi?
Un théorème est fait de quoi?
La beauté est faite de quoi?
L'amour est fait de quoi?

Non, moi je vous demande de quoi est fait une image qui se forme dans l'esprit, que ce soit un rêve ou une pensée. Une image est l'assemblage de quelque chose qui la forme (par exemple des pixels pour une photo numérique).


Je m'en fous de l'image. C'est quelque chose de matériel!
Et y a des choses non matérielles comme les idées! Or, pour nous Dieu est esprit!

Tout est fait de quelque chose, même les idées, sinon rien n'apparaitrait à notre esprit, il n'y aurait que le néant.

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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty21/7/2019, 00:55

Jesper Andieu a écrit:

Le Dieu qui ne pense pas à moins d'intérêt qu'une pierre. Je l'envoies chier sans hésiter. : )
J'ai mieux à faire qu'à me prendre la tête sur une substance inconsciente et imbécile qui flotte dans sa béatitude comme un poisson crevé à la surface des choses. .

Dieu ne pense pas, mais ceux qui y croient ressentent sa présence...

J'ai un ami qui me disait en plaisantant: "J'ai compris que Dieu n'existait pas lorsque j'ai réalisé que quand je priais je parlais à moi-même"!

Ce dont vous avez besoin c'est d'un bon copain que vous admirez et avec lequel vous pouvez avoir des relations, Jesper, ce sera largement suffisant; un Dieu n'est même pas utile.

Non seulement vous démontrez n'avoir aucune notion métaphysique, mais c'est avec ce genre de pensée que vous venez d'exposer que vous encouragez l'athéisme.
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MessageSujet: Re: l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers   l'absurdité de l'athéisme par Jean-Pierre Snyers - Page 2 Empty21/7/2019, 08:50

[quote]L'unité [/quote]

Au nom de quelle vérité devrais-je m'encombrer d'autrui ? Je suis unique (lire Max Stirner "l'unique et sa propriété" ) je suis ma propre propriété et je n'ai ni envie ni besoin de me partager avec quiconque (je me fais ici l'avocat du diable).
Quant à l"utilité de Dieu, Boenhoffer que j'ai cité plus haut (mais c'est vrai que je suis long dsl) tout théologien qu'il est dit que l'homme peut très bien vivre sans Dieu. Son utilité n'est pas requise pour croire. Si je crois ce n'est pas d'emblée parce que cela m'est utile, la foi qui m'anime ne me présente pas un Dieu utilitaire, mais un Dieu aimable. Tout le monde peut choisir entre célibat, mariage de raison, ou mariage d'amour. Pour ce qui me concerne, je me situe dans ma relation à Dieu dans la troisième position.
Vous me donnez du reste les raisons pour lesquelles vous ne croyez pas, sans me demander les raisons pour lesquelles je crois (ce qui n'a pas toujours été le cas en ce qui me concerne et je n'ai pas hérité de la foi par l'entremise d'une famille croyante non plus.)
J'espère que vous comprenez que je n'ai pas l'intention de vous con-vaincre, je ne suis pas ici pour me faire un athée ! J'espère simplement participer à un débat et y apporter quelque chose.
Un père de l'Église disait à juste titre "Celui qui force (violence donc) un hérétique (dsl pour le terme) commet un péché inexpiable." C'est à dire que je postule toujours que j'ai à faire à une personne raisonnable et responsable. Dans mon esprit je n'expose pas ma foi par souci d'agresser quelqu'un qui n'a pas la même expérience que moi, simplement je participe à une discussion. J'ai beaucoup écrit sur ce fil, j'y ai pris plaisir, mais il va sans dire que si réellement vous ne désirez pas modifier votre réflexion en fonction des apports que l'on vous propose, tout débat est vain et dans ce cas je passerai simplement mon chemin.

J'avoue que je suis l'athée du dieu dont vous vous parlez.


Dernière édition par Jesper Andieu le 21/7/2019, 08:55, édité 3 fois
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