Franc-maçonnerie, mea culpa ?

puisque j'ai été baptisé, confirmé et que j'ai fait ma communion solennelle dans l'église catholique, puis qu'à l'âge adulte j'ai reçu (certes en dehors de l'église catholique) successivement tous les ordres mineurs (clerc, portier, lecteur, exorciste, acolyte), majeurs (sous-diacre, diacre, prêtre) jusqu'au sacerdoce intégral (évêque), dans une cinquantaine de lignées apostoliques issues des églises catholiques et orthodoxes (catholique romaine, vieille-catholique, arménienne, épiscopalienne, ukrainienne, russe, syriaque, malabare, malankare, chaldéenne, géorgienne, etc.)

Mais vous avez tout fait ! Comment cela est-il possible ? Il ne vous manque que le rôle de Pape !

Jo59000 a écrit:

puisque j'ai été baptisé, confirmé et que j'ai fait ma communion solennelle dans l'église catholique, puis qu'à l'âge adulte j'ai reçu (certes en dehors de l'église catholique) successivement tous les ordres mineurs (clerc, portier, lecteur, exorciste, acolyte), majeurs (sous-diacre, diacre, prêtre) jusqu'au sacerdoce intégral (évêque), dans une cinquantaine de lignées apostoliques issues des églises catholiques et orthodoxes (catholique romaine, vieille-catholique, arménienne, épiscopalienne, ukrainienne, russe, syriaque, malabare, malankare, chaldéenne, géorgienne, etc.)

Mais vous avez tout fait ! Comment cela est-il possible ? Il ne vous manque que le rôle de Pape !

Je ne fais que décrire le parcours de tout chrétien ayant reçu les ordres (même si l'église catholique romaine l'a résumé à diacre-prêtre-évêque). En ironisant sur ce parcours, vous dénigrez tous les évêques catholiques et orthodoxes sur Terre.

Mais ce que je crois avoir compris, c'est que vous pensez que j'ai successivement fait partie de toutes ces églises ? Non : c'est mon consécrateur, détenteur de toutes ses lignées par re-consécrations sub conditione et partages de lignées apostoliques de lui-même ou de ses prédécesseurs, qui me les a transmises en me consacrant. Je n'ai donc pas eu 50+ vies !

Je vous remercie pour votre invitation, mais je suis 1000 fois moins qualifié que "bouche d'or" vous savez Saint Jean Chrysostome, et c'est peu de le dire,
Pour la Franc Maçonnerie, je le suis encore moins .
1 La gnose Franc-maçonne , peut-on la désigner ainsi ?
2 que pensez-vous de: L'œuvre du paraclet, Jean 16 versets 5,15
Citation: verset12:" J'ai encore bien des choses à vous dire; mais elles ne sont pas à votre portée maintenant.
Verset 13: Quand le Paraclet, l'Esprit de vérité sera venu, il vous mènera vers la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son chef, mais vous dira tout ce qu'il entend, et il vous annoncera ce qui doit arriver..
N'oubliez pas Marc Hassyn que en ce moment même , c'est Jésus Christ qui nous et vous parle, à vous personnellement! et vous pouvez lui dire: apprend-moi.
Passez le"1" svp et venez d'bord au"2"

ptrem a écrit:

Je vous remercie pour votre invitation, mais je suis 1000 fois moins qualifié que "bouche d'or" vous savez Saint Jean Chrysostome, et c'est peu de le dire,
Pour la Franc Maçonnerie, je le suis encore moins .

Ah, d'accord ! Vous recopiez des accusations, mais vous estimez n'être pas qualifié pour en débattre... Drôle de conception de recherche de la vérité, chacun pourra en juger...

ptrem a écrit:

1  La gnose Franc-maçonne , peut-on la désigner ainsi ?

La désigner ainsi que quoi ? Je ne comprends pas votre question, elle est incomplète ou mal formulée.
Au passage : "gnose" est un mot grec (gnosis) signifiant "connaissance", et c'est tout. Dans ses épîtres, Saint Paul utilise lui-même ce mot, même s'il est traduit en français par "connaissance". Ce mot dans sa version grecque ne sert que d'épouvantail pour des catholiques à qui on a inculqué le réflexe pavlovien de sentir le soufre dès qu'il est prononcé.

ptrem a écrit:

2  que pensez-vous de: L'œuvre du paraclet, Jean 16 versets 5,15
Citation: verset12:" J'ai encore bien des choses à vous dire; mais elles ne sont pas à votre portée maintenant.
Verset 13: Quand le Paraclet, l'Esprit de vérité sera venu, il vous mènera vers la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son chef, mais vous dira tout ce qu'il entend, et il vous annoncera ce qui doit arriver..
N'oubliez pas Marc Hassyn que en ce moment même , c'est Jésus Christ qui nous et vous parle, à vous personnellement! et vous pouvez lui dire: apprend-moi.
Passez le"1" svp et venez d'bord au"2"

Que cherchez-vous à me faire dire à propos du Paraqlito, qui est Ru'ha d'Qudsha, la Spiration Sainte, troisième personne de la Sainte Trinité  ? Je ne comprends pas où vous voulez en venir.

J'ai consulté le site ci-dessous: Loge : L'Etoile du Matin - Orient de Marseille
Le "un " ne me convient pas, car je ne veux pas devenir maçon donc impossible pour moi de comprendre la Maçonnerie
Ensuite "qu'est donc le "donné révélé" que rejette la Franc-Maçonnerie,?


http://www.ledifice.net/3064-4.html

un
Pour comprendre la Maçonnerie, il faut devenir maçon soi-même !

Revenant à la Gnose Maçonnique, on constatera que toutes les gnoses antérieures actuellement à notre disposition, reposent toutes sur un « donné révélé » de bases judéo-chrétiennes. Or, pour la Franc-Maçonnerie, il n’existe pas de « donné révélé », et rien ne saurait être interdit à l'introspection de l'Homme.

Marc Hassyn a écrit:

Pignon a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Pignon a écrit:

Oui, pourquoi 7 noeuds et pas 13 noeuds ?

.

Allez : à vous de bosser un peu, maintenant. En FM, rien n'arrive tout-cuit dans la bouche, il faut se décarcasser ; il n'y a pas de raison que ce soit autrement pour un profane (encore moins, dirais-je !)

Non,non et non ... vous inversez tout.
De notre point de vue c'est vous le profane.
Nous catholiques, nous sommes des initiés, à travers les sacrements catholiques et le baptême notamment.
Vous, vous êtes un profane à nos yeux.
Que ça soit bien clair  

Pignon, vous êtes offensant et amnésique: je vous rappelle que je ne suis pas profane dans l'optique chrétienne, puisque j'ai été baptisé, confirmé et que j'ai fait ma communion solennelle dans l'église catholique, puis qu'à l'âge adulte j'ai reçu (certes en dehors de l'église catholique) successivement tous les ordres mineurs (clerc, portier, lecteur, exorciste, acolyte), majeurs (sous-diacre, diacre, prêtre) jusqu'au sacerdoce intégral (évêque), dans une cinquantaine de lignées apostoliques issues des églises catholiques et orthodoxes (catholique romaine, vieille-catholique, arménienne, épiscopalienne, ukrainienne, russe, syriaque, malabare, malankare, chaldéenne, géorgienne, etc.)

Vous avez pris le mot "profane" comme une insulte, alors que dans mon esprit, ça n'en est pas du tout une. C'est juste un mot qui désigne celui qui ne fait pas partie de la FM, rien de plus. Mais je sais que ce mot peut être mal compris, raison pour laquelle j'évite généralement de l'utiliser sur les forums, préférant écrire "non-maçon" ou "non-initié". Hier soir, dans le feu de l'action, fatigue aidant, j'ai malencontreusement écrit ce mot qui vous a fait croire à du dédain de ma part.

Votre réaction ne m'incite franchement pas à continuer nos échanges.

Marc, vous avez mal compris ma remarque.
Un catholique est un initié, un maçon non catholique est un profane.
Si vous êtes catholique et FM alors vous êtes initié à travers l'Eglise catholique, votre engagement en FM n'est qu'un loisir ou lieu de sociabilité.
J'aime beaucoup l'analogie faite par un maçon à propos de son activité en FM, il comparait la maçonnerie à un jeu de rôle.
Il a raison, c'est un jeu de rôle très intéressant.

Pignon a écrit:

Marc, vous avez mal compris ma remarque.

Détrompez-vous, j'avais très bien compris votre insinuation.

Citation :

Un catholique est un initié, un maçon non catholique est un profane.

Un catholique n'est pas initié en tant que catholique, mais en tant que chrétien : la preuve en est qu'un baptisé dans une autre église apostolique (par exemple, un orthodoxe) n'est pas "re-baptisé" lorsqu'il demande à rejoindre l'église catholique. Etant chrétien, baptisé de surcroît dans l'église catholique apostolique romaine, je suis donc à la fois "initié chrétien" et "initié franc-maçon" (et initié dans d'autres traditions, d'ailleurs, mais c'est une autre histoire).

Votre distinction est donc une erreur, en plus d'être une mesquinerie.

Pignon a écrit:

Si vous êtes catholique et FM alors vous êtes initié à travers l'Eglise catholique, votre engagement en FM n'est qu'un loisir ou lieu de sociabilité.

Absolument pas. Vous ne faites que déclarer votre avis, pas une vérité unanimement reconnue par les 7 milliards d'individus qui peuplent notre planète. Faites un peu preuve de modestie, tout le monde y gagnera.

Pignon a écrit:

J'aime beaucoup l'analogie faite par un maçon à propos de son activité en FM, il comparait la maçonnerie à un jeu de rôle.
Il a raison, c'est un jeu de rôle très intéressant.

Oui, ça peut être décrit comme un jeu de rôle, pourquoi pas, mais cette analogie qui vaut ce qu'elle vaut et pas plus (et que l'on pourrait aussi appliquer au catholicisme), n'enlève pas sa dimension initiatique.

L'influence spirituelle de l'initiation maçonnique reste à prouver, de plus, si elle existe réellement, pour être effective, la chaîne initiatique doit être ininterrompue.
Depuis la haute antiquité jusqu'à aujourd'hui.
Par ailleurs il vous faudra nous dire en quoi consiste cette influence spirituelle.

Au sein de l'Église catholique nous n'avons pas ce problème fondamental, l'influence spirituelle provient de Jésus directement, de plus la chaîne initiatique de nos papes est ininterrompue.

A vous de nous prouver la même chose en FM

Bon courage.

Pour résoudre ce problème je vous donne une piste, vous devez dire que la FM est CHRÉTIENNE.

Pignon... vous êtes désespérément terre-à-terre.

Une influence spirituelle ne se décrit pas, parce qu'elle est indicible. Il faut la vivre pour en épouser les effets, mais elle reste hors de portée des mots. Essayer de la définir, c'est à coup sûr mettre à côté de la cible... c'est valable pour la FM, pour le soufisme...et pour le christianisme ! Pour toutes les démarches initiatiques, en fait.

Définir la provenance est une chose, mais la provenance ne garantit pas la réussite. Sortez des schémas guénoniens, Guénon n'est pas un prophète, mais un théoricien dont les théories ne valent que ce que valent les théories des théoriciens.

Les loges sont les laboratoires des lois de la République « Des lois comme l’avortement, l’euthanasie ou le mariage homosexuel ont été étudiées et mûries dans les loges avant d’être votées par les députés »

Spoiler:

Oui, ces questions sont étudiées dans les loges de certaines obédiences (mais pas toutes : certaines ne souhaitent pas se lancer dans de tels débats). Où est le problème ? L'église aussi étudie ces problèmes de société, elle en débat en interne.

D'autres sociétés de pensée et organisations diverses en débattent également. Les partis politiques, par exemple.

Pourquoi voudriez-vous que les francs-maçons ne se soucient pas des problèmes qui traversent la société ? Qu'y a-t-il de si extraordinaire ou de si choquant à ce que les francs-maçons réfléchissent à ces sujets en interne, organisent des colloques publics, puis communiquent les résultats de leurs débats ?

Marc Hassyn a écrit:

Définir la provenance est une chose, mais la provenance ne garantit pas la réussite. Sortez des schémas guénoniens, Guénon n'est pas un prophète, mais un théoricien dont les théories ne valent que ce que valent les théories des théoriciens.

Oui, ce serait intéressant de définir la provenance.
Selon notre ancien FM émérite nommé ADAMEV c'est l'Égypte.
Notre ami Adamev ne le disait pas expressément, nous avons bataillé pour avoir cette réponse définitive.

Ma remarque concernait plutôt la régularité, comment le savoir de façon certaine ?
Pour ce qui est de l'effet de l'initiation - influence spirituelle - passons, c'est inexprimable, vous n'arrivez pas à l'exprimer.
Vous n'avez pas les mots. Le vocabulaire manque.

Poursuivons avec le symbolisme.
Dernièrement nous avons vu celui du temple tétrastyle et celui de la Tour Eiffel  qui n'est rien d'autre qu'une pyramide quadrangulaire à face 3 courbe.
Sur trois niveaux.
C'est aussi l'image d'un obélisque.
Disons que c'est une fusion obélisque/pyramide.
C'est solaire comme symbole.
Lumineux, c'est un phare.

La Tour Eiffel en 1900
De Gustave Eiffel

“Au Consistoire” du 9 décembre 1854, Pie IX (1846-1878) applique aux membres des sociétés secrè-tes ces paroles du Christ: “Vous êtes les enfants du diable, et vous voulez faire les oeuvres de votre père” (...) “sectes abominables de perdition / peste / enfants du démon / synagogue de Satan”. La lutte contre la Franc-Maçonnerie et le libéralisme, qui sont intimement liés , fut le souci principal de son pontificat.

Léon XIII (1878-1903) précisera les buts de la secte des francs-maçons dans son encyclique “Humanum genus”. Il enjoindra aux catholiques d’“arracher à la Franc-Maçonnerie le masque dont elle se couvre”. Il souligne que “le Christianisme et la Franc-Maçonnerie sont essentiellement inconciliables, si bien que, s’agréger à l’une, c’est divorcer de l’autre”.


http://www.catholique-sedevacantiste.fr/article-20770284.html

Pignon a écrit:

Ma remarque concernait plutôt la régularité, comment le savoir de façon certaine ?

On s'en moque. L'initiation, ce n'est pas de la magie, c'est une technique, une méthode, une voie. Quand ça marche, ça marche. C'est comme une voiture : si elle roule correctement, à quoi sert de savoir qui sont les ouvriers qui l'ont assemblée et qui est celui qui a dessiné les plans ? C'est secondaire, voire inutile. C'est l'efficience qui est le but, pas le traçabilité qui n'est jamais une garantie absolue de qualité.

Pignon a écrit:

Pour ce qui est de l'effet de l'initiation - influence spirituelle - passons, c'est inexprimable, vous n'arrivez pas à l'exprimer.
Vous n'avez pas les mots. Le vocabulaire manque.

Ben oui, parce qu'on tutoie l'indicible, l'ineffable. Je l'ai déjà dit : l'initiation se vit, elle ne s'étudie pas froidement dans une bibliothèque. En cela, l'initiation a bien des points commun avec la mystique... mais ce n'est que mon opinion, qui est le reflet de ma personnalité, mon rite et mon obédience. D'autres francs-maçons pourraient avoir des avis très différents.

gezo93 a écrit:

“Au Consistoire” du 9 décembre 1854, Pie IX (1846-1878) applique aux membres des sociétés secrè-tes ces paroles du Christ: “Vous êtes les enfants du diable, et vous voulez faire les oeuvres de votre père” (...) “sectes abominables de perdition / peste / enfants du démon / synagogue de Satan”. La lutte contre la Franc-Maçonnerie et le libéralisme, qui sont intimement liés , fut le souci principal de son pontificat.

Léon XIII (1878-1903) précisera les buts de la secte des francs-maçons dans son encyclique “Humanum genus”. Il enjoindra aux catholiques d’“arracher à la Franc-Maçonnerie le masque dont elle se couvre”. Il souligne que “le Christianisme et la Franc-Maçonnerie sont essentiellement inconciliables, si bien que, s’agréger à l’une, c’est divorcer de l’autre”.l

Une constante dans les attaques pontificales contre la FM, c'est que les accusations ne sont jamais accompagnées de preuves. Et les motifs d'accusation, lorsqu'ils sont énumérés, sont toujours très contestables, pour ne pas dire qu'ils sont presque constamment exagérés, simplistes voire carrément faux.

Et pour être honnête, je soupçonne fortement les souverains pontifes accusateurs de fort bien savoir que leurs terribles allégations ne reflétaient pas la réalité, et d'avoir fait un calcul politique, énonçant et répandant de "pieux mensonges" de peur de devoir partager leur influence sur a société avec une autre institution, traumatisés qu'ils étaient déjà par la Réforme. Une condamnation mensongère, pour être sûrs de ne pas prendre de risques.

" c'est que les accusations ne sont jamais accompagnées de preuves"

C'est ce que je vous dis à propos de l'initiation et de sa régularité.
Nous avons besoin d'un accompagnement de preuves.
Au sein de l'Église catholique nous les avons.
C'est la base, sans preuve de régularité, de chaîne initiatiques ininterrompue, on nage en plein mythe.
La force de notre Église repose justement sur cette traçabilité.

Sans traçabilité, nous sommes dans la spéculation et l'autosuggestion, c'est mythologique.
Nous avons besoin de preuves.
D'où provient votre initiation ? De quelle autorité ? Donnez-nous son cheminement, de façon détaillée.
Sans ça, c'est un mythe.
Nous catholiques, nous n'avons pas ce problème.

Leur grand intérêt étant de ne pas paraître ce qu’ils sont, ils jouent le personnage d’amis des lettres ou de philosophes réunis ensemble pour cultiver les sciences. Ils ne parlent que de leur zèle pour les progrès de la civilisation, de leur amour pour le pauvre peuple. A les en croire, leur seul but est d’améliorer le sort de la multitude et d’étendre à un plus grand nombre d’hommes les avantages de la société civile. Mais à supposer que ces intentions fussent sincères, elles seraient loin d’épuiser tous leurs desseins. En effet, ceux qui sont affiliés doivent promettre d’obéir aveuglément et sans discussion aux injonctions des chefs, de se tenir toujours prêts sur la moindre notification, sur le plus léger signe, à exécuter les ordres donnés, se vouant d’avance, en cas contraire, aux traitements les plus rigoureux et même à la mort. De fait, il n’est pas rare que la peine du dernier supplice soit infligée à ceux d’entre eux qui sont convaincus, soit d’avoir livré la discipline secrète, soit d’avoir résisté aux ordres des chefs; et cela se pratique avec une telle dextérité que, la plupart du temps, l’exécuteur de ces sentences de mort échappe à la justice établie pour veiller sur les crimes et en tirer vengeance. Or, vivre dans la dissimulation et vouloir être enveloppé de ténèbres; enchaîner à soi par les liens les plus étroits et sans leur avoir préalablement fait connaître à quoi ils s’engagent, des hommes réduits ainsi à l’état d’esclaves; employer à toutes sortes d’attentats ces instruments passifs d’une volonté étrangère; armer pour le meurtre des mains à l’aide desquelles on s’assure l’impunité du crime, ce sont là de monstrueuses pratiques condamnées par la nature elle-même. La raison et la vérité suffisent donc à prouver que la Société dont Nous parlons est en opposition formelle avec la justice et la moralité naturelles.

D’autres preuves d’une grande clarté, s’ajoutent aux précédentes et font encore mieux voir combien, par sa constitution essentielle, cette association répugne à l’honnêteté. Si grandes, en effet, que puissent être parmi les hommes l’astucieuse habileté de la dissimulation et l’habitude du mensonge, il est impossible qu’une cause, quelle qu’elle soit, ne se trahisse pas par les effets qu’elle produit : un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, et un mauvais n’en peut pas porter de bons.

Or, les fruits produits par la secte maçonnique sont pernicieux et les plus amers. Voici, en effet, ce qui résulte de ce que Nous avons précédemment indiqué et cette conclusion Nous livre le dernier mot de ses desseins. Il s’agit pour les francs-maçons, et tous leurs efforts tendent à ce but, il s’agit de détruire de fond en comble toute la discipline religieuse et sociale qui est née des institutions chrétiennes et de lui en substituer une nouvelle façonnée à leurs idées et dont les principes fondamentaux et les lois sont empruntées au naturalisme.

http://centre-franc-maconnerie.com/humanum-genus-leon-xiii/

@ Pignon :

Vous n'y êtes pas du tout. Vous mettez en parallèle les preuves que je réclame pour les condamnations de la FM par les papes, et les preuves que vous demandez au sujet de la validité initiatique de la FM.

On ne peux pas mettre sur le même plan les deux demandes, ne serait-ce que parce que la validité d'une méthode initiatique se mesure à ses résultats, et non à ses origines. Votre allégeance à la pensée de Guénon, devenue une idée fixe sinon un dogme dans votre réflexion sur le sujet, vous empêche de voir clair : vous vous êtes enfermés dans un schéma, et vous n'arrivez pas plus à réfléchir en dehors de ce carcan. Ou alors, vous ne voulez pas, parce que cette optique vous permet (du moins c'est ce que vous croyez) de me "coincer".

@ gezo :

Je vous remercie d'apporter les preuves de ce que j'ai annoncé, c'est trop gentil    :

Citation :

En effet, ceux qui sont affiliés doivent promettre d’obéir aveuglément et sans discussion aux injonctions des chefs, de se tenir toujours prêts sur la moindre notification, sur le plus léger signe, à exécuter les ordres donnés, se vouant d’avance, en cas contraire, aux traitements les plus rigoureux et même à la mort.

Quel gros délire ! Et vous croyez à de tels bobards ? Tout d'abord, il n'y a aucun ordre donné en FM, la FM n'est pas une armée : le président d'une loge est élu pour un an renouvelable deux fois, et même chose pour le grand maître d'une obédience. C'est vraiment ne rien connaître à la FM que de s'imaginer qu'il y aurait une sorte de "grand général" ou de "supérieur plénipotentiaire" qui donnerait des "ordres" à une "base". Quant aux "traitements rigoureux" et "la mort" (sic), outre qu'ils ne peuvent pas répondre à une désobéissance à des ordres qui n'existent pas, le réalité historique, les faits prouvent qu'il n'en a jamais été question ! Quels sont les exemples factuels à l'appui des accusations ? On aurait bien aimé les connaître...

Par ailleurs, si j'étais peu charitable, je ferais remarquer que les accusations portées par le pape Léon XIII à la FM pourraient plus aisément être dirigées vers... l'Eglise catholique apostolique romaine. Pour celle-ci en effet, il y a bien un "chef suprême" - sur terre : le Pape - et des injonctions à respecter sans discuter - dogmes, discipline - sous peine de mesures coercitives allant de la mort sociale (l'excommunication en était synonyme, à l'époque où l'église régnait sans partage) à la mort tout court (le bûcher pour les Juifs, les hérétiques...)

Tout le reste du texte est du même acabit.

Bien dit Marc.
J'ajouterais qu'on se tape de ce qu'ont pu écrire les papes et autres épiscopes d'avant Vatican II. Concile qui a supprime le canon condamnant la FM qui n'est plus citée. Seules subsistent les condamnations concernant les organisations qui complotent ouvertement contre l'église. Encore que seuls leurs dirigeants soient l'objet d'une condamnation explicite. Il a fallu l'intervention de JRatzinger validée par JPII pour rétablir un semblant de condamnation ne retenant plus que le seul motif de relativisme... et là dessus l'église romaine en connait un rayon.
Il vous faut donc prouver que les organisations maçonniques complotent contre l'église romaine (qui n'a pas besoin d'elles pour se déconsidérer elle-même).

De toutes façons LXIII ne pouvait ignorer l'existence de certains textes maçonniques de son époque... on pourrait par exemple citer "Le manuscrit Francken" qui est toujours le texte de référence des rituels des hauts grades. Pour les grades symboliques on peut aussi se référer aux serment relatifs où il y a bien promesse d'obéissance sous la réserve que ces ordres ne soient ni contraires aux bonnes mœurs, ni aux lois et institutions du pays (voir rituels des grandes obédiences dans toutes les bonnes librairies). De là qu'on puisse comme l'abbé Des Piliers qualifier LXIII de menteur, faux témoin, affabulateur... il n'y a pas loin. 

Pignongnongnon... avant de bassiner les FM sur la validité de leurs initiations vous pourriez peut-être nous dire de qui Jésus, que vous tenez pour initiateur de la chrétienté, tenait sa propres initiation...
Surtout ne nous dites pas qu'étant dieu... vous allez faire rire la très grande majorité de vos lecteurs. Et que faites vous des faux papes qui ont brisé la chaîne initiatique romaine ou encore de la légende de Pierre premier pape alors que Jacques...???  

PS: pour vous éviter de me faire un procès en sorcellerie je vous rappelle que tous les ouvrages cités sont du domaine public dans toutes les bonnes librairies.

Pignongnongnon... avant de bassiner les FM sur la validité de leurs initiations vous pourriez peut-être nous dire de qui Jésus, que vous tenez pour initiateur de la chrétienté, tenait sa propres initiation

je réponds Ptrem
Le baptême est une initialisation oui ou non ?

Baptême du Christ

Les évangiles rapportent que lors du baptême de Jésus dans les eaux du Jourdain, les cieux se déchirent et l'Esprit, tel une colombe, descend sur lui. Une voix dit alors : "Tu es mon fils bien-aimé". Cet épisode est la première manifestation du Dieu Trinité


Publié le 9 septembre 2015 par Fils d'Abraham en Jésus mon sauveur

Tout pouvoir m'a été donné... dit Jésus
C'est l'une des dernières paroles prononcées par Jésus et adressées à ses disciples après sa résurrection : Jésus s'étant approché, leur parla ainsi : tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre : Matthieu le 28 :18

Jésus s'étant approché, leur parla ainsi : tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre : Matthieu le 28 :18
et pou en revenir au baptême :
https://videotheque.cfrt.tv/video/pourquoi-dit-on-que-nous-sommes-tous-pretre-prophete-et-roi/

Comme Jésus, reconnu prêtre, prophète et roi, nous pouvons cumuler ces trois mandats reçus au baptême en participant activement à la mission du Christ, à sa suite et dans nos vies.

Une production : Le Jour du Seigneur

Crédits : Présentation : Père Marc-Antoine Bêchétoille, o.p.
Graphisme et illustration musicale : Aurélien Boeri

joreguibery a écrit:

Il a fallu l'intervention de JRatzinger validée par JPII pour rétablir un semblant de condamnation ne retenant plus que le seul motif de relativisme...

Si le "relativisme" était au XVIIIème siècle un motif de méfiance et de condamnation, comment aujourd'hui en 2019 peut-on maintenir un prétexte aussi obsolète ? S'il fallait réellement le retenir, absolument toutes les associations contemporaines (des clubs sportifs aux syndicats en passant par les amicales de quartiers) tomberaient sous le coup du droit canon, car aucune ne fait de différence entre ses adhérents en raison de leur pratique religieuse ou de leurs convictions métaphysiques.

Or, bizarrement, l'Eglise maintient ce critère pour condamner la FM, mais n'en fait jamais état concernant les milliers d'organisations qui partagent ce principe de non-immixtion dans les croyances individuelles, et d'acceptation de la diversité.

Étrange, non ? Non : calcul cynique.

joreguibery a écrit:

De toutes façons LXIII ne pouvait ignorer l'existence de certains textes maçonniques de son époque... on pourrait par exemple citer "Le manuscrit Francken" qui est toujours le texte de référence des rituels des hauts grades. (...) PS: pour vous éviter de me faire un procès en sorcellerie je vous rappelle que tous les ouvrages cités sont du domaine public dans toutes les bonnes librairies.

... et qu'il existe même des revues de "vulgarisation", souvent de très bonne tenue, accessibles au grand public dans n'importe quelle maison de la presse. Par exemple : Franc-maçonnerie magazine, que personnellement j'achète au rayon librairie de ma supérette de quartier (en l'occurrence : Casino). Le numéro 65 de novembre-décembre avait pour thème principal "Les francs-maçons à visage découvert ? Entre secret et extériorisation". Le prochain numéro portera sur "Eglise et franc-maçonnerie, les coulisses d'un moment historique ?". J'ai hâte de l'acheter ; comme toute revue de vulgarisation, il y aura fatalement des simplifications, mais ce sera toujours plus intéressant que les ouvrages médiocres et partisans des propagandistes de la haine anti-maçons... et des bulles papales, désespérément creuses et dépassées...

Ceci plus haut est notre profession de Foi par le baptême; avec humilité; lorsque nous tomberons , nous aurons un Avocat le Paraclet qui confondra nos ennemis et les couvrira de honte.
et l'humilité toujours entretenue nous permettra de lutter contre notre orgueil le véritable ennemi.

Fusion avec le message suivant. Si l'équipe de modération pouvait supprimer, merci d'avance.

ptrem a écrit:

Ceci plus haut est notre profession de Foi par le baptême; avec humilité; lorsque nous tomberons , nous aurons un Avocat le Paraclet qui confondra  nos ennemis et les couvrira de honte.
et l'humilité toujours entretenue nous permettra de lutter contre notre orgueil le véritable ennemi.

Quel rapport avec le sujet du fil ?

Suite à mon message de 10 h 56 : https://www.fm-mag.fr/ndeg66  Ça peut être intéressant pour tout le monde, quels que soient ses préjugés, non ?

Marc Hassyn a écrit:

ptrem a écrit:

Ceci plus haut est notre profession de Foi par le baptême; avec humilité; lorsque nous tomberons , nous aurons un Avocat le Paraclet qui confondra  nos ennemis et les couvrira de honte.
et l'humilité toujours entretenue nous permettra de lutter contre notre orgueil le véritable ennemi.

Quel rapport avec le sujet du fil ?

Suite à mon message de 10 h 56 : https://www.fm-mag.fr/ndeg66  Ça peut être intéressant pour tout le monde, quels que soient ses préjugés, non ?

erreur de mise en forme.

Comme dit le pignonesque "Les preuves nous les avons"...
Et c'est ptrem qui nous les donne : Les évangiles rapportent que lors du baptême de Jésus dans les eaux du Jourdain, les cieux se déchirent et l'Esprit, tel une colombe, descend sur lui. Une voix dit alors : "Tu es mon fils bien-aimé". Cet épisode est la première manifestation du Dieu Trinité

Ploum ploum tralala... Vous appelez ça une preuve... +de 2/3 de l'humanité s'écroule de rire et moi avec

Autre sujet d'hilarité ... le baptême une initiation... sur un minot qui souille encore ses couches...!!!
Chez-vous on se fait des initiés à bon compte.... Au fait j'ai été baptisé, confirmé, reconfirmé, marié selon les rites de l'église romaine... mais j'ai dû égarer quelques dogmes dans mon sillage... j'dois pas être le seul dans ce cas mais j'attends avec sérénité le RV avec qui vous savez...

joreguibery a écrit:

Bien dit Marc.
J'ajouterais qu'on se tape de ce qu'ont pu écrire les papes et autres épiscopes d'avant Vatican II. Concile qui a supprime le canon condamnant la FM qui n'est plus citée. Seules subsistent les condamnations concernant les organisations qui complotent ouvertement contre l'église. Encore que seuls leurs dirigeants soient l'objet d'une condamnation explicite. Il a fallu l'intervention de JRatzinger validée par JPII pour rétablir un semblant de condamnation ne retenant plus que le seul motif de relativisme... et là dessus l'église romaine en connait un rayon.
Il vous faut donc prouver que les organisations maçonniques complotent contre l'église romaine (qui n'a pas besoin d'elles pour se déconsidérer elle-même).

De toutes façons LXIII ne pouvait ignorer l'existence de certains textes maçonniques de son époque... on pourrait par exemple citer "Le manuscrit Francken" qui est toujours le texte de référence des rituels des hauts grades. Pour les grades symboliques on peut aussi se référer aux serment relatifs où il y a bien promesse d'obéissance sous la réserve que ces ordres ne soient ni contraires aux bonnes mœurs, ni aux lois et institutions du pays (voir rituels des grandes obédiences dans toutes les bonnes librairies). De là qu'on puisse comme l'abbé Des Piliers qualifier LXIII de menteur, faux témoin, affabulateur... il n'y a pas loin. 

Pignongnongnon... avant de bassiner les FM sur la validité de leurs initiations vous pourriez peut-être nous dire de qui Jésus, que vous tenez pour initiateur de la chrétienté, tenait sa propres initiation...
Surtout ne nous dites pas qu'étant dieu... vous allez faire rire la très grande majorité de vos lecteurs. Et que faites vous des faux papes qui ont brisé la chaîne initiatique romaine ou encore de la légende de Pierre premier pape alors que Jacques...???  

PS: pour vous éviter de me faire un procès en sorcellerie je vous rappelle que tous les ouvrages cités sont du domaine public dans toutes les bonnes librairies.

dans une déclaration approuvée par le pape Jean-Paul II qui en ordonnait la publication, le cardinal Ratzinger, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi déclarait que « le jugement négatif de l’Église sur la franc-maçonnerie demeure inchangé […] Les catholiques qui en font partie sont en état de péché grave et ne peuvent approcher de la sainte communion » (déclaration du 26 novembre 1983).

Auparavant, le 12 mai 1980, l’épiscopat allemand avait publié une déclaration allant dans le même sens : cette société n’ayant pas varié dans son essence, « l’appartenance à l’Église catholique et l’appartenance à la franc-maçonnerie s’excluent mutuellement ». Cette déclaration voyait le jour après six années de conversations officielles avec la franc-maçonnerie allemande. Fruit du concile Vatican II, qui a encouragé l’Église au dialogue avec les non-croyants, cette démarche novatrice marque un changement dans la façon d’envisager les relations avec la franc-maçonnerie. Mais elle n’enlève rien au jugement de fond de l’Église. https://www.famillechretienne.fr/foi-chretienne/vivre-en-chretien/peut-on-etre-catholique-et-franc-macon-17607 Et qu’en disent les francs-maçons ?

La franc-maçonnerie reconnaît elle-même cette incompatibilité. J’en veux pour preuve ce que dit à ce sujet Paul Gourdeau, ancien grand maître du Grand Orient de France. Ecoutons son message : « Ce qu’il est aujourd’hui important de comprendre c’est que le combat qui se livre actuellement conditionne l’avenir, plus encore le devenir de la société. Il repose sur l’équilibre de deux cultures : l’une fondée sur l’Evangile et l’autre sur la tradition historique d’un humanisme républicain. Et ces deux cultures sont fondamentalement opposées : ou la vérité est révélée et intangible d’un Dieu à l’origine de toute chose ou elle trouve son fondement dans les constructions de l’Homme toujours remises en question parce que perfectibles à l’infini. De cette bataille perpétuelle recommencée avec vigueur depuis quelques temps, Malraux disait hier que le 21ème siècle serait religieux ou ne serait pas. C’est à cette affirmation, c’est à ce défi qu’il nous appartient de répondre. » (Humanisme n°193, octobre 1990). Faire dire à la franc-maçonnerie ce qu’elle n’a jamais pensé, c’est à l’évidence faire preuve d’une naïveté nourrie d’ignorance, c’est confondre sentimentalisme et générosité. Mais Gustave Le Bon ne disait-il pas déjà : « Beaucoup d’hommes sont doués de raison, très peu de bon sens »

IMPOSSIBILITÉ DE CONCILIATION ENTRE FOI CHRÉTIENNE ET MAÇONNERIE



Le 26 novembre 1983 la Congrégation pour la Doctrine de la Foi publiait une déclaration sur les associations maçonniques (cf. AAS LXXVI [1984] 300).  

Spoiler:

joreguibery a écrit:

Comme dit le pignonesque "Les preuves nous les avons"...
Et c'est ptrem qui nous les donne : Les évangiles rapportent que lors du baptême de Jésus dans les eaux du Jourdain, les cieux se déchirent et l'Esprit, tel une colombe, descend sur lui. Une voix dit alors : "Tu es mon fils bien-aimé". Cet épisode est la première manifestation du Dieu Trinité

Ploum ploum tralala... Vous appelez ça une preuve... +de 2/3 de l'humanité s'écroule de rire et moi avec

Autre sujet d'hilarité ... le baptême une initiation... sur un minot qui souille encore ses couches...!!!
Chez-vous on se fait des initiés à bon compte.... Au fait j'ai été baptisé, confirmé, reconfirmé, marié selon les rites de l'église romaine... mais j'ai dû égarer quelques dogmes dans mon sillage... j'dois pas être le seul dans ce cas mais j'attends avec sérénité le RV avec qui vous savez...

Mais un tiers de l'humanité a la Foi dans l'Evangile avec la raison.
et
http://catechisme.free.fr/cat3part2chap21.htm
et Chapitre 1 - Les sacrements de l'initiation chrétienne

251. Comment se réalise l’initiation chrétienne?

1212
1275

Elle se réalise par les sacrements qui posent les fondements de la vie chrétienne. Renés par le Baptême, les fidèles sont fortifiés par la Confirmation et se nourrissent de l’Eucharistie.

Citation :

Auparavant, le 12 mai 1980, l’épiscopat allemand avait publié une déclaration allant dans le même sens : cette société n’ayant pas varié dans son essence, « l’appartenance à l’Église catholique et l’appartenance à la franc-maçonnerie s’excluent mutuellement ». Cette déclaration voyait le jour après six années de conversations officielles avec la franc-maçonnerie allemande. Fruit du concile Vatican II, qui a encouragé l’Église au dialogue avec les non-croyants, cette démarche novatrice marque un changement dans la façon d’envisager les relations avec la franc-maçonnerie. Mais elle n’enlève rien au jugement de fond de l’Église. https://www.famillechretienne.fr/foi-chretienne/vivre-en-chretien/peut-on-etre-catholique-et-franc-macon-17607

La déclaration de l'épiscopat allemand est la pour moi la preuve formelle de la manipulation de l'église dont ont été victimes les maçons allemands, sans doute par excès de naïveté.

En effet, les conclusions de ces "rencontres" s'appuient sur quatre affirmations au sujet de la nature de la FM, dont trois sont totalement fausses, et la quatrième très discutable. Je suis prêt à le prouver.

On ne me fera pas croire qu'au bout de six ans d'échanges, des évêques allemands, qui n'ont pas de raison d'être plus bêtes que la moyenne des citoyens allemands, aient pu se tromper à ce point.

Ma conclusion est donc qu'il y a donc eu duplicité à un certain niveau : soit les évêques avaient leurs conclusions déjà toutes faites avant les échanges qui n'ont servi qu'à fournir aux fidèles une crédibilité à une machination, soit les évêques ont reçu l'ordre de modifier un rapport trop favorable et trop contraire aux conclusions attendues.  

Citation :

La franc-maçonnerie reconnaît elle-même cette incompatibilité. J’en veux pour preuve ce que dit à ce sujet Paul Gourdeau, ancien grand maître du Grand Orient de France. Ecoutons son message : « Ce qu’il est aujourd’hui important de comprendre c’est que le combat qui se livre actuellement conditionne l’avenir, plus encore le devenir de la société. Il repose sur l’équilibre de deux cultures : l’une fondée sur l’Evangile et l’autre sur la tradition historique d’un humanisme républicain. Et ces deux cultures sont fondamentalement opposées : ou la vérité est révélée et intangible d’un Dieu à l’origine de toute chose ou elle trouve son fondement dans les constructions de l’Homme toujours remises en question parce que perfectibles à l’infini. De cette bataille perpétuelle recommencée avec vigueur depuis quelques temps, Malraux disait hier que le 21ème siècle serait religieux ou ne serait pas. C’est à cette affirmation, c’est à ce défi qu’il nous appartient de répondre. » (Humanisme n°193, octobre 1990). Faire dire à la franc-maçonnerie ce qu’elle n’a jamais pensé, c’est à l’évidence faire preuve d’une naïveté nourrie d’ignorance, c’est confondre sentimentalisme et générosité. Mais Gustave Le Bon ne disait-il pas déjà : « Beaucoup d’hommes sont doués de raison, très peu de bon sens »

Non monsieur, "la franc-maçonnerie" ne "reconnaît" pas "elle-même cette incompatibilité". Ce n'est que l'appréciation d'un seul franc-maçon, fût-il grand-maître, qui plus est d'une seule obédience et non des dizaines d'autres qui existent, à une époque donnée. Aucun franc-maçon, quel que soit son prestige ou sa fonction, n'a jamais été mandaté pour s'exprimer au nom de la FM dans son ensemble. C'est une notion que les catholiques ont du mal à intégrer, parce qu'elle correspond à ce qu'il connaissent : ce qui a cours dans l'église, où un seul peut s'exprimer pour tous, et imposer son opinion à l'ensemble. Mais la FM ne fonctionne absolument pas de cette manière. D'ailleurs, lorsqu'un seul s'exprime publiquement au nom de tous, la "base" remue dans les brancards et l'imprudent se voit vite renvoyé dans les cordes...

Prendre l'avis d'un seul franc-maçon, qui que c soit, pour l'élargir à tous les francs-maçons, c'est vraiment n'avoir rien compris... ou avoir compris, mais faire comme si on ne savait pas, pour mieux calomnier.

Citation :

Mais un tiers de l'humanité a la Foi dans l'Evangile

Donc deux tiers de l'humanité ont une foi différente. Et dans ce tiers qui est chrétien, il n'y a pas que des catholiques. Et parmi les catholiques, tous ne sont pas croyants, ou pas ou peu pratiquants, et ne le sont que sur le papier. Mais parmi ces catholiques, il y a des francs-maçons...

Marc Hassyn a écrit:

Citation :

Mais un tiers de l'humanité a la Foi dans l'Evangile

Donc deux tiers de l'humanité ont une foi différente. Et dans ce tiers qui est chrétien, il n'y a pas que des catholiques. Et parmi les catholiques, tous ne sont pas croyants, ou pas ou peu pratiquants, et ne le sont que sur le papier. Mais parmi ces catholiques, il y a des francs-maçons...

Je corrigerai en disant un tiers de l'humanité n'éclate pas de rire devant l'évangile

@joréguiberi
Oû, ai-je parlé de preuve, je n'ai pas trouvé.
Par contre jean Chrysostome dans une homélie nous dit :" les preuves de l'action de l'esprit saint chez les premiers chrétiens" je n'ai pas retrouvé le texte.
En aparté; chaque fois que je lis votre pseudo cela ma fait penser au stade jaureguibéri à Toulon où j'ai joué au foot quand j'étais dans la royale.
Vice amiral Jauréguibéri
http://www.netmarine.net/bat/ee/jaureguib/celebre.htm

Marc Hassyn a écrit:

.../... Non monsieur, "la franc-maçonnerie" ne "reconnaît" pas "elle-même cette incompatibilité"

Pardon de ne pas être totalement d'accord.
Si la FM reconnait elle-même cette incompatibilité... pour la bonne et simple raison qu'elle ne se reconnait pas comme religion (au sens religieux) ou pour dire les choses autrement elle e reconnait comme voie d'accès à la Connaissance que nul ne peut atteindre totalement ce qui est totalement incompatible avec toutes les voix dogmatiques, prétendant détenir la vérité, la connaissance...

Je pense que ce fil devrait être fermé car il est retourné aux vieux démons de ce forum l'anti maçonnisme primaire. Pignon n'y est pas étranger dont le but réel s'est peu à peu découvert sous prétexte pyramidal et autres.

ptrem a écrit:

@joréguiberi
Oû, ai-je parlé de preuve, je n'ai pas trouvé.

Aujourd'hui à 10:29 : Citation d'un morceau d'Evangile....

joreguibery a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

.../... Non monsieur, "la franc-maçonnerie" ne "reconnaît" pas "elle-même cette incompatibilité"

Pardon de ne pas être totalement d'accord.
Si la FM reconnait elle-même cette incompatibilité... pour la bonne et simple raison qu'elle ne se reconnait pas comme religion (au sens religieux) ou pour dire les choses autrement elle e reconnait comme voie d'accès à la Connaissance que nul ne peut atteindre totalement ce qui est totalement incompatible avec toutes les voix dogmatiques, prétendant détenir la vérité, la connaissance...

À mon tour de ne pas être d'accord : contrairement aux idées reçues, et même pour des obédiences considérées - à tort - comme "athées" (comme le GODF), il n'a jamais été question dans les constitutions et règlements maçonniques de s'opposer ou de combattre les dogmes, ni même de déclarer une incompatibilité (même si à titre individuel, certains maçons professent ces idées, ou si, à certaines périodes de l'histoire et dans certains pays, une majorité - et non la totalité - a pu se constituer dans ce sens au sein de certains corps maçonniques). La FM déclare qu'elle ne reconnaît aucun dogme, ce qui signifie qu'elle ne se prononce pas en faveur d'une église ou d'une autre, ou d'une religion particulière ni même d'une option métaphysique au détriment d'autres ! Elle ne prend pas parti, parce qu'elle n'est pas une religion, ni la succursale d'une religion, ni un succédané de religion, ni une entité para-religieuse. Elle laisse ses membres libres de leurs convictions métaphysiques et de leur pratique religieuse, ou absence de conviction et de pratique, et se veut neutre sur ses sujets afin que les francs-maçons dans leurs loges soient réellement libres et égaux : c'est à dire des frères (et sœurs).

Et puisque la FM n'est pas une religion et ne professe ni ne favorise aucun dogme, il n'y a donc aucune incompatibilité entre l'appartenance à la FM et l'adhésion à un dogme, mais elle demande en retour à chacun de ses membres de respecter cette même disposition de neutralité envers les autres membres, afin que règne la concorde : pas de débats religieux dans les loges.

Nous sommes absolument d'accord... je parlais ici d'incompatibilité de fait pas d'incompatibilité de droit.

philippe bis a écrit:

IMPOSSIBILITÉ DE CONCILIATION ENTRE FOI CHRÉTIENNE ET MAÇONNERIE



Le 26 novembre 1983 la Congrégation pour la Doctrine de la Foi publiait une déclaration sur les associations maçonniques (cf. AAS LXXVI [1984] 300).  

Spoiler:

Ce texte développe de très curieux arguments :

Citation :

Dès que l’Église a commencé à se prononcer au sujet de la maçonnerie son jugement négatif a été inspiré par de nombreuses raisons, pratiques et doctrinales. Elle n’a pas seulement jugé la maçonnerie responsable d’activités subversives à son égard

Activités subversives à son égard... dès lors que l'Eglise a condamné unilatéralement la FM qui ne lui était aucunement hostile. De l'art de créer soi-même ses adversaires. Mais, pour ce qui est de la FM, cette opposition est datée et révolue, parce qu'elle est nullement intrinsèque à la FM, contrairement à ce qui suit :

Citation :

le Magistère de l’Église a dénoncé dans la Maçonnerie des idées philosophiques et des conceptions morales opposées à la doctrine catholique. Pour Léon XIII elles se reliaient essentiellement à un naturalisme rationaliste

Tellement simpliste et généralisateur que ça en est caricatural. Passons...

Citation :

Dans sa Lettre au Peuple Italien «Custodi» (8 décembre 1892) il écrivait: «Rappelons-nous que le christianisme et la maçonnerie sont essentiellement inconciliables et que s’inscrire à l’une signifie se séparer de l’autre»

Une citation n'est pas une démonstration.

Citation :

Or, une étude plus approfondie a conduit la S. Congrégation pour la Doctrine de la Foi à confirmer sa conviction en l’impossibilité fondamentale de conciliation entre les principes de la maçonnerie et ceux de la foi chrétienne.

Une affirmation n'est pas une démonstration.

Citation :

On ne peut pas discuter ici les nombreux problèmes historiques et philosophiques qui se dissimulent dans de telles affirmations.

C'est bien dommage. On aurait bien aimé les connaître, étant donné qu'ils conditionnent les conclusions de cette communication.

Citation :

Il faut rappeler en premier lieu que la communauté des «maçons libres» et ses obligations morales se présentent comme un système progressif de symboles d’un caractère comportant un strict engagement.

"comportant un strict engagement"...  Que veut-on nous dire ? Que l'entrée en FM est un engagement ? Pourquoi, l'appartenance à l'Eglise n'en est pas un ? Ou bien cherche-t-on à insinuer que l'appartenance à la FM serait une privation de liberté ? Voilà une formulation bien mystérieuse...

Citation :

La discipline rigide de l’occulte qui y règne renforce par ailleurs le poids de l’interaction de signes et d’idées.

Alors là, nous atteignons le sommet, à la fois de l'expression alambiquée à la limite de l'enfumage, et du contresens total !

"Discipline rigide de l'occulte"... Qu'est-ce que c'est que ce charabia qui ne veut rien dire et qui pourrait tout dire ?
"le poids de l’interaction de signes et d’idées"... ça devient de moins en moins clair. Les rédacteurs de ce texte comprennent-ils eux-même ce qu'ils écrivent ? On se le demande.

Citation :

Ce climat de secret comporte par dessus tout pour les inscrits le risque de devenir 1’instrument de stratégies qui leur demeurent inconnues.

Nous touchons ici au degré insurpassable du contresens : par la nature même de la démarche symbolique, qui est ouverte sur la multitude de sens (polysémie) et qui donne (et même encourage)  la liberté d'interprétation au-delà du sens commun partagé par le groupe, la méthode maçonnique rend impossible l'instrumentalisation de ses membres.

Citation :

Même si l’on affirme que le relativisme n’est pas assumé en tant que dogme, on propose cependant en réalité une conception symbolique relativiste et, ainsi, la valeur relativisante d’une telle communauté morale-rituelle, loin de pouvoir être éliminée, apparaît au contraire déterminante.

Ce n'est que le reflet de la diversité de la société. Et ce n'est que ce que la totalité des associations (pas seulement la FM) propose comme principe majeur d'organisation de la vie en commun : ne pas s'occuper des convictions métaphysiques des individus, ne pas faire de hiérarchie entre les croyances, afin de ne léser personne. La FM n'est pas une police de la pensée, elle n'a pas à établir une échelle de valeur des croyances.

Dans une telle critique de l'Eglise envers la FM, on comprend qu'elle aimerait que la FM soit à sa remorque et adopte ses propres critères.

Citation :

Dans un tel contexte, les diverses communautés religieuses auxquelles appartiennent chaque membre des Loges ne peuvent être considérées que comme de simples institutionnalisations d’une vérité plus vaste et insaisissable. La valeur de ces institutionnalisations apparaît donc comme inévitablement relative en regard de cette vérité plus vaste qui se manifeste au contraire plutôt dans la communauté de la bonne volonté, c’est-à-dire dans la fraternité maçonnique.

Très instructif : on voit ici que l'Eglise tient à défendre et promouvoir l'idée qu'elle seule détient la Vérité (avec un V majuscule). Or l'Islam dit la même chose, le Judaïsme dit la même chose, les athées disent la même chose, etc. Sans être obligé de renier cette conviction, ne peut-on imaginer un lieu où l'on pourrait discuter d'égal à égal en mettant entre parenthèse cette conviction, le temps de réunions communes ? Soyons tous humbles : la volonté d'imposer la supériorité de sa croyance, n'est-ce pas le premier signe d'orgueil spirituel ?

Citation :

Toutefois, pour un chrétien catholique, il ne lui est pas possible de vivre sa relation avec Dieu de deux façons, c’est-à-dire en la scindant sous une forme humanitaire: supraconfessionnelle, et sous une forme interne: chrétienne.

Ah bon ? Pourquoi ?

Peut-être n'est-elle pas "supraconfessionnelle", mais plus simplement "extraconfessionnelle" (mais je trouve très intéressant que l'Eglise évoque cette éventuelle "supraconfessionnalité")

Et s'il fallait interdire aux catholiques toute activité qui est "extra-confessionnelle", il faudrait alors leur interdire pratiquement toutes les activités autres que celles proposées par l'Eglise, autant dire la quasi-totalité des activités disponibles : adieu les clubs sportifs, adieu les associations de collectionneurs, adieu les Restos du Cœur, adieu les cours artistiques, adieu les universités du temps libre, etc...

Citation :

D’autre part, un chrétien catholique ne peut pas, simultanément, participer à la pleine communion de la fraternité chrétienne et considérer son frère chrétien, par ailleurs, selon l’optique maçonnique, comme un «profane».

Pourquoi pas ? On peut être profane dans un domaine et pas dans d'autres. Je n'ai pas de mal à me reconnaître profane en aéronautique, en physique des particules ou en aïkido.

Citation :

Même, comme on l’a déjà dit, s’il n’y avait pas obligation explicite de professer le relativisme en tant que doctrine, la force relativisante d’une telle fraternité, en raison de sa logique intrinsèque elle-même a cependant en soi la capacité de transformer la structure de l’acte de foi si radicalement qu’elle ne serait plus acceptable pour un chrétien «auquel sa foi est chère»

L'église considère ses fidèles comme des faibles d'esprits, apparemment, comme des petits enfants incapables de marcher sans qu'on leur tienne la main. La FM mise, quant à elle, sur leur intelligence et les considère comme des adultes responsables. Que chacun juge qui a la meilleure considération de nos contemporains.

Le reste de la déclaration est de la même eau...


Il transparaît de l'ensemble de ce texte que les arguments qui y sont développés sont d'une extrême faiblesse et ne résistent pas à une analyse impartiale.

A qui bon argumenter???? Tu ne convainc que ceux qui sont assez ouverts d'esprit...

Pour en revenir à Pignon et sa GP... voici comment à partir de la quadrature du cercle obtenir une pyramide dont la base égale sa hauteur (à partir d'un cercle de D=X valable aussi pour un cerle exinscrit à un triangle de base 232). Je laisse à Pignonet le soin de déterminer la position des différentes chambres...
Avec p.e la représentation de la concavité des faces (sans garantie de l'auteur)???

joreguibery a écrit:

A qui bon argumenter???? Tu ne convainc que ceux qui sont assez ouverts d'esprit...

C'est déjà ça de gagné. Mais je reconnais les limites d'une telle argumentation, face à des personnes qui ne veulent pas examiner les faits de manière impartiale, et préfèrent le confort des idées reçues qui leur ont tellement été rabâchées qu'elles ont pour elles acquis une apparence de vérité insurpassable.

Mais l'avantage de ce support qu'est un forum, c'est que les écrits restent et seront consultables indéfiniment (sauf effacement par l'administrateur ou suppression du forum) . D'autres personnes, même si elles ne sont pas plus nombreuses que les premières, pourront être à leur tour touchées par nos arguments.

Et là ça va barder croyez moi .

et bien moi je ne te crois pas, certains peuvent mettre toute leur énergie pour semer la pagaille ça ne veut pas dire qu'ils arrivent à leur fin à coup sûr.

Si si, 2050 fin de l'atmosphère selon la NASA, donc jusque là je pense que ça va barder .
Et puis j'm'en fous j'suis pacifique .

L'imagination stimulée par les angoisses existentielles nous fait souvent penser au pire, mais la terre en vérité ne saurait se priver d'atmosphère.

SI les FM sont aussi efficaces qu'ils le disent à mon avis ils devraient essayer de régler les problèmes de pollution atmosphérique . Ca craint quand même on ne peut pas dire comme les climato-sceptiques que tout va bien à ce niveau .

Pascal a écrit:

SI les FM sont aussi efficaces (...)

"Si les FM" --> Quels FM ? De quelle obédience ? De quel(s) pays ?
"sont aussi efficaces" --> efficaces dans quel(s) domaine(s) ? Efficaces à quel niveau de compétence ?

Qui prétend que les FM seraient "efficaces", lesquels, en quoi, pourquoi et à quel point ?

La franc-maçonnerie n'est ni un cénacle de scientifiques, ni un parti de gouvernement, ni une organisation syndicale, ni un "think tank", elle n'a jamais eu le pouvoir exorbitant que lui a parfois accordé à tort l'imagination débordante de ses adversaires - et aussi, il faut bien l'avouer, de certains francs-maçons.

Je remarque par ailleurs un curieux paradoxe : ceux qui reprochent à la FM de posséder un pouvoir démesuré sont également ceux qui ironisent sur le fait qu'elle n'en aurait pas (ou peu... ou plus).

Et si la FM dans son ensemble (nonobstant telle ou telle de ses composantes, qui laisseraient croire le contraire) était tout simplement ce qu'elle a toujours prétendu être ? Un ordre initiatique ne prétendant pas révolutionner le monde par son action collective, mais donner à ses membres une méthode symbolique destinée à aider chacun à  s'améliorer moralement ?

joreguibery a écrit:

A qui bon argumenter???? Tu ne convainc que ceux qui sont assez ouverts d'esprit...

Pour en revenir à Pignon et sa GP... voici comment à partir de la quadrature du cercle obtenir une pyramide dont la base égale sa hauteur (à partir d'un cercle de D=X valable aussi pour un cerle exinscrit à un triangle de base 232). Je laisse à Pignonet le soin de déterminer la position des différentes chambres...  
Avec p.e la représentation de la concavité des faces (sans garantie de l'auteur)???

Mon cher Ribéry, nous n'en sommes plus à la quadrature du cercle mais à sa signification par rapport aux mesures de la GP.
Bien évidemment c'est la coudée sacrée de Newton qu'il faudra prendre en compte.
Le rayon émane du point (Principe)  et mesure la circonférence (Manifestation).

René Guénon vous explique:




Le rayon est en pointillés et il forme un cercle de 1460 coudée, une année divine pour les égyptiens (roue cosmique ou solaire), ce cercle a le même périmètre que le carré base de la GP (via son rayon qui est la hauteur de la GP, chaque côté mesure 365 coudées) je me répète,
la répétition c'est la base de la pédagogie:



Voilà j'ajoute la signification wiki pour les nuls:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9riode_sothiaque

La période sothiaque est la durée de 1460 années solaires (soit 1461 années civiles égyptiennes) séparant deux correspondances successives entre le lever héliaque de Sirius (Sothis) et le premier jour de l'année civile égyptienne (premier jour de la saison Akhet) .

Une année solaire dure 365 1/4 jours tandis qu'une année civile égyptienne dure 365 jours. Il y avait donc un décalage du calendrier civil égyptien d'une journée tous les quatre ans, le lever héliaque de Sirius se produisant un jour plus tôt tous les quatre ans. Par conséquent, un décalage de 365 jours s'effectuait au bout de 365 x 4 ans, soit 1460 ans.

Des auteurs comme Censorinus ou Julius Firmicus Maternus ont présenté la période sothiaque comme une année divine ou parfaite[1], offrant ainsi un exemple de ce que l'antiquité a connu plus généralement sous le nom de grande année. Dans une veine plus mythique Tacite rapporte que le phénix vit 1461 ans[2].