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 Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?

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saint Zibou

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MessageSujet: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty7/10/2019, 23:03

APRÈS CINQ SIÈCLES, LA PAPAUTÉ DE ROME L'AVOUE: LUTHER NE S'ÉTAIT PAS TROMPÉ, SUR LA QUESTION DU SALUT!

26 juin 2016, conférence de presse du pape François au cours du vol de retour d’Arménie
 Par , le 1/7/2016 à 10h00 (La Croix)
"Père Lombardi :
Merci Sainteté. Alors, à présent donnons la parole à Tilmann
Kleinjung, qui est de Adr, la radio nationale allemande. Pour
lui aussi, je crois qu’il s’agit du dernier voyage… Donc, nous
sommes heureux de lui donner cette possibilité.
Tilmann Kleinjung – Adr :
Oui, moi aussi je suis sur le départ pour la Bavière. Merci de
me permettre de poser cette question. “Zu viel Bier, zu viel
Wein”. Heiliger Vater : “Trop de bière, trop de vin”. Saint-Père,
je voulais vous poser une question : aujourd’hui, vous avez
parlé des dons partagés par les Églises, ensemble. Vu que
vous irez – dans quatre mois – à Lund pour commémorer le 500e anniversaire de la Réforme, je pense que c’est peut-être
le moment opportun également pour ne pas rappeler
uniquement les blessures des deux parties, mais aussi pour
reconnaître les dons de la Réforme, et peut-être aussi – et
c’est une question hérétique – pour annuler ou retirer
l’excommunication de Martin Luther ou d’une quelconque
réhabilitation. Merci.

Pape François :
Je crois que les intentions de Martin Luther n’étaient pas
erronées : c’était un réformateur
. Peut-être certaines
méthodes n’étaient-elles pas justes, mais à l’époque, si nous
lisons l’histoire du pasteur, par exemple, un allemand
luthérien qui s’est converti ensuite quand il a vu la réalité de
ce temps, et est devenu catholique – nous voyons que
l’Église n’était pas forcément un modèle à imiter : il y avait
de la corruption dans l’Église, il y avait de la mondanité, il y
avait de l’attachement à l’argent et au pouvoir. Et pour cela, il
a protesté. Ensuite, il était intelligent, et il a fait un pas en
avant en expliquant pourquoi il faisait cela. Et aujourd’hui,
luthériens et catholiques, avec tous les protestants, nous
sommes d’accord sur la doctrine de la justification : sur ce
point si important, lui ne s’était pas trompé
."

_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam-SEMPER IDEM!(Heb.XIII/viii)
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boulo
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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty8/10/2019, 08:48

Avez-vous recopié l'entièreté de l'article de La Croix du 1/7/2016 , Zibou ?
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RenéMatheux

RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty8/10/2019, 10:57

Je vais me répéter!

Comme luther a été condamné par Pape et concile avec dogme, et que le pape nous dit maintenant que c'est l'Eglise qui avait tort, on ne peut plus reprocher à quiconque de ne pas croire à vatican2 (sans dogmes) ou à n'importe quel dogmes d'ailleurs!

Ou alors ce que dit françois est de l'hérésie!
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Ruper

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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty8/10/2019, 13:09

RenéMatheux a écrit:
Je vais me répéter!

Comme luther a été condamné par Pape et concile avec dogme, et que le pape nous dit maintenant que c'est l'Eglise qui avait tort, on ne peut plus reprocher à quiconque de ne pas croire à vatican2 (sans dogmes) ou à n'importe quel dogmes d'ailleurs!

Ou alors ce que dit françois est de l'hérésie!
A moins que ça n'ait été le pape qui a condamné Luther qui était hérétique ! siffler

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Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19)
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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty8/10/2019, 14:18

Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Je vais me répéter!

Comme luther a été condamné par Pape et concile avec dogme, et que le pape nous dit maintenant que c'est l'Eglise qui avait tort, on ne peut plus reprocher à quiconque de ne pas croire à vatican2 (sans dogmes) ou à n'importe quel dogmes d'ailleurs!

Ou alors ce que dit françois est de l'hérésie!
A moins que ça n'ait été le pape qui a condamné Luther qui était hérétique ! siffler

Possible logiquement!

Mais comme c'est un dogme, on n'est plus obligé de croire aux dogmes.
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Arnaud Dumouch
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty8/10/2019, 14:29

RenéMatheux a écrit:
Je vais me répéter!

Comme luther a été condamné par Pape et concile avec dogme, et que le pape nous dit maintenant que c'est l'Eglise qui avait tort, on ne peut plus reprocher à quiconque de ne pas croire à vatican2 (sans dogmes) ou à n'importe quel dogmes d'ailleurs!

Ou alors ce que dit françois est de l'hérésie!

Vous mélangez tout.

La théologie de Luther reste condamnée sur un certain nombre de points précis (sola fide, sola scriptura etc.)

Là où il avait raison, c'est sur la dénonciation des abus des riches clercs.

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Arnaud
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty8/10/2019, 14:29

La justification, quoi qu'en dise Pierre, Paul, Jacques ou François (il faudrait des précisions et un contexte, je ne crois pas que c'est ce qu'a voulu dire le Pape) ce n'est pas la Foi en elle-même, sinon la justification serait une "dénomination extrinsèque", cad en gros un manteau dont nous couvre le Christ qui a pris sur lui nos péchés sans nous régénérer intérieurement ("celui qui ne naît pas de nouveau...").

Elle est une "dénomination intrinsèque", cad en gros qu'elle est a pour sujet l'âme elle-même dans son intériorité : "soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait", "vous ferez des œuvres plus grandes encore", "j'achève dans ma chair ce qui manque à la passion du Christ"...

La raison à cela :

St Jean a écrit:
"12 Mon commandement, le voici : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés.

13 Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime.

14 Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande.

15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; je vous appelle mes amis, car tout ce que j’ai entendu de mon Père, je vous l’ai fait connaître."

Autrement dit, Jésus cherche des amis pour qu'ils puissent voir Dieu un jour face à face, et cette amitié consiste à faire "ce que je vous commande", à savoir "aimez vous les uns les autres".
Donc la justification est par la Foi comme condition nécessaire, mais consiste formellement dans la Charité, ça me parait assez évident. Smile
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty8/10/2019, 15:29

lafoi c'EST LE CHRIST !!

Pierre a était nommé pour Affermir , mais le ROC c'EST JÉSUS SEUL !

LA VÉRITÉ VOUS RENDRA LIBRE !!! :jesus: JESUIS LA VÉRITÉ le Chemin La VIE !
:jesus: Moi en Vous vous en MOI comme le Père et Moi SOMMES 1 !

on peut passer sa vie a ergoter le SEUL BUT c'EST LUI :jesus:  et le Père en Lui " Nous Viendrons Demeurer En Celui qui Aime et Pratique MA Parole "
la Parole mène au Verbe il faut s'obliger a se dépouiller du reste !

Luther a fait ce qu'il a pu (et certainement reçu pour une part a une époque) les successeurs de Pierre ont beaucoup faillit ce qui discrédite fortement beaucoup même lorsqu'ils disent vrais  (mais qui peut boire en confiance a une source qui un jour donne de l'eau potable et un autre une eau empoisonnée ?) dernièrement et même il y a encore quelques jours on vient d'avoir des scandales dans la religion catholique digne du diable après la pédophilie cachée et niée c'est a nouveau le scandale de l'argent et toujours aucun Prophète aucun évêque pour dénoncer cela sans concession ?!
alors que peuvent en comprendre les faibles qui devaient être guidés par la Lumière confiée aux Apôtres ?!
il faut revenir à La Seule Lumière = Jésus Lui a toujours tranché clairement entre Ténèbres et Lumière !

parce que le temps que l'on est là a ergoté le peuple de Dieu périt et combien plus encore les hommes déja si peu éclairés !


Dernière édition par Théodéric le 8/10/2019, 15:41, édité 1 fois
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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty8/10/2019, 15:32

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Je vais me répéter!

Comme luther a été condamné par Pape et concile avec dogme, et que le pape nous dit maintenant que c'est l'Eglise qui avait tort, on ne peut plus reprocher à quiconque de ne pas croire à vatican2 (sans dogmes) ou à n'importe quel dogmes d'ailleurs!

Ou alors ce que dit françois est de l'hérésie!

Vous mélangez tout.

La théologie de Luther reste condamnée sur un certain nombre de points précis (sola fide, sola scriptura etc.)

Là où il avait raison, c'est sur la dénonciation des abus des riches clercs.

Je mélange rien! Dit autrement :
Si on dit cela de Luther, on pet le dire de Mgr Lefebvre ou des sédévécantistes, et à plus forte raison de ceux qui ont des doutes sur vatican 2 tout en restant attaché au siège de Pierre!
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty8/10/2019, 15:47

Moui...Je suis d'accord sur le fond avec toi Théodéric : l'Eglise visible s'est refroidie, mais Pierre pour avoir renié trois fois le Christ l'a aimé trois fois, on ne peut pas reconstruire l'Eglise ailleurs qu'à Rome.

C'est l'amour de Pierre ("m'aimes-tu plus que ceux-ci") qui a été cause de l'élection de Pierre pour raffermir la Foi des apôtres. Ici encore on voit bien que la Foi éclaire l'amour, mais que l'amour est essentiellement plus important par rapport à Dieu, car une chose est de connaitre l'aimé, autre chose de l'aimer : cf la foi des démons chez Jacques, ou encore chez Paul le fait que "aurais-je une Foi à déplacer les montagnes...sans la charité je ne suis rien".

Tu dis que la Foi c'est le Christ, mais l'objet de la Foi c'est le Christ, et la Foi passera pour nous donner la vision béatifique, pour qu'on regarde Dieu face à face comme lui-même se voit... justement comme récompense de la charité :

"Mt10.42 Et celui qui donnera à boire, même un simple verre d’eau fraîche, à l’un de ces petits en sa qualité de disciple, amen, je vous le dis : non, il ne perdra pas sa récompense. »

Mc9.41 Et celui qui vous donnera un verre d’eau au nom de votre appartenance au Christ, amen, je vous le dis, il ne restera pas sans récompense."

St Matthieu a écrit:
« Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ; j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”
« Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ? tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ? tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?”
« Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis, chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty8/10/2019, 18:43

Kyliiolos a écrit:
Spoiler:
 

tu projette un peu ton idée sur mon propos ,

e en dis pas que je en crois pas a Pierre , je dis qu'a force de troubler l'eau des brebis et de ne pas en prendre soins voir de les maltraiter avec des comportements a répétitions indigne on fini par contraindre les brebis d'aller boire ailleurs et chercher des soins ailleurs !

qui a le plus AImé Jésus ? Le Seigneur le sait c'est pas mon affaire !!

d'accord que le Seigneur veille sur Son Église mais pas sûr qu'IL l'a définisse par la forme romaine
pour moi ce que je sais c'est que dans les 17ans qui viennent Rome physique sera détruite jusqu'au fondement et le Vatican avec , les pierres l'histoire n'importe pas ce qui imporet c'est l’Église Fidèle au Christ !
a trop s'attacher aux pierres on fini par croire au temple ; au lieu du Dieu pour Qui on a fait le temple !

on ne peu éluder les conséquences des dernière abominations qui ont été faite et permises !
si on Est Vraiment des Fils de Dieu par le Baptême !
si on est vraiment le Royaume de Dieu en ce monde !
si on a Vraiment reçu du Christ la Vérité a incarner et Témoigner de Lui au milieu et au dedans de nous !

alors les derniers péchés avec la complicité de certains ne peuvent pas disparaitre sans sanction car ils ne se repentent pas en Vérité !
donc ceux vont vouloir posséder rome la pierre !
la Vérité n'est pas rome  ; Mais Le Christ en nous !

l’Église Véritable vaut par Ses Saints et ils sont de partout l'avenir le démontrera par la sanction qui arrive !

je crois a l’enseignement de l’Église mais si ils discréditent cet enseignement , ils seront balayés comme la balle au vent !!
j'aime mes frères , mais je refuse de concilier avec le crime dans l'Eglise on perd trop d’âmes !

Occulus a fait un bon commentaire en expliquant que c'est qu'en même une apostasie cette attitude de leur part !

en plus voila 2020 ans que les Sainst nous enseignent c'est aussi le srenier que d'agir comem ils font , il faut relire ce que l'Ange montre a Jean des saints sous l'Autel qui demandent a Dieu de mettre fin a tout cela car ils ont payé deleurs vies pour que l'on ai accès aux Biens du Christ !

je suis têtu ?
Oui très certainement, mais quand Dieu me montre une chose je préfère mourir et vivre dans les difficultés que de dire  " je ne l'ai pas vu !" !
c'est prétentieux de dire  " Il m'a montré que !!" je m'en fiche chaque jour IL me montre combien c'est vrai et cela ce réalise !
tant pis pour moi si on me dit " c'est pas humble !" qui puis-je , je ne vais pas dire au Seigneur "arrête ça dérange les hommes !!"
je suis seulement stupéfait que l'on ne voit pas plus clairement combien ce crime dans l’Église est une dévastation , l’Église Est Esprit donc il faut bien voir jusqu'où remonte les péchés certains sont Graciables facilement , d'autres ne le sont pas !!

l’Église va être purifiée mais nous ne sommes pas réaliste sur ce que cela va impliquer on voudrais que ça continu sous la forme que l'on a connu ! NON bien des formes n'étaient là que pour ce temps , seule la Vérité importe !!
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty8/10/2019, 18:59

Arnaud Dumouch a écrit:

La théologie de Luther reste condamnée sur un certain nombre de points précis (sola fide, sola scriptura etc.)

Question

bon comme je ne sais pas de quoi il s'agit.. je vais faire comme si vous aviez raison, cette condamnation est légitime à cause de certains points.

je suis curieux quand même, ça peut-être bien de connaitre ses points pour argumenter, là c'est un peu du chinois (latin) Wink

*une petite précision si possible, il ne doit pas y avoir 300.000 points.

une chose est certaine, c'est historique, à l’époque de Luther l'Eglise Catholique n'était pas comme aujourd'hui, notamment elle avait beaucoup plus de pouvoir et d'argent (et tout ce que cela peu corrompre dans l'homme).


Dernière édition par Croquin83 le 8/10/2019, 19:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty8/10/2019, 19:04

Cher Théodéric,
doucement avec moi, je ne suis pas quelqu'un d'agressif, et je n'ai jamais défendu les abus de la hiérarchie romaine!

Je n'ai pas dit non plus que l'Eglise hiérarchique (Pierre) était première sur l'Eglise mystique du Christ (Jean). Jean est resté fidèle, au pied de la Croix, avec Marie, et il a recueilli avec Marie l'eau et le sang qui sortaient de son côté transpercé. Pierre lui est au service de ce corps mystique du Christ, et on ne peut pas, on ne doit pas reconstruire l'Eglise en dehors de Rome car son service est le service du saint-sacrement, de l'eucharistie. Le prêtre c'est le service de Dieu et du prochain par la présence réelle dans l'hostie.
Jean est le contemplatif, le "disciple aimé" de Jésus, mais sa contemplation, ordinairement, ne va pas sans Pierre, Dieu veut qu'il le reçoive aussi, cette hostie, et à la Cène il était justement penché sur ce cœur qui sera meurtri à la Croix .

Tu sais bien que les arguments que j'ai utilisé son scripturaires : Dieu veut des médiations dans le Don de sa Grâce, car retirer du pouvoir aux causes secondes (nous tous), c'est retirer de la Gloire à Dieu. Tout vient de Dieu, mais passe par les hommes avec leurs misères et leurs échecs, ce qui suppose la coopération de leur libre-arbitre. Car Dieu est Don, et il faut avoir une certaine réalité pour recevoir, réalité physique pour les plantes, animaux... réalité spirituelle de la liberté du côté de l'Eglise.
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty8/10/2019, 19:14

remarque, ce qui a le plus scandalisé Luther c'est le commerce des indulgences (pour financer notamment la construction d'une basilique), j'ai presque envie d'ajouter que tout ce qu'il aurait pu écrire ou dire qui ne serait pas correcte en théologie ne serait être aussi grave que le commerce des indulgences.

vous imaginez quand même.. le commerce du sacrement de réconciliation ? rien que ça, je trouve que c'est extrêmement grave, ce n'est pas quelque chose que l'on peut s'offrir avec de l'or.

vous imaginez la réaction de Jésus qui a retourné les tables des marchants du temple, pourtant ils ne vendaient que des poulets et des changeurs d'argents.. le commerce des indulgences ? mais Jésus aurait pété un câble !! il aurait écroulé le temple entier :mdr: (c'est un peu ce qu'il a fait avec Luther non ?  :help: )

bon après c'était en 1500 et des brouettes, le commerce des indulgences n'a pas dû durée longtemps.. en tout cas il y a quand même quelques siècles qui nous sépare de cette "erreur" monumental.


Dernière édition par Croquin83 le 8/10/2019, 19:51, édité 1 fois
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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty8/10/2019, 19:51

Croquin83 a écrit:
remarque, ce qui a le plus scandalisé Luther c'est le commerce des indulgences (pour financer notamment la construction d'une basilique),
Il y a des tas de choses qui scandalisent les chrétiens aujourd'hui! Alors la moindre des choses c'est de leur appliquer la même chose qu'à Luther. Exemple, Mgr Lefebvre ce n'était pas grave du tout!!
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty8/10/2019, 19:58

appliquer la même chose qu'à Luther ? c'est a dire ? excommunier tout ceux qui ce scandalise ?

ceci me rappelle le propos de Pape demandant de rester dans la douceur, oui enfin il y a des limites quand même !

non je ne pense pas que celui qui ce scandalise soit fautif, c'est plutôt ceux qui sont la source du scandale, et puis la miséricorde (gratuite Wink ) me parait toujours plus important, et le fait de ne pas accuser toute une institution ou religion pour la faute de quelques uns, je suis toujours catholique a ce que je sache.

je ne connais pas l'histoire de Mgr Lefebvre, mise à part le fait qu'il sait mis a ordonner des prêtres dans son coin, je pense que ce dernier c'est excommunié tout seul.
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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty8/10/2019, 20:14

et aussi que Mgr Lefebvre avait un problème extrême avec l'Islam, un visionnaire pour certain, pour moi seulement un Évêque qui bizarrement m'a paru plutôt manquer de foi, et donc de confiance en Dieu.

mais ceci est.. est un hors-sujet siffler
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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty9/10/2019, 15:24

Croquin83 a écrit:
appliquer la même chose qu'à Luther ? c'est a dire ? excommunier tout ceux qui ce scandalise ?
Le contraire! Dire, comme pour luther que ce n'est pas grave et que c'est un réformateur!
En toute logique et en bonne justice, c'est ce qu'il faut faire selon les propos de françois!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty10/10/2019, 05:11

Croquin83 a écrit:
appliquer la même chose qu'à Luther ? c'est a dire ? excommunier tout ceux qui ce scandalise ?

ceci me rappelle le propos de Pape demandant de rester dans la douceur, oui enfin il y a des limites quand même !

non je ne pense pas que celui qui ce scandalise soit fautif, c'est plutôt ceux qui sont la source du scandale, et puis la miséricorde (gratuite  Wink ) me parait toujours plus important, et le fait de ne pas accuser toute une institution ou religion pour la faute de quelques uns, je suis toujours catholique a ce que je sache.

je ne connais pas l'histoire de Mgr Lefebvre, mise à part le fait qu'il sait mis a ordonner des prêtres dans son coin, je pense que ce dernier c'est excommunié tout seul.

si ils excommuniaient ceux qui trahissent , ils devraient embaucher beaucoup de monde au vatican et autour !!

Jésus Lui été plus expéditif
" mieux vaudrait qu'il s'attache une meule de moulin autour du cou et se jette au fond de la mer !"
mais voila a rome on les laisse tranquilles en charge , faut pas faire de vagues tu comprend ! on va jouer la prescription et voila toute la justice sur laquelle les victimes peuvent compter !!

combien de curés et évêques ont été jugés en temps et heure ? et combien sont en prison ?
la bande se protège , c'est ça l’Église du Christ au 20 et 21eme siècle ??

par contre les victimes elles c'est peine a vie !!

le Seigneur va accepter ça ?? après 2020 ans un tel cirque !!!

ils ont beau faire des discours et noyer le poisson (le Chrétien ) ce que Jésus a dit nul ne peut l'annuler , fut-il Pierre ! donc comem disait Jean Baptiste " la cognée est déja a l'arbre !"

enseigner des Paroles pour être en totale contradiction de la Vérité et Justice n'engendrera pas la Paix pour ceux là et leur mic mac !
ceux qui refusent de le comprendre seront pris dans le même jugement " LA VÉRITÉ c'Est JESUS ET SA PAROLE !"
les dégats sont immenses et eux prétendent qu'ils vont ensevelir cela dans l'histoire !
seulement quand un péché a lieu dans le Royaume de Dieu d'on on prétend être la Présence sur terre , ce péché est hors du temps !
si IL a sanctionné Israel pour moins que cela que l’Église n'espère pas échapper a sa Justice sinon cela voudrait dire que le Royaume est perverti !!
c'est où ils se repentent où la sanction arrive colossale !
pour le moment ils jouent au plus malin (comme le malin) mais on voit que les problèmes s'accumulent et des scandales font surface , là c'est l'argent mafieux et même les nouveaux nommés sont mafieux ! bel exemple de discernement a Rome !
personne ne voit rien, ben non on compte sur ces diplômes sa philo etc etc , mais qui Écoute l'Esprit Saint dire " Oui ou Non ?" pas grand monde pour en arriver a installer la vermine là !

Pierre éclairé par l'Esprit a sanctionné très ferment des personnes qui trahissaient l'Esprit et la Communauté , aujourd'hui on se défile faut être bien fade bien mièvre et plein de compromis le résultat on là sous les yeux !
et c'est pas fini !!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty10/10/2019, 05:20

Kyliiolos a écrit:
Cher Théodéric,
doucement avec moi, je ne suis pas quelqu'un d'agressif, et je n'ai jamais défendu les abus de la hiérarchie romaine!

Je n'ai pas dit non plus que l'Eglise hiérarchique (Pierre) était première sur l'Eglise mystique du Christ (Jean). Jean est resté fidèle, au pied de la Croix, avec Marie, et il a recueilli avec Marie l'eau et le sang qui sortaient de son côté transpercé. Pierre lui est au service de ce corps mystique du Christ, et on ne peut pas, on ne doit pas reconstruire l'Eglise en dehors de Rome car son service est le service du saint-sacrement, de l'eucharistie. Le prêtre c'est le service de Dieu et du prochain par la présence réelle dans l'hostie.
Jean est le contemplatif, le "disciple aimé" de Jésus, mais sa contemplation, ordinairement, ne va pas sans Pierre, Dieu veut qu'il le reçoive aussi, cette hostie, et à la Cène il était justement penché sur ce cœur qui sera meurtri à la Croix .

Tu sais bien que les arguments que j'ai utilisé son scripturaires : Dieu veut des médiations dans le Don de sa Grâce, car retirer du pouvoir aux causes secondes (nous tous), c'est retirer de la Gloire à Dieu. Tout vient de Dieu, mais passe par les hommes avec leurs misères et leurs échecs, ce qui suppose la coopération de leur libre-arbitre. Car Dieu est Don, et il faut avoir une certaine réalité pour recevoir, réalité physique pour les plantes, animaux... réalité spirituelle de la liberté du côté de l'Eglise.

je ne te tape pas dessus tu sais , simplement je m'applique a ne pas être dans le compromis affadissant ! c'est trop facile de ne pas trancher sous prétexte de douceur , mais vu les dégâts sur des millions d'âmes et des centaines de milliers de Victimes abimées ; la douceur là ne serait qu'une trahison envers eux !

quand on relis les Évangiles régulièrement on s’aperçoit bien que jésus Est Très ferme en fait !
la Bonté n'a rien de commun avec la chienlit !! il faut relire le nombre de fois où Jésus reprend les apôtres avec fermetés !
chose que 'lon refuse de faire dans l’Église en bien des domaines et qui fait que beaucoup de monde est divisés parce que leurs cœur n'est jamais affermit !
Jésus sur de telles faits ne compose pas ; ici on n'est pas là pour rire être sauvé est une chose ensuite il faut marcher fidèlement !
:jesus: " il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus , beaucoup voudront entrer au Royaume mais en le pourront pas !" donc ce n'est pas en prêchant la mollesse que l'on va aider a avancer ceux qui déja traine des pieds devant l'effort ; Paul l'avait bien compris !
a vivre dans la compromission on ne fait qu’augmenter la résistance a l'Esprit Saint
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty10/10/2019, 22:01

Théodéric, je suis bien d'accord dans le fond, la force est un des sept dons de l'Esprit, mais il faut distinguer dans son usage et ne pas faire comme Léon Bloy ou St Pierre apôtre, c'est à dire penser par excès que toute parole mériterait de vertes remontrances, même si c'est parfois le cas et pour chacun de nous.
En l’occurrence je n'ai jamais dit (pour ce qui est du débat initial) qu'il ne fallait pas avoir la Foi, ma critique s'adressait simplement à la théorie luthérienne de la justification par la Foi sans les œuvres, c'est à dire au fond sans la charité. Ce n'est pas suffisant de connaitre quelqu'un (en l’occurrence Jésus), il faut l'aimer. C'est tout ce que je disais. ;)
En effet, la charité atteint Dieu lui-même, alors que la vérité n'atteint Dieu que par rapport à notre intelligence, ce qui est nécessaire (ici bas la Foi) mais pas suffisant pour être sauvé.
De même, si un homme sait que sa femme existe et même qui elle est mais ne va jamais vers elle, il ne peut pas réaliser la finalité de son mariage...
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty11/10/2019, 05:52

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Je vais me répéter!

Comme luther a été condamné par Pape et concile avec dogme, et que le pape nous dit maintenant que c'est l'Eglise qui avait tort, on ne peut plus reprocher à quiconque de ne pas croire à vatican2 (sans dogmes) ou à n'importe quel dogmes d'ailleurs!

Ou alors ce que dit françois est de l'hérésie!

Vous mélangez tout.

La théologie de Luther reste condamnée sur un certain nombre de points précis (sola fide, sola scriptura etc.)




Petilouis:


Quand l’Eglise a tort, elle doit aussi savoir le reconnaître, même si c’est tardivement, et en fonction de la compréhension que l’on en fait actuellement.
Lisez ce qu’en dit Arnaud le 8, tout n'était Pas mauvais chez Luther.
Là où il avait raison, c'est sur la dénonciation des abus des riches clercs.
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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty11/10/2019, 10:14

Petilouis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Je vais me répéter!

Comme luther a été condamné par Pape et concile avec dogme, et que le pape nous dit maintenant que c'est l'Eglise qui avait tort, on ne peut plus reprocher à quiconque de ne pas croire à vatican2 (sans dogmes) ou à n'importe quel dogmes d'ailleurs!

Ou alors ce que dit françois est de l'hérésie!

Vous mélangez tout.

La théologie de Luther reste condamnée sur un certain nombre de points précis (sola fide, sola scriptura etc.)




Petilouis:


Quand l’Eglise a tort, elle doit aussi savoir le reconnaître, même si c’est tardivement, et en fonction de la compréhension que l’on en fait actuellement.
Lisez ce qu’en dit Arnaud le 8, tout n'était Pas mauvais chez Luther.
Là où il avait raison, c'est sur la dénonciation des abus des riches clercs.


Quand on en est là il y a de quoi se flinguer!
Il s'agit de dogmes nom d'un chien!

Eh bien, moi je dis que tout ceci vient du concile que c'est une catastrophe! Et ne venez pas me le reprocher : appliquez moi seulement votre jugement vu que vous dites que l'on peut foutre en l'air tout ce qu'a cru l'Eglise et qu'on nous avait enseigné comme dogmes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty11/10/2019, 10:33

René, que l'Eglise reconnaisse s'être trompé en vendant des indulgences ne veut pas dire qu'elle reconnait s'être trompé sur les dogmes. 

Cessez de vous énerver. Cela vous conduit à tout mélanger.

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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty11/10/2019, 13:27

Ce n'est pas énervant que ce qu'on nous annoncé dans la tete comme intangible, on nous dise "Ils se sont trompés"?

Et le problème de Luther n'est pas que les indulgences!
Exemple sur les juifs
Luther a écrit:
Selon Luther, les juifs sont "aveugles", "maudits", "vindicatifs", "avides", "blasphémateurs", "jaloux", "possédés" et "incorrigibles". Leur synagogues sont des "nids d'esprits immondes". Ils "nous" dominent "", empoisonnent "nos" puits, "enlèvent" nos enfants, les saignent pour récupérer leur sang et fabriquer du pain azyme (matza). Ils sont le "malheur" de "notre" terre (4).
Luther fut l'un des premiers à déclarer qu'il fallait se débarrasser des juifs en les tuant tous.

Très bien de le réhabiliter! No No No No
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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty12/10/2019, 17:24

RenéMatheux a écrit:
Ce n'est pas énervant que ce qu'on nous annoncé dans la tete comme intangible, on nous dise "Ils se sont trompés"?

Et le problème de Luther n'est pas que les indulgences!
Exemple sur les juifs
Luther a écrit:
Selon Luther, les juifs sont "aveugles", "maudits", "vindicatifs", "avides", "blasphémateurs", "jaloux", "possédés" et "incorrigibles". Leur synagogues sont des "nids d'esprits immondes". Ils "nous" dominent "", empoisonnent "nos" puits, "enlèvent" nos enfants, les saignent pour récupérer leur sang et fabriquer du pain azyme (matza). Ils sont le "malheur" de "notre" terre (4).
Luther fut l'un des premiers à déclarer qu'il fallait se débarrasser des juifs en les tuant tous.

Très bien de le réhabiliter! No No No No

il y a un texte de Saint je en sais plus qui qui est docteur ? et qui dit " je ne sais pas ce qui me retient d bruler la synagogue ce nid de serpent !" et il est Dr qu'en même ! surprised

pour moi s Luther a eu la place qu'il a c'est vraiment a cause du comportement du catholicisme de son temps , sinon il n'aurait pas pu pousser là !!

quand tu fais une brèche la terres s'y dépose et une plante y prend racine , bonne ou mauvaise mais elle pousse a cause de la brèche !
les luthériens n'ont pas fait que du mal , si ils sont là dans l’Église c'est parce que le Seigneur l'a bien voulu ; maintenant a nous de marcher comme 1 Seul Corps et non en cherchant comment détruire l'autre !!

j'ai reçu de tous beaucoup , je crois la foi exprimée catholique plus précise et (juste) et c'est pour cela qu'elle mérite une grave leçon de la part du Seigneur car elle trahie actuellement plus que tout autre !
quand tu es 1er tu ne peux pas tout te permettre , ils ne veulent pas se l'entendre dire donc ils se construisent ce qui va leur tomber dessus ; le pire étant l'aveuglement d’une grande part de ceux qui les suivent comme-ci tout allait bien !
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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty13/10/2019, 00:14

La doctrine de LUTHER est une ignominie. Qui était Luther, pour s'opposer frontalement au Saint-Père ? Luther était un moine, ayant trahi son serment fait à Sainte Anne, un soir où, il a fait dans son froc pendant un orage. Luther aurait largement mérité la guillotine. J'aurais aiguisé la lame, gratuitement.

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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty13/10/2019, 00:17

Arnaud Dumouch a écrit:
René, que l'Eglise reconnaisse s'être trompé en vendant des indulgences ne veut pas dire qu'elle reconnait s'être trompé sur les dogmes. 

Cessez de vous énerver. Cela vous conduit à tout mélanger.

Les indulgences étaient associées au "oeuvres", ce que le criminel Luther avait volontairement ignoré et, à dessein...

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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty13/10/2019, 00:42

Loup Ecossais a écrit:
La doctrine de LUTHER est une ignominie. Qui était Luther, pour s'opposer frontalement au Saint-Père ? Luther était un moine, ayant trahi son serment fait à Sainte Anne, un soir où, il a fait dans son froc pendant un orage. Luther aurait largement mérité la guillotine. J'aurais aiguisé la lame, gratuitement.

Je ne suis en rien luthérien (comme je l'ai montré au dessus), mais est-ce que vraiment ces paroles sortent du cœur blessé de Jésus, accroché à la Croix, lorsque la lance à traversé son côté pour le salut de Luther - et pour le votre?
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Loup Ecossais

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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty13/10/2019, 14:15

Kyliiolos a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
La doctrine de LUTHER est une ignominie. Qui était Luther, pour s'opposer frontalement au Saint-Père ? Luther était un moine, ayant trahi son serment fait à Sainte Anne, un soir où, il a fait dans son froc pendant un orage. Luther aurait largement mérité la guillotine. J'aurais aiguisé la lame, gratuitement.

Je ne suis en rien luthérien (comme je l'ai montré au dessus), mais est-ce que vraiment ces paroles sortent du cœur blessé de Jésus, accroché à la Croix, lorsque la lance à traversé son côté pour le salut de Luther - et pour le votre?

Cher Kyliiolos, il existe deux chemins; le bien et le mal. Luther avait choisi le mal, le côté obscur de la Force. Mais, en effet, la Rédemption existe. Encore faut-il l'accepter, tel Dark Vador, dans la trilogie de Star-Wars, racheté par son fils, Luke Skywalker, qui ne l'a pas tué, bien que DW lui avait coupé le bras...

Pour la petite histoire, en tant que Franc-maçon, du Rite Ecossais Rectifié (totalement Christique, n'en déplaise aux "libéraux", distributeurs de boîtes de conserve; il y a pour cela les "Restos du coeur", (respect pour le fondateur), le Lions Club, le Rotary, et autres clubs philanthropiques "annuels"), je reconnais comme SAINTES, exclusivement la religion Catholique et Orthodoxe. Le reste, tout le reste, n'est que marchandage; exception faite, , des religions Sumérienne et Egyptienne, qui ont précédé le judaïsme. Cette dernière, n'en est qu'une falsification honteuse et ignominieuse...

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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty13/10/2019, 15:20

Cher Loup,

Il faut distinguer le bien et le mal dans les actes extérieurs et les actes intérieurs.
Moi je ne connais que ce qui est bon ou mauvais dans les actes extérieurs, je ne sonde pas les reins et les cœurs comme on dit.
Et encore, le Christ qui lui connait les actes intérieurs affirme qu'il n'est pas venu pour juger mais pour sauver ce qui était perdu.

Donc l'acte intérieur n'est pas l'acte extérieur, et la personne n'est pas tout à fait les actes mêmes intérieurs qu'elle pose (sinon nous ne serions pas rachetés à prix fort sur la Croix)

Ce qui me dérangeait c'était surtout le " J'aurais aiguisé la lame, gratuitement", cela ne signifie pas du tout que je défende la doctrine de Luther.

Pour le reste, je ne commente pas ici car ce n'est pas la section, mais vous savez bien que je ne suis pas d'accord au sujet de l'AT! Smile

Comprenez bien que je ne fais pas une leçon de morale, j'essaie de toujours argumenter clairement de que je dis. Wink
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ?   Mea culpa d'un pape au sujet de la doctrine de Luther ? Empty13/10/2019, 17:19

Loup Ecossais a écrit:
La doctrine de LUTHER est une ignominie. Qui était Luther, pour s'opposer frontalement au Saint-Père ? Luther était un moine, ayant trahi son serment fait à Sainte Anne, un soir où, il a fait dans son froc pendant un orage. Luther aurait largement mérité la guillotine. J'aurais aiguisé la lame, gratuitement.

et aujourd'hui tu penses à affuter la lame pour ceux qui brise l’Église en la trahissant en ne rendant pas Justice envers la Vérité énoncé par le Christ a ceux qui nuisent aux enfants qui veulent venir a Lui et qui les perdent , méritant d'être jeter à la mer avec un meule au cou !!?

on a perdu et perd encore des dizaines de millions de Baptisés qui s'écartent de l'église et ça continu ; (moi je connais un très grand nombre de personnes qui ont décidés de ne plus être en rapport avec la religion catholique vu son inertie qui dure toujours !) !

donc si tu n'as pas pu le faire du temps de Luther , aura tu la vertu de le faire aujourd'hui (ce que tu dis) vu que l'on égard et éloigne une multitude d’humains du Salut avec de tels comportements !!?

après tout là tu as même le Feu Vert du Christ avec la meule demoulin au coup !
même si tu le fait avec un parpaing plein attaché aux pieds comme le fait la mafia , IL t'en voudra pas !!

ou alors IL parle d'agir Spirituellement !

mais IL Parle Bien d'ACTION !
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