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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 6/1/2019, 18:49
L'idée fixe de Pignon devient d'un ennui... pyramidal.
boulo
Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 6/1/2019, 19:02
Je trouve au contraire que les préoccupations astronomiques des anciens égyptiens semblent difficilement récusables .
Invité Invité
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 6/1/2019, 19:12
boulo a écrit:
Je trouve au contraire que les préoccupations astronomiques des anciens égyptiens semblent difficilement récusables .
Ah, mais je suis bien d'accord avec vous ! Ce n'est pas le passionné d'Egypte ancienne que je suis qui vous dira le contraire... Un bon quart de la bibliothèque de mon salon est constitué d'ouvrages consacrés à l'Egypte pharaonique.
Mais dans un fil consacré à la FM - me semble-t-il - en revenir encore et toujours aux spéculations autour des mesures de la Pyramide de Chéops ne me paraît pas être des plus pertinent. Quand bien même on étudierait la FM dite "égyptienne".
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 6/1/2019, 19:25
Durant un voyage en Israël j'ai été fasciné par cette pyramide maçonnique en plein centre ville, c'est une ville connue au sud. J'ai essayé d'en savoir plus, j'ai été discuter avec un responsable de la loge, il m'a dit que cette pyramide était une "synthèse" maçonnique. Par conséquent j'en parle, c'est très maçonnique.
_________________ Si vis pacem, para bellum Mon stage chez TSAHAL : ICI Gnôsis le documentaire : ICI À la recherche du Pyramidion perdu : ICI Le Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide :ICI
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Invité Invité
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 6/1/2019, 19:59
Le christianisme ne se limite pas à la Basilique Saint-Pierre...
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 6/1/2019, 20:08
Bien, comme vous voudrez, abordons un autre sujet. Le 4 de Chiffre des corporations, c'est un chrisme ou Chi-Rho. On peut parler des deux: chrisme & 4 de Chiffre, cest quasiment le même symbole. Qu'en pensez-vous ?
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Invité Invité
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 6/1/2019, 20:26
C'est un sujet très intéressant sur lequel je me suis penché avec beaucoup d'attention. Mais ça ne nous rapproche pas de la FM, ça nous en éloigne même, parce que c'est très périphérique par rapport au reste du symbolisme maçonnique.
Peut-être faudrait-il scinder ce fil, pour en dédier une partie à un nouveau fil dont le thème serait le symbolisme ? Ou bien renommer celui-ci ?
J'attends pour en dire plus sur le chrisme et le 4 de chiffre (symboles que j'adore !)
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 6/1/2019, 20:43
Restons ici si ça ne vous dérange pas. Autrement nous allons nous éparpiller. Ce qui nous intéresse c'est le symbolisme pas la maçonnerie en tant que lieu de sociabilité ou "jeu de rôle". Vous êtes FM et si ces symboles vous ont intéressé c'est que quelque part on est pas hors sujet. D'ailleurs de nombreux FM travaillent ou ont travaillé sur ces symboles.
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Pascal
Messages : 4457 Inscription : 10/06/2009
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 6/1/2019, 21:05
Marc Hassyn a écrit:
Pascal a écrit:
SI les FM sont aussi efficaces (...)
"Si les FM" --> Quels FM ? De quelle obédience ? De quel(s) pays ? "sont aussi efficaces" --> efficaces dans quel(s) domaine(s) ? Efficaces à quel niveau de compétence ?
Qui prétend que les FM seraient "efficaces", lesquels, en quoi, pourquoi et à quel point ?
La franc-maçonnerie n'est ni un cénacle de scientifiques, ni un parti de gouvernement, ni une organisation syndicale, ni un "think tank", elle n'a jamais eu le pouvoir exorbitant que lui a parfois accordé à tort l'imagination débordante de ses adversaires - et aussi, il faut bien l'avouer, de certains francs-maçons.
Je remarque par ailleurs un curieux paradoxe : ceux qui reprochent à la FM de posséder un pouvoir démesuré sont également ceux qui ironisent sur le fait qu'elle n'en aurait pas (ou peu... ou plus).
Et si la FM dans son ensemble (nonobstant telle ou telle de ses composantes, qui laisseraient croire le contraire) était tout simplement ce qu'elle a toujours prétendu être ? Un ordre initiatique ne prétendant pas révolutionner le monde par son action collective, mais donner à ses membres une méthode symbolique destinée à aider chacun à s'améliorer moralement ?
Et ont-ils le pouvoir de faire des actions écologiques ? car vouloir améliorer le monde et la vie encore aujourd'hui cela concerne tout de a à z . Je n'en écrirais pas plus car pour moi la FM est un mystère, et demeure mystérieux .
Ps : Pignon, vous arrivez à supporter les insultes de JoGLBRY ? Perso je quitte le fil, ça, plus mon incompréhension de la FM c'est no comprendo .
Bonne soirée .
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 6/1/2019, 22:28
Pascal a écrit:
Ps : Pignon, vous arrivez à supporter les insultes de JoGLBRY ? Perso je quitte le fil, ça, plus mon incompréhension de la FM c'est no comprendo .
Bonne soirée
Comme disait notre ancien président :"cela m’en touche une sans faire bouger l’autre" Franchement je l'aime bien malgré tout. C'est juste une question de temps, nous serons potes un jour.
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joreguibery
Messages : 1368 Inscription : 10/10/2018
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 6/1/2019, 23:03
Pascal a écrit:
Ps : Pignon, vous arrivez à supporter les insultes de JoGLBRY ? Perso je quitte le fil, ça, plus mon incompréhension de la FM c'est no comprendo .Bonne soirée .
Il y a déjà eu quelqu'un qui a dit "pour le profane (vous et d'autres) la FM est un mystère qu'il ne peut pénétrer qu'en devenant maçon lui-même". Pour ma part même si je la connais bien je suis loin d'en avoir percé les arcanes...
Je n'insulte pas pignon je déforme son pseudo comme lui déforme le mien. Quand il se décidera à écrire JOREGUIBERY je lui donnerai du PIGNON.
_________________ Au large - Hardiment sans peur
joreguibery
Messages : 1368 Inscription : 10/10/2018
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 6/1/2019, 23:16
Pignon a écrit:
Bien, comme vous voudrez, abordons un autre sujet. Le 4 de Chiffre des corporations, c'est un chrisme ou Chi-Rho.
Eh bien non ce n'est pas la même chose!!! Encore une affirmation non démontrée. Comme tout symbole le Chrisme a plusieurs sens dont celui d'être "un rossignol à faire chanter toutes les serrures". Ce n'est pas le cas du 4 de chiffre.
Le Chrisme est ou a été présent sur de nombreuses églises. Dans le Pyrénées on le rencontre très souvent sur les églises du chemin des étoiles où notamment il montre le chemin ainsi que les lieux d'accueil et d'enseignement pour les Compagnons initiés.
Le 4 se rencontre plutôt sur des bâtiments civils où il indiquerait la présence d'un Compagnon "fini".
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joreguibery
Messages : 1368 Inscription : 10/10/2018
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 6/1/2019, 23:20
boulo a écrit:
Je trouve au contraire que les préoccupations astronomiques des anciens égyptiens semblent difficilement récusables .
En effet mais ces spéculations sont des attributions qui ont pour l'essentiel fleuri aux 18 et 19ème siècles.
_________________ Au large - Hardiment sans peur
Invité Invité
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 6/1/2019, 23:21
Pourquoi mon message sur le chrisme a-t-il été effacé ? Et par qui ?
Ce n'est franchement pas amusant, j'y avais consacré du temps !
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 7/1/2019, 00:19
Marc, postez à nouveau votre message, c'est fatiguant, je vous comprends. Le sujet est tellement intéressant. Le symbolisme me passionne, c'est le supplément d'âme du chrétien. Ce topic a été scindé, j'espère que nous pourrons retrouver l'historique. Je dois vous quitter pendant quelques mois, pensez à me signaler où a terminé la majeure partie de ce topic. Il comportait 22 pages. Salutations
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Pascal
Messages : 4457 Inscription : 10/06/2009
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 30/1/2019, 14:17
Franc-maçon, Benalla est suspendu à titre conservatoire de sa loge .
Alexandre Benalla, franc-maçon? L'information, publiée par plusieurs médias, avait été démentie il y a quelques jours par le Grand Orient de France, la première obédience française. Ce mercredi, le journaliste de L'Express François Koch le révèle sur son blog «La lumière»: le jeune chargé de mission de l'Élysée a en fait «été initié au sein de la logeles Chevaliers de l'espérance, de la Grande Loge nationale française (GLNF)». «Ce franc-maçon porte le matricule 106161 de cette obédience depuis janvier 2017», écrit François Koch, citant «des documents internes» transmis par «de bonnes sources». Il a été suspendu «le 23 ou le 24 juillet», confirme au Figarole grand maître de la GLNF Jean-Pierre Servel.
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 1/2/2019, 20:04
Je vais relire Delassus et Epiphanius...
_________________ Chapelet pour le monde - eschatologie.free.fr - Jean de Roquefort - La puissance de l'évangile - Le purgatoire raconté aux jeunes
humanlife
Messages : 31054 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 1/2/2019, 20:22
Et toujours Molière!
_________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
Jo59000
Messages : 1894 Inscription : 26/06/2018
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 1/2/2019, 20:24
Ah bon ! Qu'a-t-il écrit à ce sujet ?
_________________ Chapelet pour le monde - eschatologie.free.fr - Jean de Roquefort - La puissance de l'évangile - Le purgatoire raconté aux jeunes
humanlife
Messages : 31054 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 1/2/2019, 20:28
Le bourgeois gentilhomme?
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Invité Invité
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 1/2/2019, 21:15
Que Benalla soit franc-maçon est un crève-cœur pour la majorité des francs-maçons qui sont des citoyens respectueux des lois.
Je note toutefois qu'il aurait été initié en janvier 2017 et suspendu en juillet 2018, à peine plus d'un an plus tard. Et d'après le Figaro, "il est «toujours apprenti» et n'a bien sûr «pas été très assidu aux réunions rituelles de sa loge depuis l'élection d'Emmanuel Macron»". Autant dire qu'il est franc-maçon surtout sur le papier, et que le présenter comme franc-maçon comme si cette information était pertinente relève presque de la tromperie.
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 2/2/2019, 01:12
Je suis complètement d'accord avec Hassine, il existe des français de papier et des francs-maçons de papier. Le document ne fait pas le moine. Totalement d'accord avec Hassine.
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philippe bis
Messages : 15629 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 5/2/2019, 13:51
Près de 1, 6 million de vues à ce jour sur la chaine YouTube de RITV (et plus de 100 000 vues sur Facebook) : Serge Abad-Gallardo s’était illustré il y a un an avec la sortie de son livre « Je servais Lucifer sans le savoir » et avec l’entretien-documentaire exclusif qu’il avait réservé à reinformation.tv.
Après avoir passé plus de vingt ans au sein des loges maçonniques du Droit humain, une émanation du Grand Orient, Serge Abad-Gallardo, ancien haut fonctionnaire, converti au catholicisme, avait livré son parcours au lecteur dans un premier livre « J’ai frappé à la porte du temple ». Il revient aujourd’hui avec la sortie d’un nouvel ouvrage intitulé « Les manœuvres de la franc-maçonnerie pour le “droit à mourir” ». https://reinformation.tv/serge-abad-gallardo-euthanasie-franc-maconnerie-manoeuvre-joubert-ouches-90354-2/ « Le tout premier projet de loi enregistré aux assemblées date de 1976. C’est le sénateur Henri Caillavet qui en est le rapporteur ou même l’auteur. Monsieur Romero, président de l’association pour le droit à mourir dans la dignité expliquait, dans une interview accordée à un journaliste, que Monsieur Caillavet était l’un des derniers grands franc-maçon et homme politique… »
Des faits irréfutables
Dans cet entretien réalisé par Armel Joubert des Ouches, Serge Abad-Gallardo révèle qu’il possède une planche maçonnique sur laquelle l’auteur fait l’apologie de l’euthanasie. Selon ce dernier, cette planche date de 2004. « Cet auteur fait l’éloge de l‘euthanasie alors même qu’il décrit une situation où la personne ne souffre pas ! On voit donc bien qu’il y a, derrière l’idéologie maçonnique, la volonté de maitriser le moment où l’homme décidera de mourir. »
joreguibery
Messages : 1368 Inscription : 10/10/2018
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 5/2/2019, 15:08
Faut vérifier vos sources. Le DH n'a jamais été une émanation du GO... et pour cause la fondatrice, avec d'autres, du DH a été initiée dans une loge de la GLDF (non mixte) avec la complicité des membres masculins de cette loge. Il reste cpendant que cette obédience est plutôt en effet dans la mouvance idéologique du GO (plutôt sociétale que spiritualiste).
Un planche sur le droit de mourir dans la dignité (qui est un choix personnel) n'est pas une planche sur l'euthanasie (qui est est un mode de gestion étatique de la démographie). On voit bien ce qui sous-tend cette confusion entre "droit à mourir dans la dignité" et "euthanasie".
Pour ma part je ne vois pas en quoi (sauf motivations religieuses) on interdirait à une personne de faire le choix de la mort digne (je ne crois pas à la souffrance rédemptrice... il est vrai que je ne suis pas non plus le Christ...).
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Invité Invité
Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 5/2/2019, 16:02
joreguibery a écrit:
Faut vérifier vos sources. Le DH n'a jamais été une émanation du GO... et pour cause la fondatrice, avec d'autres, du DH a été initiée dans une loge de la GLDF (non mixte) avec la complicité des membres masculins de cette loge.
Pour être précis, il ne s'agissait même pas de la GLDF (Grande Loge de France), mais de la Grande Loge Symbolique Écossaise qui exista de 1880 à 1921.
philippe bis a écrit:
Après avoir passé plus de vingt ans au sein des loges maçonniques du Droit humain, (...) Serge Abad-Gallardo, (...) converti au catholicisme, avait livré (...) Des faits irréfutables (...)
Permettez-moi de douter du caractère "irréfutable" des faits présentés par ce monsieur. Il y a peu, j'ai pris la peine de décortiquer presque minute par minute une autre des vidéos qu'il a postées, afin d'y relever les approximations et autres simplifications - quand ce ne sont pas des inexactitudes ! - dont je trouve l'accumulation très suspecte pour quelqu'un qui est censé très bien connaître le sujet dont il parle. Ci-après, ladite vidéo suivie de mes commentaires (même si la vidéo dure une heure, je me suis arrêté à la 41ème minute, car je pense que la démonstration est faite de ce qu'il faut en penser) :
Réfutation des propos de M. Abad Gallardo:
Pitoyable... il dit avoir compris, mais en réalité il n'a rien compris. Ou fait semblant de ne pas comprendre ? De plus, il est d'une extrême mauvaise foi, et n'hésite pas extrapoler à tout va : la citation de Maria Deraisme n'est pas une description de Marie (la Mère du Christ), mais de la femme catholique à son époque. Fait-il exprès (ment-il ?) Ou bien est-il mal-comprenant ? J'en suis à la 13 minute, et je suis abasourdi... Je regarde la suite et j'ajouterai de nouveaux commentaires.
17ème minute : comment travestir les propos d'un Grand-Maître pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas... Ahurissant ! Le Grand-Maître dit simplement qu'en loge maçonnique, le franc-maçon n'est pas tenu à observer les dogmes d'une confession ou d'une autre, et que les discussions sur ces sujets sont interdites pour ne pas créer de discorde entre les membres... ce qui ne signifie absolument pas que le franc-maçon de la GLNF (pas plus que de n'importe quelle autre obédience) doive renier les dogmes auxquels il adhère ! Quel odieux manipulateur, ce Serge Abad-Gallardo...
18ème minute : l'art de prendre les causes pour les effets. Si la FM se développe à cette époque, c'est peut-être plus un effet de l'évolution de la société - au même titre que l'essor des idéaux démocratiques - que sa cause, non ? Où est la preuve formelle de ce qu'il avance ? Pour rappel : sous l'Ancien Régime, les francs-maçons étaient monarchistes. Nombre d'entre eux étaient des nobles et des membres du clergé. Dans les années 1790, il y a eu davantage de francs-maçons victimes de la Révolution (guillotinés ou exilés) que de francs-maçons révolutionnaires (et ceux qui l'étaient, étaient pour la plupart des modérés souhaitant une monarchie constitutionnelle). D'ailleurs, aujourd'hui encore, en Grande-Bretagne, en Norvège, en Suède, aux Pays Bas, etc. , les francs-maçons sont monarchistes. Alors les soi-disant démonstrations de M. Abad-Gallardo tombent à l'eau...
19ème minute : on est sans doute plus près en 2019 des 180 000 - 190 000 francs-maçons en France... mais c'est un détail. La FM s'impliquerait dans le débat démocratique, notamment dans le processus législatif. Outre que ce n'est pas "la FM", mais certaines obédiences, certains francs-maçons, j'aurais envie de dire : et alors ? Pourquoi n'auraient-ils pas le droit de donner leur avis ? Après tout, en quoi est-ce différent de l'Eglise qui ne s'en prive pas ? (Cf. la "manif pour tous")
20ème minute : Serge Abad-Gallardo perd une bonne occasion de se taire. Et lorsque c'est la Conférence des Évêques de France qui s'exprime (sans consulter sa base, rappelons-le, qui est supposée approuver), quel est le pourcentage d'évêques rapporté au 67 millions de Français ? Mon petit doigt me dit qu'il est plus faible encore que celui des francs-maçons...
Et lorsqu'il parle de démocratie, il perd de nouveau une bonne occasion de se taire, car il ferait bien de se demander si la démocratie existe au sein de l'Eglise Catholique Apostolique Romaine. Personnellement, je n'ai jamais vu un catholique voter pour élire un prêtre, un évêque, un cardinal ou un pape, ni pour participer à l'élaboration du mode de fonctionnement de l'église ni même être sollicité par voie référendaire sur un sujet d'importance concernant son église. Moins démocratique que ça, tu meurs !
20'37" "Avant de rentrer dans un débat (...)" Quel débat, M. Abad-Gallardo ? C'est un monologue ! Il n'y a aucun contradicteur en face de vous, pour apporter un éclairage différent. Vous avez raison de corriger sur-le-champ.
23ème minute. Aucune bassesse ne nous sera épargnée. Les documents sont toujours interprétés d'une manière tendancieuse, voire malhonnête. Collectivement, les rites maçonniques ne peuvent pas adhérer strictement et pleinement aux dogmes d'UNE église, sous peine de n'être qu'une succursale de cette église, et de n'accepter comme membres que les fidèles de cette église, or la FM s'ouvre à tous. Mais RIEN N'EMPÊCHE le franc-maçon d'adhérer INDIVIDUELLEMENT aux dogmes de son église ! De telle sorte que la FM n'est pas différente d'un club de sport, d'une association culturelle ou d'un syndicat. Or, "bizarrement", l'église ne condamne pas ces derniers et n'interdit pas à ses fidèles d'y adhérer... Pourquoi ce "deux poids, deux mesures" concernant la FM ?
23ème minute toujours : l'alchimie. Et alors ? Gerbert d'Aurillac, alias le pape Sylvestre II s'y adonnait. De même que Saint Albert le Grand, dont saint Thomas d'Aquin a été l'élève. Et de nombreux autres ! M. Abad-Gallardo se prétendrait-il plus "pur catholique" qu'un pape et qu'un saint ?
24'40" Outre que M. Abad Gallardo dénigre l'air de rien les pères de l'Eglise dont se réclament les fondateurs du Régime Écossais Rectifié - ou semble en relativiser la valeur - il omet de préciser à propos de Martinès de Pasqually que, certes, ces méthodes étaient particulières, mais qu'il "obligeait" les membres de son ordre à suivre les sacrements et les liturgies de l'Eglise catholique. Il a même convaincu des protestants à se convertir au catholicisme afin d'adhérer à ses loges. Son plus célèbre élève (qui a été son secrétaire), Louis-Claude de Saint-Martin, a dépouillé son enseignement de ses pratiques opératives.
Juste avant la 25ème minute : les symboles chrétiens ont été supprimés du Rite Émulation. D'accord. Et le problème se trouve à quel endroit ? Quand vous achetez votre baguette chez le boulanger, ou que vous vous faites soigner par le médecin, il n'y a pas de référence implicite au christianisme non plus. Cela vous chagrine-t-il ? Je pense que non. Alors pourquoi ce qui vous laisse indifférent dans la vie de tous les jours vous pose-t-il problème dans une FM à laquelle vous n'appartenez même plus ? Votre pensée est incompréhensiblement incohérente.
Très intéressant à la 25ème minute : Serge Abad-Gallardo ne s'étend pas sur la personne de Cagliostro. On le comprend : Cagliostro voulait unir les forces de la FM de son époque à celles de l'Eglise catholique et était allé plaider sa cause auprès du Pape, qui l'a récompensé en l'emprisonnant à la forteresse de San Leo où il est mort ! "Aimez-vous les uns les autres" disait le Christ.
26ème minute : absence de définition du mot "occultisme" : comment en discuter sérieusement si nous n'y mettons pas le même sens ? Même chose pour le mot "gnose", doublé d'une confusion (voulue ?) entre "gnose" et "gnosticisme". M. Abad-Gallardo manie des mots dont les catholiques ont appris à avoir peur... pour leur faire peur. On reste dans le conditionnement tautologique, là où de la clarté aurait été nécessaire pour surpasser des appréhensions-réflexes bien inutiles.
27ème minute : nouvelle manipulation... M. Abad-Gallardo ne peut pas ne pas savoir qu'en FM, un grand-maître n'est qu'un président administrant une association et non un pontife édictant des dogmes. À l'égal de n'importe quel autre franc-maçon, un grand-maître ne s'exprime jamais qu'en son nom propre (quand bien même, enivré par sa fonction, il penserait ou ferait croire le contraire) : ni au nom des tous les membres de son obédience, ni encore moins au nom des autres obédiences de son pays, ni encore moins au nom de la FM mondiale. Dans le cas présent, il est question dans cette citation d'un idéal républicain que ne partagent certainement pas les francs-maçons qui sont sujets des grandes monarchies européennes.
28ème minute : la FM "troublerait volontairement" les catholiques pour les "aspirer"... Comment peut-on dire une absurdité pareille ? On nage en plein conspirationnisme... En vérité, la FM n'en a rien à faire : elle ne cherche pas à "faire du nombre", que ce soit avec des catholiques ou avec d'autres.
Autour de la 29ème minute :La définition de la religion qui est proposée ici est spécieuse : même si des rituels et des cérémonies sont effectuées dans un groupe, il ne suffit pas qu'un idéal soit professé pour que ce groupe puisse être appelé "religion", car contrairement à ce qui est sous-entendu, un idéal et une croyance ne sont pas de stricts équivalents, loin s'en faut. Ou bien n'importe quel parti politique pourrait être rangé dans la catégorie "religion". La franc-maçonnerie n'est pas une religion, n'a jamais prétendu l'être, mais on comprend pour quelle raison M. Abad-Gallardo insinue le contraire : il plus facile de convaincre de l'incompatibilité de la pratique de deux religions.
À la 30ème minute, nous atteignons un sommet d'hypocrisie : la liste de soi-disant "dogmes de la FM" est consternante de bêtise, de simplification outrancière et de contre-vérité. Le pompon étant le "dogme de l'adogmatisme". Comment peut-on écrire et dire un truc aussi bête sans sourciller ? La franc-maçonnerie est adogmatique dans le sens où elle n'impose pas de dogme à ses membres, les laissant libres d'adhérer individuellement à des dogmes ou pas. Il s'agit d'un principe régissant la bonne entente dans le groupe, ce qui n'a rien à voir avec un dogme au sens où l'entendent les religions. Ici, M. Abad-Gallardo (ou la source qu'il utilise) joue avec les mots, plus exactement en entretenant une confusion entre le sens juridique et le sens religieux du mot "dogme". Le "dogme de la Lumière" ??? Aucun dogme : il s'agit d'une référence symbolique. Libre à chaque franc-maçon d'y associer le dogme de sa religion ou pas. Le "dogme du Dieu protéiforme" ??? Quel charabia pseudo-philosophique... Le "dogme de l'inaccessibilité de la Vérité" ??? Non seulement il n'est jamais répertorié comme tel en FM, mais en plus certains théologiens catholiques ont développé des thèses s'y rapportant (Denys l'Aréopagyte, Maître Eckhart, etc.) Le "dogme d'Hiram" ??? Je ne vois pas en quoi la référence symbolique à Hiram constituerait un dogme. Je pense que M. Abad-Gallardo ne parle pas le même français que tout le monde. Le "dogme de la similitude entre le microcosme et le macrocosme" ??? Encore une fois, je ne sais pas où M. Abad-Gallardo à rencontré en FM une telle idée érigée au rang de dogme... Le "dogme de la relativité de Dieu" ??? Ça ne veut strictement rien dire : Dieu ne peut pas être "relatif" puisqu'il est absolu. Mieux vaut rire de ce salmigondis de notions mal digérées... à moins qu'elles ne soient travesties à dessein.
32ème minute : même remarque qu'au sujet des grands-maîtres. La FM ne professant pas de dogmes, une citation, fût-elle d'un auteur apprécié par un grand nombre, ne reflète que l'avis de son auteur. Tout franc-maçon a le droit d'être en désaccord avec la lecture qu'en a un de ses frères ou une de ses sœurs. D'autre part, les enseignements des grades ne sont pas des vérités à accepter passivement, mais des outils dont on doit s'emparer qui sont autant de supports à la réflexion. Libre à chacun de les utiliser à la lumière de ses croyances religieuses s'il en a. Au demeurant, parmi les points développés en l'état par l'auteure citée, je ne vois pas de quoi fouetter un chat : un développement dans l'ouvrage dont ils sont issus ou une discussion avec l'auteure permettraient de savoir comment mieux les appréhender, ce que ne permet pas la citation lapidaire à laquelle se livre M. Abad-Gallardo.
35ème minute : la fameuse incompatibilité. Je suis désolé pour M. Abad-Gallardo, mais les conclusions de ce genre de commission catholique (ne serait-ce pas plutôt celles de l'épiscopat allemand ?) sont tout sauf sérieuses. Je les ai lues attentivement, et il est impossible de passer 6 ans à échanger et de se tromper à se point. Sur 4 raisons invoquées, 3 sont totalement inexactes et la 4ème très discutable. Mon avis est que les conclusions était déjà rédigées avant les échanges qui n'ont servi que d'alibi au rejet, les francs-maçons allemands ayant été les dindons d'une farce assez ignoble. À moins que les évêques aient vu leurs conclusions retoquées par le Vatican qui espérait trouver confirmation de ses perpétuelles condamnations ? Dieu seul le sait.
À 37' : toujours la même confusion entretenue au sujet du caractère adogmatique de la FM dans sa dimension collective, qui n'implique nullement que le franc-maçon doive individuellement renoncer aux dogmes qu'il tient pour vrais. Au contraire même : c'est ce caractère adogmatique qui permet à chacun d'adhérer aux dogmes qu'il souhaite... ou à aucun, si c'est son choix. La répétition de ce contresens par M. Abad-Gallardo en devient suspecte...
Autour de la 38ème minute : nouvelle manifestation d'hypocrisie. Oui, la FM est ouverte à tous ceux qui désirent en être membres (sous réserve d'examen de la candidature, pour s'assurer que la démarche est honnête), mais oui, seuls ses membres cotisants peuvent participer aux tenues. Qu'y a-t-il d'anormal à cela ? Vous avez déjà vu un passant rentrer sur un coup de tête dans un entraînement d'un club de football, ou dans un bureau de parti politique, sans en être membre et cotiser ? La FM n'agit pas autrement.
38'23" : M. Abad-Gallardo se contredit, en reconnaissant qu'un musulman ne peut pas communier dans une église. Il y a bien séparation ou exclusion à un moment ou à un autre. Un non-maçon peut visiter les temples maçonniques, il peut aussi être invité à une conférence publique ou même à une tenue blanche ouverte, ou à une tenue funèbre, mais pas à une tenue habituelle. Il le pourra s'il devient franc-maçon.
39ème minute : Serge Abad-Gallardo aurait également pu citer toutes les confessions qui n'excluent pas les francs-maçons. Il a préféré nous livrer un florilège des sectarismes.
40ème minute : nouvelle occasion de rire offerte par M. Abad-Gallardo : si un franc-maçon ne peut pas vivre sa relation à Dieu de 2 façons, "l'une humanitaire et supraconfessionnelle, l'autre interne" (il faudrait déjà nous expliquer en quoi ce serait impossible, et en quoi ce serait le cas en appartenant la FM), alors pourquoi maintenir la condamnation des obédiences maçonniques qui ne font pas référence à Dieu ? Pourquoi excommunier le père Vesin, qui était membre du Grand Orient justement parce qu'il ne souhaitait pas faire partie d'une obédience déiste ? On voit bien que la condamnation de la FM par l'Eglise est hypocrite : si c'est une FM faisant référence à Dieu, elle condamne une double relation à Dieu ; mais si c'est une FM indépendante des religions, elle lui reproche de ne pas y faire référence !!! En résumé : pour critiquer la FM, on peut utiliser un argument et son contraire tout à la fois. Et M. Abad-Gallardo prétend que c'est la FM qui fait preuve de duplicité ? On croit rêver !
41ème minute : "le Pape François a refusé la nomination de l'ambassadeur du Liban au motif qu'il était franc-maçon". Et alors ? S'il était Juif, Musulman ou Athée, l'aurait-il refusé également ? Ce refus est inadmissible, on ne "recale" pas un diplomate missionné par un pays ami au motif qu'il déroge aux principes du pays hôte qu'il n'a pas à respecter. C'est un affront que le gouvernement libanais aurait dû dénoncer voire condamner.
joreguibery
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 6/2/2019, 11:10
Marc Hassyn a écrit:
joreguibery a écrit:
Faut vérifier vos sources. Le DH n'a jamais été une émanation du GO... et pour cause la fondatrice, avec d'autres, du DH a été initiée dans une loge de la GLDF (non mixte) avec la complicité des membres masculins de cette loge.
Pour être précis, il ne s'agissait même pas de la GLDF (Grande Loge de France), mais de la Grande Loge Symbolique Écossaise qui exista de 1880 à 1921..
C'est exact. j'avais voulu faire simple. Trop sans doute.
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 6/2/2019, 11:49
Ce n'est qu'un détail, sans doute, mais si je le pointe c'est dans le seul but de démontrer que les déclarations de M. Abad-Gallardo sont encore plus approximatives qu'on peut l'imaginer. J'ai l'impression que malgré toutes ces années passées en loge, les hauts grades auxquels il a pu accéder et les fonctions qu'il a pu tenir, il a vécu la FM en dilettante pour ne pas dire en touriste. Ce qui expliquerait en partie le cruel manque de nuances dont souffrent ses interventions (l'autre partie étant vraisemblablement due à une bonne dose de mauvaise foi).
Pignon
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 8/2/2019, 00:01
Ce qui est intéressant avec le christianisme, c'est son universalisme. Le plus grand des Mystères est accessible au plus petit des mortels. Je pense que c'était ça aussi la volonté de Dieu, donner accès au plus petit le plus grand des mystères. Le système maçonnique - sa méthode et son fonctionnement - n'est pas universaliste au sens chrétien. Ce système - maçonnique - je ne le dénonce pas (plus) mais je le considère obsolète d'une certaine façon. Le Christ a court-circuité toutes les médiations & initiations. C'est beau, c'est juste, c'est vrai et c'est aussi gratuit. Profitions de cet extraordinaire cadeau. Tout chrétien est un initié. Le Christ a rendu l'initiation accessible à quiconque de bonne volonté. Alléluia !
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joreguibery
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 8/2/2019, 10:11
Mon cher pignolet (je te rappelle que mon pseudo est JOREGUIBERY) Tu confonds tout et tu nous le fais façon inventaire à la Prévert : une brosse à reluire et un chapeau pointu = un raton laveur...
L'universalisme est un mode de pensée politique alors que l'universalité est un fait patent pour le christianisme qui exclut tout dogmatisme et hiérarchie cléricale sauce romaine, orthodoxe...
Il est un grand article de la sagesse populaire qui dit "qu'il ne suffit pas d'être mis en présence de la lumière pour en comprendre le sens, la portée, la nature....". De même pour le mystère central du Christianisme qu'il ne suffit pas de connaître par les livres ou les offices pour en comprendre le sens, les enjeux, la portée...
La maçonnerie n'a jamais prétendu être universaliste au sens religieux quel qu'il soit qui fonctionne sur le mode "soyons amis ou je t'assomme". C'est une voie philosophique et non une religion et c'est la raison pour laquelle les religieux et leurs adeptes se fourrent le doigt dans l'œil lorsqu'il condamnent la FM en la comparant à leurs pratiques et doxa.
Moi je veux bien que tout chrétien soit un initié bien que j'en doute fort justement en raison de ce que tu écris "Le Christ a rendu l'initiation accessible à quiconque de bonne volonté". Ce serait peut être vrai si chaque chrétien engageait une vraie recherche sur le sens et c'est bien cette démarche de bonne volonté que les religions s'efforcent d'étouffer. Alors qu'en FM le maçon est acteur invité à dépasser les limites les religions font de leurs adeptes des spectateurs priés de croire sur parole ce qui leur est dit. Voilà encore pourquoi religions et FM ne peuvent se comparer.
Petit rappel la plupart des maçons considèrent les religions comme "obsolètes d'une certaine façon" en raison de l'absurdité démontrée par la science d'un certains nombre de leurs fondamentaux. Autre rappel les 2/3 au moins de l'humanité ne partagent pas ces fondamentaux.
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 8/2/2019, 11:07
joreguibery a écrit:
Ce serait peut être vrai si chaque chrétien engageait une vraie recherche sur le sens et c'est bien cette démarche de bonne volonté que les religions s'efforcent d'étouffer. Alors qu'en FM le maçon est acteur invité à dépasser les limites les religions font de leurs adeptes des spectateurs priés de croire sur parole ce qui leur est dit.
C'est exactement mon sentiment, et la raison de mon désir d'entrer en FM : ne pas être un simple spectateur passif, mais un acteur de mon progrès spirituel. Je pense que c'est également ce qui a motivé la naissance de la FM moderne en 1717, et son formidable succès dont l'Eglise a pris ombrage au point de la condamner sans raison valable, autre que la peur de la "concurrence". Les églises étaient devenues de gigantesques structures dans lesquelles la gestion de la masse des fidèles mais aussi de l'institution était devenue pesante et avait pris le pas sur l'essentiel, toujours là mais que bien des fidèles avaient du mal à discerner dans les pompes extérieures. Le poids des églises sur la société était étouffante, et la FM a été pour beaucoup une bouffée d'oxygène, un lieu où il était permis de se questionner et d'échanger des avis divers. Les églises protestantes (enfin... certaines) ont su en tirer profit, voyant dans les francs-maçons leurs fidèles les plus profonds et plus impliqués, alors que l'Eglise catholique ne l'a pas supporté. Elle n'a pas saisi l'occasion et s'est raidie plus encore, nous jetant dans trois siècles d'affrontement inutile.
Pignon
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 8/2/2019, 14:33
Si mon casier judiciaire n'est pas vierge puis-je recevoir la lumière ? Si je suis un analphabète ou un handicapé mental puis-je recevoir la lumière ? Et un lépreux ? Est-ce qu'un mineur peut recevoir la lumière ? Si je vote Le Pen ouvertement puis-je recevoir la lumière ? Non. Saviez-vous que Florence-Yvonne a été discrètement refoulée ? Les frères n'ont pas donné suite à sa demande. Comment fait-on ? Le Christ c'est tout de même autre chose. Et pourtant il est la Gnose ultime.
Combien de sans dents en franc-maçonnerie ? Combien de lépreux ? Répondez camarades
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 8/2/2019, 15:52
Pignonet... Pourquoi tu deviens agressif???
Pignon a écrit:
Si mon casier judiciaire n'est pas vierge puis-je recevoir la lumière ?
Oui ça dépendra de la nature du délit sanctionné par la justice humaine et dans tous les cas de la décision de la loge.
Si je suis un analphabète ou un handicapé mental puis-je recevoir la lumière ? Et un lépreux ?
Combien sont devenus prêtres? Pour un analphabète oui pourquoi pas le niveau d'instruction n'est pas un critère. De même pour un handicapé... seule compte l'aptitude à œuvrer sur le chantier. Les anciens disaient : ni bègue, ni bancal, ni boiteux. A part ça pas d'objection. Quand au lépreux je ne sais pas.
Est-ce qu'un mineur peut recevoir la lumière ?
Non! Il faut avoir 18 ans révolus.
Si je vote Le Pen ouvertement puis-je recevoir la lumière ? Non.
Si tu le dis. Ce n'est pas tant le fait de voter MLP qui est rédhibitoire que le fait de professer ouvertement des idées racistes, xénophobes, extrémistes, négationnistes... qui l'est.
Saviez-vous que Florence-Yvonne a été discrètement refoulée ? Les frères n'ont pas donné suite à sa demande. C'est arrivé à d'autres. Encore une fois c'est la loge qui décide souverainement sans avoir l'obligation de motiver sa décision. Dura lex...
Comment fait-on ? Le Christ c'est tout de même autre chose. Et pourtant il est la Gnose ultime.
Le Christ et le Christianisme (notamment dit "catholique") c'est en effet autre chose et ça ne se compare pas. Qu'il soit la gnose ultime ça c'est dans ton imagination fertile.
Combien de sans dents en franc-maçonnerie ? Et en cléricalité? Combien de lépreux ? Et dans la hiérarchie cléricale (sachant que la lèpre n'est pas qu'une maladie du corps)?
Répondez camarades Injonction fasciste.... bien dans la ligne RN ex bas du front.
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Pignon
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 8/2/2019, 16:43
Que voulez-vous dire ? Vous dites que la porte du temple s'ouvre aussi facilement que celle d'une église ? Voulez-vous dire qu'un sdf peut pénétrer au sein d'un temple maçonnique aussi facilement qu'au sein d'une église ? Vous êtes sérieux ou vous plaisantez ?
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 8/2/2019, 17:24
Pignon a écrit:
Que voulez-vous dire ? Vous dites que la porte du temple s'ouvre aussi facilement que celle d'une église ? Voulez-vous dire qu'un sdf peut pénétrer au sein d'un temple maçonnique aussi facilement qu'au sein d'une église ? Vous êtes sérieux ou vous plaisantez ?
"S'il est libre et de bonnes mœurs"... oui. Relisez les Constitutions maçonniques. Et ce SDF recevra si nécessaire les secours de ses frères sous forme d'aides matérielles telles que aide alimentaire, aide au logement, aide à l'emploi... Ce n'est en rien du copinage c'est de la solidarité fraternelle. Entrez-vous dans le cercle de n'importe quelle assoc sans avoir montré un minimum de patte blanche, d'avoir satisfait à un minimum d'obligations? Encore une fois la FM n'est pas une religion qui (la religion) est bien obligée de râcler les fonds de tiroirs pour faire nombre et même de baptiser ou de circoncire des bébés qui n'y peuvent mais.
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 8/2/2019, 17:34
Vous répondez à côté et vous tournez autour du pot. La porte d'une église s'ouvre instantanément celle d'un temple maçonnique non. Mon propos initial se résume à cette réalité concrète. C'est ainsi. L'Église, Jésus, ouvre sa porte de suite. Faites un test demain matin. Si vous voulez je peux le faire pour vous. Je vais comparer la porte du temple maçonnique avec la porte de l'église. Je peux vous faire un rapport en fin de journée. Vous êtes d'accord ?
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 8/2/2019, 17:41
L'église et la FM n'ont pas la même histoire, pas la même organisation, pas le même but. Reprocher à l'une de ne pas être comme l'autre est le sport favori des catholiques antimaçons, mais c'est en réalité aussi dénué de sens que de comparer une machine à coudre et un photocopieur.
Citation :
Vous dites que la porte du temple s'ouvre aussi facilement que celle d'une église ?
Et votre appartement, s'ouvre-t-il aussi facilement qu'une église ? La FM n'a pas eu la "chance" (et c'est tant mieux) de devenir une organisation de masse adoubée par le pouvoir politique, bénéficiant pendant 15 siècles de son soutien et ses subsides lui permettant d'ériger d'innombrables édifices accueillant une foule de fidèles qui n'avaient pas vraiment le choix de ne pas être chrétiens, pas vraiment le choix de ne pas contribuer financièrement...
La FM est basée sur le volontariat, à aucune époque personne n'a été obligé d'y adhérer.
Citation :
Voulez-vous dire qu'un sdf peut pénétrer au sein d'un temple maçonnique aussi facilement qu'au sein d'une église ?
La FM est une association qui ne survit que grâce aux cotisations de ses membres, comme toute association. Il est difficile d'y faire entrer une personne touchée par la précarité, qui aura certainement l'amour propre de ne pas devoir le paiement de sa cotisation aux autres membres (et qui aura sans doute des préoccupations plus urgentes que de venir chez nous philosopher deux fois par mois). Néanmoins, il arrive parfois que certains de nos membres tombent dans la précarité (et souvent nous le cachent, par fierté). Lorsque leur situation est connue, la solidarité de la loge leur est acquise. Mais nous ne faisons pas de miracles, hélas !
Citation :
Vous êtes sérieux ou vous plaisantez ?
Et vous ? Où en êtes-vous avec votre mea culpa ? Un coup vous voulez redorer le blason de la FM, la fois suivante, vous la dénigrez... Savez-vous vous-même ce que vous voulez ?
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 8/2/2019, 17:48
Pignon a écrit:
La porte d'une église s'ouvre instantanément celle d'un temple maçonnique non.
Ce n'est pas aussi simple que ça. Je doute fort qu'un fidèle puisse entrer dans la sacristie comme ça lui chante... ou même déambuler dans le chœur pendant un office.
Et s'il existait un office de Portier jadis, ce n'est pas pour rien : après la liturgie de la parole, les catéchumènes étaient reconduits à l'extérieur de l'église. Seuls les baptisés pouvaient assister à la liturgie eucharistique.
Quant aux temples maçonniques, il est tout à fait possible d'en visiter lors des journées du patrimoine. Et j'ajouterai qu'à ma grande déception, il y a de moins en moins d'églises ouvertes : je me suis souvent "cassé le nez" lors de mes visites touristiques, contre des portes obstinément fermées...
Je le répète : la FM et l'Eglise ne sont pas identiques pour des tas de raisons, vouloir les comparer ne rime à rien.
Pignon
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 8/2/2019, 17:53
Je compare ce qui est comparable. Un temple est comparable à une église. Le temple maçonnique n'est pas un bureu de poste ou un club de pétanque. La FM est une société initiatique. Le christianisme est également initiatique. Comparer un temple avec une église c'est pertinent. Mon propos initial est clair. L'Église est inclusive le temple maçonnique est exclusif et sélectif. Ce que je dis n'est pas méchant, c'est un constat.
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 8/2/2019, 18:52
Non ce n'est pas méchant, c'est juste bête...
Une religion n'est pas, ou pas obligatoirement, ou n'est plus, une société initiatique. Et je persiste à dire que les deux ne sont pas comparables, les comparer n'a rien de pertinent contrairement à ce que vous voulez nous imposer.
Mais n'étant pas maçon, vous ne pouvez pas le comprendre... ou ne le voulez pas.
D'autre part l'église catholique romaine n'est certainement pas plus inclusive que n'importe quelle autre religion. La preuve en est que pour (re)devenir catholique ou le rester, un franc-maçon doit abjurer son appartenance maçonnique sous peine d'excommunication.
Pignon
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 8/2/2019, 19:09
Si vous voulez nous pouvons débuter une comparaison entre un temple et une église. Vous verrez que la comparaison n'est pas du tout absurde. La maçonnerie opère une sélection drastique, c'est un fait. Le christianisme est initiatique. Rien de bête ou méchant, on discute camarade.
L'initiation chrétienne comprend trois sacrements : Baptême, Confirmation et Eucharistie. Selon le Catéchisme de l'Église catholique, « par les sacrements de l’initiation chrétienne, le Baptême, la Confirmation et l’Eucharistie, sont posés les fondements de toute vie chrétienne. »1 Ces trois sacrements sont d'ailleurs donnés en même temps dans les traditions liturgiques orientales, qui n'ont pas connu la séparation du baptême et de la confirmation2. Comme toute véritable initiation, cependant, elle ne se limite pas à cet aspect rituel extérieur, mais consiste en un véritable rite de passage, une expérience effective de transformation de l'identité. Les « sacrements » sont des « mystères »3, ce terme grec ayant été traduit par celui de « sacrement » dans l'Occident latin. Le christianisme n'est-il pas, à certains égards, un culte à mystères ? Dans le paléochristianisme, la « discipline de l'arcane » est un aspect de cette notion d'initiation chrétienne, même si elle était due en partie au climat de persécution dans lequel se faisait l'initiation.
Temple/cathédrale Les cathédrales, de même que les temples antiques, et plus particulièrement le temple de Salomon, sont construites à la fois en plan à la forme et dans les proportions humaines. Le plan de celle de Chartres le met en évidence : à la croisée du transept se trouve le coeur, la tête étant au sanctuaire ou saint des saints. A l’endroit où se trouve l’autel, il y avait, dans le Temple de Salomon, des Tables de la Loi. Les proportions sont rigoureusement celles du corps humain, le sanctuaire était le septième du reste. Le connaissances que devaient avoir les constructeurs des cathédrales se rapprochaient de celles des alchimistes dont ils employaient les symboles ; leur initiation comprenait l’étude du cercle, ainsi que l’indique le Mystérieux Quatrain des Tailleurs de Pierre :
Un point dans le cercle Et qui se place dans le carré et dans le triangle Connais-tu le point – tout est bien Tu ne le connais point – tout est vain. Arrivant dans une ville étrangère, un compagnon ou un maître devait justifier dans son milieu qu’il pouvait retrouver le cercle directeur et le pôle de symétrie. En dehors des deux principes philosophiques, des règles symboliques déterminaient l’orientation, les proportions et l’ordonnancement extérieur. La première pierre d’une cathédrale était placée à l’angle nord-est où avait été reçu le dernier apprenti. La cathédrale, tout comme la Loge maçonnique, est orientée à l’Orient. Son Sanctum Sanctorum est à l’est, d’où vient la lumière du soleil levant. L’entrée du sanctuaire, placée à l’occident, est constituée par trois portes ; celle du milieu, la plus importante, ne sert que dans les circonstances exceptionnelles, tandis que celle de gauche demeure ouverte. Le sens circumcirculatoire y est nécessairement de l’ouest vers l’est par le nord, puis, au retour, de l’est à l’ouest par le midi. C’est le mouvement apparent du soleil, du couchant au levant, ensuite du levant au couchant ; c’est encore celui que l’on doit suivre dans une Loge maçonnique. La façade de la cathédrale gothique est presque toujours flanquée de deux clochers latéraux symbolisant le binaire, comme les deux colonnes du temple maçonnique. En outre, ils sont, comme dans le Temple de Salomon, placés à l’extérieur. Le plus souvent, le clocher de gauche domine celui de droite : ainsi à Strasbourg, à Troyes, à Bourges, à Amiens, à Cologne. La cathédrale de Chartres l’explicite clairement : la flèche de gauche porte le Soleil, la flèche de droite la Lune. Invariablement, entre les deux, il y a le triangle, symbole du ternaire. La cathédrale, de même que la Loge maçonnique, représente le cosmos. A l’intérieur, la nef et le transept sont divisés dans le sens de la hauteur en deux parties d’inégales hauteurs : - la partie basse formant le soubassement est toujours aveugle, comme une Loge maçonnique, sauf pour les portes, cette partie de l’édifice représentant l’homme dans l’univers, proportion 3/15 de haut limitée de la partie supérieure d’où part l’éclairage par une frise dénommée en architecture » chien courant » (du fait que, parfois, des animaux sont mélangés au feuillage) ; - la partie supérieure représente la divinité 12/5 répartie en une partie verticale signifiant la perfection des proportions : 7/15 et une partie voûtée symbolisant la connaissance : 5/15 (le pentagone a été, dans toutes les religions, le symbole de la science).
etc etc
Bref, tout ce que je dis est vrai et vérifiable.
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 8/2/2019, 20:48
Jésus, l'Eglise, a donné accès à ceci, à quiconque de bonne volonté, même aux lépreux :
Comme toute véritable initiation, l'initiation catholique - universelle - ne se limite pas à un aspect rituel extérieur, mais consiste en un véritable rite de passage, une expérience effective de transformation de l'identité. Les « sacrements » sont des « mystères », ce terme grec ayant été traduit par celui de « sacrement » dans l'Occident latin. Le christianisme n'est-il pas, à certains égards, un culte à mystères ? Dans le paléochristianisme, la « discipline de l'arcane » est un aspect de cette notion d'initiation chrétienne.
Vous rendez-vous compte ??! .........
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 8/2/2019, 23:44
Pignon a écrit:
Je compare ce qui est comparable. Un temple est comparable à une église. Non car il n'y a pas la "Présence" en dehors d'une loge régulièrement constituée et re(crée) par le rituel Le temple maçonnique n'est pas un bureu de poste ou un club de pétanque. Il pourrait l'être. Tout lieu, y compris la pleine nature peut devenir temple maçonnique à la condition ci-dessus. La FM est une société initiatique. Exact Le christianisme est également initiatique. Non en raison de sa dogmatique et de ses systèmes d'exclusion (FM, homos, divorcés...). Essayez donc d'aller communier déguisé en dragqueen... Comparer un temple avec une église c'est pertinent. Non. Ca n'est pas le même plan de réalisation Mon propos initial est clair. Pour vous qui embrouillez tout L'Église est inclusive le temple maçonnique est exclusif et sélectif. Tellement d'ailleurs qu'un grand nombre de ses fidèles s'en vont sur la pointe des pieds en raison des scandales qui s'y font jour.... Guénon que vous aimez bien parlerait du règne de la quantité alors que le FM cherche la qualité (sans tjrs y parvenir je vous l'accorde). La FM n'est pas parfaite de les FM non plus mais elle gagne des adeptes.. Ce que je dis n'est pas méchant, c'est un constat C'est juste bête comme dit MH.
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Pignon
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 9/2/2019, 00:07
Ribéry, comme d'habitude vous avez un train de retard. Le débat a évolué. Je vous résumé la situation, où nous en sommes en quelques mots. Depuis votre absence le caractère initiatique du christianisme a été expliqué, deuxièmement l'équivalence entre une église et un temple est établie. Le chrétien a accès aux mystères les plus élevés. Par conséquent j'affirme ex cathedra la supériorité indubitable du christianisme, cette supériorité se caractérise par le don gratuit de la plus haute initiation, sans sélection et sans discrimination de classe, d'éducation/intelligence ou d'opinion. (Même Jean Marie le Pen a accès à cette initiation...même un bandit des favelas) Jésus a rendu public et accessible la Gnose à quiconque de bonne volonté. C'est magnifique. Voilà l'extraordinaire beauté du christianisme. C'est formidable ... alléluia. Bon WE camarades.
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joreguibery
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 9/2/2019, 09:44
Sauf qu'en guise de débat nous avons un déballage d'affirmations pitgnonnesques d'autant plus étonnant que nul jusqu'à présent n'a nié la grandeur du christianisme. Un tel acharnement à faire preuve est la marque du doute qui vous habite. Si cette religion (dans sa version romaine) vous satisfait grand bien vous fasse que vous chaut l'initiation maçonnique qui ne prétend en rien se comparer à d'autres réelles ou supposées. Alors consacrez-vous à approfondir la vôtre pour atteindre l'initiation dont vous rêvez parce que même baptisé, confirmé et je ne sais quoi d'autre... c'est pas gagné il y encore beaucoup de travail devant vous pour atteindre "les mystères les plus élevés".
Au passage si tous les chrétiens (dont romains) étaient des initiés il me semble que ça se saurait et que les églises seraient toutes bien trop petites.
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 11/2/2019, 09:20
Marc Hassyn a écrit:
Pignon a écrit:
Vos commentaires sur des vidéos abracadabrantes c'est peu intéressant.
Les vidéos sont totalement dénuées d'intérêt (sauf peut-être pour les sociologues qui s'intéressent aux phénomènes de dénigrement et d'exclusion), mais étant postées, je me sens le devoir d'expliquer à ceux qui pourraient s'y faire attraper en quoi elles sont médiocres et mensongères.
Pignon a écrit:
Proposez un sujet d'étude.
Le tableau de loge d'apprenti. Pour moi, c'est le B.A. BA : tout nouvel initié devrait savoir le retracer de mémoire.
Bonjour mon Bien Aimé Frère,
Peut-être devrais-tu préciser de quel rite est ce tableau de loge...
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 11/2/2019, 10:38
Marc Hassyn a écrit:
Pignon a écrit:
La porte d'une église s'ouvre instantanément celle d'un temple maçonnique non.
Ce n'est pas aussi simple que ça. Je doute fort qu'un fidèle puisse entrer dans la sacristie comme ça lui chante... ou même déambuler dans le chœur pendant un office.
Et s'il existait un office de Portier jadis, ce n'est pas pour rien : après la liturgie de la parole, les catéchumènes étaient reconduits à l'extérieur de l'église. Seuls les baptisés pouvaient assister à la liturgie eucharistique.
Quant aux temples maçonniques, il est tout à fait possible d'en visiter lors des journées du patrimoine. Et j'ajouterai qu'à ma grande déception, il y a de moins en moins d'églises ouvertes : je me suis souvent "cassé le nez" lors de mes visites touristiques, contre des portes obstinément fermées...
Je le répète : la FM et l'Eglise ne sont pas identiques pour des tas de raisons, vouloir les comparer ne rime à rien.
Les Eglises sont fort malheureusement de plus en plus fermées,
A cause du vandalisme ou des vols qu'elles subissent,
Sans que par ailleurs, ça intéresse trop nos autorités...
Un tag ou pire sur une Synagogue ou une Mosquée,
Vaut plus cher qu'un tag sur une Eglise...
Bienvenue dans le 21ème siècle !
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 12/2/2019, 17:35
Qu'est-ce que la FM apporte de plus que toute autre religion ou spiritualité ? Je ne comprends pas que l'on puisse entrer en FM : comme si l'on y apprenait des choses vitales ou essentielles que l'on n'aurait pas trouvé (donc que l'on aurait cherché avant) dans les autres religions et spiritualités. La FM c'est un joujou pour l'égo et l'intellect, c'est du New-Age avant l'heure, une formalisation du luciférisme.
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 12/2/2019, 17:38
Jo59000 a écrit:
Qu'est-ce que la FM apporte de plus que toute autre religion ou spiritualité ? Je ne comprends pas que l'on puisse entrer en FM : comme si l'on y apprenait des choses vitales ou essentielles que l'on n'aurait pas trouvé (donc que l'on aurait cherché avant) dans les autres religions et spiritualités. La FM c'est un joujou pour l'égo et l'intellect, c'est du New-Age avant l'heure, une formalisation du luciférisme.
Pour vous, probablement.
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 12/2/2019, 18:00
C'est ma réponse. Malheureusement on entre pas aussi facilement dans un temple maçonnique que dans un autre. Mais répondez moi svp, à ma première question. J'entends beaucoup de mal de la F-M mais j'aime avoir les avis des deux côtés
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Sujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ? 12/2/2019, 18:14
Jo59000 a écrit:
C'est ma réponse. Malheureusement on entre pas aussi facilement dans un temple maçonnique que dans un autre. Mais répondez moi svp, à ma première question. J'entends beaucoup de mal de la F-M mais j'aime avoir les avis des deux côtés
Je ne sais pas, si je dois vous répondre. Car, vous avez des a priori dont, il me semble, vous avez fait des certitudes. Si votre démarche est sincère, je vous répondrai. Ceci étant, je n'ai jamais reproché à qui que ce soit, de ne pas être FM. C'est un choix personnel et libre. Par contre, ce que je n'accepte pas, c'est que des "profanes" (ce qui n'est nullement péjoratif) veuillent m'expliquer ce qu'est la FM. Tout profane, peut parler des "apparences", de l'aspect exotérique de l'Ordre, mais pas du fond.
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