l'échelle à deux vitesses

Eh bien prenez le temps de lire ces dialogues de sourds et vous en constaterez des belles, cher Arnaud. Il vient tout juste de me traiter de "gnostique", faute de pouvoir argumenter correctement...

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Si la quantité ne compte pas en théologie, alors que fais-tu de: "2 Pierre 1, 20 Avant tout, sachez-le: aucune prophétie d'Écriture n'est objet d'explication personnelle; 2 Pierre 1, 21 ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu."?

L'écriture et la tradition interprétative des six premiers conciles œcuméniques priment sur tout le reste, puisque toute la chrétienté les reçoit, en accord avec Ac.5/33-42, Jd.3, Héb.13/8-9, Eph.4/4-7, I Tim.3/15, II Tim.3/16, Gal.1/8-9 etc... Libre à toi de le contester, comme le gnostique que tu es...

d'explication personnelle >>> Cette expression ne vise pas la quantité mais la Présence de l'Esprit Saint qui donne la juste interprétation.

L'un ne contredit pas l'autre, selon I Pie.2/5,9 et Ap.1/5-6, entre autres.

Ce n'est pas parce qu'une quantité arbitraire de protestants adhèrent à une explication personnelle qu'elle est véridique. Ce n'est pas un concept tiré des Ecritures mais uniquement de ton orgueil.

Archidiacre a écrit:

Ce n'est pas parce qu'une quantité arbitraire de protestants adhèrent à une explication personnelle qu'elle est véridique. Ce n'est pas un concept tiré des Ecritures mais uniquement de ton orgueil.

Lorsque le message est incohérent et gratuit, on ne peut s'attaquer qu'au messager. C'est bien connu...

C'est ce que tu fais, ici, précisément.

Et pourtant, le message est juste la déduction logique que ton raisonnement ne tient pas. Jamais les Ecritures n'invoquent le nombre de fidèles pour se justifier. Inutile de parler du fait que zibou est un personnage nuisible sur ce forum qui passe ses journées à attaquer personnellement les catholiques, car ça serait tomber dans son jeu.

Archidiacre a écrit:

Eh bien prenez le temps de lire ces dialogues de sourds et vous en constaterez des belles, cher Arnaud. Il vient tout juste de me traiter de "gnostique", faute de pouvoir argumenter correctement...

Oui prenez le temps de lire et vous verrez et constaterez qui insulte l'autres constamment…
"gnostique" n'est pas une insulte, une constatation de plus!

J'ai bien cerné votre méthode: vous justifiez toutes vos calomnies et insultes quotidiennes en les habillant du mot "constats". Mais personne n'est dupe...

Archidiacre a écrit:

Et pourtant, le message est juste la déduction logique que ton raisonnement ne tient pas. Jamais les Ecritures n'invoquent le nombre de fidèles pour se justifier. Inutile de parler du fait que zibou est un personnage nuisible sur ce forum qui passe ses journées à attaquer personnellement les catholiques, car ça serait tomber dans son jeu.

Un personnage nuisible? un de plus…
Vous allez donc vous sentir bien seul Archidiacre!
Voyez à quelle vitesse vos églises se vident et tirez-en les conclusions qui s'imposent!

Vous ne faites pas partie de "nos églises", donc il n'y a aucune perte. Et votre égo n'est pas assez grand pour représenter tout le forum. Il est certes vrais que l'omniprésence de membres insultants comme vous fait fuir les membres de ce forum (et j'en ai des témoignages), qui sont fatigués de voir les mêmes personnes chaque jour, chaque année, sur chaque fil, répéter les mêmes calomnies à l'égard du catholicisme. Mais ne croyez surtout pas avoir le monopole de la parole.

Archidiacre a écrit:

Et pourtant, le message est juste la déduction logique que ton raisonnement ne tient pas. Jamais les Ecritures n'invoquent le nombre de fidèles pour se justifier. Inutile de parler du fait que zibou est un personnage nuisible sur ce forum qui passe ses journées à attaquer personnellement les catholiques, car ça serait tomber dans son jeu.

Tu es capable de déduction logique? Tu es bien le seul à le croire... Je suis un catholique protestant le Credo. J'interviens, ici, pour tenter de ramener les papistes de leurs nombreuses incohérences vers la pure raison fondée, ultimement, sur les Écritures. C'est pourquoi, je tente, autant que possible, de préserver toute tradition qui ne contredit pas les Écritures, spécialement en matière de dogme et de morale.

Archidiacre a écrit:

J'ai bien cerné votre méthode: vous justifiez toutes vos calomnies et insultes quotidiennes en les habillant du mot "constats". Mais personne n'est dupe...

oui personne n'est dupe et on vous a aussi bien cerné!

Tu n'es pas catholique. Un catholique reconnait tous les conciles oecuméniques et la tradition apostolique, ce que tu ne fais pas, comme prouvé ici:

Archidiacre a écrit:

Les conciles ne font que rappeler des vérités qui sont issues de la tradition, ils n'apportent rien de nouveau. Nous savons qu'elles viennent de la tradition grâce aux Pères. Petit rappel difficile: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/27/le-culte-des-saints-et-des-images-existaient-dans-les-quatre-premiers-siecles/
https://www.churchfathers.org/intercession-of-the-saints/
C'est donc un argument invalide. Et à cet égard, le protestantisme n'a aucune cohérence car il ne suit aucun concile, indépendamment du schisme... D'ailleurs toutes les églises qui suivent la succession apostolique, y compris schismatiques, confirment cette tradition sur la prière aux saints, donc vous vous êtes encore planté. Et si vous saviez raisonner, il y a longtemps que vous auriez abandonné votre argument fallacieux du nombre (qu'aucun saint n'a jamais invoqué), parce qu'il démontre qu'aucun chrétien n'a existé pour contester cette pratique issue de la tradition.

Mais mettons encore plus à jour votre erreur: Même Saint Vincent dit qu'on ne doit pas attendre un concile oecuménique pour tenir ces doctrines pour vraies, si elles sont enseignées par de nombreux et éminents docteurs:

Citation :

qu'ils fassent passer avant la témérité d'un seul homme, ou du [PAGE 91] très petit nombre, d'abord les décrets généraux d'un concile universel, s'il en existe un ; et, s'il n'en existe pas, qu'ils suivent ce qui s'en rapproche davantage, à savoir les opinions concordantes de nombreux et éminents docteurs138.

http://www.migne.fr/textes/peres-eglise/24-pdf-007-vincent-de-lerins-tradition-et-progres-commonitorium?showall=&start=2
Autre affirmation qui vous gênerait dans votre dogme personnel:

Citation :

Dès lors, que personne n'essaye de dérober à la Vierge Marie le privilège de la grâce divine et sa gloire spéciale. Par un particulier bienfait du Seigneur, notre Dieu et son fils, on doit la proclamer en toute vérité et pour son plus grand bonheur Mère de Dieu ; Mère de Dieu, non pas dans le sens où l'entend une erreur impie qui prétend que ce nom n'est qu'un simple titre, dû à ce qu'elle a engendré un homme qui est devenu Dieu depuis lors : de même que la mère d'un prêtre, la mère d'un évêque, n'enfante pas un prêtre, ni un évêque, mais un homme qui, plus tard, devient prêtre ou évêque. Ce n'est pas ainsi, dis-je, que la sainte Marie est Mère de Dieu : elle l'est, ainsi qu'il a été dit plus haut, en ce sens que déjà dans son sein sacré ce mystère sacro-saint s'est accompli ; en raison de cette imité particulière et unique de la personne, le Verbe est chair dans la chair, et l'homme est Dieu en Dieu68.

Mais bon, vu que vous ne citez les saints que pour les frapper dans le dos dès que vous n'êtes plus d'accord avec eux, on comprend pourquoi votre doctrine ne tient pas debout.

Mister be a écrit:

Archidiacre a écrit:

J'ai bien cerné votre méthode: vous justifiez toutes vos calomnies et insultes quotidiennes en les habillant du mot "constats". Mais personne n'est dupe...

oui personne n'est dupe et on vous a aussi bien cerné!

+1

Les messages inutiles s'accumulent, mais pas les arguments. La conclusion est que vous n'avez rien à dire.

Mister be : Est-ce à dire qu'il faut accepter l'homosexualité, la pédophilie et toutesles abominations qui déplaisent à D.ieu ou combattre le mal...Cautionner ces pratiques, c'est vivre à côté du péché et c'est lui qui gagnera toujours!

Mais les catholiques ne disent pas qu'ils acceptent le pêché de l'homosexualité, et du reste...

C'est une interprétation induite par le protestantisme. Idem Zibou... Vous vous faites manipulés car on vous induit des réflexions, des raisonnements mi -figues et mi-raisins pour finalement vous aligner comme les Témoin de J...

Faire des battles de versets n'est pas une manière de réfléchir.
Je suis pour votre info remplie de l'Esprit, la foi je l'ai, c'est vous qui pensez que je ne le laisse pas entrer en moi, c'est faux.

Vous manquez de compréhensions car vous n'avez pas vécu un cas précis qui vous confronte à accepter que les saints et nous, sommes en communion. Vous réfutez donc que ça puisse exister.

Dans mon cas, si je suis les protestants, il ne faut pas être moniale, c'est pas biblique. Donc toutes démarches religieuses, est à jeter à la poubelle...

Pourtant il est bien dit 2 Timothee 3:2 Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux,

Definition dictionnaire :

IRRÉLIGIEUX, -EUSE, adj.



[En parlant de pers.] Qui n'a pas de religion; plus fréquemment qui conteste ou défie la religion. Synon. athée, incroyant, libre-penseur, sceptique; anton. croyant, pieux, religieux.Esprit irréligieux. De tout temps on a troublé la réflexion des hommes irréligieux : ils n'ont jamais eu le temps ou la liberté de considérer à loisir leur propre opinion (Constant, Princ. pol.,1815, p. 134).Il était républicain depuis l'Empire (...); anticlérical pour faire échec à la puissance toujours indiscrète du curé, irreligieux parce que la perspective d'une vie éternelle l'écœurait (Aymé, Jument,1933, p. 40):
1. Ainsi, la comparaison du nombre des unions libres, divorces, naissances entre des groupes nombreux de fidèles appartenant à des religions différentes ou à des groupes religieux et irréligieux permet de constater des différences sensibles, parfois énormes. Traité sociol.,1968, p. 86.

♦ Emploi subst. Les irréligieux les plus hardis s'arrêtaient devant les mystères d'Éleusis comme devant quelque chose de sacré et d'infiniment redoutable (Massis, Jugements,1923, p. 157).

− [P. méton. En parlant de comportements, d'idées ou d'œuvres] Qui est contraire à une religion, à un dogme religieux. Synon. impie.Acte, fait, sentiment irréligieux; tendance irréligieuse. M. Arlès s'afflige de l'éducation irréligieuse du collège, qui fait classe le vendredi saint (Michelet, Journal,1839, p. 296).Joblot (...) se félicite que ses observations s'inscrivent contre la thèse « irréligieuse » de la génération spontanée (J. Rostand, Genèse vie,1943, p. 32):
2. ... l'on avait mis à ma disposition un cabinet littéraire du voisinage dans lequel il y avait tous les romans du monde, et tous les ouvrages irréligieux alors à la mode. Je lisais huit à dix heures par jour tout ce qui me tombait sous la main, depuis les ouvrages de La Mettrie jusqu'aux romans de Crébillon. Constant, « Cahier rouge »,1830, p. 3.

REM.
Irréligieusement, adv.D'une manière irréligieuse. P. exagér. Je resterai toujours attaché au parti séditieux et incorrigible qui proclame la liberté des yeux et des oreilles dans la république des arts, se prétend apte à jouir des œuvres créées par le pinceau, par la partition, par la presse, qui croit irréligieusement que les tableaux, les opéras et les livres sont faits pour tout le monde (Balzac, Corresp.,1837, p. 292).

Prononc. et Orth. : [ir(r)eliʒjø], [iʀ(ʀ)əl-], fém. [-ø:z]. V. irréligion. Irreligieux ds Aymé, loc. cit. Att. ds Ac. dep. 1694. Étymol. et Hist. 1. 1447 « qui est contraire à la religion, qui est le fait d'une pers. irréligieuse » (Internelle consolacion, éd. A. Pereire, 348); 2. 1656-57 qui n'a pas de religion ou en a très peu » âmes irreligieuses (Pascal, Provinciale XV ds Œuvres, éd. J. Chevalier, p. 846). Empr. au lat.irreligiosus « impie (en parlant des choses) » à l'époque class.; « irréligieux, impie (en parlant des pers.) » dans la lang. chrétienne. Fréq. abs. littér. : 81.

Définition sur WIKIPEDIA :
L’irréligion ou l’irreligionisme est une appellation servant à désigner toute opinion philosophique qui refuse le principe de culte religieux. Dans les faits, ce terme englobe des notions très diverses : l'athéisme, l'agnosticisme, le déisme, le scepticisme, la libre-pensée, le laïcisme, voire le théisme philosophique. En statistique, la notion se traduit simplement par l'expression « sans religion » dans les questionnaires.

L'irréligion a au moins trois aspects distincts :
Refus de clamer une profession de foi (soit parce que ces personnes estiment n'avoir pas assez d'informations pour adopter une religion particulière, ou bien par scepticisme ou encore par la réfutation de l'existence d'un ou plusieurs dieux).
Attitude d'indifférence ou plus rarement d'hostilité envers la notion de religion. Politiquement, elle se traduit par le laïcisme, et socialement, par une recherche de spiritualité sans rapport avec une quelconque liturgie.
Opposition aux règles, croyances et rites des religions institutionnelles. Il s'agit moins d'une volonté d'élimination que de réforme libérale, voire de remplacement par une religion universelle, dans le cas des théistes philosophes1.

Le fait que certaines personnes soient catégorisées en tant qu'irreligieuses ne veut pas nécessairement dire qu'elles sont dépourvues de spiritualité, et ne croient pas au surnaturel ou en un dieu. En effet, de telles personnes peuvent être hérétiques, déistes, monistes, croyants non-pratiquants (personnes qui possèdent certaines croyances spirituelles tirées de leur culture religieuse, mais qui refusent de s'identifier comme membre de la religion correspondante). Le concept est très hétérogène, puisqu'il englobe à la fois ceux qui nient le principe même de religion institutionnelle, et ceux qui sont plutôt en désaccord avec la forme et le fonctionnement de l'institution officielle en vigueur.

Archidiacre a écrit:

Tu n'es pas catholique. Un catholique reconnait tous les conciles oecuméniques et la tradition apostolique, ce que tu ne fais pas, comme prouvé ici:

Archidiacre a écrit:

Les conciles ne font que rappeler des vérités qui sont issues de la tradition, ils n'apportent rien de nouveau. Nous savons qu'elles viennent de la tradition grâce aux Pères. Petit rappel difficile: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/27/le-culte-des-saints-et-des-images-existaient-dans-les-quatre-premiers-siecles/
https://www.churchfathers.org/intercession-of-the-saints/
C'est donc un argument invalide. Et à cet égard, le protestantisme n'a aucune cohérence car il ne suit aucun concile, indépendamment du schisme... D'ailleurs toutes les églises qui suivent la succession apostolique, y compris schismatiques, confirment cette tradition sur la prière aux saints, donc vous vous êtes encore planté. Et si vous saviez raisonner, il y a longtemps que vous auriez abandonné votre argument fallacieux du nombre (qu'aucun saint n'a jamais invoqué), parce qu'il démontre qu'aucun chrétien n'a existé pour contester cette pratique issue de la tradition.

Mais mettons encore plus à jour votre erreur: Même Saint Vincent dit qu'on ne doit pas attendre un concile oecuménique pour tenir ces doctrines pour vraies, si elles sont enseignées par de nombreux et éminents docteurs:

Citation :

qu'ils fassent passer avant la témérité d'un seul homme, ou du [PAGE 91] très petit nombre, d'abord les décrets généraux d'un concile universel, s'il en existe un ; et, s'il n'en existe pas, qu'ils suivent ce qui s'en rapproche davantage, à savoir les opinions concordantes de nombreux et éminents docteurs138.

http://www.migne.fr/textes/peres-eglise/24-pdf-007-vincent-de-lerins-tradition-et-progres-commonitorium?showall=&start=2
Autre affirmation qui vous gênerait dans votre dogme personnel:

Citation :

Dès lors, que personne n'essaye de dérober à la Vierge Marie le privilège de la grâce divine et sa gloire spéciale. Par un particulier bienfait du Seigneur, notre Dieu et son fils, on doit la proclamer en toute vérité et pour son plus grand bonheur Mère de Dieu ; Mère de Dieu, non pas dans le sens où l'entend une erreur impie qui prétend que ce nom n'est qu'un simple titre, dû à ce qu'elle a engendré un homme qui est devenu Dieu depuis lors : de même que la mère d'un prêtre, la mère d'un évêque, n'enfante pas un prêtre, ni un évêque, mais un homme qui, plus tard, devient prêtre ou évêque. Ce n'est pas ainsi, dis-je, que la sainte Marie est Mère de Dieu : elle l'est, ainsi qu'il a été dit plus haut, en ce sens que déjà dans son sein sacré ce mystère sacro-saint s'est accompli ; en raison de cette imité particulière et unique de la personne, le Verbe est chair dans la chair, et l'homme est Dieu en Dieu68.

Mais bon, vu que vous ne citez les saints que pour les frapper dans le dos dès que vous n'êtes plus d'accord avec eux, on comprend pourquoi votre doctrine ne tient pas debout.

Je suis catholique, parce que toute ma foi n'est qu'une précision du Symbole de Nicée-Constantinople, en accord ultime avec les Écritures, dont la conséquence est que je reçois, au moins, les six premiers conciles œcuméniques.

Archidiacre a écrit:

Les messages inutiles s'accumulent, mais pas les arguments. La conclusion est que vous n'avez rien à dire.

+1

Archidiacre a écrit:

Vous ne faites pas partie de "nos églises", donc il n'y a aucune perte. Et votre égo n'est pas assez grand pour représenter tout le forum. Il est certes vrais que l'omniprésence de membres insultants comme vous fait fuir les membres de ce forum (et j'en ai des témoignages), qui sont fatigués de voir les mêmes personnes chaque jour, chaque année, sur chaque fil, répéter les mêmes calomnies à l'égard du catholicisme. Mais ne croyez surtout pas avoir le monopole de la parole.

Vous ne faites pas preuve de beaucoup de compassion et de charité mais vous avez aussi votre part de responsabilité si les forumeurs quittent ce forum...oui ils doivent être fatigués de ces diatribes, attaques nominem,procès d'intention, insultes, diffamations et j'en passe...
Vous avez raison mon ego n'a rien de comparable au vôtre surdimensionné et ne croyez pas non plus avoir le monopole et de la parole et de la compréhension...retour au sujet!

zibou Le catholicisme ne se limite pas à un credo extrapolé zibou. Et les Ecritures ne soutiennent absolument pas votre rejet têtu de la tradition et du septième concile, ne vous en déplaise. Un catholique se doit donc de l'accepter avec humilité, ce que même les orthodoxes ont fait.

mister be Tous les éléments que vous énumérez constituent l'ensemble de vos posts et ce depuis ces dernières années. Je ne suis pas dans la misère au point de rester tous les jours sur un forum pour y attaquer ses membres avec les mêmes poncifs sans ne jamais progresser, contrairement à vous. Il est certain que je ne reproduirai pas vos péchés.

2 Timothee 3:2 Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux,

l'apprentie a écrit:

Mister be : Est-ce à dire qu'il faut accepter l'homosexualité, la pédophilie et toutesles abominations qui déplaisent à D.ieu ou combattre le mal...Cautionner ces pratiques, c'est vivre à côté du péché et c'est lui qui gagnera toujours!

Mais les catholiques ne disent pas qu'ils acceptent le pêché de l'homosexualité, et du reste...

C'est une interprétation induite par le protestantisme. Idem Zibou... Vous vous faites manipulés car on vous induit des réflexions, des raisonnements mi -figues et mi-raisins pour finalement vous aligner comme les Témoin de J...

Faire des battles de versets n'est pas une manière de réfléchir.
Je suis pour votre info remplie de l'Esprit, la foi je l'ai, c'est vous qui pensez que je ne le laisse pas entrer en moi, c'est faux.

Vous manquez de compréhensions car vous n'avez pas vécu un cas précis qui vous confronte à accepter que les saints et nous, sommes en communion. Vous réfutez donc que ça puisse exister.

Dans mon cas, si je suis les protestants, il ne faut pas être moniale, c'est pas biblique. Donc toutes démarches religieuses, est à jeter à la poubelle...

Pourtant il est bien dit 2 Timothee 3:2 Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux,

Definition dictionnaire :

IRRÉLIGIEUX, -EUSE, adj.



[En parlant de pers.] Qui n'a pas de religion; plus fréquemment qui conteste ou défie la religion. Synon. athée, incroyant, libre-penseur, sceptique; anton. croyant, pieux, religieux.Esprit irréligieux. De tout temps on a troublé la réflexion des hommes irréligieux : ils n'ont jamais eu le temps ou la liberté de considérer à loisir leur propre opinion (Constant, Princ. pol.,1815, p. 134).Il était républicain depuis l'Empire (...); anticlérical pour faire échec à la puissance toujours indiscrète du curé, irreligieux parce que la perspective d'une vie éternelle l'écœurait (Aymé, Jument,1933, p. 40):
1. Ainsi, la comparaison du nombre des unions libres, divorces, naissances entre des groupes nombreux de fidèles appartenant à des religions différentes ou à des groupes religieux et irréligieux permet de constater des différences sensibles, parfois énormes. Traité sociol.,1968, p. 86.

♦ Emploi subst. Les irréligieux les plus hardis s'arrêtaient devant les mystères d'Éleusis comme devant quelque chose de sacré et d'infiniment redoutable (Massis, Jugements,1923, p. 157).

− [P. méton. En parlant de comportements, d'idées ou d'œuvres] Qui est contraire à une religion, à un dogme religieux. Synon. impie.Acte, fait, sentiment irréligieux; tendance irréligieuse. M. Arlès s'afflige de l'éducation irréligieuse du collège, qui fait classe le vendredi saint (Michelet, Journal,1839, p. 296).Joblot (...) se félicite que ses observations s'inscrivent contre la thèse « irréligieuse » de la génération spontanée (J. Rostand, Genèse vie,1943, p. 32):
2. ... l'on avait mis à ma disposition un cabinet littéraire du voisinage dans lequel il y avait tous les romans du monde, et tous les ouvrages irréligieux alors à la mode. Je lisais huit à dix heures par jour tout ce qui me tombait sous la main, depuis les ouvrages de La Mettrie jusqu'aux romans de Crébillon. Constant, « Cahier rouge »,1830, p. 3.

REM.
Irréligieusement, adv.D'une manière irréligieuse. P. exagér. Je resterai toujours attaché au parti séditieux et incorrigible qui proclame la liberté des yeux et des oreilles dans la république des arts, se prétend apte à jouir des œuvres créées par le pinceau, par la partition, par la presse, qui croit irréligieusement que les tableaux, les opéras et les livres sont faits pour tout le monde (Balzac, Corresp.,1837, p. 292).

Prononc. et Orth. : [ir(r)eliʒjø], [iʀ(ʀ)əl-], fém. [-ø:z]. V. irréligion. Irreligieux ds Aymé, loc. cit. Att. ds Ac. dep. 1694. Étymol. et Hist. 1. 1447 « qui est contraire à la religion, qui est le fait d'une pers. irréligieuse » (Internelle consolacion, éd. A. Pereire, 348); 2. 1656-57 qui n'a pas de religion ou en a très peu » âmes irreligieuses (Pascal, Provinciale XV ds Œuvres, éd. J. Chevalier, p. 846). Empr. au lat.irreligiosus « impie (en parlant des choses) » à l'époque class.; « irréligieux, impie (en parlant des pers.) » dans la lang. chrétienne. Fréq. abs. littér. : 81.

Définition sur WIKIPEDIA :
L’irréligion ou l’irreligionisme est une appellation servant à désigner toute opinion philosophique qui refuse le principe de culte religieux. Dans les faits, ce terme englobe des notions très diverses : l'athéisme, l'agnosticisme, le déisme, le scepticisme, la libre-pensée, le laïcisme, voire le théisme philosophique. En statistique, la notion se traduit simplement par l'expression « sans religion » dans les questionnaires.

L'irréligion a au moins trois aspects distincts :
Refus de clamer une profession de foi (soit parce que ces personnes estiment n'avoir pas assez d'informations pour adopter une religion particulière, ou bien par scepticisme ou encore par la réfutation de l'existence d'un ou plusieurs dieux).
Attitude d'indifférence ou plus rarement d'hostilité envers la notion de religion. Politiquement, elle se traduit par le laïcisme, et socialement, par une recherche de spiritualité sans rapport avec une quelconque liturgie.
Opposition aux règles, croyances et rites des religions institutionnelles. Il s'agit moins d'une volonté d'élimination que de réforme libérale, voire de remplacement par une religion universelle, dans le cas des théistes philosophes1.

Le fait que certaines personnes soient catégorisées en tant qu'irreligieuses ne veut pas nécessairement dire qu'elles sont dépourvues de spiritualité, et ne croient pas au surnaturel ou en un dieu. En effet, de telles personnes peuvent être hérétiques, déistes, monistes, croyants non-pratiquants (personnes qui possèdent certaines croyances spirituelles tirées de leur culture religieuse, mais qui refusent de s'identifier comme membre de la religion correspondante). Le concept est très hétérogène, puisqu'il englobe à la fois ceux qui nient le principe même de religion institutionnelle, et ceux qui sont plutôt en désaccord avec la forme et le fonctionnement de l'institution officielle en vigueur.

Tout à fait. Leur raisonnement n'est pas logique, car tout n'est pas dans la Bible et la Bible n'a jamais prétendu tout dire. Elle a au contraire exhorter à écouter les docteurs établis par Dieu, qui eux disposent du savoir oral.

Archidiacre a écrit:

l'apprentie a écrit:

Mister be : Est-ce à dire qu'il faut accepter l'homosexualité, la pédophilie et toutesles abominations qui déplaisent à D.ieu ou combattre le mal...Cautionner ces pratiques, c'est vivre à côté du péché et c'est lui qui gagnera toujours!

Mais les catholiques ne disent pas qu'ils acceptent le pêché de l'homosexualité, et du reste...

C'est une interprétation induite par le protestantisme. Idem Zibou... Vous vous faites manipulés car on vous induit des réflexions, des raisonnements mi -figues et mi-raisins pour finalement vous aligner comme les Témoin de J...

Faire des battles de versets n'est pas une manière de réfléchir.
Je suis pour votre info remplie de l'Esprit, la foi je l'ai, c'est vous qui pensez que je ne le laisse pas entrer en moi, c'est faux.

Vous manquez de compréhensions car vous n'avez pas vécu un cas précis qui vous confronte à accepter que les saints et nous, sommes en communion. Vous réfutez donc que ça puisse exister.

Dans mon cas, si je suis les protestants, il ne faut pas être moniale, c'est pas biblique. Donc toutes démarches religieuses, est à jeter à la poubelle...

Pourtant il est bien dit 2 Timothee 3:2 Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux,

Definition dictionnaire :

IRRÉLIGIEUX, -EUSE, adj.



[En parlant de pers.] Qui n'a pas de religion; plus fréquemment qui conteste ou défie la religion. Synon. athée, incroyant, libre-penseur, sceptique; anton. croyant, pieux, religieux.Esprit irréligieux. De tout temps on a troublé la réflexion des hommes irréligieux : ils n'ont jamais eu le temps ou la liberté de considérer à loisir leur propre opinion (Constant, Princ. pol.,1815, p. 134).Il était républicain depuis l'Empire (...); anticlérical pour faire échec à la puissance toujours indiscrète du curé, irreligieux parce que la perspective d'une vie éternelle l'écœurait (Aymé, Jument,1933, p. 40):
1. Ainsi, la comparaison du nombre des unions libres, divorces, naissances entre des groupes nombreux de fidèles appartenant à des religions différentes ou à des groupes religieux et irréligieux permet de constater des différences sensibles, parfois énormes. Traité sociol.,1968, p. 86.

♦ Emploi subst. Les irréligieux les plus hardis s'arrêtaient devant les mystères d'Éleusis comme devant quelque chose de sacré et d'infiniment redoutable (Massis, Jugements,1923, p. 157).

− [P. méton. En parlant de comportements, d'idées ou d'œuvres] Qui est contraire à une religion, à un dogme religieux. Synon. impie.Acte, fait, sentiment irréligieux; tendance irréligieuse. M. Arlès s'afflige de l'éducation irréligieuse du collège, qui fait classe le vendredi saint (Michelet, Journal,1839, p. 296).Joblot (...) se félicite que ses observations s'inscrivent contre la thèse « irréligieuse » de la génération spontanée (J. Rostand, Genèse vie,1943, p. 32):
2. ... l'on avait mis à ma disposition un cabinet littéraire du voisinage dans lequel il y avait tous les romans du monde, et tous les ouvrages irréligieux alors à la mode. Je lisais huit à dix heures par jour tout ce qui me tombait sous la main, depuis les ouvrages de La Mettrie jusqu'aux romans de Crébillon. Constant, « Cahier rouge »,1830, p. 3.

REM.
Irréligieusement, adv.D'une manière irréligieuse. P. exagér. Je resterai toujours attaché au parti séditieux et incorrigible qui proclame la liberté des yeux et des oreilles dans la république des arts, se prétend apte à jouir des œuvres créées par le pinceau, par la partition, par la presse, qui croit irréligieusement que les tableaux, les opéras et les livres sont faits pour tout le monde (Balzac, Corresp.,1837, p. 292).

Prononc. et Orth. : [ir(r)eliʒjø], [iʀ(ʀ)əl-], fém. [-ø:z]. V. irréligion. Irreligieux ds Aymé, loc. cit. Att. ds Ac. dep. 1694. Étymol. et Hist. 1. 1447 « qui est contraire à la religion, qui est le fait d'une pers. irréligieuse » (Internelle consolacion, éd. A. Pereire, 348); 2. 1656-57 qui n'a pas de religion ou en a très peu » âmes irreligieuses (Pascal, Provinciale XV ds Œuvres, éd. J. Chevalier, p. 846). Empr. au lat.irreligiosus « impie (en parlant des choses) » à l'époque class.; « irréligieux, impie (en parlant des pers.) » dans la lang. chrétienne. Fréq. abs. littér. : 81.

Définition sur WIKIPEDIA :
L’irréligion ou l’irreligionisme est une appellation servant à désigner toute opinion philosophique qui refuse le principe de culte religieux. Dans les faits, ce terme englobe des notions très diverses : l'athéisme, l'agnosticisme, le déisme, le scepticisme, la libre-pensée, le laïcisme, voire le théisme philosophique. En statistique, la notion se traduit simplement par l'expression « sans religion » dans les questionnaires.

L'irréligion a au moins trois aspects distincts :
Refus de clamer une profession de foi (soit parce que ces personnes estiment n'avoir pas assez d'informations pour adopter une religion particulière, ou bien par scepticisme ou encore par la réfutation de l'existence d'un ou plusieurs dieux).
Attitude d'indifférence ou plus rarement d'hostilité envers la notion de religion. Politiquement, elle se traduit par le laïcisme, et socialement, par une recherche de spiritualité sans rapport avec une quelconque liturgie.
Opposition aux règles, croyances et rites des religions institutionnelles. Il s'agit moins d'une volonté d'élimination que de réforme libérale, voire de remplacement par une religion universelle, dans le cas des théistes philosophes1.

Le fait que certaines personnes soient catégorisées en tant qu'irreligieuses ne veut pas nécessairement dire qu'elles sont dépourvues de spiritualité, et ne croient pas au surnaturel ou en un dieu. En effet, de telles personnes peuvent être hérétiques, déistes, monistes, croyants non-pratiquants (personnes qui possèdent certaines croyances spirituelles tirées de leur culture religieuse, mais qui refusent de s'identifier comme membre de la religion correspondante). Le concept est très hétérogène, puisqu'il englobe à la fois ceux qui nient le principe même de religion institutionnelle, et ceux qui sont plutôt en désaccord avec la forme et le fonctionnement de l'institution officielle en vigueur.

Tout à fait.  Leur raisonnement n'est pas logique, car tout n'est pas dans la Bible et la Bible n'a jamais prétendu tout dire. Elle a au contraire exhorter à écouter les docteurs établis par Dieu, qui eux disposent du savoir oral.

Savoir oral? Oui, on a vu ça depuis la crise éphébophile...

Archidiacre a écrit:

zibou Le catholicisme ne se limite pas à un credo extrapolé zibou. Et les Ecritures ne soutiennent absolument pas votre rejet têtu de la tradition et du septième concile, ne vous en déplaise. Un catholique se doit donc de l'accepter avec humilité, ce que même les orthodoxes ont fait.

mister be Tous les éléments que vous énumérez constituent l'ensemble de vos posts et ce depuis ces dernières années. Je ne suis pas dans la misère au point de rester tous les jours sur un forum pour y attaquer ses membres avec les mêmes poncifs sans ne jamais progresser, contrairement à vous. Il est certain que je ne reproduirai pas vos péchés.

Le Credo contient quatre nœuds dogmatiques qui ont été l'objets d'âpres querelles théologiques. Car, la théologie devait tenter de régler la question de l'un et du multiple, en accord avec les Écritures:

1- Un seul Dieu, plusieurs personnes, en Mt.28/19, entre autres, dogme de la très sainte Trinité, selon le concept de relation: 325-381

2- Un seul Seigneur, deux natures, en Jean 1/14, dogme de l'Incarnation, d'après la notion de personne: 431-681

***

3- Un seul baptême, des péchés de toute la vie, selon Mc.16/16, dogme de la justification, résolu par le principe du Sola Fide: 1530, Confession d'Augsbourg.


4- Un seule Église, globale, selon Rom.12/6, dogme de la tradition, compris d'après la notion de juxta scriptura:1530. Ibid.

Je n'extrapole pas, je précise: distingo!

? Un seul bapteme n'est pas un soutien de la sola fide, dont le concept n'existait meme pas a l'epoque. Vous confondez le fait que l'Eglise n'a qu'une foi avec l'hérésie selon laquelle seul la foi sauve. Pareil pour le dogme, aucune notion de sola scriptura. Vos textes de la renaissance peuvent bien dire ce qu'ils veulent: A l'epoque rien de tout cela n'etait prêché. Vous inventez totalement.

Archidiacre a écrit:

Ce n'est pas parce qu'une quantité arbitraire de protestants adhèrent à une explication personnelle qu'elle est véridique. Ce n'est pas un concept tiré des Ecritures mais uniquement de ton orgueil.

Je dirais même plus : si on suivait l'argument de saint Vincent de Lérins, nous serions tous Ariens et saint Athanase serait un hérétique.

Mais en plus de cela, Saint Vincent ne dit pas que le nombre fait la vérité, car il precise que ce qu'il designe par "tous", ce sont les éminents docteurs. Il cite par exemple St Athanase et St Basiles, qui defendaient eux meme le culte des saints. Pas les fideles qui peuvent tres bien approuver l'arianisme ou le protestantisme sans reel fondement.

Archidiacre a écrit:

? Un seul bapteme n'est pas un soutien de la sola fide, dont le concept n'existait meme pas a l'epoque. Vous confondez le fait que l'Eglise n'a qu'une foi avec l'hérésie selon laquelle seul la foi sauve. Pareil pour le dogme, aucune notion de sola scriptura. Vos textes de la renaissance peuvent bien dire ce qu'ils veulent: A l'epoque rien de tout cela n'etait prêché. Vous inventez totalement.

La logique a pour objet éminent de résoudre le problème de l'un et du multiple. Or, il n'est pas surprenant que cela vous dépasse totalement...

Archidiacre a écrit:

Mais en plus de cela, Saint Vincent ne dit pas que le nombre fait la vérité, car il precise que ce qu'il designe par "tous", ce sont les éminents docteurs. Il cite par exemple St Athanase et St Basiles, qui defendaient eux meme le culte des saints. Pas les fideles qui peuvent tres bien approuver l'arianisme ou le protestantisme sans reel fondement.

La moitié de la chrétienté rejette la distinction Église enseignante/enseignée.

Archidiacre a écrit:

Mais en plus de cela, Saint Vincent ne dit pas que le nombre fait la vérité, car il precise que ce qu'il designe par "tous", ce sont les éminents docteurs. Il cite par exemple St Athanase et St Basiles, qui defendaient eux meme le culte des saints. Pas les fideles qui peuvent tres bien approuver l'arianisme ou le protestantisme sans reel fondement.

Ca ne marche pas non plus. Les Pères de l'Eglise ont dit tellement de bêtises.

zibou Dommage que la logique ne mène pas à vos extrapolations. Pour ce qui est de votre deuxième post, vous tombez dans le hors sujet, faute de pouvoir répondre au sujet principal. Vous faites ça à chaque fois que vous perdez le débat!

Arnaud Néanmoins ce sont bien les Pères qui nous permettent de savoir que cette doctrine tient de la tradition apostolique, ce que le concile et le Pape affirment sans innover.

Citation :

Mister be : Est-ce à dire qu'il faut accepter l'homosexualité, la pédophilie et toutesles abominations qui déplaisent à D.ieu ou combattre le mal...Cautionner ces pratiques, c'est vivre à côté du péché et c'est lui qui gagnera toujours!

Mais les catholiques ne disent pas qu'ils acceptent le pêché de l'homosexualité, et du reste...

C'est une interprétation induite par le protestantisme. Idem Zibou... Vous vous faites manipulés car on vous induit des réflexions, des raisonnements mi -figues et mi-raisins pour finalement vous aligner comme les Témoin de J...

Faire des battles de versets n'est pas une manière de réfléchir.
Je suis pour votre info remplie de l'Esprit, la foi je l'ai, c'est vous qui pensez que je ne le laisse pas entrer en moi, c'est faux.

Vous manquez de compréhensions car vous n'avez pas vécu un cas précis qui vous confronte à accepter que les saints et nous, sommes en communion. Vous réfutez donc que ça puisse exister.

Dans mon cas, si je suis les protestants, il ne faut pas être moniale, c'est pas biblique. Donc toutes démarches religieuses, est à jeter à la poubelle…

Ne faites pas des raccourcis...bien sûr que non les catholiques romains je précise, les autres je ne sais pas, n'acceptent pas le péché d'homosexualité mais je ne parlais pas que des catholiques...Il était question des protestants aussi dont certaines dénominations acceptent le péché d'homosexualité en célébrant le mariage pour tous par exemple…

je ne crois pas me faire manipuler en observant la doctrine biblique et rien d'autre et ce sont les dogmes anti-bibliques que je montre du doigt en mettant en garde simplement!
Si le protestantisme a introduit cette démarche des cinq solae, c'est parce qu'il y avait de bonnes raisons de dérives et l'histoire en est témoin…


C'est à partir de versets bibliques que la saine doctrine doit être appliquée et il est bon de se rappeler ses versets qui montrent si on est dans l'erreur ou dans le vrai...Sinon à quoi sert la Bible?

Voici la réponse et le rappeler met tout le monde d'accord:


2 Timothée 3: 15-17  
« Dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ. Toute l’Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre. »

Quant à la foi et à l'effusion de l'esprit Saint, je n'en doute pas et jamais je n'ai dit que vous ne le laissiez pas entrer en vous…
On ne se connaît pas assez pour constater les œuvres de votre foi et de l'Esprit qui sont en vous donc je ne me permettrais jamais de faire de tels jugements sur un forum en plus…

J'ai connu des gens qui priait la Vierge et parlaient en langues donc il avait aussi l'Esprit Saint qui souffle où et sur qui il veut...donc la question n'est pas là!

Mais qui vous dit que je ne suis pas pour la communion des saints?
Vous ne comprenez pas mon intervention et je suis pour la prière communautaire d'intercessions comme la doctrine catholique le montre mais dans la pratique, c'est tout autre chose et bien sûr, ils diront qu'ils ne prient pas les saints malgré les preuves flagrantes comme l'alcoolique qui se dit non alcoolique en se versant son verre de vin tous le jours ou un fumeur qui se dit non fumeur en allumant sa clope…
Je vais ouvrir un fil de discussion sur ce que font les saints au ciel pour qu'on puisse déterminer leur rôle quand ils sont morts etqu'ils sont au ciel…
Ca permettra d'y voir un peu plus claire, qu'en pensez-vous!?
je réfute le pouvoirs des saints que les humains leur accordent sur terre et dans les cieux, ça oui!

Quant aux pratiques religieuses, c'est l'esprit de religiosité qu'il faut mettre à la poubelle!
cet esprit a la puissance de vouloir nous convaincre que les activités religieuse dans lesquelles nous sommes engagés sont toujours la volonté de D.ieu pour nous.

Une des tâches que D.ieu confit à certain en ces jours est d'exposer l'esprit de religiosité au corps de Christ, de façon qu'il soit dévoilé, que son sort soit réglé et que finalement il finit par être lié.

Nous, les chrétiens individuels, nos églises, nos ministères et nos propres responsables en général, peuvent ou ont besoin d'une réelle libération complète de l'esprit de religiosité, si nous voulons vraiment être tout ce que D.ieu attend de nous.

Quand l'Apôtre Paul écrit  aux Corinthiens (2 Corinthiens 2 :11), il leur dit :
“Lequel des hommes, en effet connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. “

Renversons ce verset et posons-nous la question :
Qu'adviendra-t-il de nous si nous sommes ignorants des ruses du Diable ?
La réponse évidemment, c'est qu'il aura le dessus sur nous, et nous redeviendrons des pantins sans danger pour lui.
A mon avis, plus nous connaîtrons les manigances de l'esprit de religiosité, moins il pourra nous dominer.
Comprenez-vous ce que je veux dire?

Prenons l'exemple du moniale…
Il nous est dit d'aimer D.ieu de tout son cœur, de stout son être de toute sa volonté et son prochain comme soi-même…

Pour un moine, aimez D.ieu n'est pas à démonter ni mettre en doute mais aimer son prochain en s'en fermant dans un monastère et en se coupant de toute communication avec son prochain, est-ce observer le commandement?
Pour moi non!
Il y a des exceptions : Mère Thérésa, Soeur Emmanuelle...etc ce sont les exceptions qui confirment la règle!
Celui qui dit aimer D.ieu et n'aime pas son frère est un menteur et j'en connais!

On va me rétorquer mais ils prient pour le prochain et tous les hommes de la terre! Encore heureux mais leur action concrète, il n'y a rien!

mister be Non 2 Timothée ne met pas tout le monde d'accord car le verset ne soutient absolument pas la sola scriptura. Pour un développement complet et rationnel:

Citation :

Premièrement – et c’est ce qui est le plus évident quand on remet ces lignes dans leur contexte historique- ces versets ne peuvent s’appliquer à la Bible telle que nous la connaissons aujourd’hui.

En effet, Paul écrit à Timothée avant que la rédaction des livres du Nouveau Testament soit achevée (l’Apocalypse par exemple n’est pas encore écrite) et a fortiori que le canon des Écritures Saintes ne soit fixé. Du reste, Paul précise quelques versets plus haut (2Tim 3 : 15) : « C’est depuis ton plus jeune âge que tu connais les saintes lettres ».  Ce qui renforce ce que nous venons de dire : si Timothée les connaît « depuis le plus jeune âge » cela limite encore plus le nombre de livres du Nouveau Testament qui pouvait exister à l’époque !

En réalité, Paul parle ici des livres juifs de la Bible. « Les saintes Lettres », était une manière pour les juifs de langue grecque de nommer leurs livres saints . De même les Évangiles citent souvent « l’ Écriture » ou « les Écritures », faisant toujours référence à l’Ancien Testament.

Par conséquent, puisque ces versets ne concernent que les livres de l’Ancien Testament, ces versets ne peuvent être employés comme arguments pour un « sola scriptura » qui s’étendrait à tous les livres de la Bible, Nouveau et Ancien Testaments.

Deuxièmement, l’argumentaire même plaide pour d’autres choses que l’Écriture seule !

« Être équipé », cela ne vous rappelle rien ?

« Celui qui est descendu, c’est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toute choses. C’est lui encore qui a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes ou évangélistes, ou bien pasteurs et docteurs équipant ainsi les saints pour l’œuvre du ministère, en vue de la construction du Corps du Christ, au terme de laquelle nous devons parvenir tous ensemble, à ne faire plus qu’un dans la foi et la connaissance du Fils de Dieu, et à constituer cet Homme parfait, dans la force de l’âge qui réalise la plénitude du Christ. » (Ephésiens4 :10-13)

Voilà donc l’Écriture elle-même qui proclame qu’autre chose est donné par Dieu pour que nous parvenions au terme de la foi et constituions l’Homme parfait ensemble, dans le Christ ! Si pour accomplir les bonnes oeuvres et être équipé, Dieu donne les ministères, alors c’est que l’Écriture seule n’est pas suffisante !  Il faut aussi un Corps ordonné par Dieu, l’Église ! Car sans l’Église, qui donnera l’interprétation authentique des Écritures dont nous voyons dès l’âge apostolique qu’elles sont sujettes à diverses interprétations contradictoires ? Qui sans l’Église tirera au clair les lettres de Paul dans lesquelles se rencontrent des « points obscurs » (2Pi 3 :16-17) que des gens sans instruction détournent de leur sens ?

Du reste, 2Tim 3 :16-17 ne dit pas que seulel’Écriture est utile mais que l’Écriture est utile, ce qui est une nuance de taille ! Beaucoup de choses sont utiles, et l’Écriture en fait partie, mais aussi nous l’avons vus les ministères de l’Église.

En regardant d’encore plus près, nous découvrons d’autres choses qui ne vont pas dans le sens de « scriptura sola. » :

Ainsi à l’époque de la deuxième lettre à Timothée, le canon de l’Ancien Testament n’est pas fixé officiellement : l’Écriture à laquelle Paul fait allusion est donc le résultat d’une transmission par … la Tradition juive. Ainsi que le dit Paul au début de cette deuxième épître :

« J’évoque le souvenir sans détour de la foi qui est en toi, foi qui d’abord, résida dans le cœur de ta grand-mère Loïs et de ta mère Eunice et qui, j’en suis convaincu, réside également en toi » (2Tim1 :5)

C’est de sa grand-mère et de sa mère qu’il tint sa foi, et que par conséquent depuis son « plus jeune âge », il  connaît « les saintes lettres » (2Tim 3 :15)

De plus les lignes introductives de 2Tim 3 :16-17 renforcent l’importance de l’autorité ministérielle :

« Pour toi, tiens-toi à ce que tu as appris et dont tu as acquis la certitude. Tu sais de quels Maîtres tu les tiens ; et c’est depuis ton plus jeune âge que  tu connais connaît les saintes lettres. Elles sont à même de te procurer la sagesse qui conduit au salut par la foi dans le Christ Jésus » (versets 14 à 15).

C’est de l’autorité Apostolique qu’il s’agit ici, car le maître qui a instruitTimothée, c’est Paul :

« Pour toi, tu m’as suivi dans mon enseignement, ma conduite, mes projets, ma foi, ma patience, ma charité, ma constance » (verset 10)

Or cette même autorité magistérielle, Paul, qui invite Timothée à suivre de l’Écriture comme autorité, l’invite aussi à suivre la Tradition orale :

« Prend pour norme les saines Paroles que tu as entendues de moi, dans la foi et l’amour du Christ Jésus » (2Tim1 :13)

À ceux qui répondent que depuis que les livres du Nouveau Testament existent, il n’est plus besoin de suivre cette Tradition orale ni l’autorité apostolique des successeurs des Apôtres, nous ferons remarquer deux choses :

Ils sont les premiers à suivre l’autorité apostolique de l’Église puisqu’ils reconnaissent comme inspirés tous les livres du Nouveau Testament que l’Église a reconnus comme inspirés. – Paul organise lui-même la permanence dans le temps de la tradition orale, même après la rédaction de tous les livres de l’Écriture :

« Ce que tu as appris de moi sur l’attestation de nombreux témoins, confie le à des hommes sûrs, capables d’en instruire d’autres à leur tour » (2Tim 2 :2).

Nous voyons la Tradition orale clairement transmise sur au moins trois générations (Paul, Timothée et ceux à qui Timothée va la confier). On voit même que dans l’esprit de Paul ce mouvement doit se perpétuer puisqu’il écrit à la fin : « Confie-le à des hommes sûrs, capables à leur tour d’en instruire d’autres » ( Cela nous emmène après la rédaction de tous les livres de l’Écriture, non ?).

Après avoir replacé 2Tim 3 :16-17 dans son contexte historique et dans le contexte de la deuxième épître à Timothée toute entière, il devient évident que loin d’être un argument recevable pour la doctrine du « scriptura sola », ce passage plaide en faveur de l’autorité des Écritures, de l’autorité de l’Église(cf. le passage d’Éphésiens 4 dont nous avons parlé) appelé aujourd’hui le Magistère, et de l’autorité de la Tradition. Cette « triple autorité » se déploie tout au long des livres du Nouveau Testament et est enseignée depuis les premières générations de chrétiens (les pères apostoliques) jusqu’au plus récent des conciles de l’Église catholique.

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/23/2-timothee-3-16-17-et-sola-scriptura/

Pour faire court:

Citation :

-> Il est d’abord peu probable que les «saintes lettres» que Timothée connait depuis son enfance désignent le nouveau testament actuel qui n’était même pas encore constitué à ce moment là.
-> Ensuite, Saint Paul ne dit pas que seul l’Ecriture permet que le chrétien soit «accompli», car il en dit de même des titres donnés par Dieu au ministère de l’Eglise dans Ephésiens 4:11-12.
-> Aussi Saint Paul l’invite bel et bien à suivre ses instructions orales: 2 Ti 3:10 ; 2 Ti 1:13 ; 2 Ti 2:2 etc.

https://taolennoucatholique.wordpress.com/protestantisme/sola-scriptura/

D'ailleurs vous confondez réfuter et "rejeter arbitrairement". Les saints au ciel ont le pouvoir de prier Dieu pour nous si on leur demande. Jamais la Bible ne dit le contraire.


zibou La vidéo ne fait que répéter vos extrapolations. En plus citer Saint Augustin est une erreur (que vous aviez vous aussi fait!) car il réfutait la Sola Fide

Citation :

Sachant donc que certaines esprits faux profitaient de quelques endroits difficiles des lettres de l'Apôtre, saint Paul pour vivre dans l'indifférence de la morale, comme s'ils étaient assurés de leur salut par la seule vertu de la foi, saint Pierre dit qu'il y avait dans les lettres de son frère certains endroits difficiles à entendre, que des hommes ignorants détournaient de leur acception, aussi bien que les autres Écritures, pour leur propre ruine : car saint Paul pensait, comme tous les apôtres, que le salit éternel ne pouvait être obtenu qu'à la condition de bien vivre.

https://www.foicatholique.com/2010/09/la-foi-et-les-uvre-selon-saint-augustin.html

De même que la Sola Scriptura:

Citation :

« Quant aux choses non écrites, que nous conservons par tradition, et qui sont pratiquées par toute la terre, on doit comprendre qu’elles nous ont été recommandées et prescrites soit par les apôtres eux-mêmes, soit par les conciles généraux dont l’autorité est si profitable à l’Eglise…» : « … il [ Paul ] dit immédiatement : ‘Et comme je vous ai livré les traditions, tenez-les fermement.’ … Mais … avec lui [ le Diable ] se trouvent tous les inventeurs d’hérésies illégales, qui certes font référence à l’Ecriture, mais ne tiennent pas les opinions que les saints ont transmis [ la Tradition ], et ils errent puisqu’ils les reçoivent de la tradition des hommes ; ceci parce qu’ ils ne les comprennent ni correctement ni leur puissance. C’est pourquoi Paul loue à juste titre les Corinthiens, parce que leurs opinions étaient en conformité avec ses traditions. »

(Lettre à Janvier, 54, 1 ; 400 Ap-JC)

En vérité, et c'est très simple à comprendre sans conjecture, Saint Augustin dit qu'il faut croire à la foi du baptême, et pas simplement la prononcer, pour qu'elle donne le salut. En aucun cas un déni qu'il faille aussi les oeuvres. Donc, vous venez encore de citer des docteurs qui se retournent contre vous.

Archidiacre a écrit:

mister be Non 2 Timothée ne met pas tout le monde d'accord car verset ne soutient absolument pas la sola scriptura.

Citation :

Premièrement – et c’est ce qui est le plus évident quand on remet ces lignes dans leur contexte historique- ces versets ne peuvent s’appliquer à la Bible telle que nous la connaissons aujourd’hui.

En effet, Paul écrit à Timothée avant que la rédaction des livres du Nouveau Testament soit achevée (l’Apocalypse par exemple n’est pas encore écrite) et a fortiori que le canon des Écritures Saintes ne soit fixé. Du reste, Paul précise quelques versets plus haut (2Tim 3 : 15) : « C’est depuis ton plus jeune âge que tu connais les saintes lettres ».  Ce qui renforce ce que nous venons de dire : si Timothée les connaît « depuis le plus jeune âge » cela limite encore plus le nombre de livres du Nouveau Testament qui pouvait exister à l’époque !

En réalité, Paul parle ici des livres juifs de la Bible. « Les saintes Lettres », était une manière pour les juifs de langue grecque de nommer leurs livres saints . De même les Évangiles citent souvent « l’ Écriture » ou « les Écritures », faisant toujours référence à l’Ancien Testament.

Par conséquent, puisque ces versets ne concernent que les livres de l’Ancien Testament, ces versets ne peuvent être employés comme arguments pour un « sola scriptura » qui s’étendrait à tous les livres de la Bible, Nouveau et Ancien Testaments.

Deuxièmement, l’argumentaire même plaide pour d’autres choses que l’Écriture seule !

« Être équipé », cela ne vous rappelle rien ?

« Celui qui est descendu, c’est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toute choses. C’est lui encore qui a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes ou évangélistes, ou bien pasteurs et docteurs équipant ainsi les saints pour l’œuvre du ministère, en vue de la construction du Corps du Christ, au terme de laquelle nous devons parvenir tous ensemble, à ne faire plus qu’un dans la foi et la connaissance du Fils de Dieu, et à constituer cet Homme parfait, dans la force de l’âge qui réalise la plénitude du Christ. » (Ephésiens4 :10-13)

Voilà donc l’Écriture elle-même qui proclame qu’autre chose est donné par Dieu pour que nous parvenions au terme de la foi et constituions l’Homme parfait ensemble, dans le Christ ! Si pour accomplir les bonnes oeuvres et être équipé, Dieu donne les ministères, alors c’est que l’Écriture seule n’est pas suffisante !  Il faut aussi un Corps ordonné par Dieu, l’Église ! Car sans l’Église, qui donnera l’interprétation authentique des Écritures dont nous voyons dès l’âge apostolique qu’elles sont sujettes à diverses interprétations contradictoires ? Qui sans l’Église tirera au clair les lettres de Paul dans lesquelles se rencontrent des « points obscurs » (2Pi 3 :16-17) que des gens sans instruction détournent de leur sens ?

Du reste, 2Tim 3 :16-17 ne dit pas que seulel’Écriture est utile mais que l’Écriture est utile, ce qui est une nuance de taille ! Beaucoup de choses sont utiles, et l’Écriture en fait partie, mais aussi nous l’avons vus les ministères de l’Église.

En regardant d’encore plus près, nous découvrons d’autres choses qui ne vont pas dans le sens de « scriptura sola. » :

Ainsi à l’époque de la deuxième lettre à Timothée, le canon de l’Ancien Testament n’est pas fixé officiellement : l’Écriture à laquelle Paul fait allusion est donc le résultat d’une transmission par … la Tradition juive. Ainsi que le dit Paul au début de cette deuxième épître :

« J’évoque le souvenir sans détour de la foi qui est en toi, foi qui d’abord, résida dans le cœur de ta grand-mère Loïs et de ta mère Eunice et qui, j’en suis convaincu, réside également en toi » (2Tim1 :5)

C’est de sa grand-mère et de sa mère qu’il tint sa foi, et que par conséquent depuis son « plus jeune âge », il  connaît « les saintes lettres » (2Tim 3 :15)

De plus les lignes introductives de 2Tim 3 :16-17 renforcent l’importance de l’autorité ministérielle :

« Pour toi, tiens-toi à ce que tu as appris et dont tu as acquis la certitude. Tu sais de quels Maîtres tu les tiens ; et c’est depuis ton plus jeune âge que  tu connais connaît les saintes lettres. Elles sont à même de te procurer la sagesse qui conduit au salut par la foi dans le Christ Jésus » (versets 14 à 15).

C’est de l’autorité Apostolique qu’il s’agit ici, car le maître qui a instruitTimothée, c’est Paul :

« Pour toi, tu m’as suivi dans mon enseignement, ma conduite, mes projets, ma foi, ma patience, ma charité, ma constance » (verset 10)

Or cette même autorité magistérielle, Paul, qui invite Timothée à suivre de l’Écriture comme autorité, l’invite aussi à suivre la Tradition orale :

« Prend pour norme les saines Paroles que tu as entendues de moi, dans la foi et l’amour du Christ Jésus » (2Tim1 :13)

À ceux qui répondent que depuis que les livres du Nouveau Testament existent, il n’est plus besoin de suivre cette Tradition orale ni l’autorité apostolique des successeurs des Apôtres, nous ferons remarquer deux choses :

Ils sont les premiers à suivre l’autorité apostolique de l’Église puisqu’ils reconnaissent comme inspirés tous les livres du Nouveau Testament que l’Église a reconnus comme inspirés. – Paul organise lui-même la permanence dans le temps de la tradition orale, même après la rédaction de tous les livres de l’Écriture :

« Ce que tu as appris de moi sur l’attestation de nombreux témoins, confie le à des hommes sûrs, capables d’en instruire d’autres à leur tour » (2Tim 2 :2).

Nous voyons la Tradition orale clairement transmise sur au moins trois générations (Paul, Timothée et ceux à qui Timothée va la confier). On voit même que dans l’esprit de Paul ce mouvement doit se perpétuer puisqu’il écrit à la fin : « Confie-le à des hommes sûrs, capables à leur tour d’en instruire d’autres » ( Cela nous emmène après la rédaction de tous les livres de l’Écriture, non ?).

Après avoir replacé 2Tim 3 :16-17 dans son contexte historique et dans le contexte de la deuxième épître à Timothée toute entière, il devient évident que loin d’être un argument recevable pour la doctrine du « scriptura sola », ce passage plaide en faveur de l’autorité des Écritures, de l’autorité de l’Église(cf. le passage d’Éphésiens 4 dont nous avons parlé) appelé aujourd’hui le Magistère, et de l’autorité de la Tradition. Cette « triple autorité » se déploie tout au long des livres du Nouveau Testament et est enseignée depuis les premières générations de chrétiens (les pères apostoliques) jusqu’au plus récent des conciles de l’Église catholique.

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/23/2-timothee-3-16-17-et-sola-scriptura/

D'ailleurs vous confondez réfuter et "rejeter arbitrairement". Les saints au ciel ont le pouvoir de prier Dieu pour nous si on leur demande. Jamais la Bible ne dit le contraire.


zibou La vidéo ne fait que répéter vos extrapolations. En plus citer Saint Augustin est une erreur (que vous aviez vous aussi fait!) car il réfutait la Sola Fide

Citation :

Sachant donc que certaines esprits faux profitaient de quelques endroits difficiles des lettres de l'Apôtre, saint Paul pour vivre dans l'indifférence de la morale, comme s'ils étaient assurés de leur salut par la seule vertu de la foi, saint Pierre dit qu'il y avait dans les lettres de son frère certains endroits difficiles à entendre, que des hommes ignorants détournaient de leur acception, aussi bien que les autres Écritures, pour leur propre ruine : car saint Paul pensait, comme tous les apôtres, que le salit éternel ne pouvait être obtenu qu'à la condition de bien vivre.

https://www.foicatholique.com/2010/09/la-foi-et-les-uvre-selon-saint-augustin.html

De même que la Sola Scriptura:

Citation :

« Quant aux choses non écrites, que nous conservons par tradition, et qui sont pratiquées par toute la terre, on doit comprendre qu’elles nous ont été recommandées et prescrites soit par les apôtres eux-mêmes, soit par les conciles généraux dont l’autorité est si profitable à l’Eglise…» : « … il [ Paul ] dit immédiatement : ‘Et comme je vous ai livré les traditions, tenez-les fermement.’ … Mais … avec lui [ le Diable ] se trouvent tous les inventeurs d’hérésies illégales, qui certes font référence à l’Ecriture, mais ne tiennent pas les opinions que les saints ont transmis [ la Tradition ], et ils errent puisqu’ils les reçoivent de la tradition des hommes ; ceci parce qu’ ils ne les comprennent ni correctement ni leur puissance. C’est pourquoi Paul loue à juste titre les Corinthiens, parce que leurs opinions étaient en conformité avec ses traditions. »

(Lettre à Janvier, 54, 1 ; 400 Ap-JC)

En vérité, et c'est très simple à comprendre sans conjecture, Saint Augustin dit qu'il fait croire à la foi du baptême, et pas simplement la prononcer, pour qu'elle donne le salut. En aucun cas un déni qu'il faille aussi les oeuvres. Donc, vous venez encore de citer des docteurs qui se retournent contre vous.

Dans ses écrits anti-pélagiens, Saint Augustin oppose foi et prière, comme deux facettes d'un même moyen de salut. Jamais il n'a considéré que les œuvres complétaient la foi pour le salut, en contradiction avec les épîtres aux Romains et aux Galates. A preuve, le concile anti-pélagien de Carthage! Saint Augustin n'est en aucun cas synergiste comme le conciliabule de Trente. A ce titre, la tradition augustinienne a bien pu aboutir, avec un saint Bernard, au Sola fide[, thématisé par le Bx. Luther.

Et pourtant, le texte est bien clair: la foi ne suffit pas si on ne pratique pas les bonnes oeuvres. C'est ce qu'il écrit noir sur blanc et vous essayez de tordre ses propos et de les extrapoler comme vous le faites pour le credo ou la Bible, n'ayant jamais aucune citation qui affirme votre doctrine.
Histoire de mettre encore plus en évidence votre erreur, voici une autre citation qui condamne clairement votre doctrine sans fondement, où Saint Augustin démontre qu'elle contredit la Bible à maintes reprises:

Citation :

Ce principe admis, je ne vois plus à quel titre on pourrait repousser ces créatures, Car, qui ne serait heureux devoir qu'après avoir entassé sur le fondement sacré le bois, le foin et la paille, elles pourraient se purifier par le supplice plus ou moins prolongé du feu, au lieu d'être condamnées à la mort éternelle?

Mais en même temps il faut taxer d'erreur ces principes si clairs et si peu équivoques: « Quand j'aurais une foi assez parfaite pour transporter les montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien; » ou bien : «A quoi servira, mes frères, de dire qu'on a la foi si on n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle sauver un tel homme ? » Il faudra encore réputer erroné ce passage: « Ne vous y trompez pas: Ni les fornicateurs, ni les idolâtres, ni les voleurs, ni les avares, ni les adultères, ni les efféminés, ni les sodomites, ni les ivrognes, ni les médisants, ni les ravisseurs du bien d'autrui, ne seront jamais héritiers du royaume de Dieu;» et cet autre : « Les oeuvres de la chair frappent tous les yeux : on appelle ainsi la fornication, l'impureté, l'impudicité, l'adultère, l'idolâtrie, les maléfices, les inimitiés, les jalousies, les animosités, les querelles, les divisions, les hérésies; les envies, les meurtres, les ivrogneries, les débauches et autres crimes semblables, et je vous dis que tous ceux qui les commettent ne posséderont point le royaume de Dieu (2). » Toutes ces maximes deviennent fausses: car il suffira de croire et d'être baptisé, pour être sauvé par le feu, malgré son impénitence. Tous ces crimes n'empêcheront pas celui qui aura reçu le baptême en Jésus-Christ d'être héritier du royaume de Dieu. Ce passage: « Voilà ce que vous avez été, mais avez été purifiés (3), »n'aura plus aucune vérité, puisque ceux qui auront été purifiés

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/comecr2/foioeuvre.htm

Ce n'est pas du tout en contradiction avec les épîtres, car ils portent sur les oeuvres de la loi de Moïse, pas les bonnes oeuvres en général. Grosse conjecture de zibou, comme d'habitude.

Paul affirme le dogme de la justification par la foi seule (Éphésiens 2.8-9), tandis que Jacques semble dire que nous sommes justifiés par la foi et les œuvres.
Cette contradiction apparente est résolue en examinant de quoi Jacques parle exactement : il réfute l’idée qu’il soit possible d’avoir la foi sans produire de bonnes œuvres (Jacques 2.17-18).C'est ce que je crois aussi...forcément puisque nous descendons de Jacques

Il souligne que la foi véritable en Christ a pour effet une vie transformée et des bonnes œuvres (Jacques 2.20-26).
Jacques ne dit pas que nous sommes justifiés par la foi et des œuvres, mais qu’une personne qui est vraiment justifiée par la foi le manifestera par de bonnes œuvres. Si quelqu’un se dit croyant, mais n’accomplit pas de bonnes œuvres, il n’a probablement pas la foi véritable en Christ (Jacques 2.14, 17, 20, 26).

Non, ça ne contredit pas Ephésiens, car Ephésiens ne dit pas que seul la foi sauve mais que le salut est entièrement un don de grâce, ce que les catholiques affirment aussi. Ce verset ne fait que réfuter les oeuvres seules, pas la nécessité des bonnes oeuvres.

Saint Jacques ne réfute absolument pas l'idée qu'on puisse avoir la foi sans les oeuvres! Il donne même un contre exemple en citant les démons.
Jc 2:19-26: «Tu crois qu’il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?»
La "foi morte" n'est donc pas une "fausse foi", sauf extrapolation.

Même Jésus donne des contre exemple en parlant des condamnés qui ont fait des miracles en son nom et l'ont appelé "Seigneur, Seigneur".
Mt 7:21-23: «Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? […] Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité. »
Ce que leur reproche Jésus est d'avoir commis l'iniquité, pas de n'avoir pas cru en lui.

D'ailleurs, la phrase de Jacques est nette et sans extrapolation possible:
Jc 2:24 "Vous voyez que l’homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement."

Je ne vous parle pas de contradictions, je vous parle de différences de visions!
Paul dit la même chose dans ses écrits. On trouve une liste des bons fruits qui doivent se manifester dans la vie des croyants en Galates 5.22-23.

Tout juste après avoir dit que nous sommes sauvés par la foi, non par des œuvres (Éphésiens 2.8-9), Paul ajoute que nous avons été créés pour des bonnes œuvres. (Éphésiens 2.10)
Il s’attend autant que Jacques à ce que notre foi transforme notre vie :
« Si quelqu’un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées ; voici, toutes choses sont devenues nouvelles ». (2 Corinthiens 5.17)

L’enseignement de Jacques et de Paul sur le salut n’est pas contradictoire. Ils abordent le même sujet avec des perspectives différentes. Paul a simplement souligné que nous sommes justifiés par la foi seule, tandis que Jacques a mis l’accent sur le fait qu’une foi authentique en Christ produit de bonnes œuvres.

Vous êtes tellement frustrés que vous vous imaginez que zibou et moi nous amusons à vous contredire par plaisir…
Lavez vos racines!

Mais le fait que la foi seule ne suffit pas ne contredit pas Ephésiens, car Ephésiens ne dit pas que seul la foi sauve mais que le salut est entièrement un don de grâce, ce que les catholiques affirment aussi. Ce verset ne fait que réfuter les oeuvres seules, pas la nécessité des bonnes oeuvres.

Et il faut faire violence au texte de Saint Jacques pour conclure qu'il distingue une fausse d'une vraie foi. En vérité, il dit plutôt que la foi ne sert de rien sans les bonnes oeuvres, pas qu'elle est fausse s'il n'y a pas d'oeuvres avec:
Jc 2:19-26: «Tu crois qu’il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?»
Jc 2:24 "Vous voyez que l’homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement."

Mais nous sommes d'accord la dessus…
Les œuvres aussi bonnes soient-elles sans la foi n'est rien d'autre que de l'humanisme…voici un cas vécu:




On ne peut avoir la foi sans qu'elle ne produise pas d'œuvres...c'est l'exemple du moniale que je prends ci-dessus avec l'apprentie

Mais l'inverse est tout aussi vrai: on peut avoir la foi sans oeuvres (Saint Jacques se justifie même avec un exemple), mais sans oeuvre cela ne sauvera pas. On dirait vraiment que vous me lisez en diagonal.

Pour moi c'est un mensonge...on ne peut aimer D.ieu sans aimer son prochain et ca produit immanquablement des œuvres

Malheureusement, on peut croire sans aimer et croire sans mettre en pratique. C'est pour ça que le Christ se réfère toujours aux bonnes oeuvres quand il parle du jugement dernier. Beaucoup savent ce qu'il en est mais refusent d'agir.

Archidiacre a écrit:

Malheureusement, on peut croire sans aimer et croire sans mettre en pratique. C'est pour ça que le Christ se réfère toujours aux bonnes oeuvres quand il parle du jugement dernier. Beaucoup savent ce qu'il en est mais refusent d'agir.

Jésus dit "de même que Mon Père Agit Moi aussi J'agit !"
et Quand Dieu produit la Création IL Dit qu'elel Est BONNe !!

Donc naitre de Dieu ne nous laissera pas inactif et stérile et ne doit engendrer que du Bon , sinon il faut revoir notre croyance , et même bien plus notre relation a Dieu Esprit , puisque c'Est Lui qui engendre le Vouloir l'Être et l'Action ,
si on n'engendre pas le Bien Agissant c'est que quelque part on oublie Dieu en Vérité et Esprit

Théodéric a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je choisis l'échelle de Marie, je ne crois pas a la vertu de la souffrance.

et pourtant qu'est-ce que Marie a souffert par Amour du Seigneur !

Luc 2
33 Son père et sa mère étaient dans l'admiration des choses qu'on disait de lui.
34 Siméon les bénit, et dit à Marie, sa mère: Voici, cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction,
35 et à toi-même une épée te transpercera l'âme, afin que les pensées de beaucoup de coeurs soient dévoilées.


tiens au fait pourquoi cette épée qui traverse le cœur de Marie permettra de dévoiler les pensés des cœurs !!?
ou alors souffrir pour la Vérité de Dieu a une vertus au bénéfice des autres si on offre son coeur a Dieu !

Marie à Souffert par son enfant, moi aussi, mais je choisit quand même le chemin le plus facile.

Oui mais ça ne suppose pas forcément d'arrêter de croire (au sens le plus simple du terme).

Archidiacre a écrit:

Oui mais ça ne suppose pas forcément d'arrêter de croire (au sens le plus simple du terme).

Qui a dit que j'allais cesser de croire ? au contraire.

Je répondais à mister be qui essaie de forcer sa lecture sur les textes.

Qui a dit que le chemin de la facilité était à proscrire ?

Justement, il se complique la vie et viole des règles élémentaires de la langue pour justifier un concept inventé en Europe au XVIème siècle.