Quel statut pour l'ancien testament??

Nane a écrit:

Spoiler:

c'est faux, on ne partage pas la foi des juifs.
jésus a opéré une rupture avec la tradition juive et fondé une nouvelle religion.
le christianisme. c'est avec l'évangile de jésus que la religion chrétienne s'est développée.
avec son enseignement de la parole de dieu.

Le premier jour EST la lumière.

Puis le paradis et l'enfer; ( mea culpa: je voulais dire la terre)
Avec les eaux séparer par le firmament appelé ciel... ( y a pas d'eau au dessus du ciel d'un point de vue matériel; Meme si vous le lisez comme telle ) c'est une allégorie ! C'est symbolique !

Les deux grand luminaire qui apparaissent, on peut y voir le Christ ; La sainte vierge
et pour les étoiles les saints ...

J'y vois des allégories, pour ma part  


14 Dieu dit: " Qu'il y ait des luminaires dans le firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit; qu'ils soient des signes, qu'ils marquent les époques, les jours et les années,
15 et qu'ils servent de luminaires dans le firmament du ciel pour éclairer la terre. " Et cela fut ainsi.

16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fil aussi les étoiles.
17 Dieu les plaça dans le firmament du ciel pour éclairer la terre, pour présider au jour et à la nuit,
18 et pour séparer la lumière et les ténèbres. Et Dieu vit que cela était bon.

Nane a écrit:

Spoiler:

je sais pas si vous savez mais jésus a été crucifié par ceux qui soi-disant l'attendait, c'est le message de l'évangile.
et par son sacrifice, jésus a fondé une nouvelle religion en rupture avec la tradition juive.

humanlife a écrit:

Spoiler:

je crois pas qu Il aie opéré une rupture avec l AT, au contraire.

Il a été clair la dessus.

k11 a écrit:

Spoiler:

je ne parle pas des allégories dans le sujet sur le statut de l'ancien testament, mais de quelle valeur ont les textes par rapport aux paroles de jésus.

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

ah bon alors pourquoi il a fondé une nouvelle religion.
le nouveau testament de jésus est une rupture radicale avec la tradition juive et l'ancien testament.

Je répondais à bassmeg...

relis l'énoncé du sujet alors parce que je ne parle pas de ça.

humanlife a écrit:

Spoiler:

C'est les chefs des prêtres qui ont tout fait pour que Jésus soit crucifié, ce n'est pas le peuple juif dans son entier.
Les apôtres, juifs, l'ont reconnu comme le Messie attendu.
(Question de Jean-Baptiste à Jésus : es-tu Celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ?)
Le peuple était en attente au moment de la venue de Jésus, ce sont les mots même de l'Evangile.

Le Christ est-il le Messie attendu par les juifs ? Vous n'avez pas répondu à la question.

Cela réponds aussi à la question quel statut pour l'AT...
Il est aussi un sens allégorique; métaphorique; de spiritualité.

Nane a écrit:

Spoiler:

euh quand on amène jésus et barrabas pour savoir lequel crucifié, la foule a choisi jésus je vous rappelle..
le christ était le messie attendu mais si vous lisez l'évangile de jean, il dit au départ:
il est venu parmi les siens, mais les siens ne l'ont pas reçu.
ils ont préférés les ténèbres à la lumière.

Il y a continuation dans la révélation , ancienne alliance ( AT) nouvelle alliance ( NT).Dieu s 'est révélé c 'est a dire qu 'il s 'est présenté a nous car comment aurions nous pu connaitre un tel Dieu s 'il ne s'était pas révélé a nous.C 'est l 'extraordinaire apport du monothéisme a l 'humanité.Non pas l 'homme qui inventent des dieux mais un seul Dieu qui nous fait coucou je suis la ( encore + dans le christianisme car Dieu est trinité,aboutissement de la révélation).

k11 a écrit:

Cela réponds aussi à la question quel statut pour l'AT...
Il est aussi un sens allégorique de spiritualité.

un sens symbolique sur l'histoire du monde depuis la création, mais c'est un texte de théologie, il faut le définir comme tel dès le départ, et pas commencer dans des débats sur la scientificité du texte, car il ne s'agit pas d'un texte scientifique, mais théologique.

Bassmeg a écrit:

je crois pas qu Il aie opéré une rupture avec l AT, au contraire.

Il a été clair la dessus.

Jésus a dit :  "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir."

Matthieu 5-17

philippe bis a écrit:

Spoiler:

il y a continuité, mais il y a surtout rupture avec l'incarnation de dieu en jésus, qui donne un sens totalement nouveau à la relation de dieu avec les hommes.

[quote="humanlife"]

Nane a écrit:

le christ était le messie attendu mais si vous lisez l'évangile de jean, il dit au départ:
il est venu parmi les siens, mais les siens ne l'ont pas reçu.
ils ont préférés les ténèbres à la lumière.

Là, nous sommes d'accord.

humanlife a écrit:

il y a continuité, mais il y a surtout rupture avec l'incarnation de dieu en jésus, qui donne un sens totalement nouveau à la relation de dieu avec les hommes.

Il y a nouveauté plutôt que rupture.

Nouveauté, oui, bien sûr.

Violette3 a écrit:

Spoiler:

mais ailleurs jésus donne un sens particulier à cette phrase en disant:
l'accomplissement de la loi c'est l'amour, ce qui oriente le texte dans un sens nouveau.
tout le nouveau testament fonctionne de cette façon .

Nane a écrit:

Spoiler:

s'il n'y avait pas eu rupture, il n'y aurait pas eu de nouvelle religion.
soyez logique, la parole de jésus apporte un nouveau sens à la relation de l'homme avec dieu, c'est bien pour ça que qu'il y a eu rupture avec la tradition et l'église juive.
les apôtres ont quitté le moyen-orient pour fonder l'église chrétienne en occident, à l'endroit même où se situait le pouvoir de l'empire romain, qui dominait toute la partie du monde dans cette zone.

humanlife a écrit:

Spoiler:

  et c'est cela que les gens de l''époque de Jésus n'ont pas compris 

Saint Glinglin a écrit:

Violette3 a écrit:

Jésus a dit: "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; [size=18]je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir."Matthieu 5-17

Si rien n'est aboli, on ne peut être chrétien sans être circoncis et manger casher.

la loi est comprise dans un sens large, pas seulement les textes de l'ancien testament.
quand un docteur de la loi questionne jésus au sujet de la loi, que dit-il:

Maître, dans la Loi, quel est le grand commandement?

Jésus lui répondit: «Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.

Voilà le grand, le premier commandement.

Et le second lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

De ces deux commandements dépend toute la Loi, ainsi que les Prophètes.»

Saint Glinglin a écrit:

Violette3 a écrit:

Jésus a dit :  "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir."

Matthieu 5-17

Si rien n'est aboli, on ne peut être chrétien sans être circoncis et manger casher.

La question s'est posée, mais ce n'est pas ce qu'on décidé les apôtres :

Actes 15, 19-20
C'est pourquoi je juge, moi, qu'il ne faut pas tracasser ceux des païens qui se convertissent à Dieu. Qu'on leur demande seulement de s'abstenir de ce qui a été souillé pas les idoles, des unions illégitimes, des chairs étouffées et du sang.

humanlife a écrit:

Spoiler:

Pour moi, l amour n est pas une nouveauté dans le NT par rapport a l AT.
Dans l AT, Dieu dit qu Il est jaloux, mais on peut pas etre jaloux si on aime pas, je crois.

ou alors, c est dans l autre sens du mot jaloux qu il faut le comprendre, mais la, c est encore plus bizarre, parce que ca impliquerait qu il soit jaloux de baal.

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Pour moi, l amour n est pas une nouveauté dans le NT par rapport a l AT.
Dans l AT, Dieu dit qu Il est jaloux, mais on peut pas etre jaloux si on aime pas, je crois.

ou alors, c est dans l autre sens du mot jaloux qu il faut le comprendre, mais la, c est encore plus bizarre, parce que ca impliquerait qu il soit jaloux de baal.
D'accord avec vous Bassmeg.
Dans les psaumes, Dieu est celui qui sauve, celui qui relève.
L'amour réciproque entre Dieu et l'homme est déjà très présent dans l'AT.

"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, et de tout tout Esprit" c'est repris de l'AT.

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

jésus parle de l'amour par rapport à l'accomplissement de la loi, au sens spirituel, comme dans l'exemple de la femme adultère, où il montre comment agir par rapport à la loi de l'ancien testament.
un dieu jaloux peut-être aussi parce qu'il connaît les conséquences de la trahison et les mauvais penchants de l'humanité.

Nane a écrit:

Spoiler:

il s'agit de l'amour dans l'accomplissement de la loi, comme dans l'exemple de la femme adultère, par rapport à la loi de l'ancien testament.
jésus fait de l'amour de dieu le premier commandement, dont dépend la loi.
ainsi la loi est reliée à l'amour de dieu et non pas une loi figée dans la pierre comme avec moïse.

humanlife a écrit:

Spoiler:

ben, oui, et comme le pere et le fils disent la meme chose en gros,
et sont les memes personnes,

y a pas rupture selon moi, au contraire.

Nane a écrit:

Spoiler:

oui, mais n oublions pas que Dieu n est pas qu Amour et misericorde,
qu il ne fait pas que sauver et relever les malheureux et les innocents, au contraire.

Les psaumes ont aussi des versets que je trouve dispensables.
Si un jour on decide de reformer l AT, on pourra aussi s en occuper.

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

s'il y a pas rupture pourquoi il y a eu une nouvelle religion.
il faut être logique.

Le fait de dire nouvelle RELIGION,

c est un point de detail lexical.

Pendant longtemps, le christianisme etait CONSIDERé comme une secte juive.

La difference entre religion et secte est dans l esprit de celui qui parle.

dispensable et réformable pour vous bassmeg..
les louanges dans les psaumes ne sont pas dispensables pour nous... ce sont des louanges.. dès prières...
Maintenant vous voulez que des louanges; prières offertent à Dieu soient réformer?

Aucune loi de l’Ancien Testament ne s’applique à nous aujourd’hui. Quand Jésus est mort sur la croix, il a mis fin à la loi de l’Ancien Testament (Romains 10.4, Galates 3.23-25, Éphésiens 2.15).
https://www.gotquestions.org/Francais/loi-chretienne.html
À la place de la Loi de l’Ancien Testament, nous suivons la loi du Christ (Galates 6.2), qui dit : « Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. [...] tu aimeras ton prochain comme toi-même. » (Matthieu 22.37-39). En obéissant à ces deux commandements, nous accomplirons tout ce que Christ veut de nous : « De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

k11 a écrit:

Spoiler:

ben, je sais pas toi,

mais moi, perso, quand je lis des louanges qui disent que fracasser des nourrissons de mecreants contre un rocher, ca rend heureux les bons croyants,

je trouve ca bien nauseeux...

Tu penses pas que on pourrait modifier legerement ce passage?

Genre, psaume 137 Bis
(...)
Heureux qui saisira tes enfants et leur offrira des joujous en pierre.



ce serait plus moral et eduquant et symbolique que la version actuellement en cours, non?

Vous avez trouvé cela sur quel site?
Vous fréquentez les sites super athéistes?

Et il s'agit des enfants de babylone, donc pas des nourissons!
Et sinon, je n'aimerais pas du tout!

RenéMatheux a écrit:

Vous avez trouvé cela sur quel site?
Vous fréquentez les sites super athéistes?

j ai trouvé ca dans un bouquin pas vraiment atheist... t as surement du en entendre parler, ca s appelle, euuuuh la bible, je crois.
au fait, en francais, on dit athéé, atheist, c est anglais.

Vous avez lu toute la bible?

RenéMatheux a écrit:

Vous avez lu toute la bible?

oui, je crois, mais, j en suis pas sure, il m arrive de decouvrir ou de redecouvrir des versets dont je me souvenais pas; pourquoi?


je vois pas le rapport avec le psaume disant que celui qui tuera des enfants innocents de mecreants coupables de mecreance

en les fracassant contre des gros cailloux sera un homme heureux...

y avait un lien?

Un lien? Vous avez lu ce que vous avez écrit à 17H21?

bah oui, et alors?

en quoi le fait d avoir lu TOUTE la bible ou pas

remet en question le fait que le psaume 137 dit que celui qui tuera un enfant de mecreant en le fracassant contre un gros cailloux sera un homme heureux?





en tant que chretienne et catholique,
je trouve hyper compliqué d avoir ca dans ma bible, non?

et en plus, ayant ca dans ma bible, je trouve d autant plus ridicule de voir des soi disant catho qui disent du mal des musulmans et de leurs textes sans meme savoir ce que la bible dit sur les enfants innocents mais issus de parents mecreants et du sort qu on doit reserver a ces dits enfants si on veut etre heureux...

T en penses quoi?

Entre ce que vous comprenez de la lettre
Et ce qu'elle dit....

Ce sont des louanges des prières ;
Dans ses prières ci; encore une fois ; on ne parle pas de nourrissons ou d'enfants du points de vue d'un enfant de 3 ans ou quoi...
Mais dès enfants de babylone !
C'est à dire de Personnes loin de Dieu; qui font du mal aux enfants de Dieu ("enfants" la encore, c'est une image!!!)
Quand ils demandent qu'il soient fracassé sur un roc , vous n'en saisissez que le sens matériel ?
Quand il y a le mot enfants, vous comprenez un enfant de 2 ans ?
Babylone pour vous et une ville uniquement ? Et Sion aussi?
La encore ce sont des images.

Le jour où ces enfants de babylone ( ces hommes mauvais) seront face à Dieu , ils récolteront ce qu'ils ont semé.
C'est pas les enfants de Dieu, qui ce feront justice, en tuant des bébés contre un caillou d'un point de vu matériel .......

On est dans le SPIRITUEL

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

ben faudrait savoir...
J ai entendu ici plein de gens parler de meurtres d ENFANTS pour parler d avortement d embryon.

Selon toi,
selon qu on tue un nourisson d infidele en le fracassant contre un rocher
ou un enfant d infidele, par la meme methode,


est ce que ca change quelque chose?
L homme qui fait ca, il sera plus ou moins heureux?
ou plus ou moins barbare et diabolique?

Visiblement, l'ancien testament "Vous révolte", et Vous avez besoin de le comprendre d'un point de vu Matériel plutôt que spirituel...

k11 a écrit:

Spoiler:

Ca veut dire quoi?
Qu en fait quand la bible parle de fracasser des enfants,
en fait, elle se trompe,

et qu elle dit seulement que celui qui fracassera des adultes mecreants (mais pas des enfants, en fait, malgré ce qui est ecrit)

contre un rocher,

celui ci sera un homme heureux????


je vois pas ce qu il y a de spirituel la dedans.
le coup du "c est spirituel, t inquiete..."  plein d autres religions l utilisent pour cacher leurs versets genants...

on va pas jouer a ca, quand meme...
On va pas se cacher derriere nos petits doigts.


Pourquoi ne pas plutot reflechir a une evolution des textes, comme ca a plusieurs fois eu lieu dans l histoire, comme une mise en conformité en quelque sorte?

humanlife a écrit:

Aucune loi de l’Ancien Testament ne s’applique à nous aujourd’hui.

Moi je considère que le décalogue est toujours d'actualité.

Nane a écrit:

humanlife a écrit:

Aucune loi de l’Ancien Testament ne s’applique à nous aujourd’hui.

Moi je considère que le décalogue est toujours d'actualité.

Tu crois en un Dieu qui punit les petits enfants innocents pour les fautes de leur grand pere coupable?

Vraiment vous êtes sérieuse la, et vraiment vous ne comprenez pas? Ou vous jouez à pas comprendre ?

Si je vous dis , que quand vous serez face à Dieu; vous récoltez ce que vous avez semé...
Vous vous comprenez que face à Dieu, vous allez recevoir des courgettes ; des tulipes et des concombres?

Que quand ils disent heureux CELUi qui rendra aux enfants de babylone le mal qu'ils ont fait; que les enfants de babylonne seront écrasés contre un rocher,
Cela signifie pour vous des Bébés de la ville de babylonne seront tue en fracassant leur corps sur un rocher ?

Ce roc : c'est La vérité Divine ....
Face à La Vérité Divine , ils récolteront ( ces gens mauvais) le mal qu'ils ont fait!

Quand Jesus dit à Pierre sur cette Pierre( ce roc) je bâtirai mon église ; il parle d'une Pierre, Un caillou, Pour vous ? Etc ? Etc?

ben, si , je comprends...

comme je te dis, le fait d arguer que tel verset violent

(la on parle de fracasser des enfants d infideles contre un rocher et du fait que ca rend heureux celui qui fait ce genre de... euuuuuuh.... tu dis comment toi? Verité divine?...)

est symbolique et pas a prendre au pied de la lettre,
on le connais le truc... les islamistes disent pareil, pour justifier leurs versets violents.

ce coup la, on le connait, steplait, pas a moi...


Pourquoi ne pas reflechir a une evolution des textes?

Qui a écrit la Bible ? Comme croyant, comment répondre à cette question qui concerne notre foi ? Comment prendre en compte les recherches historiques et archéologiques concernant la Bible ? Le frère Grégoire Laurent-Huyghues-Beaufond, op, nous donne des éléments de réponse.
Nous disons que la Bible est parole de Dieu, qu’elle vient de Dieu ; alors on imagine Dieu qui parle et l’auteur biblique qui note tout, sous la dictée, comme une machine à écrire.
Si Dieu avait voulu écrire la Bible, il se serait passé des hommes. Il aurait créé un livre parfait qu’il aurait donné aux hommes. Dans la foi chrétienne, nous ne disons pas que Dieu a écrit la Bible, mais nous disons qu’il a inspiré la Bible. Et toute la différence est là !
Le Caravage avait peint un tableau de Saint Matthieu écrivant son évangile comme un automate, manipulé par un ange. Ce tableau a été refusé par ceux qu’ils l’avaient commandé. Quand nous disons que Dieu inspire la Bible nous disons qu’il passe par l’intermédiaire d’un homme en lui laissant sa pleine liberté comme auteur. L’Esprit-Saint allume une lumière particulière dans l’âme de l’homme. Cette lumière vient éclairer ce que contiennent la mémoire, l’intelligence, l’imagination de l’auteur et tout cela passe à travers lui jusque dans les mots qu’il écrit.
Dieu inspire l’auteur biblique ou plutôt les auteurs de la Bible. L’étude historique permet de voir que la Bible a été écrite sur plus d’un millénaire. Les auteurs bibliques les uns après les autres ont lu, relu, corrigé… Et peu à peu, la Bible s’est constituée comme une bibliothèque se remplit au fur et à mesure. La Bible est donc bien une parole humaine avec ses richesses, avec ses beauté, avec son histoire, avec ses limites et ses imperfections. Mais elle est aussi parole de Dieu. C’est ce que le Concile Vatican II a dit lorsqu’il emploie le mot auteur pour désigner à la fois Dieu et les hommes qui ont écrit la Bible.
Croire en l’inspiration de la Bible interdit toute lecture fondamentaliste c’est-à-dire une lecture qui croit que c’est Dieu qui parle directement sans passer par aucune médiation humaine ou historique. Au contraire, il est nécessaire d’interpréter pour entendre la parole de Dieu dans la parole humaine.

Donc en gros, vous voulez expliquer des choses spirituelles... en prenant dès textes spirituels, que Vous comprenez de maniere matériel ...

Heureux CELUi, c' est Dieu!
Les enfants de babylonne; sont des Hommes Mauvais ( pas dès enfants);
Les enfants de Dieu ; des hommes de Bien ( pas des enfants)
Ce rocher (roc) est La Vérité Divine.... pas un caillou)
Et vous voulez nous faire croire que vous avez tout compris de La spiritualité des textes , en lisant mot pour mot et de façon matériel un texte Spirituel ? Pas à vous? On vous la fait pas?

Pourquoi ne pas réfléchir à une évolution des textes ? Pourquoi pas... mais Demandez d'abord  à l'esprit saint de vous guider à comprendre ce que vous lisez avant de vouloir rayer ce que vous ne comprenez qu'au sens matériel .. ce serait un premier pas pour comprendre sa parole