Les guerres de l’Ancien Testament [ à abhorrer pour le Nouveau ? ]

Quiconque a lu l’Ancien Testament, qui possède en son sein des paroles de sagesse et de lumière a pu déjà être heurté comme je le fus devant autant de violence.
L’Eternel demande aux hébreux de conquérir une terre promise mais dommage elle possède de nombreux habitants.
N’en déplaise l’ordre divin est clair: passez les habitants, hommes, mais aussi femmes et enfants et même le bétail par l’épée!
Destruction totale
Comment comprendre ces passages alors que Dieu est Amour dans le christianisme?

Dieu change t’il?
Quels crimes ont commis ces enfants qui habitaient la Terre promise et qui ont été décimé par les armées hébreux?

L’Ancien testament a tellement heurté des chrétiens qu’à une époque (antiquité tardive) il y a eu Marcion qui a dit que ce testament venait du diable et non de Dieu
Marcion rejetait tout simplement l’AT pour ne garder que le Nouveau

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Marcion

Si un chrétien sincère pouvait m’expliquer ce qu’il en pense
En vous remerciant

Je suis musulman

Salam

https://islamic-content.com/ayat/180

وَأَمْطَرْنَا عَلَيْهِمْ مَطَرًا ۖ فَانْظُرْ كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الْمُجْرِمِينَ

Al AAraf 80-84

التفسير
وأمطرنا عليهم مطرًا عظيمًا، حيث رميناهم بحجارة من طين، وقلبنا القرية، فجعلنا عاليها سافلها، فتأمل - أيها الرسول - كيف كان عاقبة قوم لوط المجرمين؟ فقد كانت عاقبتهم الهلاك والخزي الدائم

Et on leur a envoyé une pluie énorme, on leur jeté des pierres d'argiles, et on a renversé le haut du village en dessous !! la punition était l'extermination !!

Allah dans le coran n'était plus tendre que le Dieu de la bible!

Pourquoi ça ne vous choque pas?

Pourquoi vous venez chercher dans la bible des réponses que vous n'avez pas trouvé dans le coran?

senon a écrit:

https://islamic-content.com/ayat/180

وَأَمْطَرْنَا عَلَيْهِمْ مَطَرًا ۖ فَانْظُرْ كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الْمُجْرِمِينَ

Al AAraf 80-84

التفسير
وأمطرنا عليهم مطرًا عظيمًا، حيث رميناهم بحجارة من طين، وقلبنا القرية، فجعلنا عاليها سافلها، فتأمل - أيها الرسول - كيف كان عاقبة قوم لوط المجرمين؟ فقد كانت عاقبتهم الهلاك والخزي الدائم

Et on leur a envoyé une pluie énorme, on leur jeté des pierres d'argiles, et on a renversé le haut du village en dessous !! la punition était l'extermination !!

Allah dans le coran n'était plus tendre que le Dieu de la bible!

Pourquoi ça ne vous choque pas?

Pourquoi vous venez chercher dans la bible des réponses que vous n'avez pas trouvé dans le coran?

J’ai pas dit ça
Dieu peut détruire les machines
Ceux qui n’ont pas de douceur dans le Coeur

Heureux les doux! disait notre bien aimé Jésus pur et sans péché qui reviendra
Par la permission d’Allah azawajel

Versets qui citent Allah le coléreux dans le coran:

Spoiler:

وَمَن يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُّتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا وَغَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِ وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَابًا عَظِيمًا ﴿٩٣ النساء﴾
وَالْخَامِسَةَ أَنَّ غَضَبَ اللَّهِ عَلَيْهَا إِن كَانَ مِنَ الصَّادِقِينَ ﴿٩ النور﴾
وَيُعَذِّبَ الْمُنَافِقِينَ وَالْمُنَافِقَاتِ وَالْمُشْرِكِينَ وَالْمُشْرِكَاتِ الظَّانِّينَ بِاللَّهِ ظَنَّ السَّوْءِ ۚ عَلَيْهِمْ دَائِرَةُ السَّوْءِ ۖ وَغَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِمْ وَلَعَنَهُمْ وَأَعَدَّ لَهُمْ جَهَنَّمَ ۖ وَسَاءَتْ مَصِيرًا ﴿٦ الفتح﴾
أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِينَ تَوَلَّوْا قَوْمًا غَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِم مَّا هُم مِّنكُمْ وَلَا مِنْهُمْ وَيَحْلِفُونَ عَلَى الْكَذِبِ وَهُمْ يَعْلَمُونَ ﴿١٤ المجادلة﴾
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لَا تَتَوَلَّوْا قَوْمًا غَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِمْ قَدْ يَئِسُوا مِنَ الْآخِرَةِ كَمَا يَئِسَ الْكُفَّارُ مِنْ أَصْحَابِ الْقُبُورِ ﴿١٣ الممتحنة﴾

5-سورة المائدة 60
قُلْ هَلْ أُنَبِّئُكُم بِشَرٍّ مِّن ذَٰلِكَ مَثُوبَةً عِندَ اللَّهِ ۚ مَن لَّعَنَهُ اللَّهُ وَغَضِبَ عَلَيْهِ وَجَعَلَ مِنْهُمُ الْقِرَدَةَ وَالْخَنَازِيرَ وَعَبَدَ الطَّاغُوتَ ۚ أُولَٰئِكَ شَرٌّ مَّكَانًا وَأَضَلُّ عَن سَوَاءِ السَّبِيلِ

.... Colère de Allah qui a fait parmi eux Des singes et des porcs ....

ça ne vous choque pas dans le coran? ça vous choque uniquement dans la bible? pourquoi?

senon a écrit:

Versets qui citent Allah le coléreux dans le coran:

Spoiler:

وَمَن يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُّتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا وَغَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِ وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَابًا عَظِيمًا ﴿٩٣ النساء﴾
وَالْخَامِسَةَ أَنَّ غَضَبَ اللَّهِ عَلَيْهَا إِن كَانَ مِنَ الصَّادِقِينَ ﴿٩ النور﴾
وَيُعَذِّبَ الْمُنَافِقِينَ وَالْمُنَافِقَاتِ وَالْمُشْرِكِينَ وَالْمُشْرِكَاتِ الظَّانِّينَ بِاللَّهِ ظَنَّ السَّوْءِ ۚ عَلَيْهِمْ دَائِرَةُ السَّوْءِ ۖ وَغَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِمْ وَلَعَنَهُمْ وَأَعَدَّ لَهُمْ جَهَنَّمَ ۖ وَسَاءَتْ مَصِيرًا ﴿٦ الفتح﴾
أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِينَ تَوَلَّوْا قَوْمًا غَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِم مَّا هُم مِّنكُمْ وَلَا مِنْهُمْ وَيَحْلِفُونَ عَلَى الْكَذِبِ وَهُمْ يَعْلَمُونَ ﴿١٤ المجادلة﴾
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لَا تَتَوَلَّوْا قَوْمًا غَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِمْ قَدْ يَئِسُوا مِنَ الْآخِرَةِ كَمَا يَئِسَ الْكُفَّارُ مِنْ أَصْحَابِ الْقُبُورِ ﴿١٣ الممتحنة﴾

5-سورة المائدة 60
قُلْ هَلْ أُنَبِّئُكُم بِشَرٍّ مِّن ذَٰلِكَ مَثُوبَةً عِندَ اللَّهِ ۚ مَن لَّعَنَهُ اللَّهُ وَغَضِبَ عَلَيْهِ وَجَعَلَ مِنْهُمُ الْقِرَدَةَ وَالْخَنَازِيرَ وَعَبَدَ الطَّاغُوتَ ۚ أُولَٰئِكَ شَرٌّ مَّكَانًا وَأَضَلُّ عَن سَوَاءِ السَّبِيلِ

.... Colère de Allah qui a fait parmi eux Des singes et des porcs ....

ça ne vous choque pas dans le coran? ça vous choque uniquement dans la bible? pourquoi?

Ce qui peut être choquant c’est que la conquête de la Terre promise Dieu demande de tuer non seulement des hommes mais aussi des femmes et des enfants
Mais bon si ce sont des machines...
Des robots sans Coeur

salam salam

Spoiler:

[/quote]
Ce qui a heurté les "chrétiens", c'est le récit de guerres ordonnées par Dieu, mais toujours rapporté hors contexte, ce qui a pour effet de dénaturer le texte et de présenter Dieu sous un faux jour.

Citation :

Destruction totale
Comment comprendre ces passages alors que Dieu est Amour dans le christianisme?

Dieu change t’il?
Quels crimes ont commis ces enfants qui habitaient la Terre promise et qui ont été décimé par les armées hébreux?

Dieu est le même, Dieu ne change pas, il est amour ordonné à Lui et non pas amour du monde et des créatures et comme autant d'idoles à préserver.

Crimes commis par ceux qui habitaient le territoire de Canaan ? On parle de ceux bien connus du polythéisme, de l'infidélité au Dieu véritable, ainsi que cette volonté d'empêcher de vivre le peuple de Dieu. Le problème des hébreux tentant de s'installer en Canaan est à peu près le même que celui des esclaves hébreux désireux d'échapper à l'ordre génocidaire décrété par le pharaon d'Égypte; grand pontife d'une religion que Dieu n'a pas autorisé.

La Bible nous raconte comment Dieu serait alors intervenu en faveur de son peuple. Que Dieu précipite dans la mer tous les chars de l'armée égyptienne lancés à la poursuite de Moïse et des autres; ou qu'il puisse permettre tantôt l'extermination des peuplades désireuses de faire la guerre aux Hébreux et à leur culte divin : c'est la même chose.

La difficulté d'entendement que nos modernes déchristianisés plus qu'à demi ont à l'égard du mot "amour" et de son usage dans l'Église concernant Dieu : c'est que beaucoup comprennent "amour" au sens de sentimentalisme, d'affection quasi-déréglée et idolâtre comme on le dirait des sentiments d'une mère pour son enfant, d'un attachement animal à vouloir préserver coûte que coûte l'existence ou la subsistance de ceux-ci ou de cela. Ce serait comme l'amour de l'ivrogne pour la bouteille. L'ivrogne tient à son nectar qui lui procurerait son ivresse et ne voudrait le sacrifier à aucun prix.

Faut voir

Non pas que Dieu aime détruire, détruire pour détruire, faire mourir tel ou tels. Non ! Juste qu'il peut entrer dans le plan de sa Providence que ceci-cela soit détruit ou même qu'untel doive cesser d'exister sur la surface de la terre le cas échéant. Dieu reste Dieu, reste assez mystérieux, le Maître de tout et comme c'est bien à Lui que l'adoration est dû, non pas à quelque règle d'éthique de composition humaine du genre «Droits de l'homme»; ou «charte du mouvement féministe des étudiantes bourgeoises de l'Université Columbia à New York», à Lui l'adoration, dis-je, et non à des préférences humaines auxquelles Dieu serait sommé cavalièrement de devoir se soumettre.

L'amour de Dieu n'est que l'amour pour Dieu (Jésus pour son Père d'abord) et pour son oeuvre qui est sainte.

La bénédiction que recueille Abraham et à raison de sa foi provient bien du fait qu'il était prêt à sacrifier son unique fils si Dieu le lui demandait. Tout à la différence d'avec les ivrognes, les drogués ou les êtres sensuels abouchés aux valeurs du monde, avec Abraham l'on trouvera Dieu d'abord, les créatures ensuite. Les mécréants inversent l'ordre de priorité.

salam salam

Spoiler:

[/quote]

Bonjour Salam Salam !

oui c'est pénible a lire ce qui est dit " quand tu entrera dans le pays et tu passeras toute vie au fil de l'épée , hommes femmes enfants (et certains animaux) tu ne te détournera pas de l'ordre que Je te donne tu n'auras pas pitié car sinon ce sera un piège pour toi de vivre au milieu d'eux et leurs pratiques impur , ainsi tu rendra pur le pays que je te donne "

à l'époque la vie était bien plus difficile et violente et au nom de son Dieu chacun croyait avoir le droit et devoir de tuer l'autre qui ne s'y soumettait pas ! entre eux et nous il y a 5000ans et ils étaient radicaux ce qui pour nous souvent mous et tiède apparait insupportable !

aujourd'hui on peux comprendre que la Terre Promise que Dieu Donne aux Baptisés en Christ Est donc une âme Renouvelée par le Baptême et un accés au Ciel " Vraie Terre Promise " et donc que chacun de nous doit veiller a ne rien céder au péché ni au mal ni à la complaisance avec le monde d'où le Seigneur nous a arraché par Sa Mort sur la Croix et le Don de l'Esprit !

si pour un territoire du monde Dieu pouvait être aussi exigeant sans concession combien plus Est-Il Exigeant envers les Baptisés Sauvé Régénérés Purifiés par la Sang de Son Fils !
mais évidement là il faut être radicalement pour l'Amour et la Paix sans violence comme Jésus l'a montré et Fait !
donc un Chrétien en peut pas tuer ainsi car c'est désormais fini ce temps de l'épée pour Vivre !

====================================================

au temps de Moïse je crois que ce sont les Anges qui ont voulu établir un groupe d'homme choisit et qui devaient se tenir purs donc avoir un territoire 100% voué a Dieu sans concession avec une autre religion en vivant conformément aux lois transmise a Moïse et au peuple , mais on sait que les hommes n'ont jamais été capable de s'y tenir ! même les soldats furent lassés d'avoir a tuer des non soldats, des femmes des enfants ;;; !
et je crosi que même si tu veux obéir a une loi au Nom de Dieu , au fond du coeur l'Esprit de Dieu ne peut jamais valider a 100% Son témoignage de Vérité et lorsque l'homme est lassé et éprouvé , il ressent bien que Dieu ne valide pas les massacre ( bien qu'IL ne conteste pas le besoin de se séparer des pratiques des pécheurs IL en souhaite pas la mort du pécheur , de fait il aurait fallu un grand discernement spirituel que n'avait pas grand monde en ce temps ) par la loi de pureté les Anges voulaient préparer un peuple au cœur disponible au Seigneur , mais la radicalité a était un objet de chute ! un Ange conçoit la radicalité comme un Ange , un homme avec toute la faiblesse d'un homme !
et pourquoi ?? car la loi ne suffit pas , c'est pour cela que même Moïse pourtant très fidèle très humble n'a pas réussit a pratiquer la loi totalement lui-Même et il n'a pu entrer en Terre Promise ; celui qui a fait entrer Israël en terre promise est Josué = synonyme de Jésus .
en fait Dieu nous DIt là que Aimer Dieu ets Totalement incompatible en vivant dans la complicité du péché d'où l'appel radicale a éliminer de nos vie tout ce qui ets mesure de pervertir et faire chuter !

Israel n'a pas réussie a trouver le courage radical d’éliminer toutes les populations (impures) sur la terre que Dieu leurs donnait et donc elles ont cohabité avec eux et ont toujours fini par se pervertir et s'éloigner de la Vérité !
donc n'imaginons pas pouvoir rester fidèle a Dieu en conciliant avec ceux qui ne connaissent pas le Christ et se fiche de ce que l'Eglise enseigne ! il faut Aimer mais dans la Fidélité au christ et a l'Esprit là il y a un combat totale !

je crois que les Anges ont essayés eux aussi d'aider les hommes mais ils ont parfois étaient assez radical (on peu penser a Sodome et Gomorrhe ) d'on Jésus dira " si la Bonne Nouvelle = l’Évangile que Je vous Annonce aujourd'hui avait été prêchée a Sodome et Gomorrhe elles subsisteraient encore " donc si Dieu ne varie pas on comprend que Jésus dise que l'Evangile aurait été préférable et plus Bénéfique au feu destructeur du Ciel sur eux !

Paul lui-même qui était Juif a reconnu que la loi a été donnée par les Ange non pas par Dieu Lui-Même , mais donné au bénéfice des hommes tout de même car elle rend témoignage du Seigneur mais ne demeure que la loi pas la Grace !
et il explique cela en disant que la Foi d'Abraham et les Promesses reçues sur sa fécondité humaine et spirituelle ne sont pas basées sur la loi mais sur la Foi et Relation a Dieu Seul !

Alors ??
Dieu nosu demande d'être 100% radical avec le pécher mais 100% d’une Radicalité d'Amour et Grace comme Jésus nous le montre ne mourant pour nous sur la Croix et comme Dieu le Certifie en Donnant l'Esprit en Son Nom !
Aujourd'hui il ets impossible de tuer quiconque au Nom du dieu d'Amour et Vérité !

mais si l'homme obstiné continu sa marche vers le refus et mal il va s'infliger seul l'épreuve et la mort charnelle !
ce n’est pas ce que Dieu veut mais si on rejette le Dieu de Vie et de Pardon faut pas s'étonner d'avoir d'engendré de gros problèmes très douloureux !

Salam salam a écrit:

Quiconque a lu l’Ancien Testament, qui possède en son sein des paroles de sagesse et de lumière a pu déjà être heurté comme je le fus devant autant de violence.
L’Eternel demande aux hébreux de conquérir une terre promise mais dommage elle possède de nombreux habitants.
N’en déplaise l’ordre divin est clair: passez les habitants, hommes, mais aussi femmes et enfants et même le bétail par l’épée!
Destruction totale
Comment comprendre ces passages alors que Dieu est Amour dans le christianisme?

Dieu change t’il?
Quels crimes ont commis ces enfants qui habitaient la Terre promise et qui ont été décimé par les armées hébreux?

L’Ancien testament a tellement heurté des chrétiens qu’à une époque (antiquité tardive) il y a eu Marcion qui a dit que ce testament venait du diable et non de Dieu
Marcion rejetait tout simplement l’AT pour ne garder que le Nouveau

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Marcion


Si un chrétien sincère pouvait m’expliquer ce qu’il en pense
En vous remerciant

Je suis musulman

Salam

Cher ami musulman,

Dieu n'a rien à voir avec ces massacres, tout comme les peines de morts dictées par le Deutéronome.

Je te conseille de lire les livres "La Bible dévoilée" et le Royaume oublié" de Israël Finfelstein. Cet archéologue israélien, donc non suscpetible d'anti sémitisme, fait le point des travaux archéologiques de ces 50 dernières années.

Il en ressort :
1- Que l'exode est une fiction, et Moise un personnage imaginaire : nul peuple esclave en Egyspte, nulles traces des 600 000 personnes (selon le texte) qui auraient parcouru le désert pendant 40 ans (pas de bris de poteries, pas de traces de foyers et de campements, et pas d'ossements bien que tous soient morts avant de pénétrer dans la Terre promise, du moins ceux qui auraient quittés l'Egyspte). Enfin, Jéricho n'a jamais eu de remparts sur lesqueles des trompettes auraient tonné !

2 - L'histoire deutéronomiste( Juges 1 et 2, Rois 1 et 2) est une historiographie qui a été écrite à la fin du 7ème siècle avant JC, sous l'impulsion du roi Josias qui a institué les prémices du Deutéronome et la théologie des Hébreux. Il est présenté comme le nouveau Moîse (il redécouvre le livre de la Loi qu'il impose au Hébreux) ou nouveau Josué (les batailles de Josué en Canaan reprennnent les batailles de Josias), ou le nouveau David (il centralise le culte à Jérusalem).
C'est lui qui propulse le fameux tryptique "Un Dieu, un peuple, une terre", en pensant également "et un seul roi et ce sera moi" (d'où sa volonté de réunir les terres des deux royaumes du Nord et du Sud).
Par la suite, les textes écrits pendant l'exil à Babylone ont formaté cette matrice théologique.

Mais, ces scribes et les Hébreux en général se sont trompés sur le sens de la volonté de Dieu (ça c'est de moi). Dieu demandait que son peuple établisse son Royaume Eternel sur Terre en amenant toutes les nations à lui. Et le peuple a compris que Dieu leur promettait un royaume éternel sur Terre, avec la lignée de David. Ils ont gardé jalousement le Dieu Universel pour eux !

Comme tu vois, Dieu n'y est pour rien dans les horreurs de l'histoire deutéronomiste, historiographie écrite dans un but théologique et un but politique (ça c'est d'Israël Finkelsetein).

Spoiler:

Bonjour Philippe Garnier , tu dois être athée pur parler ainsi !?

parce qu est Moïse n'a pas existé ni la travers du désert , alors Jésus est menteur lorsqu'Il Dit que Moïse a porté la loi !!
si tu détruit l'ancien testament tu détruit le Nouveau qui est le socle , car ensuite ni David ni sa descendance donc Marie ne sont qui on nous dit !

si l’histoire de Moïse est fausse , alors que font les Juif en Israel la Terre Promise ?
et je te rappel que en 1945 Israel ne pouvait pas revenir sur sa terre , ils sont monté dan l'Exodus et ont Refondé Rebâtit Israel envers et contre TOUS , tout comme Moïse a pu faire ce qui était impossible !
et la guerre des 6 jours avec sa Victoire hallucinante et annoncée impossible a existé aussi même si cela a dérangé au moins 60% de l'humanité quand c'est arrivé !

dans 5000ans si tu fais des fouilles archéologique tu ne retrouvera peut-être pas de trace de l'Exodus ni de la guerre des 6 jours , mais cela fait parti de l'histoire Réelle d'Israel !
et dans 5000ans is seront peut-etre encore les seuls a avoir la mémoire de cela car eux sont le peuple de la mémoire !
personne n'a su conserver son histoire aussi bien qu'eux !

Cher Théodoric,

Ce n'est pas moi qui dit cela. Dans les milieux de l'histoire et de l'archéologie, ce que rapporte Israel Finfelstein est communément admis. Inutile que je reprenne l'ensemble de son livre, j'en ai rapporté les principales observations.

J'ajoute qu'en dehors des résultats archéologiques, il fait référence aussi aux textes des autres civilisations de la région (Egypte, Assyrie, Babylone, Philistie, Phénicie etc.).
Ainsi, une stlère d'Assyrie fait référence à "la maison de David". David a donc bien existé. De même, dans 5 000 ans, nous retrouverons des traces scripturaires qui retracent l'histoire de l'Exodus et de la guerre des 6 jours. L'archéologie n'est qu'une partie des éléments qui permettent de retracer l'histoire des peuples et de leur région.

Mais, l'Empire de Salomon est une fable. A cette époque il n'existait pas l'écriture dans les royaumes d'Israël (au nord) et de Juda (au sud), indispensable pour organiser un Etat tel que décrit dans l'AT. Par ailleurs, le royaume de Juda était réduit aux alentours de Jérusalem et les strates de cette époque montre une populaton essentiellemnt rurale.

La question est dés lors d'essayer de comprendre ce que Dieu, qui a inspiré ces Ecitures a voulu dire.
Je pense que, tout comme le Fils de Dieu s'est exprimé en paraboles, Dieu le Père en a fait de même avec les livres de la Genèse et de l'Exode. Quel est le sens de ces paraboles ? That is the question.

Jesus fait de nombreuses références à l'Ancien Testament. Il s'adresse à des Juifs qui connaissent ces Ecritures et parle leur langage. D'ailleurs, il ne dit pas exactement que Moise a porté la Loi. Il parle de la loi de Moîse, notamment en ce qui concerne la répudiation, mais pas que. C'est le nom de cette Loi. Il fait d'autres nombreuses références à l'Ancien Testament. Peut-être en étudiant ce qu'il en dit pourrions nous trouver des clés de compréhension.

Tu dis : "si l’histoire de Moïse est fausse , alors que font les Juif en Israel la Terre Promise ?". Tout simplement c'est leur pays. Tout comme la France est notre pays, même si le Roi Arthur n'a vraisembablement pas existé dans la forêt de Brocéliande.

Me traiterais-tu d'athée si je suis convaincu par les théories du big bang et de l'évolution? Même Benoît XVI a dit que "c'est plus qu'une hypothèse". Mais, je suppose que tu les conteste aussi et prends le livre de la Genèse au pied de la lettre.

Il ne faut pas opposer Dieu et la science. Parce Dieu existe et la science a raison.

Philippe Garnier a écrit:

Cher Théodoric,

Ce n'est pas moi qui dit cela. Dans les milieux de l'histoire et de l'archéologie, ce que rapporte Israel Finfelstein est communément admis. Inutile que je reprenne l'ensemble de son livre, j'en ai rapporté les principales observations.

Ce sont des faux savants, mais de vrais athées qui n'ont qu'un but détruire la foi!
C'est bien sûr contraire à ce que dit l'Eglise!

Et c'est contraire au plus élémentaire bon sens pour un croyant : Dieu tout puissant ne serait même pas capable de faire écrire son livre correctement?

Théodoric a raison : vous ressemblez à un athée pur! Alors croyez vous réellement en Dieu ou etes vous un de ce loups déguisés en agneau qui tente de s'i,filter dans la bergerie? Bref, vous êtes vous laissez berné par ces faux scientifiques ou est ce volontaire?

Si c'est le premier cas, ressaisissez vous : Dieu existe et il est réellement tout puissant!

"Ce sont des faux savants, mais de vrais athées qui n'ont qu'un but détruire la foi!">.

Israël Finkelstein est de nationalité isdraélienne et de confession juive. Ni athée, ni faux savant.
D'ailleurs dans son livre, il donne une interprétaion de l'Exode et une explication de la pâque juive.

"Dieu tout puissant ne serait même pas capable de faire écrire son livre correctement?" Dieu n'a fait qu'inspiré les Ecritures. Pas fait écrire comme le fut le Coran.

Cependant, ces livres sont la transcription écrite, rapportée et formulée par des êtres humains. D’où la nécessité d’un travail d’interprétation comme le souligne la Commission biblique pontificale, dans un document en 1993 (L’interprétation de la Bible dans l’Église), qui définit « le sens plénier, le sens profond du texte, voulu par Dieu, mais non clairement exprimé par l’auteur humain ».

Je ne suis pas si éloigné de l'Eglise que vous le prétendez.

Bonjour

De la vient la parole de Jésus pour les scribes et pharisiens.

Jn 8:44- * Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge.

Philippe Garnier a écrit:

"Ce sont des faux savants, mais de vrais athées qui n'ont qu'un but détruire la foi!">.

Israël Finkelstein est de nationalité isdraélienne et de confession juive. Ni athée, ni faux savant.
D'ailleurs dans son livre, il donne une interprétaion de l'Exode et une explication de la pâque juive.

"Dieu tout puissant ne serait même pas capable de faire écrire son livre correctement?" Dieu n'a fait qu'inspiré les Ecritures. Pas fait écrire comme le fut le Coran.

Cependant, ces livres sont la transcription écrite, rapportée et formulée par des êtres humains. D’où la nécessité d’un travail d’interprétation comme le souligne la Commission biblique pontificale, dans un document en 1993 (L’interprétation de la Bible dans l’Église), qui définit « le sens plénier, le sens profond du texte, voulu par Dieu, mais non clairement exprimé par l’auteur humain ».

Je ne suis pas si éloigné de l'Eglise que vous le prétendez.

Hela si! Maintenant, je le sais!

Allez lire Providentissimus Deus (1893)

Spoiler:

Citation :

Maintenant, nos adversaires principaux sont les rationalistes, qui, fils et héritiers pour ainsi dire de ces hommes dont Nous parlons plus haut, se fondant de même sur leur propre opinion, ont rejeté entièrement même ces restes de foi chrétienne, encore acceptés par leurs prédécesseurs.

Ils nient, en effet, absolument toute inspiration, ils nient l'Ecriture, et ils proclament que tous ces objets sacrés ne sont qu'inventions et artifices des hommes; ils regardent les Livres Saints non comme contenant le récit exact d'événements réels, mais comme des fables ineptes, comme des histoires mensongères. A leurs yeux, il n'y a pas de prophéties, mais des prédictions forgées après que les événements ont été accomplis, ou bien des pressentiments dus à des causes naturelles; il n'existe pas de miracles vraiment dignes de ce nom, manifestations de la puissance divine, mais des faits étonnants qui ne dépassent nullement les forces de la nature, ou encore des prestiges et des mythes; enfin les et les écrits des apôtres ne sont pas écrits par les auteurs auxquels on les attribue.

D'aiutre part les faux savants j'en ai rencontré des tonnes dans ma vie! Votre Finkemlstein est le typoe même de l'athée hargneux!

Le mal que font ceux qui ne croient pas en Dieu et qui nie la bible  est colossal! Si vous voulez vous joindre à eux, c'est plus que dommage pour vous!

Dernière question : Dieu était au courant ou non qu'il y aurait la Bible, livre écrit en son nom?

Jésus fait référence à la Bibles quand il dit au diable:
" Il est écrit"

ptrem a écrit:

Jésus fait référence à la Bibles quand il dit au diable:
                                          " Il est écrit"

Théodéric a écrit:

ptrem a écrit:

Jésus fait référence à la Bibles quand il dit au diable:
                                          " Il est écrit"

Effectivement : "Il est écrit ... et moi je vous dis ...". La moindre des chose serait de citer des citations complètes.

Ainsi, Jéus semble contredire la Loi de Moîse Il semble ainsi confirmer que les hommes ont écrit ce qu'ils ont compris, pas ce que Dieu a voulu inspiré puisque Jésus fait toutes ces rectifications.

Theodoric,

"Ils nient, en effet, absolument toute inspiration". Non I. Finfelstein tout comme moi reconnaissons que Dieu a inspiré les Ecritures. Mais, les hommes n'ont écrit que ce qu'ils ont compris.

J'ajoute que j'ai suivi un cours à l'Institut Catholique de Paris sur "l'Histoire ancienne d'Israël", et après 3 devoirs et des TP j'ai eu 19/20. Comme quoi je ne raconte pas que des bétises. L'ICP aurait-il pour but de voir " les Livres Saints non comme contenant le récit exact d'événements réels, mais comme des fables ineptes, comme des histoires mensongères" pour nous détourner de la vraie Foi?

face à l'obscurantisme je m'incline. Je ne suis pas de taille !

Philippe Garnier a écrit:

Theodoric,

"Ils nient, en effet, absolument toute inspiration". Non I. Finfelstein tout comme moi reconnaissons que Dieu a inspiré les Ecritures. Mais, les hommes n'ont écrit que ce qu'ils ont compris. !

Et Dieu n'est pas capable de leur expliquer!
Bravo!

Cela c'est vraiment croire en Dieu le père tout puissant..... (vous connaissez?)

Philippe Garnier a écrit:

Théodéric a écrit:

ptrem a écrit:

Jésus fait référence à la Bibles quand il dit au diable:
                                          " Il est écrit"

Effectivement : "Il est écrit ... et moi je vous dis ...". La moindre des chose serait de citer des citations complètes.

Ainsi, Jéus semble contredire la Loi de Moîse  Il semble ainsi confirmer que les hommes ont écrit ce qu'ils ont compris, pas ce que Dieu a voulu inspiré puisque Jésus fait toutes ces rectifications.

Quelles rectifications?


A Propos, sur l'interprétation de la Bible,

Leon13 a écrit:

A ceux-ci viennent s'ajouter un certain nombre d'hommes qui, ayant le même but et les aidant, cultivent d'autres sciences, et qu'une semblable hostilité envers les vérités révélées entraînent de même façon à attaquer la Bible. Nous ne saurions trop déplorer l'étendue et la violence de plus en plus grande que prennent ces attaques. Elles sont dirigées contre des hommes instruits et sérieux, quoique ceux-ci puissent se défendre sans trop de difficultés ; mais c'est surtout contre la foule des ignorants que des ennemis acharnés agissent par tous les procédés.

Philippe Garnier a écrit:

Finfelstein tout comme moi reconnaissons que Dieu a inspiré les Ecritures.

Je n ai jamais lu qu il reconnaissait cela

RenéMatheux a écrit:

Philippe Garnier a écrit:

Théodéric a écrit:

ptrem a écrit:

Jésus fait référence à la Bibles quand il dit au diable:
                                          " Il est écrit"

Effectivement : "Il est écrit ... et moi je vous dis ...". La moindre des chose serait de citer des citations complètes.

Ainsi, Jéus semble contredire la Loi de Moîse  Il semble ainsi confirmer que les hommes ont écrit ce qu'ils ont compris, pas ce que Dieu a voulu inspiré puisque Jésus fait toutes ces rectifications.

Quelles rectifications?

Relis le sermon sur la montagne, notamment Mt 5.31-32, où Jesus réfute le certificat de répudiation, et Mt 5.38-42, où il s'oppose à la loi du talion, et Mt 5.43-44 où il il dit qu'il faut aimer ses ennemis alors que la Loi dit qu'il faut haïr son ennemi.

Citation :

Dieu n'a rien à voir avec ces massacres, tout comme les peines de morts dictées par le Deutéronome.

Une pareille affirmation catégorique repose sur rien du tout. Comme si Israël Finkelstein devrait être une autorité admissible pour lier le conscience des fidèles en matière d'interprétation de la Bible. Vous devriez parler opinion. «Je pense que ...»; un peu dans le style de «Je pense que Jésus n'a jamais vraiment marché sur l'eau» ou «Je ne pense pas que Jésus soit né près de Bethléem» ou «Mon idée est que Lazare n'était pas vraiment mort ...»

C'est ce que l'on pourrait appeler un point de vue moderniste sur la question.

adolphe a écrit:

Philippe Garnier a écrit:

Finfelstein tout comme moi reconnaissons que Dieu a inspiré les Ecritures.

Je n ai jamais lu qu il reconnaissait cela

Tu as donc lu son livre. Il m'intéresseiat de conaître son avis.

Je n'ai pas ce livre ici, mais je te répondrai plus tard. En attendant, j'avais noté le passage suivant qui montre qu'il a une haute opinion de l'AT :

"« La plus grande contribution offerte par l’archéologie à une meilleure compréhension de la Bible est peut-être celle-ci : que des sociétés aussi réduites et isolées, relativement pauvres, comme l’étaient le royaume de Juda de la monarchie tardive et le Yehoud postexilique, ont été capables de produire les grandes lignes de cette épopée éternelle en un laps de temps aussi court. Une telle compréhension est fondamentale. En effet, ce n’est qu’à partir du moment où nous percevons quand et pourquoi les idées, les images et les évènements décrits par la Bible en vinrent à être tissées ensemble avec une telle dextérité que nous pouvons enfin apprécier le véritable génie et le pouvoir constamment renouvelé de cette création littéraire et spirituelle unique, dont l’influence fut tellement considérable dans l’histoire de l’humanité ».

En effet, le roi Josias en insitiant cette création, a servi le dessein de Dieu en forgeant les bases de l’unité du peuple que Dieu a choisi pour se révéler. Et en donnant un élan décisif à l’écriture de « cette création littéraire et spirituelle unique, dont l’influence fut tellement considérable dans l’histoire de l’humanité ».

Philippe Garnier a écrit:

adolphe a écrit:

Philippe Garnier a écrit:

Finfelstein tout comme moi reconnaissons que Dieu a inspiré les Ecritures.

Je n ai jamais lu qu il reconnaissait cela

Tu as donc lu son livre. Il m'intéresseiat de conaître son avis.

Je n'ai pas ce livre ici, mais je te répondrai plus tard. En attendant, j'avais noté le passage suivant qui montre qu'il a une haute opinion de l'AT :

Mais ce passage est il de Finkelstein liui même ou bien uniquement de Neil Aber Silberman  ou, pire, une citation externe à leur livre ?

De plus , même cette citation ne prouve pas une haute considération de l AT . Cela peut être interprété ou lu comme exactement le contraire. Le second paragraphe n existe pas dans le livre. Est ce un commentaire de l éditeur ? Ou un commentaire de toi même ?

https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-2654_2003_num_34_1_3272

pierre-Maurice Bogaert ne partage pas en tout cas l avis de ces auteurs

Il est injuste de faire dépendre l'autorité de la Bible de la vérification archéologique de chacun des faits qu'elle rapporte. Il faut le dire contre les fondamentalistes de la religion et de la politique, mais aussi contre les scientistes de l'archéologie à qui les premiers ont prêté la main. Les uns demandent trop
et ne peuvent qu'être frustrés; quant aux autres, on se demande ce qu'ils cherchent.

Le grand public, lui, à qui ce livre paraît destiné (il n'y a pas de notes justificatives), risque d'être l'otage d'un débat où une rhétorique persuasive dispense d'expliquer les contingences techniques - et donc les limites - des disciplines utilisées, principalement l'historiographie, la chronologie et l'archéologie. Il pourrait ne retenir qu'une chose: la Bible a tout faux, et la vérité (archéologique) est sans intérêt. Quel dommage ce serait.

Pilgrim2 a écrit:

Citation :

Dieu n'a rien à voir avec ces massacres, tout comme les peines de morts dictées par le Deutéronome.

Une pareille affirmation catégorique repose sur rien du tout. Comme si Israël Finkelstein devrait être une autorité admissible pour lier le conscience des fidèles en matière d'interprétation de la Bible. Vous devriez parler opinion. «Je pense que ...»; un peu dans le style de «Je pense que Jésus n'a jamais vraiment marché sur l'eau» ou «Je ne pense pas que Jésus soit né près de Bethléem» ou «Mon idée est que Lazare n'était pas vraiment mort ...»

C'est ce que l'on pourrait appeler un point de vue moderniste sur la question.

1 - Ce n'est pas I. Finkelstein qui dit cela. Il ne fait qu'expliquer le décalge qui existe entre ce qui est écrit dans l'histoire deutéronomiste et les autres éléments en sa possession : archéologie, textes des autres civilisations ...

2 - C'est moi parce que j'ai du mal à reconnaître dans le Dieu qu Josué fait parler : « Je vous les livrais et vous avez pris possession de leur pays, je les ai exterminés devant vous » (Jos 24, 8), ou « Je les livrais entre vos mains … ce ne fut ni par ton épée, ni par ton arc » (Jos 24, 12)
Le Dieu que Jésus nous explique dans les Evangiles et auquel je crois.

2 - C'est plus qu'un simple opinions, c'est ma foi.Dieu est Bon et n'a provoqué ou ordoinner aucun massacre.

adolphe a écrit:

Philippe Garnier a écrit:

adolphe a écrit:

Philippe Garnier a écrit:

Finfelstein tout comme moi reconnaissons que Dieu a inspiré les Ecritures.

Je n ai jamais lu qu il reconnaissait cela

Tu as donc lu son livre. Il m'intéresseiat de conaître son avis.

Je n'ai pas ce livre ici, mais je te répondrai plus tard. En attendant, j'avais noté le passage suivant qui montre qu'il a une haute opinion de l'AT :

Mais ce passage est il de Finkelstein liui même ou bien uniquement de Neil Aber Silberman  ou, pire, une citation externe à leur livre ?

De plus , même cette citation ne prouve pas une haute considération de l AT . Cela peut être interprété ou lu comme exactement le contraire. Le second paragraphe n existe pas dans le livre. Est ce un commentaire de l éditeur ? Ou un commentaire de toi même ?

https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-2654_2003_num_34_1_3272

pierre-Maurice Bogaert ne partage pas en tout cas l avis de ces auteurs

Il est injuste de faire dépendre l'autorité de la Bible de la vérification archéologique de chacun des faits qu'elle rapporte. Il faut le dire contre les fondamentalistes de la religion et de la politique, mais aussi contre les scientistes de l'archéologie à qui les premiers ont prêté la main. Les uns demandent trop
et ne peuvent qu'être frustrés; quant aux autres, on se demande ce qu'ils cherchent.

Le grand public, lui, à qui ce livre paraît destiné (il n'y a pas de notes justificatives), risque d'être l'otage d'un débat où une rhétorique persuasive dispense d'expliquer les contingences techniques - et donc les limites - des disciplines utilisées, principalement l'historiographie, la chronologie et l'archéologie. Il pourrait ne retenir qu'une chose: la Bible a tout faux, et la vérité (archéologique) est sans intérêt. Quel dommage ce serait.

J'ai noté que ce passage est en p. 358 et 359. Ce livre est coécrit. Il ne fait pas de doute que les deux auteurs assument son contenu.
La paragraphe après la citation est de moi.

L'autorité de la Bible ne dépend pas de la vérification archéologique de chacun des faits qu'elle rapporte. Ce n'esy ce que disent les auteurs et ce n'est pas ce que je dis.

Peu importe que les débuts de l’histoire deutéronomiste aient été ou non écrits par Moïse ou par d’autres quelques siècles après lui, et peu importe que celui-ci ait réellement existé ou non. Œuvre littéraire écrite à une époque où la discipline historique n’existait pas, ses « erreurs historiques » ne conduisent pas à déclarer que sa philosophie/théologie est erronée. On ne condamne pas la philosophie d’Aristote à cause de ses erreurs sur la représentation du système solaire, ni celle d’Aristophane à cause de ses explications sur les origines de l’homme .

Pour les croyants, Dieu a voulu se faire connaître auprès des hommes et il a choisi un peuple pour se révéler au reste de l’humanité.

Philippe Garnier a écrit:

Pilgrim2 a écrit:

Citation :

Dieu n'a rien à voir avec ces massacres, tout comme les peines de morts dictées par le Deutéronome.

Une pareille affirmation catégorique repose sur rien du tout. Comme si Israël Finkelstein devrait être une autorité admissible pour lier le conscience des fidèles en matière d'interprétation de la Bible. Vous devriez parler opinion. «Je pense que ...»; un peu dans le style de «Je pense que Jésus n'a jamais vraiment marché sur l'eau» ou «Je ne pense pas que Jésus soit né près de Bethléem» ou «Mon idée est que Lazare n'était pas vraiment mort ...»

C'est ce que l'on pourrait appeler un point de vue moderniste sur la question.

1 - Ce n'est pas I. Finkelstein qui dit cela. Il ne fait qu'expliquer le décalge qui existe entre ce qui est écrit dans l'histoire deutéronomiste et les autres éléments en sa possession : archéologie, textes des autres civilisations ...

Je vous rappelle que selon les textes des égyptiens et les assyriens , les grecs n existaient pas lors des premières olympiades . Les romains après la fondation de Rome non plus Cela semble pas très cohérent avec l histoire

Philippe Garnier a écrit:

2 - C'est moi parce que j'ai du mal à reconnaître dans le Dieu qu Josué fait parler : « Je vous les livrais et vous avez pris possession de leur pays, je les ai exterminés devant vous » (Jos 24, 8), ou « Je les livrais entre vos mains … ce ne fut ni par ton épée, ni par ton arc » (Jos 24, 12)
Le Dieu que Jésus nous explique dans les Evangiles et auquel je crois.

Critique non valable puisqu il est écrit dans les évangiles Luc 19:27
"Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."
Cela ne veut pas dire qu il ne faut pas contextualiser ce verset . Mais si vous le contextualisez dans les évangiles alors on ne voit pas pourquoi on ne devrait pas en faire autant dans le livre de Josué
Qu est ce qui vous a amené à croire en Christ malgré Luc 19:27 ?

RenéMatheux a écrit:

Philippe Garnier a écrit:

Theodoric,

"Ils nient, en effet, absolument toute inspiration". Non I. Finfelstein tout comme moi reconnaissons que Dieu a inspiré les Ecritures. Mais, les hommes n'ont écrit que ce qu'ils ont compris. !

Et Dieu n'est pas capable de leur expliquer!
Bravo!

Cela c'est vraiment croire en Dieu le père tout puissant..... (vous connaissez?)

C'est pourquoi Jésus est venu. Pour le leur expliquer : "Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens [citation de la Bible] ... et moi je vous dis". Sermon sur la montagne.

Philippe Garnier a écrit:

adolphe a écrit:

Philippe Garnier a écrit:

adolphe a écrit:

Je n ai jamais lu qu il reconnaissait cela

Tu as donc lu son livre. Il m'intéresseiat de conaître son avis.

Je n'ai pas ce livre ici, mais je te répondrai plus tard. En attendant, j'avais noté le passage suivant qui montre qu'il a une haute opinion de l'AT :

Mais ce passage est il de Finkelstein liui même ou bien uniquement de Neil Aber Silberman  ou, pire, une citation externe à leur livre ?

De plus , même cette citation ne prouve pas une haute considération de l AT . Cela peut être interprété ou lu comme exactement le contraire. Le second paragraphe n existe pas dans le livre. Est ce un commentaire de l éditeur ? Ou un commentaire de toi même ?

https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-2654_2003_num_34_1_3272

pierre-Maurice Bogaert ne partage pas en tout cas l avis de ces auteurs

Il est injuste de faire dépendre l'autorité de la Bible de la vérification archéologique de chacun des faits qu'elle rapporte. Il faut le dire contre les fondamentalistes de la religion et de la politique, mais aussi contre les scientistes de l'archéologie à qui les premiers ont prêté la main. Les uns demandent trop
et ne peuvent qu'être frustrés; quant aux autres, on se demande ce qu'ils cherchent.

Le grand public, lui, à qui ce livre paraît destiné (il n'y a pas de notes justificatives), risque d'être l'otage d'un débat où une rhétorique persuasive dispense d'expliquer les contingences techniques - et donc les limites - des disciplines utilisées, principalement l'historiographie, la chronologie et l'archéologie. Il pourrait ne retenir qu'une chose: la Bible a tout faux, et la vérité (archéologique) est sans intérêt. Quel dommage ce serait.

J'ai noté que ce passage est en p. 358 et 359. Ce livre est coécrit. Il ne fait pas de doute que les deux auteurs assument son contenu.
La paragraphe après la citation est de moi.

Quand vous dites que les deux auteurs assument le contenu du livre quand il est écrit par l autre , je le nie catégoriquement . Si ils peuvent d un sens global commun entre leurs 2 réflexion , il est strictement impossible que deux personnes soient en accord en tout et pout tout dans les moindres détails
Surtout que vous avez prétendu que Finkelstein était de confession juive alors que le passage ne proclame absolument pas une confession juive

Philippe Garnier a écrit:

L'autorité de la Bible ne dépend pas de la vérification archéologique de chacun des faits qu'elle rapporte. Ce n'esy ce que disent les auteurs et ce n'est pas ce que je dis.

L autorité de la bible , c est pierre-Maurice Bogaert qui en parle et qui ne partage pas l avis des auteurs de l a "bible dévoilée"

Philippe Garnier a écrit:

Peu importe que les débuts de l’histoire deutéronomiste aient été ou non écrits par Moïse ou par d’autres quelques siècles après lui, et peu importe que celui-ci ait réellement existé ou non. Œuvre littéraire écrite à une époque où la discipline historique n’existait pas, ses « erreurs historiques » ne conduisent pas à déclarer que sa philosophie/théologie est erronée. On ne condamne pas la philosophie d’Aristote à cause de ses erreurs sur la représentation du système solaire, ni celle d’Aristophane à cause de ses explications sur les origines de l’homme .

Supposons . Mais même cette idée ne semble pas partagée par Finkelstein

adolphe a écrit:

Philippe Garnier a écrit:

Pilgrim2 a écrit:

Citation :

Dieu n'a rien à voir avec ces massacres, tout comme les peines de morts dictées par le Deutéronome.

Une pareille affirmation catégorique repose sur rien du tout. Comme si Israël Finkelstein devrait être une autorité admissible pour lier le conscience des fidèles en matière d'interprétation de la Bible. Vous devriez parler opinion. «Je pense que ...»; un peu dans le style de «Je pense que Jésus n'a jamais vraiment marché sur l'eau» ou «Je ne pense pas que Jésus soit né près de Bethléem» ou «Mon idée est que Lazare n'était pas vraiment mort ...»

C'est ce que l'on pourrait appeler un point de vue moderniste sur la question.

1 - Ce n'est pas I. Finkelstein qui dit cela. Il ne fait qu'expliquer le décalge qui existe entre ce qui est écrit dans l'histoire deutéronomiste et les autres éléments en sa possession : archéologie, textes des autres civilisations ...

Je vous rappelle que selon les textes des égyptiens et les assyriens ,  les grecs n existaient pas lors des premières olympiades . Les romains après la fondation de Rome non plus  Cela semble pas très cohérent avec l histoire

Philippe Garnier a écrit:

2 - C'est moi parce que j'ai du mal à reconnaître dans le Dieu qu Josué fait parler : « Je vous les livrais et vous avez pris possession de leur pays, je les ai exterminés devant vous » (Jos 24, 8), ou « Je les livrais entre vos mains … ce ne fut ni par ton épée, ni par ton arc » (Jos 24, 12)
Le Dieu que Jésus nous explique dans les Evangiles et auquel je crois.

Critique non valable puisqu il est écrit dans les évangiles Luc 19:27
"Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."
Cela ne veut pas dire qu il ne faut pas contextualiser ce verset . Mais si vous le contextualisez dans les évangiles alors on ne voit pas pourquoi on ne devrait pas en faire autant dans le livre de Josué
Qu est ce qui vous a amené à croire en Christ malgré Luc 19:27 ?

Mais, ce ne sont pas les paroles de Jésus. Il s'agit de la parabole du prince et c'est le prince qui tient ces propos. Cette parabole vient en contre point du passage précédent où Jésus loue Zachée "le salut d'un juste", un riche qui accuielle Jésus à sa demande en lui disant qu'il va donner la moitié de ses biens aux pauvres. La parabole du prince est le contre exemple. Pour Zachée "le salut est venu pour cette maison car lui aussi est fils d'Abraham". Ce qui bien sur n'est pas le cas du prince "un homme sévère" (pour le moins qu'on puisse dire).

Spoiler:

Donc le livre de Josué s exprimait aussi en paraboles alors ?

[quote="adolphe"][quote="Philippe Garnier"][quote="adolphe"]

Philippe Garnier a écrit:

Quand vous dites que les deux auteurs assument le contenu du livre quand il est écrit par l autre , je le nie catégoriquement . Si ils peuvent d un sens global commun entre leurs 2 réflexion , il est strictement impossible que deux personnes soient en accord en tout et pout tout dans les moindres détails
Surtout que vous avez prétendu que Finkelstein était de confession juive alors que le passage ne proclame absolument pas une confession juive

Allons, deux scientifiques de cette envergure, directeur de l'Institut d'archéologie de l'Université de Tel-Aviv et directeur historique au Ename Center for Public Archeology and Heritage Presentation, en Belgique, ne sauraient laisser des traces écrites qui seraient en contradiction avec leur convictions. Ce livre a été coécrit, pas écrit par l'un et cosigné par l'autre.
Accepteriez-vous de signer quoi que ce soit qui contient des inexactitudes de votre point de vue ? Certainement pas, moi non plus.

Philippe Garnier a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Philippe Garnier a écrit:

Theodoric,

"Ils nient, en effet, absolument toute inspiration". Non I. Finfelstein tout comme moi reconnaissons que Dieu a inspiré les Ecritures. Mais, les hommes n'ont écrit que ce qu'ils ont compris. !

Et Dieu n'est pas capable de leur expliquer!
Bravo!

Cela c'est vraiment croire en Dieu le père tout puissant..... (vous connaissez?)

C'est pourquoi Jésus est venu. Pour le leur expliquer : "Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens [citation de la Bible] ... et moi je vous dis". Sermon sur la montagne.

Et oui!

Vous essayez de tourner la question : pour un Dieu tout puissant, il n'y a pas besoin d'attendre que Jesus vienne et laisse ainsi dans l'erreur tous ses fidèles depuis 3400 ans ou plus!

Et a props de Jésus, celui ci parle de Moise Abraham etc comme de personnes tout à fait réelles, ce que nient vos pseudo scientifiques! Alors n'invoquez pas Jésus pour lui faire dire le contraire de ce qu'il a dit!

Philippe Garnier a écrit:

adolphe a écrit:

Philippe Garnier a écrit:

adolphe a écrit:

Allons, deux scientifiques de cette envergure, directeur de l'Institut d'archéologie de l'Université de Tel-Aviv et directeur historique au Ename Center for Public Archeology and Heritage Presentation, en Belgique, ne sauraient laisser des traces écrites qui seraient en contradiction avec leur convictions. Ce livre a été coécrit, pas écrit par l'un et cosigné par l'autre.
Accepteriez-vous de signer quoi que ce soit qui contient des inexactitudes de votre point de vue ? Certainement pas, moi non plus.

C'est ce que font les ennemis de Dieu d'habitude!
Il suffit de lire les inepties qu'ils écrivent dans des revues "scientifiques" pour démolir la foi. Exemple Saint Irénée serait un menteur! Et pourtant cela ils le signent!

[quote="adolphe"][quote="Philippe Garnier"][quote="adolphe"][quote="Philippe Garnier"]

Le livre de José a été écrit bien des siècles après sa supposée (mais pourquoi pas) existence (VI ème siècle avant JC) et exprime l'opinion de ses auteurs. Dans un but bien précis déjà développé ici.

RenéMatheux a écrit:

Philippe Garnier a écrit:

adolphe a écrit:

Philippe Garnier a écrit:

C'est ce que font les ennemis de Dieu d'habitude!
Il suffit de lire les inepties qu'ils écrivent dans des revues "scientifiques" pour démolir la foi. Exemple Saint Irénée serait un menteur! Et pourtant cela ils le signent!

Je n'ai pas connaissance que Finkelstein et Silbermann se soient exprimés sur Saint Irénée qui a vécu à une époque que ces deux auteurs n'ont jamais étudiée.

Et en quoi dire que Moïse est un personnage emblématique mais de fiction ferait de moi un ennemi de Dieu ? Ma foi n'est ni dans Moïse, ni dans Adam et Eve, ni dans le big bang, ni dans l'évolution, ni dans quoi que soit d'autre que la résuurection du Christ.
Si ces histoires et ces théorie sont vraies, elle ne prouvent pas que Jésus est réssuscité. Si elles sont fausses, elles ne prouvent pas le contraire et sont affaires des historiens, archéologues et autres spécialistes de ces questions.

Donc ceux qui y croient ne me gènent pas et ceux qui n'y croient pas ne devraient pas vous géner non plus.

[quote="RenéMatheux"][quote="Philippe Garnier"][quote="RenéMatheux"]

Philippe Garnier a écrit:

Theodoric,

Vous essayez de tourner la question : pour un Dieu tout puissant, il n'y a pas besoin d'attendre que Jesus vienne et laisse ainsi dans l'erreur tous ses fidèles depuis 3400 ans ou plus!

Et a props de Jésus, celui ci parle de Moise Abraham etc comme de personnes tout à fait réelles, ce que nient vos pseudo scientifiques! Alors n'invoquez pas Jésus pour lui faire dire le contraire de ce qu'il a dit!

Appremment, Dieu tout puissant n'a pas réussi à ce que Adam lui reste fidèle, ni que le peuple élu lui reste fidèle. Les faiblesses de l'homme s'opposent à la puissance de Dieu. Et donc pourquoi a-t-il envoyé Jesus sinon parce que son peuple n'a pas été capable de comprendre ce quu'Il voulait ?

Par ailleurs, je n'ai pas notion que Jésus parle de Moïse, mais de sa Loi. Par contre il parle d'Abraham : "Quand Abraham était, je SUIS". Là il affirme bien l'existence d'Abraham. Tout comme quand il dit que Dieu est le Dieu de vos pères Abraham Isaac et Jacob. Il est le Dieu des vivants pas des morts.

Il ne dit pas la même chose de Moïse.

[quote="adolphe"][quote="Philippe Garnier"][quote="adolphe"]

Philippe Garnier a écrit:

Supposons . Mais même cette idée ne semble pas partagée par Finkelstein

Ca , je ne le lui ai pas demandé, et je doute qu'il se prononce.

Philippe Garnier a écrit:

Allons, deux scientifiques de cette envergure, directeur de l'Institut d'archéologie de l'Université de Tel-Aviv et directeur historique au Ename Center for Public Archeology and Heritage Presentation, en Belgique, ne sauraient laisser des traces écrites qui seraient en contradiction avec leur convictions. Ce livre a été coécrit, pas écrit par l'un et cosigné par l'autre.
Accepteriez-vous de signer quoi que ce soit qui contient des inexactitudes de votre point de vue ? Certainement pas, moi non plus.

J ai vu beaucoup de livres coécrits par des personnes qui religieusement étaient différentes

Philippe Garnier a écrit:

Appremment, Dieu tout puissant n'a pas réussi à ce que Adam lui reste fidèle, ni que le peuple élu lui reste fidèle. Les faiblesses de l'homme s'opposent à la puissance de Dieu. Et donc pourquoi a-t-il envoyé Jesus sinon parce que son peuple n'a pas été capable de comprendre ce quu'Il voulait ?

Dieu n a pas envoyé Jésus . Jésus est Dieu
La résurrection n était pas un fait acté dans l AT

Philippe Garnier a écrit:

Par ailleurs, je n'ai pas notion que Jésus parle de Moïse, mais de sa Loi. Par contre il parle d'Abraham : "Quand Abraham était, je SUIS". Là il affirme bien l'existence d'Abraham. Tout comme quand il dit que Dieu est le Dieu de vos pères Abraham Isaac et Jacob. Il est le Dieu des vivants pas des morts.

Il ne dit pas la même chose de Moïse.

Ha bon ??? Jésus ne parlait pas de Moise ?

Matthieu 17:3 ; Luc 9:30 ; Marc 9:4
Et voici, ils virent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui. ( Jésus )

Si Elie et Moise n ont pas existé qui était avec Jésus Christ lors de la transfiguration ?

Citation :

Philippe Garnier

Il ne dit pas la même chose de Moïse.

Il est évident que Moïse représente une personnalité historique réelle pour l'ensemble des anciens Hébreux et encore plus, si c'est possible, pour tout le personnel religieux relié au culte du temple à Jérusalem. La prêtrise selon l'ordre d'Aaron, le frère de Moïse ...

Les récits qui mettent scène Moïse sont centraux dans le rappel de la libération d'Égypte, chaque année, chaque fois que les juifs font mémoire de la Pâque. Les anciens juifs ne mettent pas en doute l'existence de Moïse, ni Jésus d'ailleurs et ni non plus les rédacteurs du Nouveau Testament.

Jésus se réfère à Moïse dans l'évangile de saint Jean. C'est dans le fameux discours sur le pain de vie. Jésus raconte que le pain que lui va donner serait infiniment supérieur à celui que les hébreux ont mangé dans le désert, la fameuse manne miraculeuse qui aura empêché les hébreux de mourir de faim. Jésus valide le récit du livre sacré, tout en prenant soin de préciser que ce n'était pas Moïse en tant que tel le responsable du miracle mais le Père qui est aux cieux. Une nuance qui contextualise l'affaire sans faire disparaître Moïse pour autant, et qui au contraire s'appui sur le fait que Moïse était bien présent comme médiateur.  Jésus fait référence à Moïse à quelques reprises. Ce dernier est présent dans le récit de la transfiguration; Moïse avec le prophète Élie qui s'entretiennent avec Jésus et au sujet de ce qui va advenir lors de la Pâque prochaine à Jérusalem. Clair que le Nouveau Testament n'a pas vocation de faire croire aux disciples de Jésus que Moïse n'a jamais existé ! Il siérait bien mal que Jésus eusse pu accréditer une fiction et un gros mensonge.

Mais vous disiez ...

Citation :

1 - Ce n'est pas I. Finkelstein qui dit cela. Il ne fait qu'expliquer le décalage qui existe entre ce qui est écrit dans l'histoire deutéronomiste et les autres éléments en sa possession : archéologie, textes des autres civilisations ...

2 - C'est moi parce que j'ai du mal à reconnaître dans le Dieu qu Josué fait parler : « Je vous les livrais et vous avez pris possession de leur pays, je les ai exterminés devant vous » (Jos 24, 8), ou « Je les livrais entre vos mains … ce ne fut ni par ton épée, ni par ton arc » (Jos 24, 12)
Le Dieu que Jésus nous explique dans les Evangiles et auquel je crois.

2 - C'est plus qu'un simple opinions, c'est ma foi.Dieu est Bon et n'a provoqué ou ordoinner aucun massacre.

Merci.

Et va, alors, pour le fait qu'Israël Finkelstein exprime son opinion et comme en s'appuyant sur des  éléments profanes et «extérieurs à la Révélation», pourrait-on dire.

Une opinion au départ ne valant que ce qu'elle vaut et comme en attendant plus, pour une confirmation. Une autre voie que celle de la foi admettons; ou encore, si vous préférez, une approche qui se veut critique en faisant des réserves.



Et donc

Vous auriez du mal à reconnaître dans le Dieu de l'Ancien Testament le Dieu dont parle Jésus à ses disciples. Mais pourtant il n'y avait pas d'autre «Parole de Dieu» que Jésus pouvait montrer à tous et à toutes, - avec les disciples et premiers chrétiens ensuite -, un parole comprenant les fameuses sanctions divines, peines ou pénalités. Je parle bien de l'Ancien Testament comme Écriture Sainte et qui constituait toute la Parole de Dieu au Ier siècle.

Cette difficulté de reconnaître Dieu ou de le saisir provient surtout, d'après moi, de ce que Dieu est bel et bien «autre»; «mes voies ne sont pas vos voies», etc. La question Dieu se révèle plus complexe que si nous avions simplement affaire à un prédicateur de sagesse humaine, propageant l'idée que le bien n'est que d'être cool dans ses rapports avec autrui. Non il arrive que Dieu ne soit pas cool du tout avec certains, ou encore même avec ses hérauts dans certaines circonstances.

On peut se récrier d'horreur, scandalisé comme Simon-Pierre, devant la perspective dramatique de la croix. Mais ce serait là une pensée toute humaine (et quoique compréhensible) et comme Jésus le disait «Arrière  Satan !»; puis «Pierre, tu raisonne comme les hommes raisonnent».

Pour moi la question des massacres de la Bible ne peut pas se traiter de la même façon qu'un militant pour la paix gauchiste et incroyant de notre époque aimerait pouvoir tout égaliser.Et puis quand je dirais «gauchiste», pensez simplement au premier quidam venu et pétru de bons sentiments

Ainsi :

La violence dans la Bible ?
Réponse de l'humaniste éclairé :  «Cancellez !»; «On efface !»

Dieu qui sévit ? «Impossible. Corrigez-moi cette histoire.» Dieu qui permet l'élimination des Amalécites ? «Je ne veux rien entendre d'un tel Dieu ! C'en est trop !» Un Dieu qui laisse aussi massacrer des enfants de Dieu par des ennemis du peuple élu, si par malheur Moïse fatigué baisse les bras. «Au fou !»

Je croirais plutôt que Dieu se révèle à travers la Parole et les événements de la réalité, l'ancien relaté n'étant que l'ombre du jugement à venir, du Christ et du grand Jugement. Un même Dieu avant et après, aussi sévère en l'an mil avant Jésus que mille ans après.

Il me semble qu'on afait le tour de la question de l'autherticité ou de le relativité (je parle bien de relativité et pas de fausseté) du livre de l'Exode et de la conquête de Canaan.

Peut-être pourrions nous réfléchir aux éléments présentés par les tenants de la relativité de cette histoire. 3 éléments me font pencher vers leur analyse :

1 - Dans Deuitéronome § 2, le peuple hébreux traverse pacifiquement les royaumes d'Edom, de Moab et d'Ammon. Or ces royaumes n'existaient pas à l'époque évoquée pour la conquête de Canaan.
Pour ce qui est simplement de Moab, Mesha est le premier roi moabite dont l'activité est connue. Il règne au ixe siècle av. J.-C.. C'est un contemporain du roi d'Israël Achab et de la fin de la dynastie des Omrides.
On peut logiquement en conclure que ce pasage du Deutéronome a été écrit au mieux pendant le IX ème siècle avant JC (mais l'écriture n'est apparu dans la royaume de Juda qu'à le 2ème moitié du VII ème siècle avant JC)..

2 - Les fameuses trompettes de Jéricho. Aucune trace de fortifications autour de Jéricho n'ont été trouvé dans aucune strate autour de cette ville. Bein sur cela ne veut pas dire que Jéricho n'a pas été conquise. Mais au mieux ce fut pacifiquement puisqu'aucune trace de guerre (armes, pointes de flèches, incendies ...) n'ont été trouvées.

3 - Une vision répandue a daté l'Exode du règne de Ramsès II, bien que le texte biblique ne fournisse pas le nom du Pharaon. L'interprétation dominante chez les historiens et archéologues (en dehors des milieux les plus conservateurs) est que ce récit, écrit au plus tôt au viiie siècle av. J.-C., a au mieux potentiellement une ressemblance lointaine avec des événements et personnages réels (vu la fréquence des relations entre les deux régions à cette période) et qu'il est impossible d'admettre qu'un nombre massif de personnes ait migré depuis l’Égypte vers Canaan lors d'un tel épisode.

Les événements et personnages réels font allusion aux Hyksos, peuple d'origine cananéenne, qui dominait le sud de l'Egypte.
Les Hyksos sont vaincus en Égypte par les rois de Thèbes, Kamosé et Ahmosis, ce dernier étant le fondateur de la XVIIIe dynastie. Les vaincus se réfugient à Canaan, ce qui indique une nouvelle fois la force des liens qu'ils avaient conservé avec cette région, et ils y sont poursuivis. Les campagnes d'Ahmosis enclenchent une dynamique qui se solde par la mise en place d'une domination égyptienne sur une majeure partie du Levant, qui dure durant tout le Nouvel Empire.
On peut invoqué le souvenir lointain de ces événement comme inspiration de l'histoire de l'Exode.

Mais à l'époque supposée de la conquête de Canaan, cette région était dominée par les Egyptiens.

Tout ceci ne sont pas avec certitude des preuves indiscutables de la relativité de l'Exode et de la conquête de Canaan. Cependant, au moins, ils intérogent sérieusement.

Philippe Garnier a écrit:

Par ailleurs, je n'ai pas notion que Jésus parle de Moïse, mais de sa Loi.

Bien entendu c'est faux :
2vangile de St Jean De même que le serpent de bronze fut élevé par Moïse dans le désert, ainsi faut-il que le Fils de l’homme soit élevé, afin qu’en lui tout homme qui croit ait la vie éternelle. »

Philippe Garnier a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est ce que font les ennemis de Dieu d'habitude!
Il suffit de lire les inepties qu'ils écrivent dans des revues "scientifiques" pour démolir la foi. Exemple Saint Irénée serait un menteur! Et pourtant cela ils le signent!

Je n'ai pas connaissance que Finkelstein et Silbermann se soient exprimés sur Saint Irénée qui a vécu à une époque que ces deux auteurs n'ont jamais étudiée.

Je n'ai pas parlé de Finkelstein et Silbermann en particulier, mais de ceux qui veulent faire croire que les évangiles sont des récits douteux



[quote="Philippe Garnier"]

RenéMatheux a écrit:

Et en quoi dire que Moïse est un personnage emblématique mais de fiction ferait de moi un ennemi de Dieu ?
Donc ceux qui y croient ne me gènent pas et ceux qui n'y croient pas ne devraient pas vous géner non plus.

Parce que prétendu dieu auquel vous voudriez nous faire croire ne serait même capable de faire rédiger son livre sans erreurs grossières!
Parce que si la bible est un ramassis d'invention, le dieu de la bible n'est lui même qu'une invention : c'est d'ailleurs ce que croient la plupart des gens qui écoutent ses niaiseries!
Comme si vous ne le saviez pas.....

Philippe Garnier a écrit:

[
Le livre de José a été écrit bien des siècles après sa supposée (mais pourquoi pas) existence (VI ème siècle avant JC) et exprime l'opinion de ses auteurs. Dans un but bien précis déjà développé ici.

Le but bien précis c'est des délires d'intellectuels athées!
Par contre le but de faire croire ce mensonge est plus qu'évident : démolir la foi!