Comprendre la métaphysique orientale

halim a écrit:

philippe bis a écrit:

je pense que Halim confond avec Narcisse

Cher philippe,
Si vous ne le savez toujours pas, dans le Christianisme, Dieu est également unique et éternel. Sa vie consiste à se contempler dans laquelle Il se voit si parfaitement que son concept (Verbe) de lui même est semblable à lui-même. Sa connaissance, c'est lui-même qui se connait. Dieu passe donc son éternité à se contempler et son Verbe est semblable à lui-même, éclatement de sa propre lumière. Dieu et son Verbe s'aiment donc réciproquement et a éternité. Cet amour de Dieu pour sa Connaissance et de sa connaissance pour Dieu s'appelle le Saint-Esprit, c'est la Trinité. Alors dites-moi, mon ami, la Sainte Trinité, ne serait-elle que narcissisme divin.

 Cher Halim , je suis toujours content que un musulman pour se justifier utilise le christianisme mais en Jean 14:28 Jésus dit " le Père est plus grand que moi" donc cela va bien au dela d'une simple comtemplation. http://saintebible.com/john/14-28.htm

Citation :

Pourquoi Guénon devrait mieux discerner que le pape ou le dalaïlama? Parce que c'est un intellectuel? Les autres ne le sont pas?

La réponse est apparue au cours de cette discussion. Elle n'a pas échappé à tout le monde.

Citation :

Ceci dit, peut-être que Guénon a tout juste et que ce n'est qu'une question de définition.

Son œuvre est doctrinalement inattaquable (pour la raison évoquée précédemment). Mais pas à la portée de tous (elle n'était d'ailleurs pas destinée à la masse).

Citation :

Mais j'aimerais bien savoir tout de même ce que contient "l'intellect transcendant" dont parle Guénon.

Il faut alors étudier ses ouvrages.

Citation :

Au moins chez les soufis on sait qu'il contient de l'Amour (universel, spirituel, altruiste... tout ce que vous voulez).

La première condition de cet Amour est de poser le front au sol pour Allah. Et ce premier pas de "rabotage" d'égo, sur une Voie qui en comporte une infinie d'autres bien plus difficile à avaler pour ce dernier, vous le rejetez déjà. Alors, on fait comment?

ALIBABA a écrit:

dims a écrit:

J'ai dis qu'il n y avait pas de paradoxe dans la définition de la non dualité et non qu'il n y avait pas de paradoxe entre dualité et non dualité. Une définition est une définition...

Peut-être faudrait-il employer l'expression "Tout Un Absolu" plutôt que "non dualité"; car sinon cela laisse supposer que la dualité est une réalité qui s'oppose à la non dualité.

dims a écrit:

Guénon était avant tout un soufi, il n'a fait que retransmettre les doctrines orientales. Donc il ne s'agit nullement des théories de Guénon.
La métaphysique ne fait pas appel au mental mais elle laisse une profondeur qui ne peut être connue que par l'intellect.

Guénon était un peu tout et ce qu'il nous rapporte des doctrines soufis et orientales se limite à la compréhension qu'il en a. La profondeur métaphysique, lorsqu'elle est connue, c'est qu'elle parvient encore au mental. Après le mental ce n'est normalement plus une affaire d'intellect et de perception, mais d'Être. C'est cela la signification de "être la chose connue".

Il se peut que ce ne soit qu'une question de sémantique, mais lorsqu'on lit Guénon on a vraiment l'impression que la métaphysique est une affaire intellectuelle, surtout lorsqu'il crée une différence de niveau en situant la voie mystique en dessous de la voie métaphysique. Lorsque je lis ce qu'écrit Halim et ce que qu'écrivent les adeptes de la métaphysique non duelle, j'ai personnellement le sentiment inverse.

La non dualité = non deux et dualité = deux.
La non dualité ne peut donc pas s'inscrire dans l'opposition à la dualité. Ceux qui s'obstinent à l'inscrire dans une opposition ne respectent tout simplement pas sa définition.

Miles à déjà expliqué pourquoi l'œuvre de Guénon était infaillible.
Donc il a aussi expliqué le rôle de Guénon à travers la tradition islamique.

philippe bis a écrit:

je suis toujours content que un musulman pour se justifier utilise le christianisme mais en Jean 14:28 Jésus dit " le Père est plus grand que moi" donc cela va bien au delà d'une simple contemplation.

Cher philippe,
Il vous faut être en mesure de détecter la force du langage christique qui réside justement dans sa capacité à parler de Dieu présent en ce monde et en l'homme, tout en préservant la radicale transcendance et dissemblance du Créateur et de toute sa création. Cela crée des liens entre créateur et créatures et suscite une expérience relationnelle qui touche et renouvelle chacun jusque dans son identité profonde. On peut lire en Romains 8:14 : "car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu". Le grand théologien musulman Soufi Al Ghazali, a illustré les dangers de l’exagération chrétienne par cette splendide métaphore : "les chrétiens, écrit-il, furent si éblouis par la lumière divine réfléchie sur le cœur-miroir de Jésus, qu'ils prirent le miroir pour la lumière elle-même et se mirent à adorer le miroir. Mais ce qui arriva à Jésus n’est somme toute pas tellement différent de ce qui arriva, et continue d’arriver, à n’importe quelle âme purifiée parvenue à la station de sainteté".

Mais bien sur que pour Jésus la procédure est arrivée a son apogée et a atteint toute sa plénitude..

Miles Templi a écrit:

Citation :

Au moins chez les soufis on sait qu'il contient de l'Amour (universel, spirituel, altruiste... tout ce que vous voulez).

La première condition de cet Amour est de poser le front au sol pour Allah. Et ce premier pas de "rabotage" d'égo, sur une Voie qui en comporte une infinie d'autres bien plus difficile à avaler pour ce dernier, vous le rejetez déjà. Alors, on fait comment?

Vous êtes trop aveuglé par vos certitudes pour comprendre ce qu'on vous dit. Se prosterner devant l'idée que l'on se fait de Dieu c'est se prosterner devant son propre ego. Des fous de Dieu prient et se prosternent 17 fois par jour, ça ne les empêche pas de se faire sauter au milieu d'une foule, de violer des femmes ou de pourchasser les homosexuels.

Pour le reste je vous laisse vous battre/débattre avec vous-même mon pauvre ami.

dims a écrit:

Miles à  déjà expliqué pourquoi l'œuvre de Guénon était infaillible.
Donc il a aussi expliqué le rôle de Guénon à travers la tradition islamique.

Mais absolument toutes les doctrines religieuses sont infaillibles, voyons, vous ne le saviez pas?

dims a écrit:

Miles à  déjà expliqué pourquoi l'œuvre de Guénon était infaillible.
Donc il a aussi expliqué le rôle de Guénon à travers la tradition islamique.

Cher dims,
Vous avez plus que raison, mais pour vraiment comprendre le maître René Guénon, je pense qu'il faut nécessairement posséder certaines dispositions ou aptitudes innées auxquelles aucun effort mental ne saurait suppléer. Avec lui, la pratique de la religion, telle qu'elle est généralement conçue par les croyants ne devient plus qu'une simple illusion. Vous saisissez toute la difficulté pour le commun que nous sommes. En fait tout en lui stimule l’éveil du cœur et de l'intellect de celui qui le lit sereinement, et le dispose à recevoir pleinement la nourriture spirituelle. Il facilite énormément a ses lecteurs la difficulté majeure de se débarrasser de leurs prétendues connaissances et de toutes leurs certitudes. Je ne pense vraiment pas qu'un cœur, quelques soient les précautions prises par lui, autrement qu'il ne le décrit, puisse être irradié de lumière pour s’éteindre dans l’Unification.

halim a écrit:

...Vous convenez avec moi dans tout cela que du fait qu'il n'y a aucune commune mesure entre l'homme et Dieu, du fait de la transcendance, Dieu, ne peut se révéler à l'homme que par parabole, comme l'homme ne peut parler de Dieu que par métaphore. C'est la condition première et la possibilité de la révélation, c'est-à dire de la descente de l'éternité dans le temps.

...La parole divine forme la façon dont la divinité se fait connaître ou communique cette vérité à notre intelligence. Il faut bien que quelques parts cette révélation puisse être perçue plus ou moins par notre intelligence, mais cela n’empêche point que la réalité de ses relations avec Lui-même et avec ses créatures que nous sommes se tient bien au-delà des qualités qui Lui sont attribuées.

Cher Halim,

Par le fait même de la transcendance et cet écart infini qui nous sépare de Dieu, ce que vous appelez "la descente de l'éternité dans le temps" ne peut qu'être adaptée à chaque époque. La Vérité révélée d'aujourd'hui ne peut être la même d'il y a 4000, 2000 ou 1500 ans, et ne peut être la même que celle qui sera révélée dans 1000 ou 2000 ans.

halim a écrit:

Toute la difficulté que nous subissons dans cette vision des choses se situe pleinement entre la transcendance et l'immanence divines. Les religions nous ont imposé la première au point que nous n'arrivons que difficilement à imaginer la seconde. En fait la réalité du fait de penser que Dieu s'adonne a l'Amour plénier convient pleinement a Dieu et a ses attributs divins et montre avec un accent très fort l'intimité avec l'humain au point ou sa satisfaction se donne à voir et à entendre.

Vous avez une curieuse manière d'interpréter l'immanence divine.

C'est plutôt ici qu'il s'agit réellement d'immanence:

halim a écrit:

...D'ailleurs en matière d'immanence, tous les univers ne sont que l'expression des attributs divins, ils comportent en eux l'empreinte de leur créateur et toute sa senteur. En contemplant la création, on doit normalement pouvoir percevoir notre créateur. Tout tableau et toute toile doivent nous révéler la pureté et la valeur de l'artiste. Sur ce point, le monde est en réalité cette présence divine elle même qui s'offre a nous dans toute ses dimensions contre laquelle il ne peut y avoir normalement de voile.

Ce qui vous chiffonne c'est que d'une part vous déclarez votre préférence pour le soufisme et que de l'autre je vous rappelle que tous les adeptes de cette spiritualité pratiquent ce que vous rejetez d'emblée. Dévier la discussion sur le sujet du fondamentalisme religieux ne cachera pas cette contradiction.

Miles Templi a écrit:

Ce qui vous chiffonne c'est que d'une part vous déclarez votre préférence pour le soufisme et que de l'autre je vous rappelle que tous les adeptes de cette spiritualité pratiquent ce que vous rejetez d'emblée. Dévier la discussion sur le sujet du fondamentalisme religieux ne cachera pas cette contradiction.

Je vous ai déjà précisé que le sentiment d'Unité ou l'Amour dont il est question est une affaire d'être et non d'altérité. L'âme sainte irradie l'Amour, elle l'exprime de manière naturelle. Certains musulmans se prosternent et irradient un réel Amour, d'autres se prosternent et sont des fanatiques. Conclusion évidente: ce n'est pas la prosternation qui fait le saint. Si nous n'observons pas la même chose c'est que nous n'avons pas la même perception des choses.

ALIBABA a écrit:

dims a écrit:

Miles à  déjà expliqué pourquoi l'œuvre de Guénon était infaillible.
Donc il a aussi expliqué le rôle de Guénon à travers la tradition islamique.

Mais absolument toutes les doctrines religieuses sont infaillibles, voyons, vous ne le saviez pas?

Toutes les traditions authentiques sont infaillibles.
Mais avec Guénon nous parlons de l'aspect ésotérique et non exotérique (religion) d'une tradition.

halim a écrit:

philippe bis a écrit:

je suis toujours content que un musulman pour se justifier utilise le christianisme mais en Jean 14:28 Jésus dit " le Père est plus grand que moi" donc cela va bien au delà d'une simple contemplation.

Cher philippe,
Il vous faut être en mesure de détecter la force du langage christique qui réside justement dans sa capacité à parler de Dieu présent en ce monde et en l'homme, tout en préservant la radicale transcendance et dissemblance du Créateur et de toute sa création. Cela crée des liens entre créateur et créatures et suscite une expérience relationnelle qui touche et renouvelle chacun jusque dans son identité profonde. On peut lire en Romains 8:14 : "car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu". Le grand théologien musulman Soufi Al Ghazali, a illustré les dangers de l’exagération chrétienne par cette splendide métaphore : "les chrétiens, écrit-il, furent si éblouis par la lumière divine réfléchie sur le cœur-miroir de Jésus, qu'ils prirent le miroir pour la lumière elle-même et se mirent à adorer le miroir. Mais ce qui arriva à Jésus n’est somme toute pas tellement différent de ce qui arriva, et continue d’arriver, à n’importe quelle âme purifiée parvenue à la station de sainteté".

Mais bien sur que pour Jésus la procédure est arrivée a son apogée et a atteint toute sa plénitude..

Cher halim, comment cela se fait -il que si vous mème avez détecté "la force du langage christique" etes encore musulman?Une rencontre avec le Christ à l’instar d'un saint paul sur le chemin de Damas ne peu laisser indifférent...

dims a écrit:

ALIBABA a écrit:

dims a écrit:

Miles à  déjà expliqué pourquoi l'œuvre de Guénon était infaillible.
Donc il a aussi expliqué le rôle de Guénon à travers la tradition islamique.

Mais absolument toutes les doctrines religieuses sont infaillibles, voyons, vous ne le saviez pas?

Toutes les traditions authentiques sont infaillibles.

"Authentique" signifie quoi? Vous parlez des traditions qui entrent en affinité avec votre sensibilité?

dims a écrit:

Mais avec Guénon nous parlons de l'aspect ésotérique et non exotérique (religion) d'une tradition.

Guénon est avant tout un intellectuel, à tel point qu'il a fait de l'intellect transcendent le centre de ses théories. Les prouesses intellectuelles sont redoutables de persuasion. Tout intellectuel se doit de se retrouver dans les analyses de Guénon.

halim a écrit:

dims a écrit:

Miles à  déjà expliqué pourquoi l'œuvre de Guénon était infaillible.
Donc il a aussi expliqué le rôle de Guénon à travers la tradition islamique.

Cher dims,
Vous avez plus que raison, mais pour vraiment comprendre le maître René Guénon, je pense qu'il faut nécessairement posséder certaines dispositions ou aptitudes innées auxquelles aucun effort mental ne saurait suppléer. Avec lui, la pratique de la religion, telle qu'elle est généralement conçue par les croyants ne devient plus qu'une simple illusion. Vous saisissez toute la difficulté pour le commun que nous sommes.

Dans l'islam il y a l'aspect exotérique et l'aspect ésotérique.
Alors que dans le Bouddhisme ou l'Advaita Vedanta on est uniquement dans une approche ésotérique, donc le problème de la pratique religieuse ne se pose pas vraiment. Meme si dans l'hindouisme l'approche exotérique existe aussi.

ALIBABA a écrit:

"Authentique" signifie quoi? Vous parlez des traditions qui entrent en affinité avec votre sensibilité?

Voici un texte de Jean Borella que Miles avait déjà posté sur un autre topic :

http://jeanborella.blogspot.fr/2008/11/de-la-tradition.html

ALIBABA a écrit:

Guénon est avant tout un intellectuel, à tel point qu'il a fait de l'intellect transcendent le centre de ses théories.

Et donc quel est le problème ?
A moins que pour vous intellect veut dire facultés mentales ?

Citation :

Je vous ai déjà précisé que le sentiment d'Unité ou l'Amour dont il est question est une affaire d'être et non d'altérité. L'âme sainte irradie l'Amour, elle l'exprime de manière naturelle. Certains musulmans se prosternent et irradient un réel Amour, d'autres se prosternent et sont des fanatiques. Conclusion évidente: ce n'est pas la prosternation qui fait le saint. Si nous n'observons pas la même chose c'est que nous n'avons pas la même perception des choses.

Et je vous avais déjà répondu, simple copier coller:

Précisons tout de même que cela soit l'ésotérisme musulman ou non, cela ne change rien quant à la pratique des rites exotériques. Ils sont pratiqués par tous, soufis ou non. Mais la relation avec le Seigneur est oui, en effet, d'une autre nature dans le soufisme.

Comme votre dernière réponse est plus précise que ces dernières qui étaient, pour dire le moins, ambiguë...

Citation :

Se prosterner devant l'idée que l'on se fait de Dieu c'est se prosterner devant son propre ego.

Citation :

mais je ne partage pas la vision islamique d'un Allah tout puissant qui serait extérieur à nous-mêmes, qui parle aux hommes, que l'on devrait adorer et devant lequel on devrait se prosterner.

...je n'ai donc rien à ajouter.

Citation :

Guénon est avant tout un intellectuel, à tel point qu'il a fait de l'intellect transcendent le centre de ses théories. Les prouesses intellectuelles sont redoutables de persuasion. Tout intellectuel se doit de se retrouver dans les analyses de Guénon.

Guénon n'a aucune théorie personnelle (pourquoi persister à en faire un vulgaire penseur ou philosophe?) et s'il y a prouesse c'est dans le fait d'avoir utilisé la langue française du mieux qu'il était possible pour transmettre le véritable sens de la métaphysique orientale.

Miles Templi a écrit:

Guénon n'a aucune théorie personnelle (pourquoi persister à en faire un vulgaire penseur ou philosophe?)

Effectivement vous faites bien de le préciser, je me suis uniquement attardé sur la mauvaise compréhension du terme "intellectuel".
Je penses qu'Alibaba comprend par le terme intellectuel, une personne qui dispose et qui utilise ses facultés mentales. C'est certainement à cause de cela qu'il dit "les théories de Guénon".

dims a écrit:

ALIBABA a écrit:

"Authentique" signifie quoi? Vous parlez des traditions qui entrent en affinité avec votre sensibilité?

Voici un texte de Jean Borella que Miles avait déjà posté sur un autre topic :

http://jeanborella.blogspot.fr/2008/11/de-la-tradition.html

Borella ne dit pas vraiment du bien de Guénon et de la non dualité. Alors doit-on le croire sur ce qu'il dit sur les traditions?

dims a écrit:

ALIBABA a écrit:

Guénon est avant tout un intellectuel, à tel point qu'il a fait de l'intellect transcendent le centre de ses théories.

Et donc quel est le problème ?
A moins que pour vous intellect veut dire facultés mentales ?

Lorsque on parle de Guénon en tant qu'intellectuel on parle de quoi selon vous? Richard Dawkins et Michel Onfray sont des intellectuels, pourtant se sont aussi de farouches athées. Il faut arrêter avec ces propos ambiguës.

Miles Templi a écrit:

Citation :

Guénon est avant tout un intellectuel, à tel point qu'il a fait de l'intellect transcendent le centre de ses théories. Les prouesses intellectuelles sont redoutables de persuasion. Tout intellectuel se doit de se retrouver dans les analyses de Guénon.

Guénon n'a aucune théorie personnelle (pourquoi persister à en faire un vulgaire penseur ou philosophe?) et s'il y a prouesse c'est dans le fait d'avoir utilisé la langue française du mieux qu'il était possible pour transmettre le véritable sens de la métaphysique orientale.

Voila ce que j'ai trouvé à propos de Buddhi:

Buddhi dans l'hindouisme

Dans la Sāṃkhyakārikā d'Īśvarakṛṣṇa, buddhi ou mahātattva (महातत्त्व) est le premier constituant ou principe produit par Prakṛti, la matière primordiale incréée. De buddhi procède Ahaṃkāra d'où découle les cinq Tanmātra et les onze indriya3. La fonction principale de Buddhi est de discriminer entre le Puruṣa et la Prakṛti toute productrice d'objets et de phénomènes4.

Vedānta

Dans le Vedānta et plus particulièrement dans l'Advaita Vedānta, buddhi correspond à l'intellect c'est-à-dire à Vijñānamayakośa, l'enveloppe faite d'intelligence telle que décrite dans la Taittirīya Upaniṣad. Pris au sens de discernement et associé au guṇa sattva, buddhi devient la capacité de discriminer entre avidyā5 ou Māyā6 et la pure connaissance qui doit conduire à la libération finale (mokṣa).

Buddhi dans le bouddhisme

Dans le bouddhisme, buddhi (qui ne doit pas être confondue avec bodhi, l'Eveil) désigne la capacité d'intelligence réflexive. Buddhicarita désigne la tendance subjective à l'intellect et à l'introspection, elle fait partie des six tendances du caractère.

Je ne vois nulle part la possibilité de traduire Buddhi par "intellect transcendant". Il s'agit plutôt d'un outil de discernement.

Citation :

Borella ne dit pas vraiment du bien de Guénon

C'est exact mais cela ne l’empêche pas de dire des choses justes par ailleurs.

Citation :

Lorsque on parle de Guénon en tant qu'intellectuel on parle de quoi selon vous? Richard Dawkins et Michel Onfray sont des intellectuels, pourtant se sont aussi de farouches athées. Il faut arrêter avec ces propos ambiguës.

Il n'y a rien d'ambiguë et c'est pour cela que je refuse ce titre d'intellectuel à ces deux personnes qui en sont totalement dépourvues.

Pour vos définitions, on constate bien que le problème provient des termes utilisés. Un seul mot mal employé peut porter à faux ou donner un sens inverse de ce qu'il signifiait originellement. C'est pour cela que j'ai écrit que Guénon a utilisé la langue française du mieux qu'il était possible pour transmettre le véritable sens de la métaphysique orientale. C'est en cela aussi que son œuvre est providentielle.

On a donc le choix entre les traditions orientales présentées et déformées à travers les vues erronées des philosophes et orientalistes. Ou la présentation fidèle de celles-ci dans un langage clair et concis à travers Guénon.

Un texte que je vous invite à lire pour dissiper les malentendus: CONNAISSANCE INITIATIQUE ET « CULTURE » PROFANE

Miles Templi a écrit:

Citation :

Borella ne dit pas vraiment du bien de Guénon

C'est exact mais cela ne l’empêche pas de dire des choses justes par ailleurs.

Vous parliez de contradiction et bien celle-ci en est également une belle. On ne peut pas critiquer la non dualité et prétendre savoir ce qu'est une tradition "authentique"; surtout si vous assimilez "authentique" avec "infaillible".

Citation :

Lorsque on parle de Guénon en tant qu'intellectuel on parle de quoi selon vous? Richard Dawkins et Michel Onfray sont des intellectuels, pourtant se sont aussi de farouches athées. Il faut arrêter avec ces propos ambiguës.

Miles Templi a écrit:

Il n'y a rien d'ambiguë et c'est pour cela que je refuse ce titre d'intellectuel à ces deux personnes qui en sont totalement dépourvues.

Oui mais ça c'est vous qui le dites. Pourquoi vouloir absolument imposer une définition contraire à celle communément admise?

Miles Templi a écrit:

Pour vos définitions, on constate bien que le problème provient des termes utilisés. Un seul mot mal employé peut porter à faux ou donner un sens inverse de ce qu'il signifiait originellement. C'est pour cela que j'ai écrit que Guénon a utilisé la langue française du mieux qu'il était possible pour transmettre le véritable sens de la métaphysique orientale. C'est en cela aussi que son œuvre est providentielle.

On a donc le choix entre les traditions orientales présentées et déformées à travers les vues erronées des philosophes et orientalistes. Ou la présentation fidèle de celles-ci dans un langage clair et concis à travers Guénon.

Bah, lorsqu'on lit Guénon on est face à une machine dénuée de sentiments (même dans la manière dont il critique les religions en général), et lorsqu'on lit les écrits soufis on est plongé dans la poésie et l'Amour. Chacun adhère ensuite à ce qui entre en résonance avec sa propre sensibilité. On dirait que la voie de Guénon est la voie d'un robot vide de toute âme.

Écoutez, moi ça me gêne, si vous vous aimez ça, pas de problème, inutile de polémiquer.
J'irai jeter un œil sur votre lien...

Alibaba a écrit:

Lorsque on parle de Guénon en tant qu'intellectuel on parle de quoi selon vous? Richard Dawkins et Michel Onfray sont des intellectuels, pourtant se sont aussi de farouches athées. Il faut arrêter avec ces propos ambiguës.

Un intellectuel a une connaissance supramental, ce n'est pas le cas des 2 personnes que vous citez.
Il n'y a pas d’ambiguïté c'est simplement que ce terme a été perverti comme beaucoup d'autre chose.

Alibaba a écrit:

Vous parliez de contradiction et bien celle-ci en est également une belle. On ne peut pas critiquer la non dualité et prétendre savoir ce qu'est une tradition "authentique"; surtout si vous assimilez "authentique" avec "infaillible".

Une tradition authentique n'a pas uniquement un aspect non duel, on vous a dit qu'il pouvait y'avoir un aspect exotérique (duel) et un aspect ésotérique (non duel) au sein d'une même tradition.

Il n y a pas besoin de pratiquer l'ésotérisme pour savoir qu'une tradition authentique ne doit pas avoir d'interruption dans sa transmission et qu'elle doit être d'origine non humaine.

dims a écrit:

Alibaba a écrit:

Je ne vois nulle part la possibilité de traduire Buddhi par "intellect transcendant". Il s'agit plutôt d'un outil de discernement.

Quant à l'intelligence (buddhi), c'est elle qui « fait le pont » entre l'élément purement matériel du composé humain (corps et pensée) et le principe unique (ātman). Comparable au nous platonicien, elle est « l'organe » (si l'on peut dire) de l'intuition intellectuelle par laquelle l'ātman-brahman peut être connu. Or cette connaissance (jñāna) est transformante : on devient ce que l'on connaît, c'est-à-dire que l'on « réalise » l'équation de l'ātman (âme individuelle) et du brahman (l'absolu) ; c'est là, aux yeux des hindous, le salut véritable, la délivrance (moksha).

Ainsi la buddhi est-elle au centre de la personnalité, à « égale distance » entre la matière (corps, pensée) et l'esprit. On la compare souvent à une lumière ; et, dans cette perspective, l'intuition intellectuelle (la vision de l'Essence) est comme une illumination soudaine (en fait, hors du temps et de l'espace).

Il est question ici d'intelligence et d'intuition intellectuelle, pas d'intellect. Ceci dit, c'est intéressant, en lisant ces explications on comprend mieux la fonction de la buddhi. Cependant je n'ai pas l'impression que cette buddhi apporte une illumination subite, complète, définitive et absolue. Parfois l'intuition est juste, parfois elle est fausse, selon si l'influence vient de la matière (le corps) ou de l'esprit. Alors, comment savoir? De toute évidence le sujet reste dans le domaine du relatif, un relatif moindre, peut-être, mais toujours relatif. Personne ne peut prétendre que ce qu'il ressent est forcément vérité absolue.

Citation :

Écoutez, moi ça me gêne, si vous vous aimez ça, pas de problème, inutile de polémiquer.

Aucune polémique. Je vous ai moi-même invité à échanger avec Halim puisque la forme dans laquelle il s'exprime vous convenez. Par contre si vous affirmez des contre vérités au sujet de Guénon, je les rectifie, c'est aussi simple que cela. Pour le reste dims vous a répondu, inutile que je fasse doublon.

dims a écrit:

Alibaba a écrit:

Lorsque on parle de Guénon en tant qu'intellectuel on parle de quoi selon vous? Richard Dawkins et Michel Onfray sont des intellectuels, pourtant se sont aussi de farouches athées. Il faut arrêter avec ces propos ambiguës.

Un intellectuel a une connaissance supramental, ce n'est pas le cas des 2 personnes que vous citez.
Il n'y a pas d’ambiguïté c'est simplement que ce terme a été perverti comme beaucoup d'autre chose.

Franchement, on ne sait pas trop qui a perverti quoi. En tout cas je ne pense pas que cela fonctionne en tout noir tout blanc comme vous semblez le penser. A la rigueur j'accepte que vous me disiez "un intellectuel a une connaissance supramentale partielle" (ou relative).

Citation :

Il est question ici d'intelligence et d'intuition intellectuelle, pas d'intellect.

Le problème est que vous persistez à maintenir le sens profane du terme Intellect. L'Intellect est "l'organe" qui permet l'intuition intellectuelle. Il est supérieur à la raison qui elle-même est supérieure aux sens.

Citation :

Parfois l'intuition est juste, parfois elle est fausse, selon si l'influence vient de la matière (le corps) ou de l'esprit.

Intellect=Esprit. Voilà qui règle le problème quant à la nature de l'intuition en question.

Citation :

Personne ne peut prétendre que ce qu'il ressent est forcément vérité absolue.

Ressentir est une capacité du plan sentimental, pas de l'Intellect.

Citation :

Franchement, on ne sait pas trop qui a perverti quoi.

La réponse dans le livre: la crise du monde moderne.

ALIBABA a écrit:

dims a écrit:

Alibaba a écrit:

Je ne vois nulle part la possibilité de traduire Buddhi par "intellect transcendant". Il s'agit plutôt d'un outil de discernement.

Quant à l'intelligence (buddhi), c'est elle qui « fait le pont » entre l'élément purement matériel du composé humain (corps et pensée) et le principe unique (ātman). Comparable au nous platonicien, elle est « l'organe » (si l'on peut dire) de l'intuition intellectuelle par laquelle l'ātman-brahman peut être connu. Or cette connaissance (jñāna) est transformante : on devient ce que l'on connaît, c'est-à-dire que l'on « réalise » l'équation de l'ātman (âme individuelle) et du brahman (l'absolu) ; c'est là, aux yeux des hindous, le salut véritable, la délivrance (moksha).

Ainsi la buddhi est-elle au centre de la personnalité, à « égale distance » entre la matière (corps, pensée) et l'esprit. On la compare souvent à une lumière ; et, dans cette perspective, l'intuition intellectuelle (la vision de l'Essence) est comme une illumination soudaine (en fait, hors du temps et de l'espace).

Il est question ici d'intelligence et d'intuition intellectuelle, pas d'intellect. Ceci dit, c'est intéressant, en lisant ces explications on comprend mieux la fonction de la buddhi. Cependant je n'ai pas l'impression que cette buddhi apporte une illumination subite, complète, définitive et absolue. Parfois l'intuition est juste, parfois elle est fausse, selon si l'influence vient de la matière (le corps) ou de l'esprit. Alors, comment savoir? De toute évidence le sujet reste dans le domaine du relatif, un relatif moindre, peut-être, mais toujours relatif. Personne ne peut prétendre que ce qu'il ressent est forcément vérité absolue.

L'intuition intellectuelle s'inscrit dans la notion de jivatman et l'intellect pur dans la notion d'atman.

C'est à dire que pour le premier on envisage l'intellect à partir du point de vue de l'individualité et pour le second on envisage l'intellect à partir du point de vue absolu. Mais quoi qu'il en soit il s'agit bien de la même chose, une faculté transcendantale.

dims a écrit:

L'intuition intellectuelle s'inscrit dans la notion de jivatman et l'intellect pur dans la notion d'atman.

C'est à dire que pour le premier on envisage l'intellect à partir du point de vue de l'individualité et pour le second on envisage l'intellect à partir du point de vue absolu. Mais quoi qu'il en soit il s'agit bien de la même chose, une faculté transcendantale.

Entre l'intuition intellectuelle individuelle et l'intellect pur, il y a tout un monde, pour ne pas dire un univers. La première est relative car dépendant de deux influences alors que l'autre est absolue.

Personne ne peut parler de "l'intellect pur" s'il n'est pas réalisé et personne ne peut prétendre être réalisé et affirmer transmettre des vérités absolues. Bref, on en est toujours au même point, l'infaillibilité n'existe pas et on n'a pas avancé d'un pouce.

Et le philosophe athée il utilise quoi pour discerner si ce n'est pas son intellect? Son mental? Un athée n'a pas d'intellect? Et un prêtre pédophile ou un croyant violeur utilise quoi?

Miles Templi a écrit:

Citation :

Il est question ici d'intelligence et d'intuition intellectuelle, pas d'intellect.

Le problème est que vous persistez à maintenir le sens profane du terme Intellect. L'Intellect est "l'organe" qui permet l'intuition intellectuelle. Il est supérieur à la raison qui elle-même est supérieure aux sens..

Le problème c'est plutôt que les trois facultés se mélangent et que personne ne peut savoir qui a raison.

Miles Templi a écrit:

Citation :

Parfois l'intuition est juste, parfois elle est fausse, selon si l'influence vient de la matière (le corps) ou de l'esprit.

Intellect=Esprit. Voilà qui règle le problème quant à la nature de l'intuition en question.

Effectivement, autant appeler un chat un chat et qu'on en finisse. Mais cela ne règle pas le problème de l'infaillibilité.

Miles Templi a écrit:

Citation :

Personne ne peut prétendre que ce qu'il ressent est forcément vérité absolue.

Ressentir est une capacité du plan sentimental, pas de l'Intellect.

Et comment se manifeste l'intellect au mental? S'il y a individu il y a bien mental, non?

ALIBABA a écrit:

Entre l'intuition intellectuelle individuelle et l'intellect pur, il y a tout un monde, pour ne pas dire un univers. La première est relative car dépendant de deux influences alors que l'autre est absolue.

Vous n'avez donc pas compris qu'il s'agit uniquement de la même chose mais envisagé sous le point de vue relatif et sous le point de vue absolu. C'est la différence que je vous ai expliqué plus haut entre le mode principiel et le mode illusoire.

ALIBABA a écrit:

Et le philosophe athée il utilise quoi pour discerner si ce n'est pas son intellect? Son mental? Un athée n'a pas d'intellect? Et un prêtre pédophile ou un croyant violeur utilise quoi?

Il discerne avec sa raison (mental).
Tout discernement appartient au domaine de la raison.

dims a écrit:

ALIBABA a écrit:

Entre l'intuition intellectuelle individuelle et l'intellect pur, il y a tout un monde, pour ne pas dire un univers. La première est relative car dépendant de deux influences alors que l'autre est absolue.

Vous n'avez donc pas compris qu'il s'agit uniquement de la même chose mais envisagé sous le point de vue relatif et sous le point de vue absolu. C'est la différence que je vous ai expliqué plus haut entre le mode principiel et le mode illusoire.

ALIBABA a écrit:

Et le philosophe athée il utilise quoi pour discerner si ce n'est pas son intellect? Son mental? Un athée n'a pas d'intellect? Et un prêtre pédophile ou un croyant violeur utilise quoi?

Il discerne avec sa raison (mental).
Tout discernement appartient au domaine de la raison.

J'ai très bien compris. Vu qu'à notre niveau seul le monde illusoire existe, comment faites-vous pour discerner ce qui vient de l'intellect de ce qui vient du mental? Il faudra bien qu'il y ait une raison qui distingue les deux, non? Quels sont vos critères de discernement?

Vous distinguez l'intellectuel du non intellectuel et l'intelligent du non intelligent en affirmant qu'un philosophe athée n'est pas intellectuel, ok, cependant vous ne réalisez pas que les influences sont multiples et qu'il n'y a aucune possibilité pour un individu de discerner ce qui vient de l'intellect ou du mental avec une certitude absolue. Voilà pourquoi tout le monde baigne dans ses certitudes et que tout le monde est persuadé avoir raison.

Je vous fais remarquer en passant qu'être croyant n'est pas la preuve d'être un intellectuel au sens auquel vous l'entendez. C'est ce que je veux signifier en parlant des prêtres pédophiles. Si un croyant peut ne pas être intellectuel il n'y a aucune raison qu'un athée ne puisse pas l'être.

Il serait bon tout de même que vous précisiez quels sont les critères qui vous permettent d'affirmer tout ce que vous affirmez sur ce forum.

dims a écrit:

Dans l'islam il y a l'aspect exotérique et l'aspect ésotérique.
Alors que dans le Bouddhisme ou l'Advaita Vedanta on est uniquement dans une approche ésotérique, donc le problème de la pratique religieuse ne se pose pas vraiment. Meme si dans l'hindouisme l'approche exotérique existe aussi.

Cher dims,
Oui, mais en Islam, il n'y a pas de réelle différence entre l’ésotérisme et l'exotérisme a part dans l'appréciation des humains. En fait c'est tout simplement une suite continue qui débute du pinacle de la spiritualité pour atterrir dans le monde sensible sans discontinuité en absolument aucune onde de choc. Le Soufisme reste justement cet enseignement qui porte aussi bien sur la doctrine juridique que sur les principes de la voie et les règles concernant les pratiques initiatiques pour l'unification. Le domaine propre au soufisme est effectivement celui du noyau central mais aussi des moyens pour l’atteindre. Arriver à ressentir la Lumière dans n'importe quelle situation, dans le domaine du sensible également, n'est pas chose aisée pour tout le monde, mais qu'on le veuille ou non elle y est toute entière. Tout ceux qui se sont penchés dans l'étude des rites en décryptant avec sagesse leurs sens profonds et leurs dimensions universelles ont découvert la réalité du message prophétique en savourant l'intarissable flux du divin qu'ils portent en eux. La prière islamique, a titre d'exemple, a trois positions qui reviennent en cycle, debout, incliné, prosterné, et également à la fin une position assise. Chacune de ces positions a une signification symbolique, l'effacement le plus complet du serviteur se trouvant dans la prosternation. C'est la position qui assure un contact étroit avec la terre de l'humilité.

Cette étape concerne justement le fait de comprendre au plus profond de soi que le rituel n'est pas une fin en soi ou une exigence quelconque. Ce que Dieu a inscrit pour les humains comporte en soi une empreinte et les senteurs très pénétrantes reliant a jamais l’âme de l'homme a son créateur et a sa réalité essentielle. Le corps et l'esprit sont tout deux pris dans l'action bien que ce soit la libération de l'âme de son entrave intellectuelle et corporelle dans un élan d'amour. C'est corps et âme qui forme l’état enivrant d’union spirituelle avec Dieu. La prière comme nous venons de la constater n’est plus vécue comme un devoir ou comme une contrainte dans le temps, mais comme l’occasion de se retrouver, de se ressourcer. Rupture justement dans la course du temps, elle est un instant de retour qui permet de reprendre des forces en revenant à l’essentiel. Seule la plongée de l’âme au fond de l’instant permet de renouer le contact avec le divin, et par là, avec l’éternité. Alors ou se trouverait une quelconque différence entre l'intérieur et l'extérieur en Islam.

Citation :

Et le philosophe athée il utilise quoi pour discerner si ce n'est pas son intellect? Son mental? Un athée n'a pas d'intellect? Et un prêtre pédophile ou un croyant violeur utilise quoi?

Tout le monde a théoriquement la possibilité d'utiliser cette faculté. Mais en pratique elle est atrophiée chez un grand nombre de personnes.

Citation :

Le problème c'est plutôt que les trois facultés se mélangent et que personne ne peut savoir qui a raison.

Non, rien ne se mélange. Il faut juste apprendre à discerner.

Citation :

Effectivement, autant appeler un chat un chat et qu'on en finisse. Mais cela ne règle pas le problème de l'infaillibilité.

Ce qui provient du Ciel est infaillible.

Citation :

Et comment se manifeste l'intellect au mental? S'il y a individu il y a bien mental, non?

Vous posez des questions qui ont déjà été traités à plusieurs reprises. Nous en sommes à 17 pages actuellement. Il est lassant de toujours se répéter. Si vraiment vous êtes honnête dans votre démarche, vous prenez un temps pour étudier tout cela et vous revenez par la suite. Vous en êtes ou de votre coup d’œil sur mon lien? Est-il nécessaire que je fais encore des efforts pour répondre à vos questions ou alors vous avez déjà vos idées toutes faites sur le sujet et rechercher tout autre chose en débarquant ici?

A ce sujet d’ailleurs, comme vous êtes un nouvel arrivant (?), vous avez oublié de vous présenter comme il est de coutume ici. C'est là: https://docteurangelique.forumactif.com/t21783p200-presentation-des-membres

dims a écrit:

Pascal a écrit:

C'est pourquoi il est important d'avoir ce genre d'expérience dans la jeunesse ce qui permet d'avoir envie de se lancer dans une quête ...
C'est aussi simple que ça .

Vous aller chercher trop loin mon ami dans des tonnes de livres et ça fait perdre du temps et de l'énergie . Cependant je ne dis pas qu'il faut rester inculte n'est-ce pas .

On peut se lancer dans une quête spirituelle pour divers raisons.
Et on peut se leurrer à croire que l'on suit une véritable quête spirituelle.
J'ai également fais des décorporations et aujourd'hui elles ne me sont d'aucune utilité dans ma pratique. Au contraire je les vois plutôt comme un nouvel obstacle à dépasser, car le risque de se complaire dans ce genre d'expérience est grand et vous sembler tomber dans ce piège Pascal.

Certains ont des dons de médiumnité, d'autres des dons de voyance ou de magnétisme et pourtant cela ne leur donne pas accès à la transcendance.

Pas du tout, ce sont des dons de Dieu . Vous dites vous même que ce n'est pas contrôlable cela veut dire que ça arrive comme un don sur soi .
Vous ne savez même pas ce que je vis et vous dites que j'tombe dans un piège seriez vous devin ?
De plus c'est chacun son truc, si vous aimez jouer avec les concepts philosophiques et l'enseigner c'est que c'est votre qualité . La mienne c'est de m'intéresser aux mécanismes de l'entité point . La réincarnation est faite pour apprendre ces choses là pas à pas cycles après cycles etc . ( Là y en a qui vont pas du tout être d'accord en plus ) ...
La preuve c'est que beaucoup connaissent les concepts par coeur mais quand on leur demande ce que c'est qu'une âme ils sont incapables de le dire ou font allusion à la bible qui a dit que untel, aurait dit que etc... c'est lamentable .

philippe bis a écrit:

Une rencontre avec le Christ à l’instar d'un saint paul sur le chemin de Damas ne peu laisser indifférent.

Cher philippe,
Justement, je vous appelle a revenir au Christ et ne pas baser toute une religion et l'avenir éternel des nations sur une simple vision de dernière minute en déviant le tout du message authentique. Cela est vraiment préoccupant dans le cas des chrétiens. Les vrais ennemis du Salut ce sont justement les démons qui corrompent l'esprit de l'homme. Paul, tout le monde le sait a présent, n'a jamais rencontré Jésus. Il n’était pas au nombre des douze apôtres choisis par Jésus pour partager sa vie. Il n'était même pas parmi les 72 disciples, ni parmi la foule qui le suivait. Il n’a jamais entendu ses sermons, n'a aucunement vu ses gestes de bonté, n'a pas été témoin de ses miracles ni de sa passion. À l'époque, il vivait dans un autre pays, à Tarse en Cilicie (située dans l'actuelle Turquie) ou il maltraitait justement les vrais chrétiens. Pourtant il affirme cela et c'est ce qui marquera la fin du vrai Christianisme et en conséquence toute la vie des chrétiens qui l'ont écouté quand il répétait : « J’ai vu le Seigneur Jésus »(1 Co 9,1). Mon ami, les discours ingénieusement composés, à dessein de charmer, comme le chant dès Sirènes, ne sont réservés qu'a ceux qui leurs font l'honneur de les écouter......

Alibaba a écrit:

Vu qu'à notre niveau seul le monde illusoire existe, comment faites-vous pour discerner ce qui vient de l'intellect de ce qui vient du mental? Il faudra bien qu'il y ait une raison qui distingue les deux, non? Quels sont vos critères de discernement?

L'intellect pur c'est la connaissance directe.
L'intuition intellectuelle c'est expliquer dans le relatif que l'on a eu accès à cette connaissance directe.
Par exemple un individu qui a eu accès à l'intellect pur va dire par la raison : " j'ai eu une intuition intellectuelle ".

Ce qui est connu par l'intellect ne peut être décrit, la raison elle va uniquement tenter de retranscrire cette connaissance mais d'une façon limitée et très grossière.
Quelqu'un qui a eu accès à cette connaissance est dans l'incapacité d'expliquer par des mots la nature de cette connaissance.

ALIBABA a écrit:

Vous distinguez l'intellectuel du non intellectuel et l'intelligent du non intelligent en affirmant qu'un philosophe athée n'est pas intellectuel, ok, cependant vous ne réalisez pas que les influences sont multiples et qu'il n'y a aucune possibilité pour un individu de discerner ce qui vient de l'intellect ou du mental avec une certitude absolue.

Pour accéder à l'intellect il faut suivre une pratique exigeante.

Pascal a écrit:

Pas du tout, ce sont des dons de Dieu . Vous dites vous même que ce n'est pas contrôlable cela veut dire que ça arrive comme un don sur soi .
Vous ne savez même pas ce que je vis et vous dites que j'tombe dans un piège seriez vous devin ?

Ces dons peuvent s'attribuer à un élargissement de la conscience et non à sa profondeur.
Un être réalisé aura certainement ces dons mais un être qui dispose de ces dons ne sera par forcément un réalisé.
Ce qui veut dire que la libération peut donner accès à certains pouvoirs supranormaux mais à l'inverse rechercher ces pouvoirs ne donne pas accès à la libération.

Halim a écrit:

La prière islamique, a titre d'exemple, a trois positions qui reviennent en cycle, debout, incliné, prosterné, et également à la fin une position assise. Chacune de ces positions a une signification symbolique, l'effacement le plus complet du serviteur se trouvant dans la prosternation. C'est la position qui assure un contact étroit avec la terre de l'humilité.

De la même façon le coran à plusieurs niveaux de compréhension.

Je comprends parfaitement cette approche qui est la votre même si elle ne m'est pas familière.
Je suis habitué à étudier les courants qui ont uniquement une approche ésotérique, donc l'aspect religieux est toujours absent.
Ce qui n'est pas forcément un bien je vous l'accorde car l'on se prive de certaines balises, néanmoins on peut tout de même suivre une voie ésotérique sans suivre la voie exotérique.

dims a écrit:

ALIBABA a écrit:

Vous distinguez l'intellectuel du non intellectuel et l'intelligent du non intelligent en affirmant qu'un philosophe athée n'est pas intellectuel, ok, cependant vous ne réalisez pas que les influences sont multiples et qu'il n'y a aucune possibilité pour un individu de discerner ce qui vient de l'intellect ou du mental avec une certitude absolue.

Pour accéder à l'intellect il faut suivre une pratique exigeante.

Qui peut être qualifié d'intellectuel? Pourquoi un croyant qui n'accède pas forcément à l'intellect seraient plus intellectuel qu'un athée? Pour être croyant est-il nécessaire d'être intellectuel?

dims a écrit:

Ce qui n'est pas forcément un bien je vous l'accorde car l'on se prive de certaines balises, néanmoins on peut tout de même suivre une voie ésotérique sans suivre la voie exotérique.

Cher dims,
Ne pas suivre une voie exotérique dans un cheminement spirituel forme au contraire un handicap majeur. Ce n'est que par le rite révélé qu'on peut véritablement adorer la Divinité en affranchissant l'éloge de Dieu de toute limite humaine. Le rite reste sans absolument aucun conteste le pertinent miroir qui contribue à donner un sens à l'existence de toute religion dans un combat continuel contre l'insouciance de l'ego. C'est toutefois la signification spirituelle que met le croyant dans chacun de ses actes qui est plus importante que la seule forme. Le rite n'a de valeur que si ceux qui l'accomplissent le font en esprit et en vérité, dans une attitude de cœur conforme à ce que ce rite cherche justement à exprimer. C'est cela la raison d'être des rites, des cérémonies, des prières, de toutes les pratiques religieuses. Les gestes de la piété ne sont vrais effectivement que s'ils expriment une attitude spirituelle de foi, si par leur moyen, le croyant se remet et se soumet à Dieu, a la réalité essentielle. Les spécialistes dans ce domaine sont d'accord sur le fait que la désacralisation du rite n'est précisément due qu'à la perte, pour la plupart des humains d'aujourd'hui, de ces moments privilégiés où l’on entre dans un rapport essentiel avec soi-même, et à la méconnaissance des voies qui mènent l’âme là où elle prend conscience de son origine et reconnaît la source de son être.

L’âme humaine ne peut être libérée de ces moments cruciaux de retour vers la vérité. L'âme qui se reprend sans cesse par la prière et le rituel est illuminée par la lumière du cœur dans la mesure où elle y est attentive en s'éloignant des états inférieurs. Le vrai danger ne se trouve alors que quand l'homme se laisse aller à inventer des formes qui ne font que satisfaire ses sentiments et son ego et perde donc le vrai sens de l'adoration. Quand on ne dispose pas d'un rite révélée c'est dans de telles situations innovatrices qu'on tombe nécessairement.

halim a écrit:

...Le rite n'a de valeur que si ceux qui l'accomplissent le font en esprit et en vérité, dans une attitude de cœur conforme à ce que ce rite cherche justement à exprimer.

Bonjour Halim,

Un acte d'Amour peut être quoi que ce soit car ce qui compte c'est l'intention. Quand il y a une intention amoureuse, tout ce qu'on fait est un acte d'Amour, avec les rites ou sans les rites.

Mais il est compréhensible que le rite puisse aider à bien se fixer entre les balises:

"...L'âme qui se reprend sans cesse par la prière et le rituel est illuminée par la lumière du cœur dans la mesure où elle y est attentive en s'éloignant des états inférieurs. "

halim a écrit:

...Le vrai danger ne se trouve alors que quand l'homme se laisse aller à inventer des formes qui ne font que satisfaire ses sentiments et son ego et perde donc le vrai sens de l'adoration. Quand on ne dispose pas d'un rite révélée c'est dans de telles situations innovatrices qu'on tombe nécessairement.

Selon la représentation que vous vous faites de Dieu, et la réelle intention dans laquelle est effectué un rite, vous tomber justement dans cette erreur.

Halim a écrit:

Ne pas suivre une voie exotérique dans un cheminement spirituel forme au contraire un handicap majeur.

Je ne vous ai pas dis le contraire ! Comme je vous l'ai dis se priver de l'exotérisme c'est ne plus disposer de balise. Mais néanmoins cela reste possible :

Nous ne voyons donc aucune difficulté à reconnaître qu'il n'y a pas de commune
mesure entre la réalisation métaphysique et les moyens qui y conduisent ou, si l'on
préfère, qui la préparent. C'est, d'ailleurs pourquoi nul de ces moyens n'est strictement
nécessaire, d'une nécessité absolue; ou du moins il n'est qu'une seule préparation
vraiment indispensable, et c'est la connaissance théorique.Celle-ci, d'autre part, ne
saurait aller bien loin sans un moyen que nous devons ainsi considérer comme celui
qui jouera le rôle le plus important et le plus constant: ce moyen, c'est la concentration;
et c'est là quelque chose d'absolument étranger, de contraire même aux habitudes
mentales de l'Occident moderne, où tout ne tend qu'a la dispersion et au changement
incessant. Tous les autres moyens ne sont que secondaires par rapport a celui-là: ils

servent surtout à favoriser la concentration, et aussi a harmoniser entre eux les divers
éléments de l'individualité humaine, afin de préparer la communication effective entre
cette individualité et les états supérieurs de l'être. Ces moyens pourront d'ailleurs, au
point de départ, être variés presque indéfiniment, car, pour chaque individu, ils devront
être appropriés à sa nature spéciale, conformes à ses aptitudes et à ses dispositions
particulières. Ensuite, les differences iront en diminuant, car il s'agit de voies multiples
qui tendent toutes vers un même but; et à partir d'un certain stade, toute multiplicité
aura disparu; mais alors les moyens contingents et individuels auront achevé de
remplir leur rôle.
Ce rôle, pour montrer qu'il n'est nullement nécessaire, certains
textes hindous le comparent à celui d'un cheval à l'aide duquel un homme parviendra
plus vite et plus facilement au terme de son voyage, mais sans lequel il pourrait aussi y
parvenir. Les rites, les procédés divers indiqués en vue de la réalisation métaphysique,
on pourrait les négliger et néanmoins, par la seule fixation constante de l'esprit et de
toutes les puissances de l'être sur le but de cette réalisation, atteindre finalement ce
but suprême; mais, s'il est des moyens qui rendent l'effort moins pénible, pourquoi les
négliger volontairement?

René Guénon

ALIBABA a écrit:

dims a écrit:

ALIBABA a écrit:

Vous distinguez l'intellectuel du non intellectuel et l'intelligent du non intelligent en affirmant qu'un philosophe athée n'est pas intellectuel, ok, cependant vous ne réalisez pas que les influences sont multiples et qu'il n'y a aucune possibilité pour un individu de discerner ce qui vient de l'intellect ou du mental avec une certitude absolue.

Pour accéder à l'intellect il faut suivre une pratique exigeante.

Qui peut être qualifié d'intellectuel? Pourquoi un croyant qui n'accède pas forcément à l'intellect seraient plus intellectuel qu'un athée? Pour être croyant est-il nécessaire d'être intellectuel?

Tout le monde dispose d'un intellect mais peu de monde l'utilise.
La première des choses à faire pour avoir accès à l'intuition intellectuelle c'est déjà de faire taire le mental.

dims a écrit:

ALIBABA a écrit:

dims a écrit:

ALIBABA a écrit:

Vous distinguez l'intellectuel du non intellectuel et l'intelligent du non intelligent en affirmant qu'un philosophe athée n'est pas intellectuel, ok, cependant vous ne réalisez pas que les influences sont multiples et qu'il n'y a aucune possibilité pour un individu de discerner ce qui vient de l'intellect ou du mental avec une certitude absolue.

Pour accéder à l'intellect il faut suivre une pratique exigeante.

Qui peut être qualifié d'intellectuel? Pourquoi un croyant qui n'accède pas forcément à l'intellect seraient plus intellectuel qu'un athée? Pour être croyant est-il nécessaire d'être intellectuel?

Tout le monde dispose d'un intellect mais peu de monde l'utilise.
La première des choses à faire pour avoir accès à l'intuition intellectuelle c'est déjà de faire taire le mental.

Je dois mal m'exprimer...

Faisons simple:

- Une personne peut être bonne de coeur (altruiste, aimer les gens, la nature etc...) quelles que soient ses croyances et son intelligence.
- Une personne peut être mauvaise (égoïste, aimer possessivement, cruelle, ne pas forcément aimer la nature, les animaux etc...), quelles que soient ses croyances et son intelligence.

Est-ce que la première personne peut être qualifiée d'intellectuelle? Est-ce que pour aimer cette personne a besoin de faire taire son mental ou est-ce que son état d'être n'est pas plutôt une disposition naturelle?

La connaissance de la réalité (intellect) conduit naturellement à la bienveillance envers les autres.
Mais il s'agit ici d'un amour désintéressé, l'ego n'étant plus alors il n y a aucun retour qui est attendu.
Il faut bien définir ce qu'est l'amour, car nous appelons "amour" des choses qui ont en réalité un rapport avec l'ego.

dims a écrit:

La connaissance de la réalité (intellect) conduit naturellement à la bienveillance envers les autres.
Mais il s'agit ici d'un amour désintéressé, l'ego n'étant plus alors il n y a aucun retour qui est attendu.
Il faut bien définir ce qu'est l'amour, car nous appelons "amour" des choses qui ont en réalité un rapport avec l'ego.

Bien sûr, c'est bien ce que j'entends par "bonne de coeur" (en précisant altruiste etc...); il s'agit bien d'un Amour désintéressé.

Vous devriez avoir maintenant tous les éléments pour répondre à ces deux questions:

"Est-ce que la première personne peut être qualifiée d'intellectuelle? Est-ce que pour aimer cette personne a besoin de faire taire son mental ou est-ce que son état d'être n'est pas plutôt une disposition naturelle?"

ALIBABA a écrit:

Un acte d'Amour peut être quoi que ce soit car ce qui compte c'est l'intention. Quand il y a une intention amoureuse, tout ce qu'on fait est un acte d'Amour, avec les rites ou sans les rites.

Cher ALIBABA,
Mais il va de soi que je ne remet nullement en cause les actes d'amour aussi grands ou petits soit-ils, mais la discussion se place dans l’union mystique parfaite avec Dieu et l’anéantissement en la Divinité. Ce sont seulement les moments de présence divine qui deviennent des instants de profonde conscience de la réalité du monde. Comme on le sait, les secrets de la présence divine se manifestent en tant que sensations spirituelles intenses mais jamais par la simple langue ou gestes dont les limites entravent gravement la pensée. D'où la nécessité de se référer aux lumières du dévoilement divin. Je suis en plein accord avec vous que la Sagacité est un très bon exemple pour l'humanité que le cheminement a une certaine échelle et pas des moindres peut se faire, mais la réponse ultime à ceux qui aspirent à la perfection de leur vérité intérieure est nécessairement liée a la beauté du Sacré dont les disciplines contemplatives appartiennent a un état ou c'est l'universel qui se révèle. Sinon, en réalité l'homme dépend des circonstances dans lesquelles il se trouvent et ne peut réagir qu'en fonction de ses moyens matériels et psychologiques.

Vous m'avez compris, on ne peut glorifier Dieu dans toute la plénitude qu'en citant Ses propres paroles et agir selon ses propres recommandations, sinon tout ne sera que relatif alors qu'il ne convient a la divinité que d’être adorée dans toute son absoluité. Sinon quelque soit la profondeur de l'adoration et de l'Amour elle restera relative. La prière c'est bien quelque part la Louange et la Glorification du divin seigneur. Elle ne peut en aucun cas convenir a la Seigneurie divine que si cette louange nous rapporte en un certain sens que c'est Dieu qui l'adresse à lui-même dans toute son universalité. Ce n'est que par le rite révélé qu'on peut véritablement adorer la Divinité en affranchissant l'éloge de Dieu de toute limite humaine. La pratique spirituelle soufie dépend en ce sens de l'ossature religieuse qui permet d'éviter les pièges tissés par un ego livré à lui-même.

ALIBABA a écrit:

dims a écrit:

La connaissance de la réalité (intellect) conduit naturellement à la bienveillance envers les autres.
Mais il s'agit ici d'un amour désintéressé, l'ego n'étant plus alors il n y a aucun retour qui est attendu.
Il faut bien définir ce qu'est l'amour, car nous appelons "amour" des choses qui ont en réalité un rapport avec l'ego.

Bien sûr, c'est bien ce que j'entends par "bonne de coeur" (en précisant altruiste etc...); il s'agit bien d'un Amour désintéressé.

Vous devriez avoir maintenant tous les éléments pour répondre à ces deux questions:

"Est-ce que la première personne peut être qualifiée d'intellectuelle? Est-ce que pour aimer cette personne a besoin de faire taire son mental ou est-ce que son état d'être n'est pas plutôt une disposition naturelle?"

Un intellectuel a forcément pratiqué dans cette vie ou en amont.
Ce que vous appelez disposition naturelle, je l'appel donc un travail en amont.

Faire taire le mental est la base de la pratique, il ne peut y avoir d'accès à la transcendance avec un mental agité.