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 Théologie Orientale et déification

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Sylvie



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MessageSujet: Théologie Orientale et déification   Mer 1 Fév - 17:41

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie Orientale et déification   Mer 1 Fév - 19:18

Chère Sylvie, oui ce que vous dites est parfaitement conforme à la foi catholique qui ajoute cependant une troisième voie de connaissance de Dieu.

Je vous les cite d'après les termes latins de saint Thomas. Selon lui, on peut connaître Dieu ici-bas de trois manières :


1° Per modum causalitatis
2° Per modum negationis
3° Per modum eminentiae



1° Per modum causalitatis:
C'est la possibilité de connaître Dieu à partir de sa création. L'Eglise catholique, lors du Concile Vatican I, affirme que l'homme peut non seulement découvrir par induction, à partir du monde, l'existence du Créateur. Et on découvre même certaines de ses qualités, connue comme inconnaissable bien sûr: il est Acte pur, simple, unique, infini, éternel, intelligent et volontaire.


2° Per modum negationis: On nie en Dieu tout ce qui est limité sur la terre.
Exemple: nous sommes limité, Il est infini; notre amour est fragile, le sien est son être etc. C'est très exactement la théologie apophatique des orthodoxes.


3° Per modum eminentiae:
A partir des qualités qu'on trouve dans les être, on affirme en Dieu ces qualité, en les considérant comme éminenement plus parfaites et grandes.
Exemple: Nous connaissons; Il est Lumière parfaite, vérité incrée, mesure du vrai etc. C'est très exactement la théologie cataphatique des orthodoxes.

Au Ciel, ce sera différent: On verra Dieu face à face. Son Essence infinie se fera le concept direct de notre intelligence. Ce sera donc une connaissance nouvelle "per modum essentiae".

Bref, sur ce point, il n'y a de différence qu'avec les luthériens qui nient habituellement la théologie naturelle (per modum causalitatis) car, selon eux, le péché originel a détruit complètement la capacité de l'intelligence humaine à remonter vers Dieu.

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Arnaud
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: saint Jean de la Croix   Mer 1 Fév - 23:00

Je pense que si l'on veut vraiment prendre un bon représentant de la déification du côté occidental, eh bien il serait bon de prendre le Prince des Mystiques, saint Jean de la Croix, et voir la description qu'il fait de la deification.
Quant à moi, bien qu'il y ait des tonalités typiquement orthodoxes, je préfère considérer l'approche de Lossky non pas comme orthodoxe, mais orientale. Tout bon théologien catholique se doit d'étudier les pères orientaux. Comme tout bon théologien orthodoxe se doit d'étudier les pères occidentaux.
Sylvie vous avez bien dit les 6 premiers siècles, mais je n'aurais aucun scrupule pour arriver jusqu'au 21ième avec l'orthodoxie. Comment renier l'apport d'un saint Grégoire Palamas?
Etant formé en Théologie en France, ces questions d'orthodoxie me semblent un peu désuettes! Ce que dit un Théologien orthodoxe, pour un catholique, a toute sa valeur!! On ne chicane pas, on étudie les choses.
V. Lossky étudie surtout Denys!
Or saint Thomas s'est exercé à commenter Denys, et Jean de la Croix l'a lu et y a puisé! Pour la vraie théologie, il n'y a pas de distance entre l'orient et l'occident!
Merci
à plus
jean
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Théologie Orientale et déification   Mer 1 Fév - 23:39

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie Orientale et déification   Jeu 2 Fév - 6:20

Citation :
Je peux accepter saint Thomas d'Aquin même s'il est arrivé après le schisme et est Catholique. Les seules différences à cette époque étaient à mon avis, le péché originel selon saint Augustin, le Filioque, l'autorité ou supériorité du Pape de Rome par rapport aux autres patriarches

Que pensez-vous de la méthode ?

le péché originel selon saint Augustin, est une chose tres difficile à interpréter et Luther le durcit beaucoup par rapport à l'interprétation catholique.

Voici une conséquence directe:
Les orthodoxes reconnaissent-ils la possibilité d'une contemplation naturelle de Dieu (per modum causalitatis)?

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Théologie Orientale et déification   Jeu 2 Fév - 11:15

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie Orientale et déification   Jeu 2 Fév - 13:19

Chère Sylvie.

C'est tout à fait cela.

Je ne pense pas, cependant, qu'il faille s'en passer.

En tout cas, l'admiration catholique pour l'intelligence dans ses forces naturelles créées par Dieu ne le pense pas.

Cela va certes moins loin que la Révélation, mais cela la conforte. Un homme intelligent est un croyant intelligent.

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Théologie Orientale et déification   Jeu 2 Fév - 15:11

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie Orientale et déification   Jeu 2 Fév - 15:25

Citation :
Il me semble que cela nous ramène au point de départ des deux voies de DENYS la négative et l'affirmative. La négative étant supérieure à l'autre.

Chère Sylvie,

La voie de la théologie naturelle aboutit effectivement à une contemplation naturelle qui possède ces deux modes:

- Négative: Dieu est IN-fini, NON temporel, NON limité par les lieux, etc.

- positive: Dieu est suprèmement intelligent, volontaire, être, beauté etc.

De même, pour la foi en la révélation.

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Théologie Orientale et déification   Jeu 2 Fév - 15:39

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie Orientale et déification   Jeu 2 Fév - 16:16

Chère Sylvie,

J'aime beaucoup otre recherche de la plus haute vérité, Dieu. Elle se fait honnêtement.

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Théologie Orientale et déification   Sam 11 Fév - 15:18

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie Orientale et déification   Sam 11 Fév - 15:32

Chère Sylvie, c'est vrai.

Et vous dites:

Citation :
Je crois que beaucoup de difficultés pour qu'il y ait un dialogue vrai est un problème de lexique.

Ainsi la définition de L'Essence Divine et la Nature Divine, sont à mon avis différent de part et d'autre.

alors voilà ce que je vous propose. Procédons par ordre.

Mettez un thèse orthodoxe, je vous en donnerai l'interprétation catholique;

Je commence:

Citation :
comprendre ce qu'est la Déification de l'homme.
"Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu."

pour l'Eglise catholique, ce n'est pas une déification dans l'ETRE (on ne devient pas la quatrième personne de la Trinité) mais dans l'AMOUR, selon le sens exacte (analogiquement) de cette parole:

Citation :
Genèse 2, 24 C’est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair.

Donc pour expliquer ce qu'on entend chez les catholiques par "déification", il faut regarder de quelle manière un homme et une femme deviennent "une seule chair" spirituellement.

Si on considère que le couple voulu par Dieu est une union totale des volontés et intelligences, dans une égalité de droit et une complémentarité de psychologie et d'autorité, alors voilà ce que veut Dieu pour lui et notre âme à terme dans la Vision béatifique.

A vous de regarder où est le couple idéal. C'est l'image parfaite de ce qui se passe dans la sanctification.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Théologie Orientale et déification   Sam 11 Fév - 15:55

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie Orientale et déification   Sam 11 Fév - 16:31

Citation :
Il s'agit de la participation à la nature Divine d'où l'importance de la compréhension de ce qu'est la nature Divine selon les Orthodoxes.

Les Catholiques demandent à la messe que nous soyons unis à la Divinité. Ce qui donne comme image le mariage. Deux êtres qui s'unissent.

Chez les Orthodoxes il s'agit d'être participant à la nature Divine. Dieu se communique à l'homme par Ses Énergies Incrées qui proviennent de sa Nature Divine. En tout cas, c'est ce que je comprends.

C'est vraie, chère Sylvie.

saint Thomas a une théologie exactement identique que je vous résume ainsi:

Pour qu'il y ait une telle amitié (dont je vous parlais plus haut), il FAUT nécessairement une certaine égalité de nature. Comment (analogie) un animal pourrait-il avoir une amitié avec un homme?

Ainsi, pour ce faire Dieu DOIT surélever l'essence de l'âme (la rendre capable d'une vie SURNATURELLE). C'est ce que fait LA GRACE SANCTIFIANTE (l'énergie créée des orthodoxes ?).

Elle surélève non seulement l'essence de notre âme mais notre VOLONTE par la vertu de charité.

Après notre entrée dans la Vision béatifique, cette grâce sanctifiante sera appelée: LUMIERE DE GLOIRE (Lumen gloriae).

Cela correspond -il?

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MessageSujet: Re: Théologie Orientale et déification   Sam 11 Fév - 20:09

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie Orientale et déification   Dim 12 Fév - 1:32

Chère Sylvie,

C'est vrai

La grâce sanctifiante est une énergie CREE dans l'âme qui lui permet de recevoir la présence de Dieu lui-même.

Pour les saint Thomas, il n'y a pas d'énergie INCREES distinctes des trois personnes de la Trinité. Le Verbe est l'énergie intellectuelle du Père; Le Saint Esprit est leur énergie d'amour.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Théologie Orientale et déification   Lun 13 Fév - 11:21

http://www.ad-solem.com/catalo/catalogue.asp?ID=1&order=voir&voir=3

Quelqu'un connait-il cet ouvrage ?

- VR -
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Théologie Orientale et déification   Lun 13 Fév - 12:04

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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Théologie Orientale et déification   Lun 13 Fév - 12:26

Publié par la même maison d'édition, un recueil de textes de saint Thomas d'Aquin sur le même thème :

http://www.ad-solem.com/catalo/catalogue.asp?ID=7&order=voir&voir=3

- VR -
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MessageSujet: Re: Théologie Orientale et déification   Lun 13 Fév - 12:34

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