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 Comprendre la métaphysique orientale

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Alibaba




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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 13:29

halim a écrit:
ALIBABA a écrit:
Un acte d'Amour peut être quoi que ce soit car ce qui compte c'est l'intention. Quand il y a une intention amoureuse, tout ce qu'on fait est un acte d'Amour, avec les rites ou sans les rites.
Cher ALIBABA,
Mais il va de soi que je ne remet nullement en cause les actes d'amour aussi grands ou petits soit-ils, mais la discussion se place dans l’union mystique parfaite avec Dieu et l’anéantissement en la Divinité. Ce sont seulement les moments de présence divine qui deviennent des instants de profonde conscience de la réalité du monde.

Oui Halim, mais à ce niveau la contemplation orientale peut très bien être considérée comme un rite au même titre que les rites musulmans.

halim a écrit:

Vous m'avez compris, on ne peut glorifier Dieu dans toute la plénitude qu'en citant Ses propres paroles et agir selon ses propres recommandations, sinon tout ne sera que relatif alors qu'il ne convient a la divinité que d’être adorée dans toute son absoluité. Sinon quelque soit la profondeur de l'adoration et de l'Amour elle restera relative.

C'est ce point qui me gêne dans la plupart des religions. Elles pensent toutes glorifier Dieu dans toute son absoluité en se basant sur des paroles et des recommandations relatives. A ce niveau, la vision métaphysique "intellectuelle" de Guénon me parait supérieure, a condition, bien sûr, qu'elle débouche sur un sentiment d'Unité Divin absolu.

halim a écrit:

Ce n'est que par le rite révélé qu'on peut véritablement adorer la Divinité en affranchissant l'éloge de Dieu de toute limite humaine. La pratique spirituelle soufie dépend en ce sens de l'ossature religieuse qui permet d'éviter les pièges tissés par un ego livré à lui-même.

Et pourtant... c'est bien de cette manière que vous le limitez. Ce que vous adorez c'est ce à quoi vous croyez.

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Alibaba




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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 13:43

dims a écrit:
ALIBABA a écrit:
dims a écrit:
La connaissance de la réalité (intellect) conduit naturellement à la bienveillance envers les autres.
Mais il s'agit ici d'un amour désintéressé, l'ego n'étant plus alors il n y a aucun retour qui est attendu.
Il faut bien définir ce qu'est l'amour, car nous appelons "amour" des choses qui ont en réalité un rapport avec l'ego.



Bien sûr, c'est bien ce que j'entends par "bonne de coeur" (en précisant altruiste etc...); il s'agit bien d'un Amour désintéressé.

Vous devriez avoir maintenant tous les éléments pour répondre à ces deux questions:

"Est-ce que la première personne peut être qualifiée d'intellectuelle? Est-ce que pour aimer cette personne a besoin de faire taire son mental ou est-ce que son état d'être n'est pas plutôt une disposition naturelle?"


Un intellectuel a forcément pratiqué dans cette vie ou en amont.
Ce que vous appelez disposition naturelle, je l'appel donc un travail en amont.

Par "en amont" je suppose que vous faites allusion au principe de la réincarnation.
Il se trouve que certaines personnes athées présentent parfois plus de dispositions que des croyantes, comment cela est-il possible?

dims a écrit:

Faire taire le mental est la base de la pratique, il ne peut y avoir d'accès à la transcendance avec un mental agité.

N'y a-t-il pas là contradiction? Si certaines personnes présentent des prédispositions c'est que forcément elles ont accès naturellement à la transcendance sans le besoin de faire taire le mental.

Désolé de me répéter, mais vous ne répondez que très partiellement à mes questions. J'ai malheureusement un esprit fortement formaté rationalité. Même si la transcendance ne peut s'expliquer, on peut au moins se baser sur ce qui est observable pour tenter de comprendre certains "mécanismes spirituels".
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 14:13

Comme je vous l'ai dis ce n'est pas parce qu'un individu est athée dans cette vie qu'il n a pas bénéficié d'une pratique antérieure.

Si l'on prend le cas du Maharshi qui n'a pas suivi de pratique dans sa vie pour obtenir la réalisation, c'est qu'il disposait déjà d'un énorme bagage. Et lui même par la suite a enseigné une pratique.
Toutes les pratiques visent au même but. Faire taire le mental pour laisser la grâce descendre.
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Alibaba




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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 14:59

dims a écrit:
Comme je vous l'ai dis ce n'est pas parce qu'un individu est athée dans cette vie qu'il n a pas bénéficié d'une pratique antérieure.

Merci Dims, ça contredit les jugements/raisonnements sectaires et à la va vite de Miles; mis à part qu'on ne sait pas quel type de pratique peut rester suffisamment imprimée dans l'esprit pour qu'elle réapparaisse dans la vie suivante...

dims a écrit:

Si l'on prend le cas du Maharshi qui n'a pas suivi de pratique dans sa vie pour obtenir la réalisation, c'est qu'il disposait déjà d'un énorme bagage. Et lui même par la suite a enseigné une pratique.
Toutes les pratiques visent au même but. Faire taire le mental pour laisser la grâce descendre.

Je pense que le bagage est la pratique de l'Amour. C'est cela qui laisse une empreinte positive dans l'âme (ou un karma positif).
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 15:08

ALIBABA a écrit:
mais à ce niveau la contemplation orientale peut très bien être considérée comme un rite au même titre que les rites musulmans.
Cher ALIBABA,
La contemplation constitue seulement le fait de se mettre en réceptivité par rapport a l'absolu. Elle est partagée par absolument tous les courants spirituels ou religieux. Sur ce plan, il va de soi que l’ineffable renvoie à ce qui ne peut être dit, non pour des raisons contingentes ou de convenance, mais par la nature même du langage et de la gesticulation. Quand au rite il désigne plutôt certaines opérations effectuées par le corps et l’intellect et par tout ce qui peut interagir par les sens. Vous comprenez que la contemplation ne peut être considérée comme un rite mais tout simplement une attente perpétuelle.
ALIBABA a écrit:
C'est ce point qui me gêne dans la plupart des religions. Elles pensent toutes glorifier Dieu dans toute son absoluité en se basant sur des paroles et des recommandations relatives.
Ce que pense chaque religion ne nous intéresse pas vraiment dans ce sujet, c'est le principe général que nous étudions, c'est a dire que Dieu ne peut être glorifié que par lui-même et par rien d'autre et donc par ce qu'il nous révèle. Il ne s'agit donc point de recommandations relatives, mais de rites divinement révélés. C'est en ce sens qu'ils portent en eux-mêmes la senteur de leur origine. La législation du Coran marie en ce sens le temporel et le spirituel. Elle ne veut pas concerner que les aspects spirituels de la nature humaine, mais établir un équilibre harmonieux entre les besoins corporels et sociaux de l'homme, et ses exigences spirituelles.
ALIBABA a écrit:
Et pourtant... c'est bien de cette manière que vous le limitez.
En Islam, le Coran est considéré comme une parole éternelle. La Parole coranique poursuit tout un parcours pour ceux qui peuvent s'effacer pour recevoir les grandes senteurs célestes et divines sans justement se limiter a la seule lettre entendue. La Parole reste coéternelle et subsiste en Dieu en tant qu’Attribut divin. Venant de Dieu le Coran est une descente, sa lecture par l’Homme est une ascension. En descendant la parole fonde le Droit et le statut des êtres et voile sa réalité essentielle, et en s’élevant elle déchire le voile de la séparation et se fonde dans le mystère de l’absence. Il n'y a donc aucune limite.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 15:15

dims a écrit:
Comme je vous l'ai dis ce n'est pas parce qu'un individu est athée dans cette vie qu'il n a pas bénéficié d'une pratique antérieure.
Cher dims,
Le sentiment de la foi se confond dans le cœur de tout homme plus que tout autre sentiment et l'athée ne fait que le rejeter. C'est donc seulement un croyant qui ne se reconnait pas. C'est d'ailleurs son simulacre a lui-même de refus et de négation qui est en soi la preuve irréfutable qu'il est très sensible à la foi. Sa réaction n'est en faite que la fuite a cette même foi qui est liée a son essence et son cœur. La certitude perceptible de ce qu'il est créature insaisissable par l'intellect le pousse dans le fond a se déterminer obligatoirement une origine par des moyens qui ne sont aucunement régis par les lois de l'intellect et de la logique. L'athéisme n'est donc qu'une méthode négative pour aborder la vérité de Dieu. Le monde après cette grande sécheresse athée redevient sensible à l’esprit soutenu par le parfum religieux divin. La religion retrouve enfin son audience, une audience universelle. Le destin des hommes restera toujours lié à leur nature qui est à la fois conscience individuelle créé et être social.

Malheureusement, la prise du dessus de l'inconscient n'est pas chose facile, on ne se rend pas toujours compte que l'on vit dans le faux et dans la réalité "refoulée" comme dans une perspective freudienne. Le mensonge que l'on se fait a soi-même est le plus subtil au point ou malheureusement il y a des personnes qui sans le savoir se leurrent toute une vie.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 16:28

halim a écrit:
dims a écrit:
Comme je vous l'ai dis ce n'est pas parce qu'un individu est athée dans cette vie qu'il n a pas bénéficié d'une pratique antérieure.
Cher dims,
Le sentiment de la foi se confond dans le cœur de tout homme plus que tout autre sentiment et l'athée ne fait que le rejeter. C'est donc seulement un croyant qui ne se reconnait pas. C'est d'ailleurs son simulacre a lui-même de refus et de négation qui est en soi la preuve irréfutable qu'il est très sensible à la foi. Sa réaction n'est en faite que la fuite a cette même foi qui est liée a son essence et son cœur.

Dims répondait à mes questions concernant la possibilité qu'on athée puisse être bon et un croyant mauvais. La croyance n'est pas forcément le gage d'une grande âme (je vous épargne d'encore vous citer des exemples frappants).

halim a écrit:

La certitude perceptible de ce qu'il est créature insaisissable par l'intellect le pousse dans le fond a se déterminer obligatoirement une origine par des moyens qui ne sont aucunement régis par les lois de l'intellect et de la logique.

Il n'y a rien à faire, ce ne sont bien que Guénon, Miles et Dims qui parlent d'un intellect qui n'a rien à voir avec la définition communément admise. Enfin, Miles a avoué qu'il s'agissait de l'esprit. Mais tout cela reste encore bien mystérieux (voir les questions que je me pose).

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 16:32

halim a écrit:
...Il ne s'agit donc point de recommandations relatives, mais de rites divinement révélés.

Question de croyance. D'autres religions se basent sur d'autres rites et d'autres révélations.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 16:33

ALIBABA a écrit:
Merci Dims, ça contredit les jugements/raisonnements sectaires et à la va vite de Miles

Je ne vois pas en quoi cela contredit les propos de Miles ?
Miles vous a simplement dit que le sentimentalisme n'a pas sa place en métaphysique et c'est vrai.

ALIBABA a écrit:

Je pense que le bagage est la pratique de l'Amour. C'est cela qui laisse une empreinte positive dans l'âme (ou un karma positif)

La pratique repose essentiellement sur la concentration/contemplation.

Après dans le karma yoga il y a effectivement cette notion d'agir sans la volonté d'en récolter les fruits. C'est une pratique différente, mais elle considérée comme étant moins directe que les autres.
Mais Miles vous en parlera mieux que moi, car je n'ai pas approfondi le fonctionnement du karma yoga.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 16:44

dims a écrit:
ALIBABA a écrit:
Merci Dims, ça contredit les jugements/raisonnements sectaires et à la va vite de Miles

Je ne vois pas en quoi cela contredit les propos de Miles ?
Miles vous a simplement dit que le sentimentalisme n'a pas sa place en métaphysique et c'est vrai.

Lorsqu'on parle d'athées à Miles il a immédiatement un jugement négatif. Pour lui ce ne sont pas des "intellectuels" (au sens auquel il l'entend). C'est cela que je conteste. J'ai dans mon entourage des personnes démontrant être de grandes âmes et étant parfaitement athée (plusieurs professeurs d'universités).

dims a écrit:

ALIBABA a écrit:

Je pense que le bagage est la pratique de l'Amour. C'est cela qui laisse une empreinte positive dans l'âme (ou un karma positif)

La pratique repose essentiellement sur la concentration/contemplation.

Après dans le karma yoga il y a effectivement cette notion d'agir sans la volonté d'en récolter les fruits. C'est une pratique différente, mais elle considérée comme étant moins directe que les autres.
Mais Miles vous en parlera mieux que moi, car je n'ai pas approfondi le fonctionnement du karma yoga.

On parlait du "bagage" et de comment un bagage spirituel peut se construire de manière à réapparaitre dans une autre vie. Est-ce que le fait de contempler laisse une trace suffisamment forte dans l'âme? Ou est-ce les actions positives et négatives?

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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 16:46

Halim a écrit:
Le sentiment de la foi se confond dans le cœur de tout homme plus que tout autre sentiment et l'athée ne fait que le rejeter. C'est donc seulement un croyant qui ne se reconnait pas. C'est d'ailleurs son simulacre a lui-même de refus et de négation qui est en soi la preuve irréfutable qu'il est très sensible à la foi. Sa réaction n'est en faite que la fuite a cette même foi qui est liée a son essence et son cœur. La certitude perceptible de ce qu'il est créature insaisissable par l'intellect le pousse dans le fond a se déterminer obligatoirement une origine par des moyens qui ne sont aucunement régis par les lois de l'intellect et de la logique. L'athéisme n'est donc qu'une méthode négative pour aborder la vérité de Dieu.

J'aime beaucoup votre vision de l'athéisme.
Il y a aussi ceux qui sont athées car ils n'ont pas eu la chance d'avoir reçu une éducation religieuse.



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 16:51

dims a écrit:
Halim a écrit:
Le sentiment de la foi se confond dans le cœur de tout homme plus que tout autre sentiment et l'athée ne fait que le rejeter. C'est donc seulement un croyant qui ne se reconnait pas. C'est d'ailleurs son simulacre a lui-même de refus et de négation qui est en soi la preuve irréfutable qu'il est très sensible à la foi. Sa réaction n'est en faite que la fuite a cette même foi qui est liée a son essence et son cœur. La certitude perceptible de ce qu'il est créature insaisissable par l'intellect le pousse dans le fond a se déterminer obligatoirement une origine par des moyens qui ne sont aucunement régis par les lois de l'intellect et de la logique. L'athéisme n'est donc qu'une méthode négative pour aborder la vérité de Dieu.

J'aime beaucoup votre vision de l'athéisme.
Il y a aussi ceux qui sont athées car ils n'ont pas eu la chance d'avoir reçu une éducation religieuse.

Exactement! La grandeur d'âme n'a rien à voir ni avec les croyances et ni avec l'intelligence (celle communément admise, n'est-ce pas? Wink ).
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 17:09

ALIBABA a écrit:
Lorsqu'on parle d'athées à Miles il a immédiatement un jugement négatif. Pour lui ce ne sont pas des "intellectuels" (au sens auquel il l'entend). C'est cela que je conteste. J'ai dans mon entourage des personnes démontrant être de grandes âmes et étant parfaitement athée (plusieurs professeurs d'universités).

Il a dit que la faculté intellectuelle était présente mais atrophiée chez la plupart des êtres.
Maintenant il est vrai qu'on ne peut pas dire qu'un athée soit un intellectuel dans le sens ou il n'a pas une pratique qui lui permette de développer cette connaissance transcendantale. Un intellectuel c'est quelqu'un qui a accès par sa pratique à cette connaissance transcendantale.

ALIBABA a écrit:
On parlait du "bagage" et de comment un bagage spirituel peut se construire de manière à réapparaitre dans une autre vie. Est-ce que le fait de contempler laisse une trace suffisamment forte dans l'âme? Ou est-ce les actions positives et négatives?

Il n'y a pas plus élevé que la contemplation (samadhi). C'est une grande bénédiction d'atteindre ne serait-ce qu'un temps infime cet état. Il y a divers degrés de samadhi, mais c'est l'état d'union donc il n y a pas plus élevé.

Maintenant oui les actions positives et négatives ont aussi des conséquences.
Je supposes que le karma yoga ( action désintéressée ) permet aussi de mettre l'individu dans un état de réceptivité. Dans quelle mesure ? Je ne serais vous dire...
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 17:58

Citation :
La grandeur d'âme n'a rien à voir ni avec les croyances et ni avec l'intelligence

Pas besoin d’être religieux pour faire preuve d'altruisme, c'est évident. Mais quel rapport avec ce que les hindous nomment Moksha? Vous ne voyez tout que par le prisme sentimental. Mais qu'un concept nous plaise ou non n'est en rien un révélateur de sa vérité ou de sa fausseté.

Il y a différents degrés d'amour. Pas besoin d'écrire ici pour en débattre, cela ne relève pas de la métaphysique. Tout au plus c'est du niveau théologique. L'intuition intellectuelle relève de la certitude, qui elle-même a plusieurs degrés (toujours en rapport avec les différents plans de notre constitution).
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Alibaba




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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 18:34

Miles Templi a écrit:
Citation :
La grandeur d'âme n'a rien à voir ni avec les croyances et ni avec l'intelligence

Pas besoin d’être religieux pour faire preuve d'altruisme, c'est évident. Mais quel rapport avec ce que les hindous nomment Moksha? Vous ne voyez tout que par le prisme sentimental. Mais qu'un concept nous plaise ou non n'est en rien un révélateur de sa vérité ou de sa fausseté.

Bien sûr, la grandeur d'âme n'a pas de rapport avec Moksha, c'est juste qu'une grande âme est plus proche de Moksha qu'une âme qui se laisse illusionner par la possibilité d'accéder à Moksha sans être d'abord une grande âme. Borella explique très bien cela, et pas que lui, voici un lien très éclairant:

http://aucoeurdupresent.net/index.php/themes/114-mise-en-garde-au-sujet-de-la-voie-de-la-non-dualite

Miles Templi a écrit:

Il y a différents degrés d'amour. Pas besoin d'écrire ici pour en débattre, cela ne relève pas de la métaphysique. Tout au plus c'est du niveau théologique. L'intuition intellectuelle relève de la certitude, qui elle-même a plusieurs degrés (toujours en rapport avec les différents plans de notre constitution).

Je comprends que vous refusiez de débattre sur les questions qui ne vous intéressent pas, mais pourtant tout est lié. Discuter ce n'est pas vouloir à tout prix tordre le gens pour les amener à soi. Ou vous êtes une "grande âme" et vous pouvez tenter d'accéder à Moksha, ou vous ne l'êtes pas et toutes tentatives seront vaines.

D'autre part, une intuition intellectuelle qui relève de la certitude tout en ayant des degrés est contradictoire, pour ne pas dire absurde.

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 18:42

Citation :
D'autre part, une intuition intellectuelle qui relève de la certitude tout en ayant des degrés est contradictoire, pour ne pas dire absurde.

Ce qui est absurde c'est de juger prématurément un domaine que l'on ignore. Ce qui est embêtant vous concernant, c'est que cet enseignement sur les degrés de certitude fait partie du soufisme.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 19:15

J'ai consulté le lien du site de cet auteur autodidacte dont vous avez mis le lien. Beaucoup de points très juste sont soulevés. Néanmoins il est important d'apporter une précision. Il est indiqué que Les sages hindous Nisargadatta Maharaj et Ramana Maharshi ont largement contribué à « faire connaître » cette doctrine sacrée en Occident. Certes, c'est bien le cas. Mais la première personne citée baigne elle-même dans l'illusion que dénonce l'auteur. Ce qui n'est pas le cas de la deuxième qui est bien un jîvan-mukta.
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J&B

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 19:19

L'intelligence, c'est un tout en perpétuel mouvement et évolution.
Elle commence par le discernement (sens étymologique) et aboutit vers une compréhension totale et spirituelle des choses.
L'homme intelligent est capable de saisir un fait, en voir l'origine et ses conséquences, et de transformer ses réalités ordinaires.
Mais l'Intelligence va plus loin que la certitude ou le raisonnement conditionné et conditionnel.

L'Intelligence divine descend à la rencontre de l'homme à l'intelligence transcendante.
Et c'est l'Intuition, la Vérité, la Joie et la Sagesse.
Bref, c'est l'Amour au plus haut niveau qui ne s'embarrasse pas de sentimentalité et autres conflits existentiels.

Les notions d'amour et d'intelligence qui sont les plus importants de notre vie ont été réduits à leurs sens les plus basiques et vulgaires.

Je me suis amusée à changer le mot "amour" par le mot "Intelligence", (avec majuscule) de la fameuse épître de Paul aux Corinthiens, et ma foi, je dois dire que ça ne fait pas désordre  Laughing


01 J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas l'Intelligence, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante.

02 J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, j’aurais beau avoir toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’Intelligence je ne suis rien.

03 J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l'Intelligence cela ne me sert à rien.

04 L'Intelligence prend patience ; l’Intelligence rend service ; l’Intelligence ne jalouse pas ; elle ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;

05 elle ne fait rien d’inconvenant ; elle ne cherche pas son intérêt ; elle ne s’emporte pas ; elle  n’entretient pas de rancune ;

06 elle ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais elle trouve sa joie dans ce qui est vrai ;

07 elle supporte tout, elle fait confiance en tout, elle espère tout, elle endure tout.

08 L’Intelligence ne passera jamais. Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée.

09 En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles.

10 Quand viendra l’achèvement, ce qui est partiel sera dépassé.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 19:53

Cette Intelligence qui mène à la Connaissance, la voici décrite ici:

Le mot de gnose, décalque du grec gnôsis, signifie connaissance. S’il est utile de l’employer, c’est parce qu’il ne s’agit pas d’une connaissance ordinaire, mais d’une connaissance sacrée, et non seulement elle est sacrée dans son objet qui est la divine Essence, mais elle l’est aussi dans son « mode » qui est une participation à la connaissance que Dieu a de Lui-même.

Jean Borella

Et gnôsis, je le signale, est utilisé 29 fois dans le Nouveau Testament. Quant à epignôsis (connaissance parfaite), lui, c'est 20 fois. Les deux termes sont utilisés 39 fois par Saint Paul.

Citation :
Les notions d'amour et d'intelligence qui sont les plus importants de notre vie ont été réduits à leurs sens les plus basiques et vulgaires.

En effet, si Dieu est amour, tout amour n'est pas divin. Merci J&B pour ces rappels.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 20:13

Miles Templi a écrit:
Citation :
D'autre part, une intuition intellectuelle qui relève de la certitude tout en ayant des degrés est contradictoire, pour ne pas dire absurde.

Ce qui est absurde c'est de juger prématurément un domaine que l'on ignore. Ce qui est embêtant vous concernant, c'est que cet enseignement sur les degrés de certitude fait partie du soufisme.

Vous avez vraiment une drôle de manière de tordre les propos de vos interlocuteurs. Ce ne sont pas les degrés de certitude que je conteste, bien au contraire, c'est ce que je crois aussi, mais le fait de parler d'intuitions intellectuelles en tant que certitude tout en parlant de degrés. Un degré de certitude n'est plus une certitude, c'est une certitude relative.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 20:31

Je dirais que le sentimentalisme appartient à tout ce qui est de l'ordre de l'attachement et de la possessivité. Donc il y aura toujours cette tendance à être dans le passionnel.

Sur le plan métaphysique qui est celui qui aime ? Qui est celui qui est aimé ?
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 20:34

Miles Templi a écrit:
Nisargadatta Maharaj

Il vendait du tabac il me semble ?
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 20:36

C'est la certitude qui comporte des degrés, pas l'intuition intellectuelle (que je n'ai jamais écrit au pluriel comme vous le faites) qui est justement le plus haut degré de certitude. La raison en est un autre, comme les sens physiques (de là ma précision sur les différents plans). Je ne tords rien c'est vous qui ne savez pas lire.


Dernière édition par Miles Templi le 23/2/2018, 20:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 20:41

dims a écrit:
Miles Templi a écrit:
Nisargadatta Maharaj

Il vendait du tabac il me semble ?

Fabriquant et vendeur de cigarettes indiennes.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 20:49

Miles vous allez pouvoir m'éclairer !

Les véritables jivan-mukta ?

- Annamalai Swami

- Siddharameshwar Maharaj

- Ranjit Maharaj

- Ramakant Maharaj

- Swami Rama Tirtha

Pour Mooji qui se dit disciple de Ramana Maharshi c'est un véritable imposteur lui ?

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 21:17

ALIBABA a écrit:
Dims répondait à mes questions concernant la possibilité qu'on athée puisse être bon et un croyant mauvais. La croyance n'est pas forcément le gage d'une grande âme.
Cher ALIBABA,
Justement, je vous ai épargné le fait de vous enfoncer encore plus dans ce sujet en attirant votre attention que les athées ne le sont que dans la mesure ou ils veulent s'approcher par leurs concept de la réalité de l'essence divine proprement dite. Ceci leur est impossible et les repousse a chaque fois vers l'incertitude. Mais d'un autre coté tout dans l'univers les pousse a croire en une puissance cachée qu'ils passeront leurs vie a rechercher. La personne athée c'est donc tout simplement un bon croyant qui toutefois fait tout pour ne point le reconnaître. Et donc la question du bon croyant face au mauvais athée n'a plus de sens.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 21:20

ALIBABA a écrit:
Question de croyance. D'autres religions se basent sur d'autres rites et d'autres révélations.
Cher ALIBABA,
Chacun peut bien sur croire ce qu'il veut, mais ce qui nous intéresse ici, c'est surtout le mariage clair du rite avec la vision cosmologique universelle pour voir si cela permet une unification universelle. Découvrir d'autres dimensions supplémentaires pourrait aider les chercheurs à mieux comprendre le monde du rite qui les entourent et la réalité profonde de ce qui s'y passe. La vie n'a pas seulement une dimension utilitaire et contrairement a ce que vous pouvez penser beaucoup de personnes ressentent plutôt intérieurement l’existence en eux-mêmes d’une dimension transcendante. Pour eux ce que nous percevons dans les rites n’est qu'une coquille, et ce qui les animent se trouvent ailleurs. On l’appelle selon les cas souffle, esprit ou âme. A titre d'exemple, actuellement tout le monde a compris que le message de la circonvolution a la Mecque est totalement symbolique. C'est bien la forme d’adoration qui ressemble à celle des autres créatures notamment l’atome et absolument tous les astres. Durant ce rite, l’homme effectue le même mouvement que les électrons, les étoiles, les planètes, les galaxies et l’univers lui-même. Les musulmans en tournant sept fois autour de la kaaba, dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, s'alignent dans cette notion de tourner autour d'un point central qui se retrouve justement dans toute la nature. Dans un atome, les électrons tournent autour d'un noyau, les planètes tournent autour du soleil, dans une galaxie toutes les étoiles tournent autour d'un point central, etc.. Ce n'est donc qu'un mariage avec le mouvement céleste de toute la création auquel la divinité nous convie au moins un fois dans notre vie.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 21:30

dims a écrit:
Il y a aussi ceux qui sont athées car ils n'ont pas eu la chance d'avoir reçu une éducation religieuse.
Cher dims,
L'Athéisme n'a rien a voir avec l’éducation religieuse. Notre profonde vision sur eux c'est qu'ils refusent, sous la pression de la préférence intime, tout simplement de reconnaître ce qu'ils savent profondément, dans une attitude protectrice en vertu de la qualité relationnelle qu'ils entretiennent avec eux-mêmes. Que faire quand il y a les « obstinés », qui se sont si fortement enfermés dans leurs convictions qu'aucune preuve, qu'aucune démonstration ne pourra les faire changer d’opinion. "Lorsque le mental est calme, vide de pensées, désirs et opinions, lorsque le Mental est silencieux, alors nous advient la Vérité".. Pourtant il n’y a aucune évidence également pour l’athéisme et la science ne supporte d’aucune façon l’athéisme. Donc, nous pouvons conclure que l’athéisme est une position qui ne peut se tenir que par une foi mais aveugle. Le Coran souligne la situation de certaines personnes qui nient la vérité bien que leur âme la confirme: "Ils les nièrent injustement et orgueilleusement, tandis qu'en eux-mêmes ils y croyaient avec certitude. Regarde donc ce qu'il est advenu des corrupteurs" Coran Sourate 27 Les Fourmis verset 14
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 21:38

dims a écrit:
Miles vous allez pouvoir m'éclairer !

Les véritables jivan-mukta ?

- Annamalai Swami

- Siddharameshwar Maharaj

- Ranjit Maharaj

- Ramakant Maharaj

- Swami Rama Tirtha

Pour Mooji qui se dit disciple de Ramana Maharshi c'est un véritable imposteur lui ?


Aucun ne l'est. Le premier était proche du Maharshi et ne pose pas de problème. Les trois suivants appartiennent au même courant que Nisargadatta Maharaj (je ne sais pas s'il s'agit d'une lignée traditionnelle). Le quatrième n'est pas inintéressant mais est mort jeune. Le dernier est à classer clairement dans le néo védanta.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 21:53

Miles Templi a écrit:
dims a écrit:
Miles vous allez pouvoir m'éclairer !

Les véritables jivan-mukta ?

- Annamalai Swami

- Siddharameshwar Maharaj

- Ranjit Maharaj

- Ramakant Maharaj

- Swami Rama Tirtha

Pour Mooji qui se dit disciple de Ramana Maharshi c'est un véritable imposteur lui ?


Aucun ne l'est. Le premier était proche du Maharshi et ne pose pas de problème. Les trois suivants appartiennent au même courant que Nisargadatta Maharaj (je ne sais pas s'il s'agit d'une lignée traditionnelle). Le quatrième n'est pas inintéressant mais est mort jeune. Le dernier est à classer clairement dans le néo védanta.

On les compte sur les doigts de la main finalement.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 22:03

Miles Templi a écrit:
C'est la certitude qui comporte des degrés, pas l'intuition intellectuelle (que je n'ai jamais écrit au pluriel comme vous le faites) qui est justement le plus haut degré de certitude. La raison en est un autre, comme les sens physiques (de là ma précision sur les différents plans). Je ne tords rien c'est vous qui ne savez pas lire.

Et un degré inférieur de certitude c'est quoi? Ce n'est pas une intuition intellectuelle relative? C'est qui qui a l'intuition, Dieu?
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 22:16

Une chose perçue par les sens est un premier degré de certitude, qui peut être contredit par la raison par exemple, qui est un degré de certitude supérieur.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 22:20

halim a écrit:
ALIBABA a écrit:
Dims répondait à mes questions concernant la possibilité qu'on athée puisse être bon et un croyant mauvais. La croyance n'est pas forcément le gage d'une grande âme.
Cher ALIBABA,
Justement, je vous ai épargné le fait de vous enfoncer encore plus dans ce sujet en attirant votre attention que les athées ne le sont que dans la mesure ou ils veulent s'approcher par leurs concept de la réalité de l'essence divine proprement dite. Ceci leur est impossible et les repousse a chaque fois vers l'incertitude. Mais d'un autre coté tout dans l'univers les pousse a croire en une puissance cachée qu'ils passeront leurs vie a rechercher. La personne athée c'est donc tout simplement un bon croyant qui toutefois fait tout pour ne point le reconnaître. Et donc la question du bon croyant face au mauvais athée n'a plus de sens.

Cher Halim,

La question que je soulève n'est pas le bon croyant face au mauvais athée, mais l'inverse, c'est à dire le bon athée face au mauvais croyant. Voilà pourquoi j'ai écrit que la croyance n'est pas forcément le gage d'une grande âme.

La plupart des athées que je connais (et moi y compris, après tout) le sont à cause de tous les Dieux invraisemblables que l'homme a fabriqué. On aimerait bien croire, peut-être même que nous sommes croyants, mais nous voulons croire à quelque chose qui tient la route et qui ne heurte pas l'intelligence. Sous certains aspects la métaphysique orientale ne me déplait pas, tout comme certains aspects de la philosophie soufie, mais rien ne m'est pleinement satisfaisant.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 22:33

Miles Templi a écrit:
Une chose perçue par les sens est un premier degré de certitude, qui peut être contredit par la raison par exemple, qui est un degré de certitude supérieur.

Qu'est-ce qui vous permet de penser qu'une intuition provient de l'intellect et non du mental? Voire d'un mélange des deux? A partir du moment où ça passe par le mental il n'y a aucune certitude possible. Même lorsque vous avez contemplé, c'est qui qui a perçu l'expérience? Toujours le mental, c'est à dire l'ego aux prises avec ses illusions!

Question: Un acte d'Amour pur est-il le fruit de l'intuition intellectuelle?
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 22:47

halim a écrit:
dims a écrit:
Il y a aussi ceux qui sont athées car ils n'ont pas eu la chance d'avoir reçu une éducation religieuse.
Cher dims,
L'Athéisme n'a rien a voir avec l’éducation religieuse. Notre profonde vision sur eux c'est qu'ils refusent, sous la pression de la préférence intime, tout simplement de reconnaître ce qu'ils savent profondément, dans une attitude protectrice en vertu de la qualité relationnelle qu'ils entretiennent avec eux-mêmes. Que faire quand il y a les « obstinés », qui se sont si fortement enfermés dans leurs convictions qu'aucune preuve, qu'aucune démonstration ne pourra les faire changer d’opinion. "Lorsque le mental est calme, vide de pensées, désirs et opinions, lorsque le Mental est silencieux, alors nous advient la Vérité".. Pourtant il n’y a aucune évidence également pour l’athéisme et la science ne supporte d’aucune façon l’athéisme. Donc, nous pouvons conclure que l’athéisme est une position qui ne peut se tenir que par une foi mais aveugle. Le Coran souligne la situation de certaines personnes qui nient la vérité bien que leur âme la confirme: "Ils les nièrent injustement et orgueilleusement, tandis qu'en eux-mêmes ils y croyaient avec certitude. Regarde donc ce qu'il est advenu des corrupteurs" Coran Sourate 27 Les Fourmis verset 14

Halim je vous parle en connaissance de cause.

Mes parents sont baptisés mais non pratiquants, donc j'ai reçu une éducation d'athée. Ma mère n'était pas vraiment athée mais plus dans le spiritisme, ce n'est pas vraiment mieux.
A mon adolescence j'ai commencé a être attiré par le divin, j'avais à l'époque des crises d’angoisse qui remettait absolument tout en question.
J'ai toujours eu cette conviction en moi, je me posais des questions que les gens de mon age ne se posaient pas. J'ai toujours eu une conscience de la mort très prononcée, alors que j'ai toujours eu l'impression que les gens vivaient leur vie en pensant qu'ils étaient immortels. Finalement j'ai compris qu'avoir conscience de la mort me rapprochait de la vie.
A cause de cette éducation j'ai du chercher moi même les réponses qu'on ne pouvait pas me donner, j'ai vraiment ramé et j'ai du m'opposer à la conception de la vie que l'on voulait m'inculquer. Ma mère m'aime beaucoup mais elle me prend un peu pour un fou. Donc durant ma jeunesse j'ai été athée par défaut.


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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 22:49

ALIBABA a écrit:
La question que je soulève n'est pas le bon croyant face au mauvais athée, mais l'inverse, c'est à dire le bon athée face au mauvais croyant. Voilà pourquoi j'ai écrit que la croyance n'est pas forcément le gage d'une grande âme.
Cher ALIBABA,
Bon croyant face au mauvais athée ou son contraire n'a pas de raison d’être. La certitude de l'inexistence de Dieu qui occupe les esprits des athées renforce la foi du fait qu'elle fait surtout rappeler la religion mais par sa voie purement négative. Aussi notre but dans ce dialogue n'est surement pas de prouver ou d'infirmer une chose sur laquelle les débats font rage depuis que le monde est monde, on essaie tout simplement de relever des indices en espérant qu'un éclaircissement puisse permettre a l’évidence de prendre le dessus sur l'arbitraire. Une fois cela compris et tiré au clair, il appartiendra par la suite a la droiture de la conscience personnelle de chacun de détecter en toute intimité les détours et les faux fuyants de la pensée discursive. Vous devez donc poursuivre l'adversaire qui est en vous dans tous ses subterfuges qui ne fait en fait qu'alimenter l'intrigue alors que tout est clair..
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 23:24

dims a écrit:
Halim je vous parle en connaissance de cause.
Cher dims,
Je vous comprend parfaitement mais je ne fais pas allusion dans mon intervention a la compréhension religieuse qui consiste a vérifier la croyance par une expérience de vie. Vous convenez avec moi que cela ne se situe que dans l'esprit cartésien qui s'incline souvent à penser qu'il s'agit pour la foi, d'une simple représentation dans l'imaginaire collectif et dans les sentiments humains pour en appréhender et analyser les causes et effets. Je dis tout simplement que l'athéisme est une maladie spirituelle du cœur qui est par automatisme suivi par une ignorance intellectuelle de la raison. Par contre tout homme se définit nécessairement comme étant un être mental qui possède la faculté de concevoir les choses qui le dépassent. Étant donné cette nature humaine, il va de soi que personne ne peut survivre sans se faire une vision, une conception du monde, consciente ou non, qui oriente toutes sa manière d’être. Il ne peut y avoir de vie sans construction mentale existentielle pour décrire notre identité en vue d’élaborer nos décisions et nos actions. Vous avez compris que la question de la religion est une évidence liée a l'essence humaine. C'est pour cela que l'on pense que l'idée de Dieu qui hante l'homme implique en soi son existence dans le cœur émanant d'un souvenir imprégné en lui telle une empreinte fixe de son concepteur. L'Athée ne fait que réagir contre ce qui est en lui..
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 23:40

halim a écrit:
ALIBABA a écrit:
La question que je soulève n'est pas le bon croyant face au mauvais athée, mais l'inverse, c'est à dire le bon athée face au mauvais croyant. Voilà pourquoi j'ai écrit que la croyance n'est pas forcément le gage d'une grande âme.
Cher ALIBABA,
Bon croyant face au mauvais athée ou son contraire n'a pas de raison d’être. La certitude de l'inexistence de Dieu qui occupe les esprits des athées renforce la foi du fait qu'elle fait surtout rappeler la religion mais par sa voie purement négative. Aussi notre but dans ce dialogue n'est surement pas de prouver ou d'infirmer une chose sur laquelle les débats font rage depuis que le monde est monde, on essaie tout simplement de relever des indices en espérant qu'un éclaircissement puisse permettre a l’évidence de prendre le dessus sur l'arbitraire. Une fois cela compris et tiré au clair, il appartiendra par la suite a la droiture de la conscience personnelle de chacun de détecter en toute intimité les détours et les faux fuyants de la pensée discursive. Vous devez donc poursuivre l'adversaire qui est en vous dans tous ses subterfuges qui ne fait en fait qu'alimenter l'intrigue alors que tout est clair..

Halim, l'important ce n'est pas que tout soit clair, mais la qualité de l'être, ce que j'appelle la grandeur d'âme, le reste est accessoire.

Pour un agnostique (et même un athée) il n'y a aucune certitude de l'inexistence de Dieu, mais il y a une certitude de l'inexistence des Dieux des trois principales religions monothéistes existantes. A moins de croire comme une certaine minorité que tout est le fruit du hasard, ce qui pour moi est une pure absurdité, les athées ou les agnostiques croient en une cause première, c'est difficile de ne pas y croire, mais cela ne signifie pas qu'il y ait un Dieu.

Je côtoie régulièrement des personnes athées fantastiques, des intellectuels dans le vrai sens du terme (pas le sens Guénonien), elles sont parfaitement heureuses et n'éprouvent absolument pas le besoin de croire à quoi que ce soit. Certains maîtrisent même plusieurs doctrines orientales par un pur souci de savoir et de culture, mais ça ne les rend pas plus croyants pour autant. L'important n'est-il pas d'être heureux et équilibré? Si un Dieu personnel tel que les religions les décrivent devait exister, vous pensez qu'Il en tiendrait rigueur une fois dans l'au-delà? Alors je vous le demande Halim, c'est quoi qui importe? Être bon et athée ou être mauvais et croyant?

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 23:47

Alibaba a écrit:
Certains maîtrisent même plusieurs doctrines orientales par un pur souci de savoir et de culture, mais ça ne les rend pas plus croyants pour autant.

Il y a tout de même une différence de taille entre savoir et l'application du savoir.
Un savoir sans pratique est vain et inutile.


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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 23:54

L'abandon dans la kabbale :

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty23/2/2018, 23:56

dims a écrit:
Alibaba a écrit:
Certains maîtrisent même plusieurs doctrines orientales par un pur souci de savoir et de culture, mais ça ne les rend pas plus croyants pour autant.

Il y a tout de même une différence de taille entre savoir et application du savoir.
Un savoir sans pratique est vain et inutile.

Si vous avez bien suivi ce que j'ai écrit, je vous parle de personnes honorables et vertueuses, même si elles sont athées.
La pratique dans ce cas est l'expression de la vertu. C'est donc un savoir à la fois théorique et naturel. Rien à voir avec tous ces croyants qui sont incapables d'appliquer une once des préceptes auxquels ils croient (pas tous, bien sûr).
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty24/2/2018, 05:05

Citation :
Qu'est-ce qui vous permet de penser qu'une intuition provient de l'intellect et non du mental? Voire d'un mélange des deux? A partir du moment où ça passe par le mental il n'y a aucune certitude possible. Même lorsque vous avez contemplé, c'est qui qui a perçu l'expérience? Toujours le mental, c'est à dire l'ego aux prises avec ses illusions!

Est-ce que j'ai parlé d'Intellect dans mon intervention précédente? Pourquoi n’êtes-vous pas attentif à ce que l'on vous écrit? Encore d'autres questions? Vous ne déduisez rien de mes réponses précédentes? Sachez qu'elles ont été écourtés volontairement pour voir si vous êtes réellement curieux ou si vous ne cherchez qu'à imposer votre vision personnelle des choses. Et la conclusion est faites de mon coté. Vous me faites perdre mon temps. Bonne journée quand même.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty24/2/2018, 10:12

Miles Templi a écrit:
Citation :
Qu'est-ce qui vous permet de penser qu'une intuition provient de l'intellect et non du mental? Voire d'un mélange des deux? A partir du moment où ça passe par le mental il n'y a aucune certitude possible. Même lorsque vous avez contemplé, c'est qui qui a perçu l'expérience? Toujours le mental, c'est à dire l'ego aux prises avec ses illusions!

Est-ce que j'ai parlé d'Intellect dans mon intervention précédente? Pourquoi n’êtes-vous pas attentif à ce que l'on vous écrit? Encore d'autres questions? Vous ne déduisez rien de mes réponses précédentes? Sachez qu'elles ont été écourtés volontairement pour voir si vous êtes réellement curieux ou si vous ne cherchez qu'à imposer votre vision personnelle des choses. Et la conclusion est faites de mon coté. Vous me faites perdre mon temps. Bonne journée quand même.

Tongue C'est des gars comme vous que la métaphysique intellectuelle Guénonienne engendre? Mais quelle horreur, pas étonnant que certains se convertissent au soufisme. Vous ne voyez pas que vous reflétez exactement la même image robotique et intellectuelle de René Guénon? Et "intellectuelle" dans son vrai sens, pas celui qui sort de votre imagination et de celle de Guénon.

Si vous qualifiez certaines personnes d'intellectuelles et d'autres non (comme un philosophe athée que je vous ai cité) c'est que vous donnez à ce terme un sens beaucoup plus large. Vous n'arrivez pas à saisir cela?
Est-ce que Guénon est un intellectuel au sens ou vous l'entendez? Qui est intellectuel et qui ne l'est pas, selon vous?

Si être intellectuel c'est démontrer un certain sens de l'Unité, Halim vous écrase tous ici à plates coutures! Et si l'intellect se limite à ne faire que l'expérience transcendante de l'absolu, alors limitez-le à cette expérience et ne qualifiez personne d'intellectuel ou pas! Merci!




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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty24/2/2018, 11:13

Plus on s'est trompé dans sa vie, plus on donne de leçons.

Gilles Deleuze
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty24/2/2018, 11:31

Miles Templi a écrit:
Plus on s'est trompé dans sa vie, plus on donne de leçons.

Gilles Deleuze

Merci pour la citation, elle vous convient parfaitement!
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty24/2/2018, 14:49

ALIBABA a écrit:
dims a écrit:
Alibaba a écrit:
Certains maîtrisent même plusieurs doctrines orientales par un pur souci de savoir et de culture, mais ça ne les rend pas plus croyants pour autant.

Il y a tout de même une différence de taille entre savoir et application du savoir.
Un savoir sans pratique est vain et inutile.

Si vous avez bien suivi ce que j'ai écrit, je vous parle de personnes honorables et vertueuses, même si elles sont athées.
La pratique dans ce cas est l'expression de la vertu. C'est donc un savoir à la fois théorique et naturel. Rien à voir avec tous ces croyants qui sont incapables d'appliquer une once des préceptes auxquels ils croient (pas tous, bien sûr).

Vous présentez la vertu comme une finalité en soi, alors que ce n'est pas le cas.
Les qualités vertueuses se développent à travers l'exotérisme, comme l'humilité, la charité, la chasteté etc...
Et effectivement cela permet de mettre l'individu dans des meilleurs dispositions pour se lancer dans l'ésotérisme.
Mais l'exotérisme à lui seul ne permet pas d'atteindre les hautes sphères !
C'est ce que vous sous entendez quand vous dites qu'un intellectuel (au sens véritable) est uniquement une personne bonne de cœur.
Un libéré aura forcément de la bienveillance pour les autres mais quelqu'un qui a de la bienveillance n'est pas forcément un libéré.

L'ésotérisme permet de connaitre la profondeur de l’être.
La compassion et l'altruisme sont l'interaction du non manifesté au manifesté.
Mais l'état de libération donne accès à la transcendance, c'est à dire qu'il n'y a plus de dualisme entre le manifesté et le non manifesté. Donc on comprendra que l'approche est tout autre puisque l'amour ne s'inscrit que dans la dualité.

La question essentiel c'est "Qui suis je ?" :

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty24/2/2018, 16:36

dims a écrit:


La question essentiel c'est "Qui suis je ?" :


Sans les vertus, la réponse à votre question essentielle ne résoudra rien. Lisez attentivement ceci jusqu'au bout:

http://aucoeurdupresent.net/index.php/themes/114-mise-en-garde-au-sujet-de-la-voie-de-la-non-dualite

"Les hommes choisissent de préférence les idées fausses. [...] Des hommes vils qui auront acquis un certain savoir (sans avoir les vertus nécessaires à son usage) seront honorés comme des sages. [...] Les livres sacrés seront vendus aux coins des rues. [...] Des aventuriers prendront l’apparence de moines avec la tête rasée et des vêtements orangés, des chapelets autour du cou [...]. On ne pourra se fier à personne. »

Lingâ-Purânä (chapitre 40).


Je vous souhaite de ne pas être tombé dans le piège.




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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty24/2/2018, 19:38

Je penses que vous ne comprenez pas...

Personne ici n'a dit que la voie exotérique était inutile, puisque une voie complète intègre l'aspect exotérique et l'aspect ésotérique. Donc la première sert de support à la seconde, mais la première n'est absolument pas la seconde. Ce qui veut dire que l'exotérisme permet seulement de mettre l'individu dans le meilleurs conditions possibles pour s'engager dans l'ésotérisme. Mais la pratique exotérique en elle même ne permet pas la libération.

C'est pour cela que Miles vous reproche de réduire la métaphysique au sentimentalisme.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty24/2/2018, 20:44

dims a écrit:
Je penses que vous ne comprenez pas...

Personne ici n'a dit que la voie exotérique était inutile, puisque une voie complète intègre l'aspect exotérique et l'aspect ésotérique. Donc la première sert de support à la seconde, mais la première n'est absolument pas la seconde. Ce qui veut dire que l'exotérisme permet seulement de mettre l'individu dans le meilleurs conditions possibles pour s'engager dans l'ésotérisme. Mais la pratique exotérique en elle même ne permet pas la libération.

C'est pour cela que Miles vous reproche de réduire la métaphysique au sentimentalisme.

Cher Dims, je vois que vous n'avez rien lu, c'est ici que ça se passe:

http://aucoeurdupresent.net/index.php/themes/114-mise-en-garde-au-sujet-de-la-voie-de-la-non-dualite

Vous saurez exactement ce qu'est un ego spirituel et comment il se crée.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 18 Empty24/2/2018, 21:02

C'est sûr il reste toujours en suspend la question du paradoxe de la non-dualité, pourtant incontournable, mais contourné sans ménagement par la pensée moderne..

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