Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?

Ces apparitions ou révélations n'ont été ni approuvées ni condamnées par le Saint-Siège, qui a simplement permis qu'on les crût de loi purement humaine

Là, nous sommes enfin d'accord : Ces apparitions ou révélations n'ont été ni approuvées ni condamnées par le Saint-Siège, qui a simplement permis qu'on les crût de loi purement humaine

Eleison a écrit:

Relisez-vous SVP.

Pour rappel, voici , pour la troisième fois, ce que vous avez publié vous-même sur ce fil, en date du 06 janv, 15:12.

[i]Le texte exact est celui-ci :

Conférence Épiscopale italienne
...

Combien de fois encore allez-vous le nier ?

Vous le faites sans doute exprès : la conférence épiscopale n'est pas la Congrégation. La pastorale n'est pas le magistère.

Eleison a écrit:

Ces apparitions ou révélations n'ont été ni approuvées ni condamnées par le Saint-Siège, qui a simplement permis qu'on les crût de loi purement humaine

Là, nous sommes enfin d'accord : Ces apparitions ou révélations n'ont été ni approuvées ni condamnées par le Saint-Siège, qui a simplement permis qu'on les crût de loi purement humaine

Et voilà, c'est vrai pour Fatima, Lourdes, MArguerite MArie Alacoque et sainte Faustine.
... qui ne viennent pas du Ciel.

Valtortiste91 a écrit:

"Un assentiment de foi catholique n'est pas dû à des révélations privées; ce n'est même pas possible. Ces révélations requièrent plutôt un assentiment de foi humaine conforme aux règles de la prudence, qui nous les présentent comme probables et crédibles dans un esprit de piété".  (De servorum Dei beatificatione et beatorum canonizatione (De la béatification et la canonisation des saints)

l'Eglise  ne se porte-t-elle pas garante, même dans ce cas (reconnaissance), de la vérité du fait; simplement elle n'empêche pas de croire des choses auxquelles les motifs de foi humaine ne font pas défaut. C'est ainsi qu'en a décrété, il y a trente ans, la Sacrée Congrégation des Rites : Ces apparitions ou révélations n'ont été ni approuvées ni condamnées par le Saint-Siège, qui a simplement permis qu'on les crût de loi purement humaine, sur les traditions qui les relatent, corroborées par des témoignages et des monuments dignes de foi. (Pie X pascendi dominici gregis § 75).

Cela c'est la loi et la conférence des évêques ne dit pas autre chose.

Je n'ai jamais rien prétendu d'autre. : pas de révélation divine.

Eleison a écrit:

...Je n'ai jamais rien prétendu d'autre. : pas de révélation divine.

Vous tombez dans une argutie franchement décevante.
La règle, que je viens de vous faire découvrir, s'applique aussi :
- aux apparitions de Lourdes ou de Fatima,
- comme aux révélations privées reçues par Marguerite-Marie Alacoque ou sainte Faustine,
- ou comme les phénomènes mystiques de la transverbération (stigmates) de saint François d'Assise ou de sainte Thérèse d'Avila.
L'Eglise ne les approuve ni ne les condamne, même si elle les honore : c'est la loi de l'Eglise rappelée par Pie X dans son encyclique contre le modernisme (§ 75). Pourtant ces événements fondent tous des événements liturgiques que la catholicité honorent.

Pie XII applique cette règle de l'Eglise sur les révélations privées quand il encourage la publication en précisant :  Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non (Magistère).
La conférence des évêques l'est aussi quand elle recommande, pour la lecture, de bien distinguer Révélation publique et révélations privées, "crédibles de foi purement humaine" (pastorale).

Maintenant que vous preniez la tangente en affirmant que la foi purement humaine exclue l'origine divine, est une tournure intellectuelle incompatible avec la catholicité.

Elle célèbre en effet,
chaque 11 février, les apparitions de Lourdes, de pure foi humaine.
chaque 13 mai, les apparitions de Fatima, de pure foi humaine,
chaque dimanche après Pâques, la Miséricorde comme demandé à sainte Faustine par le Christ, de pure foi humaine.
chaque 26 août, les stigmates de Thérèse d'Avila, de pure foi humaine.
chaque 17 septembre, les stigmates de saint François, de pure foi humaine.

On peut aussi citer la Bible en disant que "Dieu n'existe pas", car cela est écrit. Mais c'est une tournure d'esprit incompatible avec la vérité de dire que c'est le message voulu par la Bible.

La Vérité n'a jamais peur de la vérité (Léon XIII).

Je ne savais pas, hélàs, que les manifestations de Lourdes, Fatima, M.M. Alacoque, Ste Faustine , François d'Assise, Thérèse d'Avila, etc... étaient placées magistériellement au même niveau que Medjugorje, Agreda, Valtorta, Vassula  et tant d'autres, c.à.d. au niveau de la non-surnaturalité ou tout au moins au niveau du non-constat de surnaturalité. Si c'est bien le cas (y-a-t-il un canoniste dans la salle ?), alors je vous donne raison et j'envoie tout aux orties, en parfaite conformité avec le Magistère qui ne m'oblige nullement à y croire.

Si ce meltingpot d'hérésie latente et de mysticisme vous convient et si vous croyez utile et prudent de le diffuser, faites-le donc en conscience et responsabilité mais ne comptez pas sur moi pour en faire autant. L'Eglise ne pourra pas m'en vouloir mais elle me remerciera peut-être un jour de la prudence que j'aurai manifestée en moi-même et au profit des autres. Et , de grâce, ne m'accusez pas unilatéralement d'avoir peur de la vérité. J'y suis au moins aussi sensible que vous.

PS : Y-a-t- il un théologien dans la salle ?

Bon, il est 23h00 et je m'en vais aux plumes. Sur ce sujet apparemment anodin , je n'ai eu que deux réponses hormis celles de  Valtortiste : celles de Monge et d'Arnaud, très insuffisante pour ce dernier.
Il semblerait donc que le public (et le staff) de ce forum ne soit pas très conscient de l'enjeu du sujet. Pas étonnant donc que nous nous dirigions inexorablement vers la Xénose finale de l'Eglise, prévue par les textes  et confirmée par Arnaud . Kyrie eleison !

Eleison a écrit:

Je ne savais pas, hélàs, que les manifestations de Lourdes, Fatima, M.M. Alacoque, Ste Faustine , François d'Assise, Thérèse d'Avila, etc... étaient placées magistériellement au même niveau que Medjugorje, Agreda, Valtorta, Vassula  et tant d'autres, c.à.d. au niveau de la non-surnaturalité ou tout au moins au niveau du non-constat de surnaturalité. Si c'est bien le cas (y-a-t-il un canoniste dans la salle ?), alors je vous donne raison et j'envoie tout aux orties, en parfaite conformité avec le Magistère qui ne m'oblige nullement à y croire.
...

Voilà donc encore des raccourcis : les révélations privées sont toutes fausses ! Les révélations privées ne viennent pas du Ciel ! Tout fout le camp !
Je pense que vous découvrez le sujet, même si vous avez participé à une file sur le sujet. L'Eglise est pourtant claire sur leur place et leur origine :

Catéchisme de l'Eglise catholique § 67 :
Au fil des siècles il y a eu des révélations dites "privées", dont certaines ont été reconnues par l’autorité de l’Église. Elles n’appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n’est pas "d’améliorer" ou de "compléter" la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire.
Guidé par le Magistère de l’Église, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou de ses saints à l’Église.


Le Magistère se fend même des moyens pour éclairer le "sens des fidèles" : il suffit de les écouter. Ce que la CEI dit sur Maria Valtorta en fait partie : quand elle écrit (amicalement) à l'éditeur de bien informer les lecteurs que les écrits de Maria Valtorta : "ne peuvent pas être considérées comme d'origine surnaturelle, mais doivent être considérées simplement comme les formes littéraires dont s'est servi l'auteure pour raconter, à sa manière, la vie de Jésus."
Elle ne dit certainement pas "qu'ils ne sont pas" d'origine surnaturelle. Ce n'est pas au prof de français que je vais apprendre que "être considéré comme" est synonyme de supposé, admettre quelque chose comme hypothèse.

Les lecteurs de Maria Valtorta doivent donc se soumettre (et ils le font) à la loi sur les révélations privées édictées par le Magistère :

Benoit XIV Lambertini a écrit:

"Un assentiment de foi catholique n'est pas dû à des révélations privées; ce n'est même pas possible. Ces révélations requièrent plutôt un assentiment de foi humaine conforme aux règles de la prudence, qui nous les présentent comme probables et crédibles dans un esprit de piété".  (De servorum Dei beatificatione et beatorum canonizatione (De la béatification et la canonisation des saints)

Pie X a écrit:

l'Eglise  ne se porte-t-elle pas garante, même dans ce cas (reconnaissance), de la vérité du fait; simplement elle n'empêche pas de croire des choses auxquelles les motifs de foi humaine ne font pas défaut. C'est ainsi qu'en a décrété, il y a trente ans, la Sacrée Congrégation des Rites : Ces apparitions ou révélations n'ont été ni approuvées ni condamnées par le Saint-Siège, qui a simplement permis qu'on les crût de loi purement humaine, sur les traditions qui les relatent, corroborées par des témoignages et des monuments dignes de foi. (Pie X pascendi dominici gregis § 75).

Copie truffée de contresens et d'erreurs de logique. Dialogue impossible dans ces conditions-là. J'arrête là.

Eleison a écrit:

Copie truffée de contresens et d'erreurs de logique. Dialogue impossible dans ces conditions-là. J'arrête là.

En effet, cela vaut mieux. Vous aviez déjà pris cette résolution dans laquelle je vous confortais au motif que vous ne cherchiez pas à discerner le pour et le contre, mais à rejeter. Je vous avais aussi prévenu que les aspects juridiques (canoniques) que vous recherchiez risquait fors de vous décevoir.

Toutefois si quelqu'un "dans la salle" entend démontrer à votre place que ma copie est "truffée de contresens et d'erreurs de logique", il est évident qu'on pourra en débattre.

Eleison a écrit:

Bon, il est 23h00 et je m'en vais aux plumes. Sur ce sujet apparemment anodin , je n'ai eu que deux réponses hormis celles de  Valtortiste : celles de Monge et d'Arnaud, très insuffisante pour ce dernier.
Il semblerait donc que le public (et le staff) de ce forum ne soit pas très conscient de l'enjeu du sujet. Pas étonnant donc que nous nous dirigions inexorablement vers la Xénose finale de l'Eglise, prévue par les textes  et confirmée par Arnaud . Kyrie eleison !

Bonjour Eleison,

Je n'ai pas lu tous vos posts, mais je fais partie des personnes (apparemment rares ici) qui, très profondément, sont absolument convaincues de la non-authenticité des "révélations" de Maria Valtorta. Je les mets d'ailleurs dans le même sac de logorrhées indigestes que celles de Vassula Ryden et autres "Fille du oui". Quelqu'un parlait ici du "style de Jésus" : eh bien, toutes ces fausses mystiques se reconnaissent en cela que leur prétendu langage du Christ Jésus n'a absolument rien à voir avec son Verbe direct, efficace, concis, toujours respectueux - en particulier des femmes - mais intransigeant avec le mensonge, l'hypocrisie et le pharisaïsme.

Eleison, j'ai cependant renoncé à polémiquer avec Valtortiste car ce monsieur a manifestement raté sa vocation : il aurait fait des merveilles dans les services de propagande d'un état totalitaire. Aussi fallacieux que soient ses arguments, il veut paraître avoir toujours raison.

Sachez aussi que monsieur Valtortiste a des intérêts dans l'affaire : il faut bien que ses livres se vendent, pour qu'il prospère sur ce fonds de commerce de la fausse révélation. Et sa petite réputation est ici en jeu.

Enfin, mettez tout ce faux mysticisme en relation avec les égarements de Medjugorje, et vous aurez compris les enjeux économiques et d'influence qui sous-tendent toute cette nébuleuse. Elle est actuellement puissante et dévastatrice pour les âmes, car on y "adore" un Jésus qui n'a rien à voir avec le vrai, le Fils du Père, Celui qui se donne à connaître dans les Ecritures canoniques et uniquement celles-là.  Et chez quelques très rares mystiques authentiques - non contemporains - que M. Vatlortiste a l'outrecuidance de prétendre de son camp.

Donc, Eleison, je suis vivement consciente des dégâts considérables causés par ce faux "évangile", mais je n'interviens plus que très rarement ici car le manipulateur  en chef qui y œuvre est de la même veine que sa muse qu'il défend bec et ongles. Inaccessible à la vérité.

On n'entre pas en dialogue avec l'Adversaire, cela ne peut être que funeste et vain.

Et pourtant Belen,bien des retours au Christ et à la l'église ont à la source les écrits de M.V. Ces jugements intempestifs sur la mystique ,ses écrits et ses lecteurs dénotent une méconnaissance crasse de l'oeuvre et de ses fruits. Mais vous avez raison, il y a effectivement bien des faux prophètes de ce temps-ci et oui, il faut faire du discernement, les mettre tous dans le même panier relèverait de la paresse intellectuelle. Il faut discerner et garder ce qui est bon. Rassurez-vous
il n'y a pas de dévastation d"âme parmi les lecteurs de ces écrits et notre connaissance de Jésus a grandit en amour et adoration. Et user du mot manipulateur pour désigner Valtortiste relève de l'anticharité. Il est ma foi d'une douceur et d'une patience exemplaire.
.

Quel malheur pour vous lorsque tous les hommes disent du bien de vous ! C’est ainsi, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes. Luc 6, 26

Eleison


Sujet: Re: Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement   

Aujourd'hui à 11:08

Copie truffée de contresens et d'erreurs de logique. Dialogue impossible dans ces conditions-là. J'arrête là.
_____________________________
Petilouis :
Je ne suis pas intervenu plus tôt car, cela allait trop vite et trop complexe pour moi
qui ne manque pas croyez-le, ni de Foi, ni de discernement.

Et après avoir lu les-un et les-autres je reste toujours sur ma faim ! Comme Eleison
qui voudrais en rester là, ce qui serais dommage, car personne n'est de trop sur ce forum ( mon point de vue)

Que d'énergie dépensée pour un résultat que je trouve plutôt décevant et qui devrait être compris pourtant, clairement de tout un chacun, comme des enfants.
Pour moi, c'est l'œuvre de Jésus, il n'y a pas à en sortir, je me tiens à ce qu'en a dit
PIE XII ... celui qui lira comprendra, et moi ... cela je je comprends.

La diffusion de L'Oeuvre et son accessibilité est freinée et plombée, pour un nombre
très important de personnes croyant de bonne foi, qu'elle est nuisible et réprouvée par l'Eglise.

Un comble !

A force de vouloir mettre en avant la " prudence" ( par l'Eglise) les fidèles sont privés des remèdes ( de l'Oeuvre) et se meurt, la Foi.
La prudence faisant apparemment bien plus de dégâts
( les déclarations faites par x ... et ... y ... après ... PIEXII.)
chez les fidèles que de la laisser ... sans rien en modifier .... après la première édition comme avait dit PIE XII.

Y compris le titre :

Avec des déclarations de ... x ... ou y ... ne convainquant personne d'autre que ceux qui les citent. RESTANT très confuses.

Cela fait à peu près 2 années que j'essaie d'en débattre avec Valtortice sur le point de vue que tente, de défendre l'Eglise, qu'il défend et qui ne me convainc pas.

Pour Belen, ( et d'autres) ce qu'elle en dit, j'y reviendrai un peu plus tard car, il est important de savoir lequel, d'elle ou de moi, détient la vérité.

Je voudrais faire court,
et pour la majorité de nos lecteurs qui veulent respecter la ( partie )de l'Eglise qui respecte et défend : Evangiles et écrits canoniques, dont je suis,
je souhaite, une position claire, et sans calcul, pouvant être comprise
d'un ( grand ) enfant.

Je voudrais faire court,
et pour la majorité de nos lecteurs qui veulent respecter la ( partie )de l'Eglise qui respecte et défend : Evangiles et écrits canoniques, dont je suis,
je souhaiterais une position claire, et sans calcul, ( de l'Eglise) pouvant être comprise
d'un enfant ( grand).


Pour X ... ou ... Y ...

ne pas dire que :
les visions et données doivent être considérée comme des formes littéraires utilisées par l'auteure pour raconter à sa manière la vie de Jésus !

UN COMBLE ! Pour eux : croyez-le bien ! ... et lisez-moi bien :
Ce n'est pas Jésus qui raconte, à Maria Valtorta, sa vie ... Qu'il connaît !
Mais ...
Maria Valtorta qui raconte à sa ... manière .... la vie de Jésus qu'elle ne saurait
connaître ... sans les Lumières de JESUS.

Personnellement je crois plutôt à la version ci-après qu'à celle ci-avant.

Car Maria Valtorta n'a pas raconté à ... sa manière ... la vie de Jésus
mais l'a racontée à la manière ... voulue ... par Jésus.

N'est ce pas plutôt cela la vérité ?

Quel lecteur pourrait soutenir le contraire en ayant lu l'Oeuvre de JESUS ?

Ne vaut-il pas mieux rester avec ce qu'en a dit PIE XII .......


Le point de vue de Petilouis

"Ceux qui liront comprendront"... c'est pourtant simple.

Lisez déjà l'oeuvre entièrement et revenez ensuite débattre.
L'Eglise n'a nullement interdit la lecture que je sache ?


Je témoigne avoir personnellement vécu ce verset biblique à mesure de ma découverte de l'oeuvre:

«Notre cœur n’était-il pas brûlant en nous, tandis qu’il nous parlait sur la route et nous ouvrait les Écritures ?» Luc 24.32

En parlant de Vérité, elle n'appartient pas à telle ou telle personne, mais à l'Esprit Saint. Et le discernement est un don de l'Esprit Saint, qui est souverain et bien capable d'insuffler l'esprit de discernement dans une âme qu'Il se choisit.
Donc il est inutlile, quand de toutes les fibres de son âme habitée par l'Esprit, on discerne l'erreur dans la moindre ligne de Maria Valtorta et autres fausses mystiques et faux prophètes, de perdre le temps précieux de sa vie à lire plus de 4000 pages de logorrhées truffées de contre-vérités évangéliques. J'ai déjà lu de nombreux extraits, et tous me laissent ce goût de gâchis et de manipulation des vérités évangéliques, outre le style gnan gnan qui en tout à fait insupportable.
Quant à l'argument de Carole Fontaine comme quoi ces "visions" et "apparitions"  rempliraient les églises, eh bien, dans l'amour de la vérité du Christ, je réponds que l'Eglise qui veut rester elle-même n'a que faire de ces faux dévôts qui la précipitent vers le chaos de la division. Le fruit des origines a aussi semblé désirable au premier couple humain. Les clercs de nos jours sont très faibles, et quand ils voient débarquer dans leurs églises vides les dévôts issus des faux voyants, ils se réjouissent un temps : tant de sainteté (feinte...) Jusqu'à l'inévitable scission qui se produira si le Vatican sort enfin de sa pleutrerie pour dénoncer Medjugorje, Valtorta et toute cette nébuleuse. Nous verrons bien alors ce qu'il restera à ces plus pieux que pieux de leur fidélité à l'Eglise catholique...

Tu as raison de dire que le discernement appartient à l'Esprit Saint.
Quand à l'Esprit, comme tu l'écris très bien, qui habite ton âme, savoir s'il est saint, c'est autre chose ... pour tenir de tels propos.
Dans ce forum j'ai lu que même des Papes ont étés abusé par le Malin.
L'Oeuvre de Jésus, pour qui sait bien la lire avec une intention droite, en cherchant à connaître la Vérité , ne sait que faire découvrir les vérités enseignées et voulues de Jésus ... ces vérités que peu aiment suivre ... même de ceux qui disent vouloir suivre son chemin ( difficile ).
Pour les contre-vérités que tu soulèves j'y répondrai avec objectivité, mais dans toutes ces discussions, le fil du sujet est vite perdu et d'en dévier en fait perdre la clarté, y amenant alors confusion.
Ne soit pas offusquée de ces propos qui ne veulent rien dénoncer mais juste t'expliquer mon ressenti, humblement.
Je vais revenir, encore, sur le sujet qui suscite toute cette incompréhension.

En toute amitié, Belen.
Petilouis.

_____________________________


Maria Valtorta

l'évangile tel qu'il m'a été révélé.         ( m'a été révélé par Jésus )

Et à l'intérieur, dos 2me page :

                                           Titre original
                                 Il poema dell'Uomo-Dio

Et déjà, voilà le premier problème  !  
(  qui  déjà se pose à moi,  occulter l'auteur de la révélation )

Tous les problèmes viennent de là !  
Quand on essaye d'éluder la vérité     :    il y a discrédit  !
Pour l'Oeuvre bien sûr   ...    mais discrédite      également les      manipulateurs.

D'où les problèmes légitimes dénoncés des personnes veuillent bien en débattre.
_____________________________

Jésus le dit textuellement dans son Oeuvre.
Car,  ce n'est pas l'œuvre de Maria Valtorta.    C'est de JESUS,  DIEU.

Maria Valtorta   ?   mais,

Et elle s'en défend elle-même   !       Et elle l'écrit    !     Et à bien d'autres endroits.

" Le petit jean l'écrit :  parlant de ce que lui dictait Jésus  :  

les cahiers de 1943 page 53

Mais ce n'est pas " ma "  supplication.
De moi, il n'y a que le travail d'écriture.
L'idée n'est pas de moi.
Je ne suis pas assez sublime pour savoir tirer de mon cœur des pensées de pardon si surhumaines.
____________________________

Vous allez perdre de votre précieux temps, en lisant ce que veut nous communiquer Notre Dieu, le Christ  ayant, pour Nous, perdu son Sang   !
En essayant   ...   de connaître la vraie  ...  Vérité.   ?

À vous de juger !


À vous lire.

Petilouis.    

La position de l'Eglise !

( la Congrégation pour la doctrine de la foi, je ne suis pas sûr de la dénomination ) notre Pape François vient de remplacer la totalité des 27 membres qui la composait ( en nommant d'autres ) que j'ai lu au mois d'Octobre 2016, cela n'était jamais arrivé depuis sa constitution, dans la totalité.

Peut-être y a-t-il un rapport avec tout ce dont nous débattons sur les mystiques en ce moment.

Là je suis hors course.

Petilouis.

Belen a écrit:

quand de toutes les fibres de son âme habitée par l'Esprit, on discerne l'erreur dans la moindre ligne de Maria Valtorta

Très bien, et bien pour ma part, j'affirme de toutes les fibres de mon âme habitée également par l'Esprit, que je suis persuadé que c'est Jésus qui se fait connaître à moi à travers cette révélation extraordinaire...
Ca fait vachement avancer le débat tout ça...


"Mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez pas les faire tomber. Ne risquez donc pas de vous trouver en guerre contre Dieu." Actes 5.39

Je suis en paix avec ma vie et mon âme Florian15, et je sais très bien que je ne suis pas en guerre contre Dieu, mais, depuis longtemps, contre les faux prophètes en tout genre... Il y a une différence entre connaître véritablement Dieu, et chercher à le trouver dans de fausses révélations... Il y a une vraie différence, j'en suis sûre, entre la solidité de votre foi et celle de la mienne, qui n'a pas son origine dans un produit de "seconde main."

Belen a écrit:

Je suis en paix avec ma vie et mon âme Florian15, et je sais très bien que je ne suis pas en guerre contre Dieu, mais, depuis longtemps, contre les faux prophètes en tout genre... Il y a une différence entre connaître véritablement Dieu, et chercher à le trouver dans de fausses révélations... Il y a une vraie différence, j'en suis sûre, entre la solidité de votre foi et celle de la mienne, qui n'a pas son origine dans un produit de "seconde main."

Très bien Belen, je m'incline devant vos certitudes.

Je ne dis pas que vous êtes en guerre contre Dieu, je dis juste méfiance de ne pas condamner outrageusement ce qui pourrait bien venir du Ciel...

Enfin, vous êtes libre de juger vous même que vous êtes un modèle de foi et que les autres ne valent pas grand chose.

Dois-je vous mettre en garde contre l'orgueil qui cherche sans cesse à s'emparer de nous ?

Ultime argument de mes adversaires qui ne savent plus quoi me répliquer : je suis orgueilleuse ! Eh bien, je prends volontiers, si on a traité d'orgueilleux le Maître, comment ne traiterait-on pas d'orgueilleuse la disciple ?

Je ne vous traite pas d'orgueilleuse Belen, je vous mets juste en garde, avec bienveillance, soyez-en certaine.

Je ne me permettrais jamais pour ma part de juger de la foi d'un de mes frères et soeurs en estimant la mienne bien supérieure.

Encore heureux, puisqu'elle trouve sa source en une fausse révélation...

S'il vous plaît Belen, abstenez-vous de juger ma foi.

Je ne me justifierai pas, nul besoin.
Néanmoins, je vous indique simplement que la découverte de cette oeuvre est venue nourrir intensément une foi déjà bien présente.

Je vous souhaite le meilleur Belen, et je prierai pour vous.

Florian15 a écrit:

S'il vous plaît Belen, abstenez-vous de juger ma foi.

Je ne me justifierai pas, nul besoin.
Néanmoins, je vous indique simplement que la découverte de cette oeuvre est venue nourrir intensément une foi déjà bien présente.

Je vous souhaite le meilleur Belen, et je prierai pour vous.

Belen a des jugements tranchés. Je crois me rappeler qu'elle a une fois discerné que Medjugorje était faux car la Vierge était "bavarde".

Je suppose que c'est le même critère éminemment théologique qui préside à son jugement sur les écrits de Maria Valtorta ?

C'est un critère qui a eu sa valeur jadis. Ainsi, les Egyptiens anciens considéraient le crocodile comme un dieu "car il est silencieux".

Arnaud, votre humour déplacé ne me touche guère, mon jugement est fondé et définitif, je le donne ici et ailleurs, et votre collusion sur ce forum ne m'impressionne pas.

Belen a écrit:

Arnaud, votre humour déplacé ne me touche guère, mon jugement est fondé et définitif, je le donne ici et ailleurs, et votre collusion sur ce forum ne m'impressionne pas.

Aucune envie de vous impressionner. Ici, on garde ses opinions et moi les mienne. C'est le but d'un forum. On discute et on ne banni pas celui qui pense.

@ Belen. Pour la seconde fois, je reviens sur mon voeu de ne plus revenir sur ce fil. Mais, si la première fois il s'agissait de répondre à une injure, cette fois, il s'agit de vous remercier et la gratitude prime sur tout le reste. Je vous remercie donc pour votre soutien , trop rare sur ce forum dont les administrateurs semblent favorables aux valtortistes, sans toutefois s'en justifier, sauf par une émoticône.

J'aime votre style clair et direct, même si certains le jugent un peu excessif. Il témoigne au moins d'un conviction profonde. Je ne partage pas moins le fond où je me retrouve entièrement. En particulier, j'approuve votre crainte d'un schisme prochain qui surviendrait à propos de ces questions : Jusqu'à l'inévitable scission qui se produira si le Vatican sort enfin de sa pleutrerie pour dénoncer Medjugorje, Valtorta et toute cette nébuleuse. Nous verrons bien alors ce qu'il restera à ces plus pieux que pieux de leur fidélité à l'Eglise catholique...

J'ai déjà fait état de ce risque, je crois qu'il est probable sinon inévitable mais j'ignore s'il est souhaitable. La décision appartient à notre pauvre pape de ce temps et je n'aimerais pas être à sa place.

Mon voeu de silence sur ce fil continuera cependant à s'appliquer à Valtortiste qui s'ingénie à déformer le langage , la logique et les propos de ses adversaires, pour être sûr d'avoir le dernier mot. C'est même pire que de la propagande car celle-ci, au moins, respecte en gros les codes élémentaires de la communication. Une nouvelle version de la Tour de Babel.

Je renvoie à un prochain message  d'autres propos qui concernent aussi d'autres intervenants. A bientôt Véronique.

Belen a écrit:

Ultime argument de mes adversaires qui ne savent plus quoi me répliquer : je suis orgueilleuse ! Eh bien, je prends volontiers, si on a traité d'orgueilleux le Maître, comment ne traiterait-on pas d'orgueilleuse la disciple ?  

oui pour l'orgueil car vous vous approprier la mission de séparer le bon grain de l' ivraie qui est mission des anges!!

Heureusement que beelen et eleison sont la pour sauver les âmes.... vous vous rendez compte que vous êtes enfermées dans vos propres pensées???

Florian15 a écrit:

S'il vous plaît Belen, abstenez-vous de juger ma foi.

Je ne me justifierai pas, nul besoin.
Néanmoins, je vous indique simplement que la découverte de cette oeuvre est venue nourrir intensément une foi déjà bien présente.

Je vous souhaite le meilleur Belen, et je prierai pour vous.

Il est certain que le fruit de votre conversion faite de douceur et d'humilité, tranche avec celle qui juge n'en avoir pas besoin.

Paix, Paix, trois fois Paix dirait Jésus.
Chacun défend ses convictions avec force, quand ont croit être dans le bon chemin.

Crois-moi Belen, je ne pense pas qu'il y ai collusion dans ce forum.
Il y a plutôt beaucoup de dérapage et qui ne sont pas nécessairement mal intentionnés.
 ( comme au temps de Jésus, certains apôtres faisaient, eux aussi, des dérapages)

Défendre âprement ses convictions, ne veut pas dire cependant, les imposer à nos interlocuteurs.
Cela ne veut pas dire, non plus comme l'écrivait Eleison,  qu'il faut tout laisser passer
sous peine de laisser croire, à notre assentiment.

Des débats animés de la semaine dernière,  dont nous sommes avec peine, sortis ont permis quand même à clarifier certaines positions.
Qui restent encore à êtres acceptées quand elles serons bien définies.

Dis-toi bien que je ne suis   ...   Pas   ...  pour Maria Valtorta  ...
que je suis   ...  contre   ...   toute manipulation d'où qu'elle vienne   !
fusse -t-elle  ... même ...   de l'Eglise.

J'espère que tous nous pourrons continuer à dialoguer pour que sans confusion
possible en sorte les vérités que Jésus nous destine et pas seulement par Maria Valtorta.

Quand à toi, réfléchit un peu,  moi-même j'ai été surpris d'apprendre que même
un Pape avait été abusé par le Malin.

Amitiés à tous de Petilouis

@ Carole, Florian, Petitlouis, Belen.

Difficile de répondre à tout mais voici quelques réflexions qui me paraissent primordiales.

A propos du discernement, je constate qu'il est revendiqué par l'un et l'autre parti, ce qui pose le problème de son efficience. D'autant que chacun se réclame de l'Esprit Saint et que je ne puis en juger à priori. Je suggère donc d'abandonner le domaine du ressenti personnel au profit d'une méthode objective : j'ai nommé la critique linguistique et littéraire dont j'ai déjà parlé.

Celle-ci consisterait à comparer le style d'une série d'écrits de la révélation privée ( Valtorta, Vassulen, Fille du Oui, Je Ne Suis Rien, etc...) avec ceux de la révélation publique ( Nouveau Testament ). Je suis sûr, comme Belen , que la discordance serait flagrante, confirmant celle de la "musique des textes" dont j'ai parlé antérieurement .

J'ai vérifié l'assertion de Valtortiste selon laquelle cette étude aurait déjà été faite, à propos de Vassula Ryden ,par un certain Christophe Biotteau. J'ai visionné la vidéo de sa conférence et ce n'est pas ce que j'ai trouvé de la part d'un agrégé en Philo et Lettres : https://www.youtube.com/watch?v=P4leoSirZUQ .
Il s'agit en fait d'un panégyrique du style présumé de Jésus, respectueux, prévenant, voire délicatement humoristique, s'adressant à sa récipiendaire. Rien du tout à voir avec la méthode scientifique de la critique littéraire, qui se pratique par tableaux synoptiques ( genre  Excel , avec pourcentages de mots, d'images ou d'expressions utilisées, par ex.) .Confondre les deux, c'est faire de l'enfumage.

Prochain post consacré aux " fruits " tant évoqués.

rebelle3 a écrit:

Belen a écrit:

Ultime argument de mes adversaires qui ne savent plus quoi me répliquer : je suis orgueilleuse ! Eh bien, je prends volontiers, si on a traité d'orgueilleux le Maître, comment ne traiterait-on pas d'orgueilleuse la disciple ?  

oui pour l'orgueil car vous vous approprier la mission de séparer le bon grain de l' ivraie qui est mission des anges!!

Si Belen décrète de sa propre autorité qu'elle est à l'image du Maître, il est difficile de la contredire puisque c'est elle qui le dit d'elle-même et qu'elle est à l'image du Maître !!!

Elle échappe sûrement à cet orgueil que dénonce si bien saint Paul envers ceux qui se pense Juge et Maître :

Ne sois pas plein d’orgueil envers les autres ; malgré tout ton orgueil, ce n’est pas toi qui portes la racine, c’est la racine qui te porte. (Romains 11, 18).

Merci à Valtortice pour  cette précision , car je ne me rappelais plus, ni même d'ailleurs la date.
Je suis ravis de te retrouver Eleison, je crois comprendre que C. Biotteau n'oppose et ne compare pas une étude par rapport a l'autre, mais peut-être que je ne saisis pas le fil  ?

J'ai visualisé  l'étude faite par Christophe  Biotteau.   J'ai lu jusqu'à la page 34 ...
superbe,  les explications qu'il donne ne manquent pas d'intérêt pour moi, de plus je ne connaissais pas Vassula.
Me voici encore avec de la lectures ne plus.

Petilouis

Petilouis a écrit:

Merci à Valtortice pour  cette précision , car je ne me rappelais plus, ni même d'ailleurs la date.
Je suis ravis de te retrouver Eleison, je crois comprendre que C. Biotteau n'oppose et ne compare pas une étude par rapport a l'autre, mais peut-être que je ne saisis pas le fil  ?
J'ai visualisé  l'étude faite par Christophe  Biotteau.   J'ai lu jusqu'à la page 34 ...
superbe,  les explications qu'il donne ne manquent pas d'intérêt pour moi, de plus je ne connaissais pas Vassula.
Me voici encore avec de la lectures en plus.
Petilouis

Le pari original fait par Christophe Biotteau est de faire une étude stylistique des écrits mystiques pour tenter de distinguer, scientifiquement, les paroles d'inspirations humaines et celles d'inspirations divines.

C'est tout à fait nouveau comme approche. Je l'ai connu lors de la rédaction de "La vie de Marie d'après les révélations des mystiques. Que faut-il en penser ?". Pour mémoire, parmi ces visionnaires, outre Maria Valtorta, il y a une Vénérable et une Bienheureuse : preuve qu'il ne s'agit pas d'annoncer un autre évangile que l'évangile éternel (ce que tu sais d'expérience) puisque l'Eglise reconnaît la sainteté de leur auteur.

C'est un don précieux du Ciel pour une époque et Maria Valtorta n'est pas un cas unique, même si la qualité de ses visions est unique. Beaucoup ont témoigné des grâces reçues à sa lecture.

Le Christ est le même hier et aujourd'hui. Les foules, au temps de Jésus était frappé de son enseignement. La recherche stylistique (dont beaucoup reste à faire) est non seulement de chercher à distinguer l'humain du divin dans les écrits d'une même mystique, mais de tenter de retrouver des similitudes entre les mystiques qui retranscrivent les paroles de Jésus (Jésus dit : "...") et, d'autre part, entre ce style et le style de Jésus tel que retranscrit par l’Évangile.

"Mon style est unique" disait Jésus à Maria Valtorta. Elle reconnait ultérieurement le style de l'Auteur divin dans certains écrits (comme sœur Josefa Menendez) mais pas dans d'autres.

De même que dans le livre "La vie de Marie d'après les révélations des mystiques. Que faut-il en penser ?" nous comparions les différents récits qui devaient être le même puisque les voyantes avaient vu la même chose par visions, de même on devrait retrouver le même style dans les mystiques, puisque c'est le Même qui parle.

Dans les écrits contemporains que j'ai pu étudié depuis (car la citation in extenso de paroles de Jésus est récente) j'ai été frappé de la similitude de style entre les mystiques, mais seul un spécialiste pourra scientifiquement, avec d'autres, réaliser une telle étude. Je ne suis pas spécialiste de cette discipline.

Le cas Maria Valtorta a été beaucoup étudié en 60 ans, et sur beaucoup de plan, mais il reste encore à faire. Tu as toi-même testé ces découvertes lorsque tu as traduit pour nous les "quadernetti" inédit en français.

La position de l'Eglise   !

Valtortices a répondu :  Ven 06 Jan 2017, 16 H 53
Quant au droit canonique, je pense qu'il vous décevra tant que le poids énorme d'un Pape qui dit "publiez l'oeuvre" que celle de son engagement dans les révélations privées "qui, même reconnues, ne peuvent l'être que de certitude humaine, mais non divine" (Pie X).


Que faut-il comprendre  par droit canonique  :   Applicable

En  tant que Révélations privées reconnues par l'Eglise    

et,  ne  peuvent l'être  :   " que de certitude Humaine,

mais non divine "

Qui je pense, ne devrait pas me poser de problème.


Je me pose également une autre question :  Qui a décidé d'en changer le titre malgré ce que PIE XII  avait dit
de ne rien en changer,  et après la première édition.

Pour passer de :       " IL POEMA DELL ' UOMO-DIO "      

à celui imprimé en seconde édition  

                             "  L'Evangelo come mi è stato rivelato  "

Qui laisse sous entendre qu'il pourrait être un évangile différend de celui qu'on connaît, car tout un chacun sait pertinemment,  qu'il ne peut être changé.

Titre qui peut susciter méfiance, doutes et qui fait répulsion de ce fait.


Petilouis

Eleison,

Apparemment, me semble-t-il, tu n'as pas lu l'entièreté de L'œuvre pour des raisons différentes de celles de Belem.
Après avoir décelé avec pertinence, une mauvaise traduction en Français, confirmée par le texte en Italien que tu dis pourtant connaître si peu   !

Belem,

Toi tu ne veux pas la lire parce que tu n'as pas de temps à perdre, ne décelant pas dans ces textes le style de JESUS.
Et dans ta présentation,  tu mets :  Catholique mais pas sectaire  . .  .

Moi, j'ai commencé à lire Catherine Emrich  et je n'ai pas continué car tout de suite j'ai senti, j'ai eu le pressentiment d'un manque de vérité, de choses " arrangées".
Qui m'ont déplut, non sur la voyante que j'apprécie, mais sur son entourage.

Et la lecture de l'œuvre de (Maria Valtorta) a confirmé, mes doutes à ce sujet.

Par contre j'ai lu ( et j'en suis à la deuxième lecture )  " un appel à l'amour " de Sœur Joséfa Menendez,  qui m'a de suite captivé , et où j'ai trouvé sans aucun doute, JESUS.  

Et maintenant voilà que je découvre  ( ainsi que beaucoup d'autre chose ) sur ce site
Sœur Vassula,

Et c'est vrai comme le dit Belem qui n'aime pas perdre de son temps, car du temps nous n'en avons pas assez pour faire tout ce que l'on veut de productif.

Et les avis d'autres personnes peuvent parfois arriver à nous éclairer, ce que je souhaite à tous.

En toute amitié.    
Petilouis
 ( pour Eleison  ...  J'ai fait une faute en m'inscrivant, j'en fais sans doute beaucoup ailleurs, soit indulgent ... Merci. )

Petilouis a écrit:

...Par contre j'ai lu ( et j'en suis à la deuxième lecture )  " un appel à l'amour " de Sœur Joséfa Menendez,  qui m'a de suite captivé , et où j'ai trouvé sans aucun doute, JESUS.  
Et maintenant voilà que je découvre  ( ainsi que beaucoup d'autre chose ) sur ce site Sœur Vassula,
...

Comme c'est le cas dans "un Appel à l'Amour", la citation in extenso d'enseignements ou d'appels de Jésus (ou de Marie) est un fait nouveau apparu réellement au XXe siècle.
Dans le récit des visions de la Vénérable Marie d'Agréda ou de la Bienheureuse Anne-Catherine Emmerich, on trouve une narration indirecte :
- La Très-Sainte Mère de Dieu m'expliqua comment ...
- Notre Seigneur me montra ... m'indiqua ...

Ce n'est vraiment qu'au début du XXe siècle qu'apparaissent véritablement les dictées in extenso de Jésus ou de Marie dans les révélations privées (hors les phrases de la Vierge à Lourdes par exemple).

On retrouve des narrations du type "Jésus dit : ... Marie dit : ..." dans des écrits  de la Vénérable Conception de Armida (Conchita), de la Bienheureuse Dina Bélanger, de Sainte Faustine, de sœur Josefa Menendez, de Maria Valtorta, ... Parfois même ce ne sont que des paroles de Jésus sans autres commentaires comme dans le cas de mère Amélie de Gibergues (Cum Clamore Valido).

Toutes (majoritairement des femmes) sont cohérentes. Car c'est à cette cohérence que ce discerne aussi l'authenticité des paroles rapportées.

Le XXe siècle correspond aussi à la généralisation d'écrits inspirés volumineux comme dans le cas de Conchita, de Luisa Picaretta ou de Maria Valtorta, ...

Pour ceux que cela intéresse, je vous donne ici :

http://evangiledudimanche.associationmariavaltorta.fr/

Un lien qui met en correspondance l'évangile du dimanche avec le récit de Maria Valtorta

K
.
Je n'ai pas reçu de personne, réponse satisfaisante jusqu'à présent.
.
Hillel311415  tu écris :
ne sais pas d'où vient le texte que vous citez, pour moi il n'a aucune valeur sauf si c'est un texte provenant de la tradition apostolique.
Pour qu'ils aient valeur non discutables tu exiges que ce soit dans l'évangile sur où les écrits canoniques.


Petilouis :        Donc, maintenant, tu n'acceptes plus de reconnaitre des manifestations, dictées ou écris dont Dieu veut encore bien nous gratifier.

De quelle façon Dieu, alors selon toi actuellement,  ou dans un passé récent, 
Dieu peut-Il, ou pourrait-Il  se  manifester pour être crédible a nos yeux   ?
Le Christ, nous ayant dit également  :  je suis avec vous jusqu'à la fin des siècles

Car les textes dont tu fais référence datent de 2000 ans.
De quelle façon, Dieu peut-il  encore communiquer avec nous ?
Je fais aussi la distinction entre Jésus et le Christ.



.

Je trouve aussi que l'on tourne en rond ...  dit sur un autre fil...

Dieu n'est absolument pas aimé des hommes, bien que nombre d'entre-eux disent l'aimer ... mais à leur convenances à eux, non celles voulues de Dieu.
Et ... Ils le savent  !
Eux disant les  rechercher ( les convenances) pour les suivre ? Bien sûr que non,    !mais pour les
" arranger "  à la manière qui leur convient à eux.
Et ils se donnent alors bonne conscience, se disant, ou se mentant à soi-même en suivant les ce qui les agréent.
Et pourtant,  quoi qu'ils arrangent, qu'ils disent ou fassent, en finalité au ciel seul le chemin qui est le Christ,   qu'Il nous a montré et décrit de toute sorte de manières possibles sera la mesure, la référence qu'Il nous rappellera souverainement.
Rien ne manque comme réponse aux interrogations que le Christ nous a laissé dans son  Oeuvre   " Le Poème de l'Homme Dieu "  ainsi que dans " Un appel à l'Amour "
Pour celui qui veut lire, sans juger ... le Seul qui PEUT Juger.
Tachons d'êtres
de ceux dont parlait le Pape Pie XII  ...  CELUI QUI LIRA,  COMPRENDRA.
Comprendra ce que Dieu attend de nous,  sans nous obliger cependant , de notre seul  ...   bon vouloir.
Le Maitre a-t-Il besoin des  " conseils "  de ses serviteurs  ?  
L'inverse Est la référence pour qui est  " avisé " .
Bien trop souvent l'homme, qui EST poussière, oublie,  veut oublier, qui
                                                    EST DIEU.
                                                  SON MAITRE.


Ma réflection.