La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]

A ce jour , ma lettre a dû parvenir au Vatican .

J'encourage tout le monde à s'en inspirer pour écrire aussi à l'Observatoire astronomique de cet Etat .

Le modèle est dans le post du jeudi 21.01.2021 à 13h53 ( page 18 ) .

J'aimerais que Pignon le fasse en italien  . Je présume que cela aurait plus de poids .

La démarche d'un anglophone serait également intéressante , plusieurs membres du staff de l'Observatoire ayant manifestement l'anglais comme langue maternelle .

Merci d'avance à tous .

Je n'ai pas trop confiance dans les technocrates de sacristie du vatican.....

Raison de plus pour ne pas les laisser tranquilles , non ? Tout en restant déférents , bien entendu .

Voici la publication officielle du volet mathématique de ma thèse sur l’Adoration des Mages.
Publication acceptée ce 10 février 2021 (en anglais).

https://www.mathworks.com/matlabcentral/fileexchange/87097-the-adoration-of-the-magi

Ref: Marcel Bodor (2021). THE ADORATION OF THE MAGI (https://github.com/MarcelBodor/AoM/releases/tag/v1.0), GitHub. Retrieved February 10, 2021.

Marcel___ a écrit:

Voici la publication officielle du volet mathématique de ma thèse sur l’Adoration des Mages.
Publication acceptée ce 10 février 2021 (en anglais).

https://www.mathworks.com/matlabcentral/fileexchange/87097-the-adoration-of-the-magi

Ref: Marcel Bodor (2021). THE ADORATION OF THE MAGI (https://github.com/MarcelBodor/AoM/releases/tag/v1.0), GitHub. Retrieved February 10, 2021.

Une question : que vient faire Matlab la dedans, vu que c'est un logiciel de programmation? Merci!

Au départ, Matlab était essentiellement un outil de manipulation de matrices, d’où le nom (Matrix Laboratory -> Matlab). Mais en effet au fil des développements, il est devenu également un outil de programmation et de modélisation puissant.

Le lien entre mon travail et Matlab est immédiat ; ma thèse est fondée sur un modèle mathématique. Les éphémérides, la concordance entre le déplacement de l’astre et la caravane, etc. Toute cette construction repose sur des matrices et des probabilités.

Jusqu’à présent, j’ai peu parlé d’équations, car il était déjà suffisamment difficile d’expliquer le concept en mots, sans venir compliquer.

Au final, Matlab permet d’exposer la thèse en phrases tout en y incluant les mathématiques sous-jacentes tout en restant clair. Les personnes de la communauté qui possède le logiciel Matlab peuvent suivre les calculs pas à pas. Comme c’est un outil privilégié des universités d’Amérique du Nord et bientôt du monde, j’ai naturellement souhaité publier de cette manière.

Amicalement,
Marcel

Ah! Merci! Parce que je ne voyais pas trop les matrices dans ce calcul. Avant j'utilisais Matlab; mais il n'est pas assez précis!
Une question : Est ce qu'il y a eu un comité de Lecture? Parce qu'avec des référés qui sont souvent athées, c'est le genre d'article qui peut être dur à faire passer.

Oui, il y a un filtre à l'entrée. Mais je pense qu'il porte plus sur la pertinence mathématique plus que le sujet. Dans mon cas, j'ai attendu trois jours.

Ceci dit, je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, je ne me donnais pas grande chance d'être publié et ....... dans quelle rubrique ?

Il faut donc reporter ses espoirs sur l'Observatoire du Vatican , si j'ai bien compris .

Raison de plus pour que les lecteurs de votre thèse signalent tous à cette institution , l'intérêt qu'ils portent à cette relecture astronomique du 2e chapitre de Matthieu , cher Marcel .

Je pense avoir introduit malgré moi une petite confusion dans ce fil.

Pour confirmer ; l’exposé des aspects mathématiques a bien été accepté et publié.

-

En passant, cette publication m’offre un motif pour reprendre contact avec l’observatoire du Vatican et « venir aux nouvelles » de façon discrète.

Nos excuses et nos félicitations , cher Marcel_ !

Dans sa recherche du Jésus historique , Daniel Marguerat , pour " Sonder les sources " , retient cinq " critères " :

- 1) le critère d'attestation multiple

- 2) le critère de l'embarras

- 3) le critère d'originalité

- 4) le critère de plausibilité historique

- 5) une logique de crise : " [...] pourquoi et sur quels points , a pu se déclencher le conflit mortel qui a opposé Jésus aux leaders religieux d'Israël " .


( Daniel Marguerat " Vie et destin de Jésus de Nazareth " , Seuil , 2019 , pp 43-46 )

Avant la découverte de Marcel_ , l'adoration des mages de Matthieu , chapitre 2 , ne répondait qu'au critère n° 2 ( " paroles ou actes de Jésus qui ont créé difficulté  dans leur application au sein des premières communautés chrétiennes " :
en l'occurrence , l'intervention d'astrologues pour honorer un juif , que Luc tait d'ailleurs soigneusement , alors même que cet auteur est épris de merveilleux ) .

Après la découverte de Marcel_ , Mt ch 2 répond à deux critères supplémentaires :
le 4) et le 5) .

Cela fait 3 sur 5 : une majorité !

J'envisage d'écrire à Marguerat .

Je viens d'envoyer un courriel à l'Université de Lausanne , à l'intention de Daniel Marguerat .

J'ai mentionné les liens de la thèse et du résumé de Marcel_ .

Si ce brillant professeur ( et pasteur ) mord à l'hameçon , tout l'éclairage sur l'enfance et la jeunesse de Jésus , sera beaucoup plus intense . 

Advienne que pourra ! " Viens , Seigneur Jésus ! " .

Vous allez être déçu!

boulo a écrit:

Je viens d'envoyer un courriel à l'Université de Lausanne , à l'intention de Daniel Marguerat ....

Cher boulo,

Je croise également les doigts.

Amicalement,
Marcel___

PS: De mon côté, je viens d'informer l'observatoire du Vatican de la publication des aspects mathématiques de ma thèse.

J'ai remercié le professeur Marguerat de m'avoir répondu promptement . 

Sa première réaction est négative .

Je lui ai donné les coordonnées de notre forum pour le cas où il voudrait connaître les réactions que la découverte de Marcel_ a suscitées .

En épilogue à son livre " Vie et destin de Jésus de Nazareth " , Daniel Marguerat se demande :
" Que pensait Jésus de sa vocation ? [...] " ( p 349 ) .

La découverte de Marcel_ ouvre de nouveaux horizons pour répondre à cette question . Si l' "adoration" des mages a bien eu lieu , il paraît improbable que Marie n'en ait pas parlé à son Fils tôt ou tard .

Marcel_ s'est d'ailleurs posé spontanément la question lorsque furent vérifiés tous ses calculs astronomiques pour tenter sans succès d'invalider Mt 2 .

boulo a écrit:

J'ai remercié le professeur Marguerat de m'avoir répondu promptement . 

Sa première réaction est négative .

Cela vous étonne? (lire votre autre post)

boulo a écrit:

En épilogue à son livre " Vie et destin de Jésus de Nazareth " , Daniel Marguerat se demande :
" Que pensait Jésus de sa vocation ? [...] " ( p 349 ) .

Visiblement ce marguerat ne croit pas que Jesus est Dieu sachant tout! Et il se dit chrétien? Pour mieux tromper les gens, oui! A la poubelle!

Quand deviendrez-vous moins agressif , RenéMatheux ? Je crois que tout le monde y gagnerait , ainsi que la cause que vous entendez défendre .

Ah non!

Ces gens là sont là pour détruire la foi!
Ce que jes vois faire avec constance depuis ma conversion en 68, et toujours avec des arguments débiles!

Et ce qui m'énerve, mon cher Boulo, c'est que vous, vous avalez leurs âneries!

J'ai étudié le problème à fond. Conclusion : ce que rapporte les évangiles est vrai de A à Z. Et tant pis si cela leur déplait!

Je vous l'ai déjà dit , RenéMatheux : je n'avale pas , j'écoute .

Celui que je considère comme un maître , Alfred Tomatis , avait l'habitude de dire : " C'est peu de dire que l'écoute guérit , elle sauve ! " .

Cette maxime me paraît très évangélique .

Ce qui m'énerve mon cher Boulo, c'est cela :

Citation :

En épilogue à son livre " Vie et destin de Jésus de Nazareth " , Daniel Marguerat se demande :
" Que pensait Jésus de sa vocation ? [...] " ( p 349 ) .

Quand on est chrétien, on croit que Jesus est Dieu! Et lui, il a le toupet de se présenter comme chrétien et il détruit ainsi la foi!

Remarque : je vous avais dit qu'il ne vous écouterait pas! Et les preuves de Marcel serait 1000 fois plus évidentes qu'il n'écouterait pas plus!

Et notre devoir, c'est de dire que les évangiles, c'est vrai! Et en faisant cela on ne fait que reprendre l'enseignement des apotres!

Cher René , cher boulo, le chemin est long…

Bien qu'il soit difficile de garder son calme, il le faut.

Le professeur Marguerat a une réaction négative. Très probablement sans avoir pris connaissance de mes travaux.
Je commence à m´habituer au fil du temps.


Je reste simplement stupéfait de ce qui se passe. Car il ne s'agit pas ici d'une simple hypothèse sortie de l'imagination malsaine d'un informaticien. Non ! J'avance une "démonstration mathématique", vérifiable par tout un chacun. Et si l'auteur ne l'est pas, les mathématiques, elles, sont impartiales.

Ici, les "professeurs" ne prennent même pas la peine de lire soigneusement les hypothèses et la démonstration avant de se prononcer. D'un point de vue scientifique, c'est une aberration !

RenéMatheux a écrit:

…. Et les preuves de Marcel serait 1000 fois plus évidentes qu'il n'écouterait pas plus!...

Le fait est...

boulo a écrit:

" C'est peu de dire que l'écoute guérit , elle sauve ! " .

Cette maxime est excellente, le professeur Marguerat devrait la lire également et l'appliquer.

Comme M.Dumouch , c'est principalement l' " arrêt " de l' "étoile" qui a bloqué M. Marguerat .

Dans votre thèse , vous avez pourtant bien expliqué la signification de cette expression en termes planétologiques modernes , cher Marcel_ : le point zénith de l'astre .

Je pense que les premiers lecteurs de Matthieu ne se trompaient pas comme nous sur le véritable sens de cette expression . La plupart d'entre eux avaient déjà marché de nuit .

Peu de gens observent encore les ciels étoilés . Les marches nocturnes n'inspirent plus grand monde , hélas . Et ceux qui en font encore sont gênés dans leurs observations par l'éclairage artificiel .

Je pense surtout que Mr Marguerat croit comme tous les exégètes moderniste que cet épisode et tous les évangiles de l'enfance sont pure affabulations.
Demandez lui donc!

Il est évident que dans ce cas, la discussion est bloqué

Ceci dit, il peut y avoir des tas d'explications qu'il ne faut pas oublier : par exemple si il y avait des nuages et qu'ils se sont dissipés lorsque les mages sont arrivé en vue de Bethléem.
D'autre part, je ne crois pas que Saint Mathieu était astronome. Il a donc pu faire des approximations dans ses termes!

Cecidit, je vous conseillerais plutot de faire part de cette découverte aux "amis de l'abbé Carmignac" (dont je fais partie) ou à sa présidente. Eux ils croient que les évangiles sont vrais! Et même si ils ne la publient pas, ils peuvent signaler la thèse de Marcel dans leur bulletin. De toutes façons, cela les intéressera!

RenéMatheux a écrit:

[...]
D'autre part, je ne crois pas que Saint Mathieu était astronome. Il a donc pu faire des approximations dans ses termes!

[...]

C'est ce que je croyais avant .

Mais il m'est venu une autre idée , maintenant :

les premiers lecteurs des évangiles , habitués à marcher de nuit et à observer la " course des étoiles " , savaient parfaitement , eux , ce que signifie " l'arrêt " d'une " étoile "  ; ils comprenaient parfaitement l'expression de Matthieu même si le mot approprié " zénith de l'astre " n'existait pas encore .

C'est nous qui sommes les ignares sur ce point , parce que notre environnement éducatif a complètement changé !

Mais pour admettre que les lecteurs anciens de Matthieu étaient plus perspicaces que nous pour lire son récit du chapitre 2 , il faut être dépourvu de vanité et jeter les préjugés aux oubliettes .

En fait , pour confondre les sceptiques , il faudrait un logiciel qui simule simultanément les pas d'un promeneur de Jérusalem à Bethléem le 25 décembre - 7 du calendrier julien , à partir de 16h30 , à 6 km/h et la course de l' " astre exceptionnel " Jupiter/Saturne à la même heure .

De cette façon , n'importe qui pourrait se rendre compte que ce promeneur verrait la conjonction être à son zénith ( = " arrêt " ) à l'aplomb de la Basilique de la Nativité ( probablement mal nommée ) à 17h50 ce même jour .

Pensez-vous qu'une telle fusion d' animations soit potentiellement réalisable , cher Marcel_ ?

J'imagine sans peine que , dans l'affirmative , ce ne serait pas un mince travail de programmation ...

Bon courage à qui l'entreprendrait .

Marcel___ a écrit:

Je reste simplement stupéfait de ce qui se passe. Car il ne s'agit pas ici d'une simple hypothèse sortie de l'imagination malsaine d'un informaticien. Non ! J'avance une "démonstration mathématique", vérifiable par tout un chacun. Et si l'auteur ne l'est pas, les mathématiques, elles, sont impartiales.

Ici, les "professeurs" ne prennent même pas la peine de lire soigneusement les hypothèses et la démonstration avant de se prononcer. D'un point de vue scientifique, c'est une aberration !

Oui cher Marcel.

Ceux que ça peut intéresser, ce sont des journaux catholiques non progressistes (sans être tradi) ; je connais Famille Chrétienne et France Catholique

https://www.famillechretienne.fr/

https://www.france-catholique.fr/

J'ai beaucoup d'estime pour ces journaux qui peuvent être intéressés.

Quand la science valide l'Evangile, c'est intéressant pour la nouvelle évangélisation !

Cher boulo,

En fait, cette animation existe. J’avais posté le lien le 8 décembre passé…    (Il suffit de faire : mouse-droit sur la carte de Jérusalem et choisir « simuler pour le 25 déc. 7 av JC ») Vous verrez le trajet des mages en même temps que le déplacement de l’astre, ainsi que l’arrivée simultanée de la caravane et de l’astre.)

Peut-être qu’un jour, je me lancerai dans une animation en 3D sur le sujet. Non pas pour tenter de convaincre par un nième argument, mais uniquement pour l’intérêt informatique de la question.

Je pense que si je réalisais une machine à remonter le temps en l’an -7. Que je revienne avec un reportage son et lumière de ce qui s’est passé en ce jour du 25 déc. 7 av. JC avec minutage et témoignages à l’appui… « Ils » ne me croiraient toujours pas.
.... « Mais non marcel, tu vois bien que vingt minutes plus tard, l’astre a bougé dans le ciel »

En fait, « Ils » ne cliqueraient même pas sur le lien pour visionner le reportage ! (RenéMatheux a bien raison)

L’ironie, c’est que le point focal de ce rejet semble être « l’arrêt de l’astre » dans le récit de Matthieu. Alors que ce n’est qu’un point de détail dans cette démonstration.

Cher Nane, merci pour votre témoignage et les pistes que vous proposez.

Retour sur l’arrêt de l’astre au-dessus de la maison de Jésus.

Ça commence comme une devinette : quel est l’objet céleste naturel qui pourrait s’arrêter au-dessus de ma maison durant un certain temps ?   (disons durant une heure ou plus, afin de satisfaire les sceptiques du récit de Matthieu.)

La réponse est : RIEN!

La terre tourne sur elle-même et le ciel étoilé nous semble en mouvement, rien ne s’arrête jamais.
Les étoiles, une supernovæ, une comète, un évènement cosmique inconnu… ? Non. (*)


Alors, nous devons conclure que Matthieu est un menteur ?

Contrairement à ceux qui rejettent cette thèse, à mon humble avis, non.
Matthieu nous dit simplement que lorsque les mages sont arrivés devant la demeure, l’astre était au-dessus de celle-ci. (Et rien de plus)

L’arrêt de l’astre est une illusion d’optique que j’ai explicitée dans ma thèse. Je n’y reviens pas, bien qu'elle constitue la seule explication plausible de cet arrêt évoqué par Matthieu.
Et c'est bien un point fort de cette thèse car : Il n'y a aucune autre explication possible.

En fait ce que nous pouvons vérifier aujourd'hui: c’est la date à laquelle cette configuration de l’astre au–dessus de la maison, à la fin du trajet de mages, est possible.

Et là nous avons un modèle qui pointe résolument sur la date du 25 décembre de l’an 7 av JC. [calendrier julien NDLR]


(*) Pour être rigoureux et satisfaire les esprits chagrins : un satellite artificiel situé à un des points de Lagrange et qui nous enverrait un rayon lumineux extrêmement puissant pourrait être fixe par rapport à un point sur terre - en rotation synchrone). Un tel rayon est pratiquement impossible à réaliser même aujourd’hui.

Marcel___ a écrit:

Cher boulo,

[...]

L’ironie, c’est que le point focal de ce rejet semble être « l’arrêt de l’astre » dans le récit de Matthieu. Alors que ce n’est qu’un point de détail dans cette démonstration.

Comme je l'ai écrit plus haut , il m'est même venu l'idée que les lecteurs juifs de Matthieu du 1er siècle , comprenaient très bien , eux , cette expression " arrêt " de l'astre et savaient parfaitement que c'était le moment culminant juste avant d'amorcer la descente . 

C'est l'homme moderne , lequel ne " marche plus à l'étoile " , qui a perdu la signification de ce terme et en fait reproche à l'homme de l'antiquité comme si ce dernier n'avait vécu exclusivement que dans un univers mental de fantaisie et de merveilleux ...

C'est moi qui ai cru utile de préciser une fois de plus que l'arrivée des mages à Bethléem a eu lieu le 25 décembre - 7 du calendrier julien .


Cela m'a paru nécessaire car beaucoup de lecteurs croient à tort que Marcel_ n'aurait pour but que de conforter la date du 25 décembre grégorien de l'église catholique romaine en tant que fête de la Nativité de Jésus-Christ .

Un tel souhait serait plutôt le mien , pas le sien .

Nane a écrit:

Quand la science valide l'Evangile, c'est intéressant pour la nouvelle évangélisation !

Mais la science a déjà validé complètement l'évangile. Elle prouve même d'une façon simple sa véracité. Il faut le savoir. Et pour cette raison, je suis aussi certain de cette validité que si j'entendais les apotres quelque temps après la résurrection .
Mais c'est un autre sujet!

Il ne devrait pas y avoir aucune confusion quant au calendrier utilisé, car la date impose le calendrier.

Si nous sommes avant 1582 -> calendrier julien,    après 1582 -> calendrier grégorien.

Ex :
  1789 Révolution  Française  (calendrier grégorien)
  1515 Bataille de Marignan (calendrier julien)
  Et forcément l’an 7 av JC (calendrier julien)

En 1582 et après, les gens ont simplement continués à fêter le jour de la Sainte-Catherine le 25 novembre tel qu’ils le faisaient avant, même chose pour le 25 décembre ….

D'un point de vue d'astronome , évidemment .

Mais d'un point de vue " liturgique " , depuis 1582 , la dénomination du même jour n'est pas la même suivant que l'on est resté au calendrier julien ou que l'on est passé au calendrier grégorien .

La révolution bolchevique du 25 octobre 1917 ( " révolution d'octobre " ) a eu lieu le 7 novembre en calendrier grégorien . Un liturgiste léniniste dans l'âme ne fêtera jamais de " révolution de novembre " . Il se considérerait à juste titre comme apostat du communisme .

Après 1582 , le 25 décembre des pays restés au calendrier julien s'appelle 7 janvier dans les pays , les plus nombreux , qui sont passés au calendrier grégorien . On l'a dit plus haut , des communautés orthodoxes , même en Occident , ont fêté Noël le 7 janvier dernier ( probablement parce que , " en interne " , elles conservaient le calendrier julien ) .

Sainte Thérèse d'Avila , en Espagne , pays qui est passé rapidement au calendrier grégorien , meurt dans la nuit du 4 au 15 octobre 1582 .

J'ai supposé - mais ce n'est qu'une supposition intéressée - que Jésus serait né ( avec assistance des bergers de Luc ) le 12 décembre - 7 EC
en calendrier julien , supposition qui peut correspondre à l'interrogation historique des mages après le 20 du même mois ( toujours en calendrier julien ): " où est le [ déjà ] enfanté ( techtheis ) ? " . 

De cette façon - " tordue " , j'en conviens   - , la fête liturgique de la Nativité à notre époque et en calendrier grégorien - le plus généralisé - , devrait rester ... le 25 décembre , même s'il est maintenant
prouvé que c'est l' " adoration des mages " qui a eu lieu un tel jour , historiquement .

Marcel___ a écrit:

Il ne devrait pas y avoir aucune confusion quant au calendrier utilisé, car la date impose le calendrier.

Si nous sommes avant 1582 -> calendrier julien,    après 1582 -> calendrier grégorien.

Ex :
  1789 Révolution  Française  (calendrier grégorien)
  1515 Bataille de Marignan (calendrier julien)
  Et forcément l’an 7 av JC (calendrier julien)

En 1582 et après, les gens ont simplement continués à fêter le jour de la Sainte-Catherine le 25 novembre tel qu’ils le faisaient avant, même chose pour le 25 décembre ….

[1] Est ce que les études astronomiques tiennent comptent du changement de calendrier?
[2] Est ce que Marie et Joseph considéraient les années juives ou romaines?
Merci!

[1] Vous citez la réponse de Marcel_ et vous posez quand même la question , cher Robeau ...
Les logiciels modernes
de planétologie ( en l'occurrence Starry Night Pro ) , pour vous montrer les ciels étoilés du passé ou de l'avenir , utilisent le calendrier en vigueur à la date de la recherche que vous entreprenez .
Suivant la recherche de Marcel_ , la conjonction ultra-exceptionnelle Jupiter/Saturne et les mages de Matthieu se sont " rencontrés " à Bethléem le 25 décembre de l'an - 7 EC du calendrier julien à 17h50 , d'après ce logiciel .
Il existe des tables de conversion entre " l'ère EC " , l'ère " depuis la fondation de Rome " , l' "ère juive " et diverses autres " ères " . J'ai référencé une telle table plus haut ( 9 janvier 2021 8h20 p 18 ) .
Entre le calendrier julien et le calendrier grégorien , il n'existe qu'une différence de treize jours .

Matthieu ne donne pour référence que " l'arrivée des mages " et Luc " les jours d'Hérode " et " un recensement d'Auguste " , sans aucun calendrier ni l'un ni l'autre
( ce qui pose des problèmes au lecteur ) .

Quand il a voulu établir " l'ère chrétienne à partir de la naissance du Christ " plus de trois cents ans plus tard ( en équivalent du calendrier romain julien en vigueur à ce moment-là dans l'empire ) , le moine Denys le Petit s'est trompé de 7 ans à cause de ces imprécisions . Il ne disposait hélas pas du logiciel Starry Night Pro       .
Jésus
est né en fait 7 ans avant sa date de naissance telle que calculée par ce moine , laquelle constitue
" l'an 1 de l'ère chrétienne " .

( NB : des juifs et des anticléricaux , qui détestent Jésus , préfèrent dire Ere Commune plutôt que Ere Chrétienne , l'abréviation EC satisfaisant tous les francophones ) .


[2] Il est vraisemblable que Joseph et Marie ne se sont guère soucié du calendrier ou de l'heure , lors de la visite " inopinée " des mages .

Comme la majorité des gens peu fortunés , ils réglaient leur vie autant que possible en fonction de la clarté du jour ou de la nuit ( à l'exception des jours consacrés au culte ) : e.g. " 7 fois dormir avant la présentation de l'enfant au Temple " .

Lors de leur retour du recensement à Jérusalem , c'est sans doute surprise pendant la nuit ( " Minuit , chrétiens... " ) que Marie a accouché en plein champ ( il n'y avait pas de place pour eux à l'hôtellerie , nous dit sobrement Luc , qui parle d'une mangeoire pour animaux bienvenue afin de déposer le bébé et surtout pas d'une grotte ou d'une étable ) .
Les bergers de nuit cités par Luc ont probablement dû assister le trio pour rejoindre le village .

A l'heure de l'arrivée des mages à Bethléem quelques jours plus tard , il est vraisemblable que Joseph et Marie ne se préoccupaient que du repas du soir de Jésus , qui devait probablement être un bébé d'une bonne dizaine de jours ( " techtheis " ) .

Mes explications et suppositions ont-elles pu vous satisfaire , cher Robeau ?

Pas cela :

Citation :

Il est vraisemblable que Joseph et Marie ne se sont guère soucié du calendrier ou de l'heure , lors de la visite " inopinée " des mages .

Le cycle annuel est naturel et il est naturel aussi de feter un anniversaire.

Sans garantie d'exactitude absolue ( le christianisme = religion d'Etat dès Constantin et Hérode Antipas = gouverneur romain !!!  , notamment entre beaucoup d'autres erreurs ) car émanant des TJ
mais très intéressant quand même :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101981925?q=Les+anniversaires

Le dégoût des juifs pour l'astrologie et les anniversaires explique le silence de l'évangéliste Luc sur l'arrivée fracassante des mages à Jérusalem et Bethléem , relatée par le seul Matthieu .

Mais certains juifs " hérétiques " pratiquaient quand même l'astrologie , plus ou moins secrètement . On a retrouvé des horoscopes dans les manuscrits de la Mer morte de Qûmran .

J'ai supposé que les mages de Matthieu étaient de ces juifs hérétiques , proches des esséniens mais établis à Byzance , où les infractions à la loi mosaïque ne pouvaient pas être aussi durement sanctionnées qu'à Jérusalem . Mais ce n'est qu'une supposition .

NB La mention de Byzance comme origine plausible des mages vient de Marcel_ et tient compte du temps nécessaire pour " suivre " l' " étoile " .

" Suivre " signifie observer l'astre le plus longtemps et le plus souvent possible .
Dans mon hypothèse , ces astronomes/astrologues ,
juifs " hérétiques "  , connaissaient très bien le chemin vers Jérusalem et avaient déjà lié dans leur tête l'apparition de cette " étoile " et la prophétie de Daniel sur la
naissance d'un messie des juifs pour leur époque .

Robeau a écrit:

.... il est naturel aussi de feter un anniversaire.

Méfions-nous de voir ces gens d'un autre temps, d'une autre culture... avec les yeux d'aujourd'hui.
C'est un piège qui nous guette tous, moi y compris.

Quelques 100 générations nous séparent de l'époque de Jésus.

Les " témoins de Jehovah " , qui se veulent proches de certains des premiers judéo-chrétiens ( les christianismes des débuts étaient très diversifiés ) , ne fêtent pas les anniversaires ( voir le lien à 19h06 ) .

Mon ami D. , " ancien " des TJ , était intransigeant sur ce point .

Marcel___ a écrit:

Robeau a écrit:

.... il est naturel aussi de feter un anniversaire.

Méfions-nous de voir ces gens d'un autre temps, d'une autre culture... avec les yeux d'aujourd'hui.
C'est un piège qui nous guette tous, moi y compris.

Quelques 100 générations nous séparent de l'époque de Jésus.

Oui, mais c'est quelque chose de naturel : tout le monde sait que la nature vit sur ces cycles d'un an!

Fidèles du Dieu Unique , les juifs craignaient l'idolâtrie du " moi " et de la " nature " . C'est pour cette raison qu'ils avaient interdit de fêter les anniversaires .

Cela ne les empêchait évidemment pas d'effectuer les travaux agricoles en fonction des saisons .
Les recensements avaient lieu en décembre , après ces travaux .

boulo a écrit:

Le dégoût des juifs pour l'astrologie et les anniversaires explique le silence de l'évangéliste Luc sur l'arrivée fracassante des mages à Jérusalem et Bethléem , relatée par le seul Matthieu ..

Je ne crois pas à ce genre d'explication. A cette époque les juifs attendaient le Messie. Une des raisons était la conjonction de Venus et Jupiter. D'où l'étude de Marcel. Donc il y avait une certaine astrologie chez les juifs.

D'autre part, St Mathieu a écrit son évangile environ 40 ans après la naissance de Jesus. On devait encore se souvenir de la venue des mages.
St Luc a écrit le sien environ 6à ans après, ce qui fait que les souvenirs deviennent plus imprécis. Et Saint Luc n'a sans doute pas trouvé de témoignage assez fiable sur l'épisode des mages!

Luc est dans la mouvance de Paul , qui , tout en s'ouvrant aux gentils et comprenant le mieux le corps mystique du Christ , se dit l'héritier intègre des traditions juives .

Matthieu insiste sur le côté novateur de Jésus , qui , sans changer la Loi , respecte son esprit , pas ses détails insignifiants .

Luc a eu parfaitement conscience dette tradition et de l'évangile de mathieu! Seulement il n'a pas du en avoir confirmation et comme il le dit lui même, il n'a cité que des témoignages sûrs qu'il a recueilli.

Tout au contraire Saint Mathieu était destiné aux juifs essentiellement car écrit très peu de temps après la mort de Jésus. C'est lui qui aurait pu avoir peur de choquer les juifs. Mais à cette époque, le souvenir des mages pouvaient encore être vérifié auprès des anciens!