La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]

Dans ce cas , pourquoi Luc tait-il la fuite en Egypte ?

Même raison : pas de témoignages direct lors de son enquête.

boulo a écrit:

A ce jour , ma lettre a dû parvenir au Vatican .

J'encourage tout le monde à s'en inspirer pour écrire aussi à l'Observatoire astronomique de cet Etat .

Le modèle est dans le post du jeudi 21.01.2021 à 13h53 ( page 18 ) .

J'aimerais que Pignon le fasse en italien  . Je présume que cela aurait plus de poids .

La démarche d'un anglophone serait également intéressante , plusieurs membres du staff de l'Observatoire ayant manifestement l'anglais comme langue maternelle .

Merci d'avance à tous .

Je réitère mon appel .

Je cite Marguerat :

" [...] La chrétienté a été plurielle dès l'origine . Il fut un temps , et cela dura jusque vers 150 , où l'Eglise chrétienne ne connaissait ni textes canoniques ni textes apocryphes , mais divers évangiles lus dans diverses communautés .
Nous connaissons , de façon plus ou moins sûre , l'existence d'une quinzaine d'évangiles lus par les chrétiens au IIe siècle . [...]

A l'opposé de l'islam , né d'une réunification de croyances , le christianisme est à ses débuts , une dissidence du judaïsme , dont les expressions se sont fixées dans des cultures variées .
L'inculturation de la foi chrétienne a été multiforme .
Comme le dit joliment Régis Burnet , on croyait que l'Eglise ancienne était un continent , c'était en réalité un archipel , à quoi correspond une littérature en archipel ( 271 ) . Explorer la littérature extra-canonique nous fait sillonner cet archipel et découvrir son incroyable foisonnement . [...] "

( " Vie et destin de Jésus de Nazareth " , ed. Seuil 2019 pp 280-281 )

( note 271 : REGIS BURNET Les Apocryphes . Témoins pluriels d'une Eglise plurielle Bière , Cabedita , coll " Parole en liberté " 2016 )


Les quatre évangiles canoniques seraient donc une mise en ordre de ce fouillis .

La question reste dès lors posée , cher RenéMatheux , qu'elle vous plaise ou non : pourquoi l'Eglise a-t-elle laissé subsister une telle divergence entre les deux évangiles canoniques de la naissance
de Jésus , surtout si l'un des deux pouvait être prouvé par la planétologie [ tôt ou tard ( , en l'occurrence très tard , grâce à Marcel Bodor ) ] ?

Si , comme vous le pensez , Luc n'a pas pu vérifier Matthieu ( ce que personnellement je ne peux pas croire ) , l'Eglise au moins , au moment de la fixation des canons , aurait dû trancher entre les deux évangélistes .

Des publics-cibles différents et d'égale importance expliqueraient aisément ce refus de choisir .

Matthieu visait sans doute les esséniens , qui n'étaient pas une secte , comme on l'a cru trop vite mais une mouvance à l'intérieur des judaïsmes ( lire André Paul ) et dont certains membres s'adonnaient à l'astrologie .

boulo a écrit:

Spoiler:

C'est complètement faux! Et c'est de la propagande athée.

Mathieu a été écrit très peu de temps après la résurection.
Marc est l'évangile de Pierre et a été écrit vers 42. Luc vers 50 et c'est l'évangile de Paul.
Jean vers 64.


Voici ce qu'ont écrit les premiers auteur Chrétien.

Papias vers 140
"" "Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur, mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des faits et gestes du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu, en effet, qu'un seul dessein, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il rapportait."

Irénée vers 180
Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile, Pierre et Paul évangélisant à Rome et fondant l'Eglise ; après leur départ, Marc, le disciple et traducteur de Pierre, lui aussi nous a transmis par écrit la prédication de Pierre. Luc, le compagnon de Paul, mit dans un livre l'Évangile prêché par lui.  Enfin Jean, le disciple du Seigneur, celui qui a même reposé sur sa poitrine, a publié lui aussi l'Évangile, tandis qu'il vivait à Éphèse, en Asie. "


                  Origène, né en 185, mort en 253 ou 254, dit dans son "Commentaire  sur Saint Matthieu" (écrit vers 245) :
"Comme je l'ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l'Eglise de Dieu qui est sous le Ciel, d'abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de jésus-Christ : il l'a édité pour les croyants venus du Judaïsme, et composé en langue hébraïque. Le second [Évangile] est celui selon Marc, qui l'a fait comme Pierre le lui avait indiqué."


Clément cite une tradition des anciens presbytres relativement à l'ordre des Évangiles ; la voici : il disait que les Évangiles qui comprennent les généalogies ont été écrits d'abord et que celui selon Marc le fut dans les circonstances suivantes : Pierre ayant prêché la doctrine publiquement à Rome et ayant exposé l'Évangile par l'Esprit, ses auditeurs qui étaient nombreux, exhortèrent Marc, en tant qu'il l'avait accompagné depuis longtemps et qu'il se souvenait de ses paroles, à transcrire ce qu'il avait dit : il le fit et transcrivit l'Évangile à ceux qui le lui avaient demandé : ce que Pierre ayant appris, il ne fit rien par ses conseils, pour l'en empêcher ou pour l'y pousser. Quant à Jean, le dernier, voyant que les choses corporelles avaient été exposées dans les Évangiles, poussé par ses disciples et divinement inspiré par l'Esprit, il fit un Évangile spirituel.


Eusèbe de césarée a écritdans son histoire de l'Eglise (xx)
"Et maintenant, indiquons les écrits incontestés de cet apôtre (Jean). Et tout d'abord il
faut certainement recevoir l'Evangile selon Jean qui est reconnu par toutes les Eglises
sous le ciel. C'est à juste titre qu'il a été placé par les anciens au quatrième rang après
les trois autres, comme il est évident par ce qui suit.
Matthieu, en effet, prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aussi aller vers d'autres, il livra à l'écriture, dans sa langue
maternelle, son Évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'écriture, pour ceux dont il s'éloignait. Alors que déjà Marc et Luc avaient publié leurs Évangiles, Jean, dit-on, avait employé, pendant tout le temps, la prédication orale.
Finalement, il en vint aussi à écrire, pour la raison suivante. Alors que les trois
évangiles écrits précédemment avaient déjà été transmis chez tous (les fidèles) et
chez lui aussi, il les reçut, dit-on en rendant témoignage de leur vérité. Mais il
manquait à leurs écrits le seul récit des choses faites par le Christ dans les premiers
temps et au début de sa prédication .



Bref on a gardé ces évangiles dès le début car ce sont ceux de Mathieu, Pierre, Paul et Jean, les grands de grand

Votre Marguerat oublie volontairement ces textes. Et c'est pour cela qu'il n'acceptera jamais au grand jamais la thèse de Marcel!

Ce n'est pas " mon " Marguerat  et il ne fait qu'exprimer la conviction de la plupart des exégètes .

" La découverte des écrits de Qûmran en 1947 a bouleversé notre connaissance du judaïsme ancien .
Un même phénomène a révolutionné notre perception du christianisme des premiers siècles quand des paysans égyptiens , en 1950 , ont exhumé près de cinquante traités de la bibliothèque copte de Nag Hammadi , près de Louxor .
Connue essentiellement jusque-là par la réfutation des Pères de l'Eglise , la doctrine des chrétiens gnostiques dissidents est apparue au grand jour .
Dans son Histoire ecclésiastique Eusèbe de Césarée rapporte les propos de Papias , évêque de Hiérapolis ( vers 110-130 ) , qui déclare préférer " aux choses qui proviennent des livres [...] ce qui vient d'une parole vivante et durable " ( III , 39 , 4 ) .
Ces traditions , réinterprétées au gré de spiritualités diverses , se sont déposées dans les écrits extra-canoniques . C'est ainsi qu'au cours des premiers siècles s'est accumulée une littérature chrétienne bourgeonnante  . " ( o.c. p281 )

La date d'écriture des évangiles canoniques n'est pas de toute première importance . Ce qu'il est surtout important de savoir , c'est combien d' " évangiles " étaient lus et commentés dans les diverses communautés chrétiennes aux 1er et 2e  siècles .

Saint Irénée fait le ménage , je suis d'accord avec vous , cher RenéMatheux . Il reste que ce ménage
laisse deux récits canoniques sans détails sur la Nativité et les deux autres donnant des récits apparemment divergents .
Votre explication ne tient pas la route .

Certes , la préoccupation des disciples après l'Ascension , était la préparation du retour du Christ triomphant , jugée imminente , et pas le souvenir de Sa naissance mais ce n'est pas une explication suffisante pour laisser subsister des récits à première vue contradictoires .

L'interdiction de l'astrologie dans le judaïsme officiel est plus éclairante à cet égard
pour expliquer le silence de Luc sur les mages que son défaut de témoins .

Mais il y a sans doute encore d'autres causes conjointes .

boulo a écrit:

Ce n'est pas " mon " Marguerat  et il ne fait qu'exprimer la conviction de la plupart des exégètes .

Et la grande majorité des exégètes expliquent que les évangiles sont douteux, donc que notre foi repose sur rien!

boulo a écrit:

" La découverte des écrits de Qûmran en 1947 a bouleversé notre connaissance du judaïsme ancien ..

Et ils ont permis à l'abbé Carmignac de montre que le texte grec des évangiles est une traduction mot à mot de l'hébreu, ce que les éxégètes modernes ne veulent absoluement pas!

boulo a écrit:

La date d'écriture des évangiles canoniques n'est pas de toute première importance . .

Ah si alors! C'est d'ailleurs pourquoi de puis voltaire les athées essayent de montrer qu'ils ont été écrit le plus tard possible.

boulo a écrit:

Ce qu'il est surtout important de savoir , c'est combien d' " évangiles " étaient lus et commentés dans les diverses communautés chrétiennes aux 1er et 2e  siècles .

Et cela a pour but d'introduire les évangiles apocryphes qui en général sont de pures inventions souvent hérétique

boulo a écrit:

Certes , la préoccupation des disciples après l'Ascension , était la préparation du retour du Christ triomphant , jugée imminente , et pas le souvenir de Sa naissance mais ce n'est pas une explication suffisante pour laisser subsister des récits à première vue contradictoires .

Ces récits ne sont pas contradictoire. Luc et Mathieu ne rapportent pas les mêmes faits! C'est fréquent dans les livres d'histoire!

Vous vous moquez de moi ?

Une naissance est unique .

Si Jésus est né au début décembre de l'an - 7 EC , au retour d'un recensement et assisté par des bergers selon Luc , puis qu'Il a reçu la visite de mages le 25 du même mois selon Matthieu et a dû fuir au plus tard quelques semaines plus tard , il me paraît impossible que ces deux traditions ancrées toutes deux sur Bethléem à peu près au même moment , se soient ignorées .

Il faut absolument trouver la ou les raisons de ces silences mutuels .

Ah si! C'est possible. J'ai lu une histoire de Fatima écrite en 1948 qui ignore totalement la pluie de fleurs du 13 Septembre 1917. Pourquoi l'auteur l'a ignorée?

Vous voyez bien que vous vous posez la question , RenéMatheux !

Avez-vous la ou les réponse(s) ?

Où est ce que je pose la question?Je dis simplement qu'il est fréquent que des auteurs de livres historiques ne racontent pas les mêmes épisodes.
Et même qu'ils se contredisent, mais moins!

Je vais sans doute paraitre naïve, mais les 4 Evangiles sont différents parce qu'ils nous enseignent chacun quelque chose de spirituel, mais ils ne se contredisent pas.

Sinon, vraiment, à quoi ça servirait d'y croire ??

C'est la Parole de Dieu, oui ou non ?

Oui , vous êtes naïve , Chris . Mais ce n'est certainement pas un reproche à vous faire .

" Simples comme des colombes " , nous dit l'Evangile . Félicitations .

" Les évangiles ne se contredisent pas " .  Converti de Medjugorje , ce n'est pas moi qui vous empêcherai
d'exprimer cette vérité .

Pour autant , lorsque les évangiles canoniques divergent sur des détails , ne devons-nous pas être aussi
prudents ( = finauds ) comme des serpents ( Mt 10 , 16 ; Lc 10 , 3 ) ?
Ces différences ne doivent-elles pas être l'occasion pour nous de percevoir un mouvement important ?

Le serpent ne voit pas très bien et , par sa reptation , ne rivalise pas avec les animaux coureurs ( même s'il peut parfois ramper très vite ) .
Mais il compense par sa perception aiguisée des mouvements . Ses proies éventuelles savent que l'immobilité les protège . Mais ces proies ne peuvent pas rester indéfiniment immobiles .

Le serpent , caché et immobile , lui aussi , attend un mouvement de sa proie .

Le mouvement , en l'occurrence , a été produit par un astronome amateur , qui a prouvé la véracité de
Mt , ch . 2 , que quasiment tous les exégètes modernes , ouvertement ou de façon dissimulée , avaient fini par considérer comme une affabulation . ( Il y a quelques années  , le site de La Croix ne mentionnait plus que Luc comme évangile de l'enfance - il a quand même rectifié ) .

Ne faut-il pas se précipiter sur cette évidence et la mettre en concordance avec le récit  de Luc  , apparemment divergent ?

Ce n'est sans doute pas facile mais c'est indispensable si nous croyons , vous comme moi , à la véracité des évangiles canoniques .

RenéMatheux a écrit:

Ah si! C'est possible. [...]Pourquoi l'auteur l'a ignorée?

Cette dernière phrase est bien une interrogation , cher RenéMatheux , et je vous en félicite .

" Il y a plusieurs demeures dans la maison de Mon Père " .

boulo a écrit:

" Il y a plusieurs demeures dans la maison de Mon Père " .

tout à fait d'accord et loin de ma pensée de vous critiquer. Je ne m'attache pas à des détails, c'est tout, je cherche ce que Dieu veut me dire par un texte, en le méditant et parfois, un seul mot suffit.
Bonne soirée.

chris a écrit:

Je vais sans doute paraitre naïve, mais les 4 Evangiles sont différents parce qu'ils nous enseignent chacun quelque chose de spirituel, mais ils ne se contredisent pas.

Sinon, vraiment, à quoi ça servirait d'y croire ??

C'est la Parole de Dieu, oui ou non ?

Il faut d'abord etre sûr que les évangiles racontent une histoire vraie. Sinon, la parole de Dieu qui raconterait des sornettes....
Et depuis le 18 ème siècle les athées font tout pour faire croire que les évangiles sont des récits pour le moins douteux.

boulo a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ah si! C'est possible. [...]Pourquoi l'auteur l'a ignorée?

Cette dernière phrase est bien une interrogation , cher RenéMatheux , et je vous en félicite .

C'est une interrogation pour aider à comprendre. La réponse est dans les intentions de l'auteur! Je dis juste que c'est très très fréquent que les auteurs ne racontent pas les mêmes épisodes et qu'il n'y a aucune raison d'y voir des erreurs et encore moins des faux!
On peut juste voir des erreurs quand les auteurs se contredisent : cela arrive aussi, mais en général sur des détails!

RenéMatheux a écrit:

Il faut d'abord etre sûr que les évangiles racontent une histoire vraie. Sinon, la parole de Dieu qui raconterait des sornettes....
Et depuis le 18 ème siècle les athées font tout pour faire croire que les évangiles sont des récits pour le moins douteux.

Pour moi, les évangiles n'ont jamais été "une histoire" et je n'entre pas dans ce débat.  
La Parole de Dieu, on y croit ou pas, elle nous transforme et il y a des professionnels (biblistes, théologiens) qui l'approfondissent pour les chrétiens lambdas dont je suis.

chris a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il faut d'abord etre sûr que les évangiles racontent une histoire vraie. Sinon, la parole de Dieu qui raconterait des sornettes....
Et depuis le 18 ème siècle les athées font tout pour faire croire que les évangiles sont des récits pour le moins douteux.

Pour moi, les évangiles n'ont jamais été "une histoire" et je n'entre pas dans ce débat. 

C'est juste un dogme catholique.

chris a écrit:

La Parole de Dieu, on y croit ou pas, elle nous transforme et il y a des professionnels (biblistes, théologiens) qui l'approfondissent pour les chrétiens lambdas dont je suis.

Et actuellement, la grande majorité travaille à détruire cette parole de Dieu! Mais cela ne vous intéresse pas!

Par contre - je le dis pour les croyants- j'ai étudié à fond la composition des évangiles et je suis aussi sûr de la vérité des récits des évangiles que si ils m'avaient été raconté par les portes peu de temps après l'ascension .

Ah oui? Eh bien, vos intentions, vous les cachez bien alors!
Et je vous signale juste que l'historicité des évangiles est le fondement principal de la foi. Mais pour vous cela n'est pas important! A quoi croyez vous alors?

Dites nous plutot comment vous avez étudié la bible. Cela nous éclairera!

RenéMatheux a écrit:

boulo a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ah si! C'est possible. [...]Pourquoi l'auteur l'a ignorée?

Cette dernière phrase est bien une interrogation , cher RenéMatheux , et je vous en félicite .

C'est une interrogation pour aider à comprendre. La réponse est dans les intentions de l'auteur! Je dis juste que c'est très très fréquent que les auteurs ne racontent pas les mêmes épisodes et qu'il n'y a aucune raison d'y voir des erreurs et encore moins des faux!
On peut juste voir des erreurs quand les auteurs se contredisent : cela arrive aussi, mais en général sur des détails!

Je n'ai pas parlé d'erreurs mais d'omissions .

Je veux comprendre pourquoi Luc tait l'arrivée des mages ( maintenant prouvée par Marcel Bodor ) , la persécution par Hérode le Grand et la fuite en Egypte ( très vraisemblables ) et pourquoi il suggère une nette différence de datation pour la domiciliation à Nazareth ( quelque 40 jours après la naissance , au contraire des quelques années selon Matthieu ) .

" Comme il le dit dans son prologue , Luc fait un choix parmi les traditions et les écrits qu'il a recueillis dans son enquête . Cette mise en ordre suppose non seulement un rangement littéraire , mais une construction théologique exprimant la foi de l'évangéliste en Jésus de Nazareth . "

( extrait du commentaire sur Lc 2 , 12-21 dans " Les Evangiles Matthieu - Marc - Luc - Jean " par André Chouraqui , Brepols 1990 , p 265 )

Manifestement , les oreilles de Luc n'ont pas pu entendre un nouveau-né Jésus auquel des astrologues - païens ou juifs hérétiques - auraient rendu hommage .

Cela le heurtait trop , lui-même ou tout au moins son maître Paul , qui se déclare devant le sanhédrin
" pharisien , fils de pharisien " ( Actes des Apôtres 23 , 6 ) .

Les pharisiens étaient intransigeants sur l'interdiction de l'astrologie .

Je crois que Luc connaît très bien la " tradition selon Matthieu " mais il n'y croit pas .

Si vous partiez du principe que les évangélistes ne rapportent que la vérité et rien d'autres, vous gagneriez du temps; mon cher Boulo.

Mais en ce qui concerne

Boulo a écrit:

Je n'ai pas parlé d'erreurs mais d'omissions

, je vous redis que j'ai lu des livres d'histoire récents où les auteurs commète des omissions.
Et je regrette Luc ne dit pas que Joseph et Marie sont rentré tout de suite à Nazareth.

Et oui, Luc connaissait parfaitement Mathieu. Mais il n' pas jugé bon d'en rajouter sur un sujet sur lequel il n'avait rien de nouveau!

Enfin, les premiers chrétiens ne se posaient pas du tout la question de savoir si tout ce qui est écrit dans les évangiles est vrai! Pour eux c'était évident!

Luc 2 , 39 : " Lorsqu'ils eurent accompli tout ce que prescrivait la loi du Seigneur , ils retournèrent en Galilée , dans leur ville de Nazareth . " ( TOB )

Matthieu 2 , 22-23 : " Mais apprenant qu'Archélaüs régnait sur la Judée à la place de son père Hérode [- 4 à + 6 EC ] , il eut peur de s'y rendre ; et , divinement averti en songe , il se retira dans la région de Galilée et vint habiter une ville appelée Nazareth , pour que s'accomplisse ce qui avait été dit par les prophètes : il sera appelé Nazôréen . [ TOB : pas nazôrénien ;  naziréen - Nb 6 - ? Saint de Dieu par excellence ? ]

[ D'autres bibles , notamment Bescond , traduisent : " nazaréen " . La citation prophétique précise n'a pas été retrouvée . ]

boulo a écrit:

Luc 2 , 39 : " Lorsqu'ils eurent accompli tout ce que prescrivait la loi du Seigneur , ils retournèrent en Galilée , dans leur ville de Nazareth . " ( TOB )

Et alors, il n'a jamais été dit que c'était directement!

Et un conseil : jetez la tob à la poubelle. C'est bon moyen pour perdre la foi!

RenéMatheux a écrit:

boulo a écrit:

Luc 2 , 39 : " Lorsqu'ils eurent accompli tout ce que prescrivait la loi du Seigneur , ils retournèrent en Galilée , dans leur ville de Nazareth . " ( TOB )

Et alors, il n'a jamais été dit que c'était directement!

Et un conseil : jetez la tob à la poubelle. C'est bon moyen pour perdre la foi!

Devrais-je aussi , pour vous satisfaire , jeter toutes mes autres traductions à la poubelle , RenéMatheux ?

Lc 2 , 39 , au contraire de Matthieu 2 , 23 , laisse bien entendre , en tout cas , qu'il ne s'est pas passé plusieurs années avant ce retour à Nazareth .
Et c'est la version de Matthieu que les logiciels modernes de planétologie tendent à conforter .

Nier les évidences n'a jamais fait avancer la cause de la vérité .

boulo a écrit:

RenéMatheux a écrit:

boulo a écrit:

Luc 2 , 39 : " Lorsqu'ils eurent accompli tout ce que prescrivait la loi du Seigneur , ils retournèrent en Galilée , dans [b]leur ville de Nazareth . " ( TOB )

Et alors, il n'a jamais été dit que c'était directement!

Et un conseil : jetez la tob à la poubelle. C'est bon moyen pour perdre la foi!

Devrais-je aussi , pour vous satisfaire , jeter toutes mes autres traductions à la poubelle , RenéMatheux ?

Lc 2 , 39 , au contraire de Matthieu 2 , 23 , laisse bien entendre , en tout cas , qu'il ne s'est pas passé plusieurs années avant ce retour à Nazareth .
Et c'est la version de Matthieu que les logiciels modernes de planétologie tendent à conforter .[/spoiler]

Il faut répéter combien de fois que les deux versions ne sont pas contradictoires, que les premiers chrétiens ne l'ont jamais pensé, mon bon? Et ils devaient être plus au courant que nous!

boulo a écrit:

Nier les évidences n'a jamais fait avancer la cause de la vérité .

Ah si alors!
C'est même LA Vérité.
Ainsi qu'il y a un créateur du monde est évident! Depuis que je l'ai vu je n'en ai jamais douter!
Par contre que Dieu soit amour l'est beaucoup moins pour moi! Et cela fait 40 ans que je cherche l'évidence qui me le montrerait, recherche dont je me passerais bien! Mais la meilleure preuve que j'en ai, c'est la vision de Frossard qui parle de l'évidence de Dieu et de son amour!  D'ailleurs je lui avais même écrit sur cette question et il m'avait répondu!

Dialogue de sourds ... Vous pouvez vous répéter tant que vous voulez , RenéMatheux ; les faits sont têtus .

Ou bien Jésus bébé a été , d'après la planétologie , " adoré par des mages " ( et élevé en Egypte ) ou bien Il a été ramené de Bethléem à Nazareth peu après Sa naissance . Les deux traditions diffèrent .

Mais je vous concède que les premiers chrétiens n'y accordaient qu'une importance secondaire . Ils attendaient Son Retour après l'Ascension .

Il ne s'agit pas de traditions : il s'agit de témoignage.
Et ils ne diffèrent pas!
C'est faux de prendre les premiers chrétiens pour des imbéciles. Vous croyez vraiment qu'ils n'avaient pas vu que les 2 récits racontent des épisodes différents. Si cela avait posé un problème, il se serait retropuvé dans les pères de l'Eglise pour y répondre. La seule chose sur laquelle ils se sont interrogés, c'est la différence entre les généalogies de Jesus. Et Eusèbe de Césaréee y a répondu!

Et puis, pourquoi voulez vous que Saint Mathieu ou Saint Luc aie menti? Eux qui ont donné leur vie pour témoigner de Jésus! C'est absurde!

Je n'ai jamais dit ni pensé qu'ils avaient menti !

Matthieu a rapporté une tradition si vivace chez les judéo-chrétiens de Judée qu'elle a permis la construction de la Basilique de la Nativité , plus de trois cents ans plus tard , à l'endroit précis où les mages avaient perçu le zénith de la conjonction ultra-exceptionnelle de Jupiter et de Saturne , le 25 décembre de l'an -7 EC à 17h50 . Les logiciels de planétologie modernes confirment .

Luc , enquêtant sur la naissance de Jésus et confronté à des traditions diverses ( dont témoignent notamment les évangiles apocryphes et les calomnies judaïques ) a bien dû procéder à des éliminations .
Etant dans la mouvance de Paul " pharisien , fils de pharisien " ( Ac 23 , 6 ) , c'est tout naturellement qu'il a éliminé la tradition de " l'adoration des mages " , l'interdiction de l'astrologie ne s'accordant pas avec elle .

On va faire plus simple mon cher Boulo. Voici ce que dit par exemple Dei Verbum

Toujours et partout l’Église a tenu et tient l’origine apostolique des quatre Évangiles. Ce que les Apôtres, en effet, sur l’ordre du Christ, ont prêché, eux-mêmes et des hommes de leur entourage nous l’ont, sous l’inspiration divine de l’Esprit, transmis dans des écrits qui sont le fondement de la foi, à savoir, l’Évangile quadriforme selon Matthieu, Marc, Luc et Jean [31].

19. Leur caractère historique

La sainte Mère Église a tenu et tient fermement et, avec la plus grande constance, que ces quatre Évangiles, dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel (cf. Ac 1, 1- 2). En effet, ce que le Seigneur avait dit et fait, les Apôtres après son Ascension le transmirent à leurs auditeurs avec cette intelligence plus profonde des choses dont eux-mêmes, instruits par les événements glorieux du Christ et éclairés par la lumière de l’Esprit de vérité [32], jouissaient [33]. Les auteurs sacrés composèrent donc les quatre Évangiles, choisissant certains des nombreux éléments transmis soit oralement soit déjà par écrit, rédigeant un résumé des autres, ou les expliquant en fonction de la situation des Églises, gardant enfin la forme d’une prédication, de manière à nous livrer toujours sur Jésus des choses vraies et sincères [34]. Que ce soit, en effet, à partir de leur propre mémoire et de leurs souvenirs, ou à partir du témoignage de ceux qui « furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole», ils composèrent leurs écrits dans le but de nous faire éprouver la « vérité » des enseignements que nous avons reçus (cf. Lc 1, 2-4).

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_fr.html

Merci .

Je retiens : " en fonction de la situation des Eglises " . En termes de marketing moderne , on traduirait :
" suivant les publics-cibles " .

Luc ne pouvait pas transmettre l'Esprit aux pharisiens dans les mêmes termes que
Mathieu le faisait aux esséniens ( qui n'étaient pas une secte mais une mouvance - lire André Paul- et qui , pour certains d'entre eux , utilisaient l'astrologie pour distinguer entre les " fils de lumière " et les " fils de ténèbres " - voir les documents de Qûmran - ) .

Joute intéressante, je le dis sans ironie aucune. Je resterais en dehors de ce débat, car je n’ai pas les compétences théologiques nécessaires pour me forger une opinion éclairée.

Je viens de passer un peu de temps sur le travail de l’abbé Carmignac.

Je ne sais pas si cette personne est très connue dans le cercle des érudits de la théologie, mais c’est un travail remarquable qu’il a mené durant sa vie. Son analyse mènerait à combler le « vide » historique entre la mort de Jésus et la datation actuelle des premiers évangiles – ce n’est pas rien !

« …Il en arriva ainsi à la conclusion que contrairement à ce que l'on professait depuis le tout début du XXe siècle, les évangiles selon Matthieu et selon Marc ainsi que les documents utilisés par Luc avaient été écrits dans une langue sémitique. Il propose l'hébreu à une date proche de la mort et de la résurrection de Jésus, montrant que les évangiles offrent les paroles et les actes mêmes du Christ et ne sont pas le produit de communautés pieuses du tournant du IIe siècle,…. » (wiki)

Après vérification, ce travail scientifique aurait dû être salué par l’Église elle-même. À ma connaissance, il n’en a rien été. C’est incompréhensible.


À lire son travail, j’en viens à penser qu’avec l’Église aucun pas n’est possible dans quelques directions que ce soit. Je ne parle pas de réforme, simplement de découvertes qui viennent éclairer positivement le corpus existant. Pourtant lui, en tant qu’abbé, il faisait partie de la communauté...



PS : je cherche en format pdf le livre « Jean Carmignac, La Naissance des Évangiles synoptiques, 1984, Éd. F.X. de Guibert. »

Même avant de " connaître " Tresmontant et Carmignac , je m'étais dit que si les apôtres croyaient vraiment à la divinité de Jésus , ils ne pouvaient avoir inspiré ou rédigé d'écrits qu'en hébreu , la langue sacrée .
Mais lorsque je faisais part de cette opinion à des clercs , je me heurtais au silence , réprobateur ou gêné . Aucune discussion .

Je l'explique par la guerre entre juifs et chrétiens .

Les chrétiens ont été assez rapidement placés dans une position quasi intenable : revendiquer l'héritage biblique juif , comme le Maître ( " Jésus , juif pratiquant " selon Ephraïm et les citations bibliques par Jésus dans les évangiles canoniques  ) mais s'acculturer ailleurs , le judaïsme en voie de reconstitution leur étant encore plus hostile après l'écrasement par les romains en 135 ( les chrétiens étant considérés comme des traîtres ) .

" Chapitre 12 . Jésus au regard du judaïsme

Retracer la réception juive de la figure de Jésus , c'est être confronté à une histoire pathétique : une guerre de religion .
Au début ( 1er siècle ) , le débat a été interjuif ; déjà , il ne fut pas tendre .
Ensuite , du IIe au XIXe siècle , les relations entre judaïsme et christianisme ont été nourries de mépris , de peur et de haine . [...]
Ce n'est qu'après le milieu du XXe siècle que la terreur , peu à peu , a fait place au dialogue . [...] "

( " Vie et destin de Jésus de Nazareth " par Daniel Marguerat , Seuil , 2019 p 305 )

Ce dialogue est facilité par la renaissance de l'Etat d'Israël et l'affaiblissement chez certains chrétiens de la croyance en la divinité de Jésus .
Les juifs veulent se réapproprier leur histoire ( dont Yeshoua fait incontestablement partie ) et les chrétiens veulent se faire pardonner leurs atrocités envers les juifs au cours de l'histoire ( culminant avec la Shoah du païen ex-chrétien Hitler ) .

Ce rapprochement est bienvenu mais fait renaître le débat théologique interjuif du 1er siècle : pour ou contre la divinité de Jésus ( symbolique ou effective ) .

Je me demande si la réticence de l'Eglise vis-à-vis de Tresmontant et Carmignac , ainsi que face à votre découverte , cher Marcel_ , ne peut pas s'expliquer , au moins en partie , par la crainte de rallumer la guerre entre juifs et chrétiens et par celle de se confronter à la science , après ses défaites retentissantes que tout le monde connaît ( révolution copernicienne , théorie de l'évolution notamment ) .

Cher boulo,

Merci pour ces explications éclairantes.

boulo a écrit:

Même avant de " connaître " Tresmontant et Carmignac , je m'était dit que si les apôtres croyaient vraiment à la divinité de Jésus , ils ne pouvaient avoir inspiré ou rédigé d'écrits qu'en hébreu , la langue sacrée .
Mais lorsque je faisais part de cette opinion à des clercs , je me heurtais au silence , réprobateur ou gêné . Aucune discussion .  

Surtout ne pas se poser de question, rien ne doit bouger, c'est tellement rassurant.

Décidément, tout est plus sain et plus simple en mathématiques...

boulo a écrit:

Je me demande si la réticence de l'Eglise vis-à-vis de Tresmontant et Carmignac , ainsi que face à votre découverte , cher Marcel_ , ne peut pas s'expliquer , au moins en partie , par la crainte de rallumer la guerre entre juifs et chrétiens et par celle de se confronter à la science , après ses défaites retentissantes que tout le monde connaît ( révolution copernicienne , théorie de l'évolution notamment ) .

Ilne s'agit de réticence de l'eglise, mais des pseudo savants exégètes modernistes dont le travail est ridiculisé par les travaux de Carmignac, ce qu'il ne veulent à aucun prix. Ils en ont à ce point peur que les travaux de Carmignac ont été mis sous séquestre par l'institut catholique de Paris depuis la mort de celui-ci.
Comme il préfère se boucher les yeux, ils rejetteront de la même façon les travaux de Marcel. Sinon on découvrira ce qu'ils sont des guignols qui ont le toupet de se dire scientifique.

Si vous voulez vous documentez sérieusement allez sur le blog des amis de l'abbé Carmignac.

Je découvre effaré le parcours de l’Abbé Carmignac et la manière indigne dont il a été traité par sa hiérarchie, d'autres prêtres, des historiens etc.

<< Comme nous sommes dans la rubrique « Témoignages », voici le mien :

(Années 60…) Lors de la préparation de ma communion solennelle, le prêtre de la paroisse nous donnait des cours de catéchisme.  Je participais et posais des questions notamment sur la réalité des miracles….. Cela a fortement déplu et j’ai été renvoyé.

Mes parents, très croyants, ont finalement obtenu un « deal » : je pouvais réintégrer les cours, mais j’avais l’interdiction formelle de parler (sic) !

Après ma communion et pour reprendre les termes de Kravchenko : j’ai choisi la liberté.
L’institution a été définitivement débarrassée de moi et vice-versa. >>



Extrait du site : Les amis de Jean Carmignac

"En effet, pendant plusieurs décennies, l’accès au Fonds Carmignac fut quasi impossible, sauf pour quelques rares privilégiés qui avaient donné au « pouvoir » et aux idéologies exégétiques en vigueur les gages de leur total asservissement et d’un silence de « kagébistes ».
Au début des années 2000, lors d’une promenade vespérale dans le parc d’amis communs qui nous recevaient, un prêtre enseignant l’exégèse, qui n’avait pas connu l’Abbé Carmignac et n’était pas entièrement en accord avec les thèses que ce dernier avait défendues concernant la composition des Saints Evangiles et leur caractère historique (« Si je reprends les thèses de l’Abbé Carmignac ma carrière est f…ue », me déclara-t-il...."

C'est hallucinant. J.Carmignac, il était prêtre ! Il ne remettait rien en cause à première vue. Il travaillait de manière scientifique sur les Évangiles...



Du même site toujours :
"L’Abbé Jean Carmignac avait eu la « candeur » de croire que des prêtres catholiques, universitaires ou proches de la curie diocésaine de l’époque, ne mentiraient pas, ne pratiqueraient pas la dissimulation ou le séquestre, bref se montreraient tout simplement honnêtes."




Cher boulo : "...Aucune discussion" écrivez-vous.

Je commence à saisir le sens profond de ces paroles.

Il reste à espérer que l'Observatoire astronomique du Vatican sera rigoureusement scientifique dans l'examen de votre thèse , cher Marcel_ .
Je le pense mais je me demande si ses collaborateurs seront autorisés à publier leurs résultats .

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https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.php?t=26836

Hélas , malgré une réception prometteuse de la thèse de Marcel_ pour examen , l'Observatoire astronomique du Vatican lui a écrit 6 mois après , qu'il ne s'intéressait pas à ce type de travaux , seulement destinés à la piété des fidèles .

Le pur scientifique Marcel_ a trouvé cette réponse " incompréhensible " .

Je relance le sujet , parce que des objections au titre , marquées au coin de l'ignorance ou de l'incompréhension , parsèment encore les sujets traités dans notre forum , alors que la découverte scientifique de Marcel_ bouleverse notre perception de la vie de Jésus autant que la révolution copernicienne a bouleversé la connaissance des ciels étoilés .

RenéMatheux

Spoiler:

[/quote]


Je commence à croire - un peu tard , pardon ! - , que vous aviez raison , cher RenéMatheux .

C'est la mauvaise foi qui explique le mieux le refus d'examen , par l'Observatoire astronomique du Vatican , de la thèse planétologique de Marcel_ .

La statue au pied d'argile qu'est l'exégèse rationaliste craint la petite pierre qui roule depuis la montagne de simulations qui permet la rétro-planétologie jusqu'à la naissance de Jésus . Ils savent qu'elle peut devenir aussi une montagne ( Daniel 2 , 35 ) .

Je vais suivre votre conseil et m'inscrire au site des amis de l'abbé Carmignac .

Ce qui est le plus désolant , c'est que de simples fidèles font confiance à ces exégètes rationalistes malhonnêtes , en croyant qu'ils représentent l'Eglise et la vraie Foi ...

Il est aussi dommage de croire , comme Arnaud , qu'un scientifique tel que Marcel_ aurait des arrière-pensées doctrinales ou exégétiques . C'est bien mal connaître la méthode vraiment scientifique , qui ne mélange pas les genres .

boulo a écrit:

Hélas , malgré une réception prometteuse de la thèse de Marcel_ pour examen , l'Observatoire astronomique du Vatican lui a écrit 6 mois après , qu'il ne s'intéressait pas à ce type de travaux , seulement destinés à la piété des fidèles ..

Des travaux scientifiques seulement destinés à la piété des fidèles........ Ils ont une curieuse conception de la science ces "scientifiques"......

boulo a écrit:

Spoiler:

C'était le mardi 10 janvier 2017 .

C'était déjà la deuxième fois que je faisais allusion à la culture de l'astrologie au sein des judaïsmes , au mépris de la stricte observance des  prescriptions bibliques .
La distinction entre " fils de lumière " et " fils des ténèbres " dans certains manuscrits de la Mer morte fait clairement référence à l'astrologie .

C'est à partir de là que j'ai été amené à supposer que les mages qui ont adoré étaient en fait des juifs hérétiques .

J'ai été plus loin encore en supposant que leurs missions d'astronomie et de recherche du Messie étaient couplées à une mission de mise à l'épreuve d'Hérode , secrètement subventionnée par les romains qui s'étaient lassés de leur encombrant tyran allié , devenu " trop coûteux " .

Je répète ces hypothèses ce jour pour répondre à l'étonnement de Quas31 , qui n'a pas encore parcouru les deux longs sujets sur " la justification d'un Noël au 25 décembre " .

Je relis en ce moment tout le fil et ses renvois . J'en aurai bien pour 12 heures au total .

RenéMatheux a écrit:

boulo a écrit:

Luc 2 , 39 : " Lorsqu'ils eurent accompli tout ce que prescrivait la loi du Seigneur , ils retournèrent en Galilée , dans leur ville de Nazareth . " ( TOB )

Et alors, il n'a jamais été dit que c'était directement!

Et un conseil : jetez la tob à la poubelle. C'est bon moyen pour perdre la foi!

J'admets que la TOB n'est probablement pas la meilleure traduction qui soit, mais de là à la jeter à la poubelle, il y a une marge.

La prophétie de saint Matthieu se réalise dans le ciel de Migné

« Alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l’homme... » (Mt 24, 30).

Le 17 décembre 1826, des ouvriers érigent une croix dans le cimetière de Migné (France, Vienne, dix km au nord-ouest de Poitiers), au terme d’une mission organisée dans la région.

Peu avant 17 heures, l’abbé Marsault débute un dernier sermon devant 2000 fidèles en évoquant la croix miraculeuse du pont Milvius apparue à l’empereur Constantin en 312. Soudain, les gens s’agitent, se mettent à prier, à hurler, à gesticuler. Le père Marsault ne comprend pas ce qui se passe. Un de ses confrères lui hurle : « Marsault ! Marsault ! C’est un miracle ! »

Levant alors les yeux au ciel, le missionnaire contemple une croix blanche argentée, teintée de rose, sans aucune ombre, aux « angles parfaits », stationnaire à 50 mètres au-dessus du sol, longue d’environ 65 mètres, orientée vers l’Occident.

Le prodige dure une demi-heure. Toutes les personnes présentes l’ont vu, sans exception. Aucune explication naturelle n’a jamais été avancée.

Le 28 novembre 1827, Mgr de Bouillé, évêque de Poitiers, après avoir interrogé une cinquantaine de témoins, publie un mandement reconnaissant le miracle. Le pape Léon XII accorde l’indulgence plénière aux pèlerins visitant l’église de Migné le 3e dimanche de l’Avent.

Cette « staurophanie » n’est pas unique dans l’histoire. Outre le prodige de 312 mentionné ci-dessus, une croix a été observée dans le ciel de Russie en 1104 et en février 1277.

En 569, l’empereur byzantin avait offert à sainte Radegonde (+ 587), prieure de l’abbaye Sainte-Croix de Poitiers, un fragment de la vraie croix du Seigneur.

L'équipe Marie de Nazareth

Source : d’après abbé Alphonse Bleau, La Croix miraculeuse apparue à Migné en 1826, Poitiers, Société Françase d’Imprimerie et de Librairie, 1908 ; Xavier Lévrier, La Croix miraculeuse de Migné, Imprimerie du Courrier de la Vienne, 1913 ;paroisses.poitiers.catholique.fr

Je me suis éloigné du sujet; je crois aux miracles attestés par l'Eglise

Pour info, le prodige de 312 c'était une croix en X.