"Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?

Je pense qu'on gagnerait du temps si vous preniez la peine d'écouter le podcast dans ma signature si ce n'est pas fait...

Marie est la mère terrestre de Jésus, à la fois biologique (elle a donné un ovule et l'a porté) et maternelle.
Joseph est son père adoptif.
Dieu est le Père "biologique".

Néanmoins, Jésus n'appelle jamais sa mère, mère ou maman, mais 'femme' comme pour marquer une distance dans sa relation à elle.

Citation :

Jean 2:4 "Jésus lui répondit : Femme, qu’y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n’est pas encore venue."

Il ne rate pas une occasion de préciser que ceux qui sont sa mère ou ses frères ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et non ceux qui ont un lien biologique avec Lui.

Citation :

Marc 3:32  La foule était assise autour de lui, et on lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent.
33  Et il répondit : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
34  Puis, jetant les regards sur ceux qui étaient assis tout autour de lui : Voici, dit-il, ma mère et mes frères.
35  Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma sœur, et ma mère.

Citation :

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !

Mais en la donnant à Jean au pied de la croix, il en fait la mère de toute l'humanité.

Selon votre interprétation.. Le texte est plus sobre et la donne mère de Jean seulement.

Hillel31415 a écrit:

Selon votre interprétation.. Le texte est plus sobre et la donne mère de Jean seulement.

Pas mon interprétation mais celle de l'Église.

Ce n'est pas ce qui est écrit en tout cas.

Hillel31415 a écrit:

Selon votre interprétation.. Le texte est plus sobre et la donne mère de Jean seulement.

Femme ! Loin de marquer une distance, puisque c'est une Parole de Dieu, cela signifie que Marie qu'elle est "LA FEMME, telle que Dieu l'a râvée.

De même, à la croix, au sens littéral, Jésus ne donne pas Marie comme mère à Jean, Mais au disciple qu'il aimait....

Et c'est une Parole ultime de Dieu...
Vous ne la comprenez pas ? Sans doute parce que ce secret est pour les disciples préférés de Jésus...

Secret ? Vous êtes un gnostique maintenant ?

Jean 2:4 "Femme qu'y a t'il entre toi et moi ?"
Effectivement ça marque une belle proximité...

Apres, quand c'est marqué "blanc", vous comprenez "noir", en vertu d'un sens "secret" du texte... C'est votre libre choix.

Carolyn a écrit:

Spoiler:

Toute colère n'est pas forcément mauvaise! Face à la bétise ou la méchanceté, cela peut PARFOIS etre une bonne réaction!

C'est Dieu seul qui sait si vous avez péché ou non!
Vous devriez Lui demander ce qu'Il en pense!

Hillel31415 a écrit:

Secret ? Vous êtes un gnostique maintenant ?

Jean 2:4 "Femme qu'y a t'il entre toi et moi ?"
Effectivement ça marque une belle proximité...

Apres, quand c'est marqué "blanc", vous comprenez "noir", en vertu d'un sens "secret" du texte... C'est votre libre choix.

Cette phrase est un sémitisme. Certains l'ont traduite à l'inverse de ce que vous dites :

"Femme, tu sais ce qu'il y a entre toi et moi (sous entendu une totale communion surnaturelle)"

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Secret ? Vous êtes un gnostique maintenant ?

Jean 2:4 "Femme qu'y a t'il entre toi et moi ?"
Effectivement ça marque une belle proximité...

Apres, quand c'est marqué "blanc", vous comprenez "noir", en vertu d'un sens "secret" du texte... C'est votre libre choix.

Cette phrase est un sémitisme. Certains l'ont traduite à l'inverse de ce que vous dites :

"Femme, tu sais ce qu'il y a entre toi et moi (sous entendu une totale communion surnaturelle)"

J'aime bien cette idée là, car jusqu'à présent, je pensais plutôt que c'était "attends que je te demande d'intervenir"... Ce que Jésus a fait à la Croix.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, face à cela, il faut argumenter. Mais c'est souvent impossible. L'attitude des évangéliques n'est pas prête à cela.

Déjà le cadre je crois n'étais prévus pour un débat, c'était une prédication. Et pour argumenter à "chaud" en "live" il faut être très cultivé, voir être un professionnel des religions. Donc le mieux est de quitter le milieu si on le peut, sinon d'accepter avec humilité d'être rabaissé avec Jésus et Marie.

@Carolyn

Quand Dieu permet quelque chose c'est parce-qu'il sait qu'il a la possibilité de tirer un bien plus grand, y compris votre crachat. Présentez lui l'expression de votre misère chaque fois que la douleur de cette faute vous viendra à l'esprit et réjouissez vous de savoir qu'il va tirer un bien plus grand pour sa gloire et pour votre salut.

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Secret ? Vous êtes un gnostique maintenant ?
Jean 2:4 "Femme qu'y a t'il entre toi et moi ?"
Effectivement ça marque une belle proximité...
Apres, quand c'est marqué "blanc", vous comprenez "noir", en vertu d'un sens "secret" du texte... C'est votre libre choix.

Cette phrase est un sémitisme. Certains l'ont traduite à l'inverse de ce que vous dites :
"Femme, tu sais ce qu'il y a entre toi et moi (sous entendu une totale communion surnaturelle)"

Sauf que ce "sémitisme" est employé mot pour mot ailleurs:

Luc 4:33 et

Citation :

Marc 1:23  Il se trouva dans leur synagogue un homme qui avait un esprit impur, et qui s’écria:
24  Qu’y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth ? Tu es venu pour nous perdre. Je sais qui tu es : le Saint de Dieu.

Une union surnaturelle entre Jésus et le démon, vous dites ?  

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Secret ? Vous êtes un gnostique maintenant ?
Jean 2:4 "Femme qu'y a t'il entre toi et moi ?"
Effectivement ça marque une belle proximité...
Apres, quand c'est marqué "blanc", vous comprenez "noir", en vertu d'un sens "secret" du texte... C'est votre libre choix.

Cette phrase est un sémitisme. Certains l'ont traduite à l'inverse de ce que vous dites :
"Femme, tu sais ce qu'il y a entre toi et moi (sous entendu une totale communion surnaturelle)"

Sauf que ce "sémitisme" est employé mot pour mot ailleurs:

Citation :

Marc 1:23  Il se trouva dans leur synagogue un homme qui avait un esprit impur, et qui s’écria:
24  Qu’y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth ? Tu es venu pour nous perdre. Je sais qui tu es : le Saint de Dieu.

Une union surnaturelle entre Jésus et le démon, vous dites ?  

Quand je dis à ma mère : "Tu sais ce qu'il y a entre toi et moi", cela n'a pas le même sens que la même phrase dite à Adolf Hitler...

Mais je comprends maintenant la logique évangélique et leur rejet de Marie qu'ils identifient à un démon que les Eglises fondées par les Apôtres auraient suivi...

Ha, je croyais que d'après vous c'était une expression typiquement sémitique (un idiomatique donc) qui signifiait justement qu'il y avait une union surnaturelle entre les deux personnes... N'est ce pas ce que je lis sous votre plume ?

Jésus NE DIT PAS: "tu sais ce qu'il y a entre toi et moi" (comme vous le prétendez) mais "Femme, qu'y a t'il entre toi et moi ?"
Cela signifie ce qu'on y lit, c'est manifeste pour tous je pense.
Le démon dit la même chose mot à mot au Christ. L'expression est donc très forte pour manifester la distance entre deux personnes.

Je heurte ce mur invisible qui vous oblige à faire preuve de mauvaise foi et vous fait déformer les versets ou mes propos pour protéger vos convictions dans votre église.
C'est bien triste pour un thomiste, je trouve.

Cette expression se traduit par "Quoi à moi et à toi".
Elle a donc un sens analogue à celle-ci en français : Tu sais ce qu'il y a entre nous".

Tout dépend donc de son contexte.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

:mortderire::mortderire::mortderire:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette expression se traduit par "Quoi à moi et à toi".
Elle a donc un sens analogue à celle-ci en français : Tu sais ce qu'il y a entre nous".

Tout dépend donc de son contexte.

Dans ma bible Osty c'est traduit par: " Que me veux-tu ?" et il est dit de " Quoi pour moi et pour toi ? " qu'il s'agit d'un idiotisme hébraïque pour repousser une intervention jugée inopportune sans être irrespectueux ou injurieux.

Je me dis vu le contexte que Jésus et Marie sont en décalage rapport au sens profonds qu'elle ne saisie pas sur le moment, je ne sais pas si je me fais comprendre...

Admettons, comment sont traduites les répliques des démons dans votre bible ?
Parce qu'en grec ce sont les même phrases mot pour mot.

Cela vous a déjà été dit plus haut selon le contexte.

Au pire donnez-moi une référence précise et j'irais voir dans les notes de bas de pages de ma bible si cela peut vous aider

J'ai déjà donné la référence précise, il me semble: Luc 4:33 et Marc 1:23.

Hillel31415 a écrit:

J'ai déjà donné la référence précise, il me semble: Luc 4:33 et Marc 1:23.

Alors, si je ne dis pas de bêtises.

En Luc 4:33 le contexte est clair un "combat" contre un esprit impur "il s'écria d'une voix forte" (le démon) avec comme indication pour valider la connaissance du lien entre Marie et Jésus Luc 34 "je sais qui tu es : le Saint de Dieu", en Marc 1:23 il s'agit d'une demande de sauvetage d'un chef de synagogue "et il le prie instamment".

Dans tous les cas le sens dépend des intervenants.

Au pire, concernant Marie, on peut y voir le "arrière satan" lancé à Pierre par Jésus mais d'une façon plus respectueuse pour lui signifier quelque chose de profond (à Marie comme à Pierre). Et encore... je tente d'être conciliant là, peut-être trop d'ailleurs.

Voilà, en espérant ne pas être hors sujet, je me connais j'ai tendance à mal comprendre....

Jean-Gaston Bardet traduit l'apostrophe à Marie par " Que moi et toi " , signifiant que ce qui va se passer doit rester secret mais ce qui peut correspondre aussi à l'idée d'union surnaturelle évoquée par M. Dumouch .

Mais on se heurte bien dès lors à l'analogie avec Luc 4 , 33 et Marc 1 , 23 soulevée par Hillel31415 ( brillamment éludée par M. Dumouch ) .

" ti " en grec est le pronom le plus vague qui soit : " quelque chose " , " un rien " , " quoi " , " que " , " pourquoi " , etc , etc , etc ...

Dans le contexte du manque de vin à Cana , je traduisais personnellement la phrase commençant par " ti émoï kaï soï " par " c'est un problème minime pour moi si tu es là avec moi [ car ] mon heure n'est pas encore venue " . [ C'est d'ailleurs Marie qui va introduire les ordres de Jésus . ]

Dans la rencontre avec les démons , la traduction de " ti " par " problème " est aussi possible mais évidemment le " problème " n'a pas la même connotation , même s'il s'agit aussi d'une rencontre dans un plan surnaturel ( aussi une " oeuvre de puissance " ) : " ti hèmin kaï soï " - " quel est le problème pour nous du fait de ta présence , Jésus de Nazareth ? Es-tu venu pour nous détruire ? "

Dans le premier cas , je traduis " ti " affirmatif par " problème minime " ; dans le second par la formule interrogative : " quel problème ? " .


Mais j'ai parfaitement conscience que mon interprétation n'est pas la seule possible et que , contrairement à Bardet et à moi , la quasi-totalité des traducteurs lit une interrogation dans les deux cas .

Pourtant la suite du micro-contexte est bien dans le premier cas , résolument négative : " mon heure n'est pas encore venue "  et dans le second seulement , interrogative : " es-tu venu pour nous détruire ? " .

« Jésus lui répondit : Femme, qu'y a-t-il de commun entre vous et moi ? » — S. AUG. (Traité précéd.) Il en est qui osent contredire l'Evangile, affirmer que Jésus n'est point né de la Vierge Marie, et ils cherchent à appuyer leur erreur sur ces paroles de Jésus à Marie. Comment, objectent-ils, regarder comme sa mère celle à qui Jésus ne craint pas de dire : « Qu'y a-t-il de commun entre vous et moi ? » Mais quel est donc celui qui présente ces dernières paroles du Seigneur à notre foi ? c'est Jean l'Evangéliste ; mais n'est-ce pas lui aussi qui vient de nous dire : « Et la mère de Jésus était là ? » Pourquoi s'exprime-t-il de la sorte ? c'est que les deux choses sont vraies. Mais Jésus s'est-il donc rendu à ces noces pour enseigner aux enfants à mépriser leurs mères ? — S. CHRYS. (hom. 21.) Voulez-vous savoir le respect profond que Jésus avait pour sa mère ? écoutez saint Luc qui vous dit que « le Sauveur était soumis à ses parents. » Tant que les parents, en effet, ne s'opposent pas à l'accomplissement de ce que Dieu demande de nous, c'est un devoir de leur être soumis. Mais quand leurs exigences sont inopportunes, et tendent à nous arracher à nos devoirs religieux, il n'est plus sûr de leur obéir.

S. AUG. (du symbole, 2, 5) Jésus, en tant qu'homme, était inférieur à Marie, et il lui était soumis ; mais en tant que Dieu, il était au-dessus de toutes les créatures. C'est donc pour bien distinguer entre l'homme et Dieu, qu'il dît à Marie : « Femme, qu'y a-t-il de commun entre vous et moi ? » — S. CHRYS. (hom. 21.) Le Sauveur fait encore cette réponse pour une autre raison, il ne veut pas que ses miracles soient l'objet du moindre soupçon. En effet, c'étaient à ceux qui manquaient du vin, et non à sa mère, de lui faire cette demande. Il veut donc montrer qu'il fait toutes ses actions en temps convenable, avec discernement et sans aucune confusion. C'est pour cela qu'il ajoute : « Mon heure n'est pas encore venue, » c'est-à-dire, je ne suis pas encore connu de ceux qui sont ici ; ils ne savent pas encore que le vin manque, laissez-les donc s'en apercevoir tout d'abord. Celui qui n'a pas éprouvé la nécessité d'un bienfait, n'en comprendra pas non plus l'importance.

S. AUG. (du symbole, 2, 5.) Ou bien encore, Nôtre-Seigneur répond de la sorte, parce qu'en tant qu'il était Dieu, il n'avait point de mère ; il en avait une en tant qu'homme, mais le miracle qu'il devait opérer était l'œuvre de la divinité, et non de la faible nature humaine. Cependant la mère de Jésus le pressait de faire ce miracle. Mais Jésus, alors qu'il allait accomplir les oeuvres divines, semble méconnaître le sein où il a été conçu, et il dit à sa mère : « Femme, qu'y a-t-il de commun entre vous et moi ? » paroles dont voici le sens : Vous n'avez pas engendré la puissance qui doit en moi opérer ce miracle, c'est-à-dire ma divinité. (Il l'appelle femme, pour désigner son sexe, et non pour l'assimiler aux femmes ordinaires.) Mais comme c'est vous qui avez engendré ce qu'il y a de faible en moi, je vous reconnaîtrai lorsque cette faible nature humaine sera suspendue à la croix. Voilà pourquoi il ajoute : « Mon heure n'est pas encore venue, » c'est-à-dire, je vous reconnaîtrai lorsque cette humanité, dont vous êtes la mère, sera attachée à la croix. C'est alors, en effet, qu'il recommande sa mère à son disciple, parce qu'il allait mourir avant elle, et qu'il devait ressusciter avant sa mort. Remarquez qu'à l'exemple des manichéens qui cherchent un appui à leurs pernicieuses erreurs dans ces paroles : « Qu'y a-t-il de commun entre vous et moi ? » les astrologues veulent autoriser leur système erroné sur ces autres paroles du Sauveur : « Mon heure n'est pas encore venue. » Vous voyez, disent-ils, que Jésus-Christ était assujetti au destin, puisqu'il déclare lui-même que son heure n'est pas encore venue. Qu'ils se rendent donc à ces paroles du Fils de Dieu, lorsqu'il dit : « J'ai le pouvoir de quitter la vie, et de la reprendre ensuite ; » qu'ils cherchent le véritable sens de ces paroles : « Mon heure n'est pas encore venue ; » qu'ils cessent d'asservir au destin le Créateur du ciel, car en supposant même l'influence des astres sur la destinée de l'homme, le Créateur des astres devait être nécessairement affranchi de cette influence. Ajoutez que non-seulement Jésus-Christ ne fut point soumis à cette destinée fatale, ni vous, ni un autre, ni aucun homme que ce soit. Que signifient donc ces paroles : « Mon heure n'est pas encore venue ? » C'est qu'il avait le pouvoir de mourir quand il le voudrait, et que le temps ne lui paraissait pas encore venu d'user de ce pouvoir. Il voulait auparavant appeler ses disciples autour de lui, annoncer le royaume des deux, opérer les prodiges et les miracles qui devaient faire reconnaître sa divinité, et aussi manifester son humilité en se soumettant à toutes les infirmités de notre nature mortelle. Lorsqu'il eut accompli suffisamment ces divers desseins, l'heure vint pour lui, non l'heure de la nécessité, mais celle de sa volonté, non l'heure imposée par la fatalité, mais déterminée par sa puissance.

Je présume que c'est un extrait de la catena aurea , cher Gezo93 . Il prouve en tout cas que ce n'est pas d'aujourd'hui que les lecteurs des évangiles se cassent la tête sur ce texte et se demandent s'il exprime bien une confrontation entre fils et mère . Personnellement , je pense que non .

Ces commentaires des Pères de l'Eglise n'évoquent pas non plus le substrat hébraïque des Ecritures , redécouvert au 20e siècle .

Je note qu'Augustin lisait et comprenait la même chose que moi: Jésus marque la distance avec sa mère non pas qu'elle était rien pour Lui, mais qu'Il est Dieu et n'a pas a se plier à sa volonté: elle n'est que la mère de son humanité.
Cette explication met à mal votre vision de Marie: Non elle ne demande rien à Jésus et non elle n'a pas d'autorité spirituelle particulière sur son fils, comme si Dieu, le créateur de toute chose, devait quoique ce soit à Marie la créature.

Hillel31415 a écrit:

Je note qu'Augustin lisait et comprenait la même chose que moi: Jésus marque la distance avec sa mère non pas qu'elle était rien pour Lui, mais qu'Il est Dieu et n'a pas a se plier à sa volonté: elle n'est que la mère de son humanité.
Cette explication met à mal votre vision de Marie: Non elle ne demande rien à Jésus et non elle n'a pas d'autorité spirituelle particulière sur son fils, comme si Dieu, le créateur de toute chose, devait quoique ce soit à Marie la créature.

Marie n'a pas d'autre autorité sur son Fils que son humilité et son amour. Voilà pourquoi il fait tout ce qu'elle demande.

Les gens ont besoin de vin. Marie lui demande le vin de sa Parole.

Jésus entend le vin de son sang : "Mon heure n'est pas encore venue".

Mais, ce jour là, il donne le vin de la vigne puis le vin de sa parole, pour la première fois.

Hillel31415 a écrit:

Je note qu'Augustin lisait et comprenait la même chose que moi: Jésus marque la distance avec sa mère ...

Eh bien , Saint Augustin et vous ne lisez et ne comprenez pas la même chose que Bardet , Dumouch et moi-même . Heureusement , on n'en est plus au temps où l'on s'entretuait pour ces divergences d'interprétation .

Hum, avec tout le respect que j'ai pour vous, Dumouch et Bardet, j'ai tendance à penser que votre avis est un peu moins éminent que celui d'un Père de l'église tel que Augustin.
Est ce qu'il s'agit de 3 conclusions indépendantes ou juste d'une conclusion commune à cause de votre croyance qui vous empêche d'être objectif ?

En tout cas, j’apprécie votre audace d'oser même envisager la comparaison. C'est couillu.

cest de la chaine d'or selon evangile de jean

http://eschatologie.free.fr/bibliotheque/saint_thomas_d_aquin/catena_aurea.

oui c'est bien la catena aurea , je maitrise vraiment pas le latin ou le grec ou ? lol

Pour ceux spécialement qui connaissent et aiment l'oeuvre donnée par le Seigneur à Maria Valtorta mais aussi pour tous ... voici le passage et ensuite l'explication :

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2002/02-014.htm

Citation :

Marie s'aperçoit que les serviteurs parlottent avec le majordome et que celui-ci est gêné et Elle comprend qu'il y a quelque chose de désagréable. "Fils, dit-elle doucement en attirant l'attention de Jésus avec cette parole, Fils, ils n'ont plus de vin."      

"Femme, qu'y a-t-il, désormais entre Moi et Toi ? " Jésus en disant cette phrase sourit encore plus doucement et Marie sourit, comme deux qui savent une vérité qui est leur joyeux secret que tous les autres ignorent.

Marie ordonne aux serviteurs: "Faites ce que Lui vous dira. " Marie a lu dans les yeux souriants de son Fils l'assentiment, voilé d'un grand enseignement pour tous les "appelés ".        

Et Jésus ordonne aux serviteurs : "Emplissez d'eau les cruches. "    

Je vois les serviteurs emplir les jarres de l'eau apportée du puits. (J'entends le grincement de la poulie qui monte et descend le seau qui déborde). Je vois le majordome qui se verse un peu de ce liquide avec un regard de stupeur, qui ressaie avec une mimique d'un plus grand étonnement et le goûte. Il parle au maître de maison et à l'époux son voisin.  

Marie regarde encore son Fils et sourit; puis recevant un sourire de Lui, incline la tête en rougissant légèrement. Elle est heureuse.    

Dans la salle passe un murmure. Les têtes se tournent vers Jésus et Marie. On se lève pour mieux voir. On va vers les jarres. Un silence, puis un chœur de louanges à Jésus.      

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2002/02-015.htm

Citation :

"Femme, qu’y a-t-il désormais entre toi et moi ?"

Catéchèse du dimanche 16 janvier 1944 (suite et fin)

66> Jésus m'explique le sens de la phrase. "Ce désormais, que beaucoup de traducteurs passent sous silence, est la clef de la phrase et l'explique avec son vrai sens.          

Je fus le Fils soumis à la Mère, jusqu'au moment où la volonté de mon Père m'indiqua que l'heure était venue d'être le Maître. À partir du moment où ma mission commença, je ne fus plus le Fils soumis à sa Mère, mais le Serviteur de Dieu. Les liens qui m'unissaient à Celle qui m'avait engendré étaient rompus. Ils s'étaient transformés en liens de plus haut caractère. Ils s’étaient tous réfugiés dans l'esprit. L'esprit appelait toujours " Maman " Marie, ma Sainte. L'amour ne connut pas d'arrêt, ne s'attiédit pas, au contraire, il ne fut jamais aussi parfait que lorsque, séparé d'Elle pour une seconde naissance, Elle me donna au monde, pour le monde, comme Messie, comme Évangélisateur. Sa troisième, sublime maternité mystique, ce fut quand, dans le déchirement du Golgotha, Elle m'enfanta à la Croix, en faisant de Moi, le Rédempteur du monde.  

"Qu'y a-t-il désormais entre Moi et Toi ?". J'étais d'abord tien, uniquement tien. Tu me commandais, Je t'obéissais. Je t'étais "soumis". Maintenant, j'appartiens à ma mission.        

Ne l'ai-je peut-être pas dit ? "Celui qui met la main à la charrue et se retourne pour saluer ceux qui restent, n'est pas apte au Royaume de Dieu" [1]. J'avais mis la main à la charrue pour ouvrir avec le soc, non pas la glèbe mais les cœurs, pour y semer la parole de Dieu. Je ne l'avais enlevée cette main que quand on me l'avait arrachée de là pour la clouer à la Croix et pour ouvrir par la torture de ce clou le Cœur de mon Père en faisant sortir de la plaie le pardon pour l'humanité.        

Ce "désormais", oublié par plusieurs, voulait dire ceci : "Tu m'as été tout, ô Mère tant que je fus le Jésus de Marie de Nazareth et tu m'es tout en mon esprit mais, depuis que je suis le Messie attendu, j'appartiens à mon Père.      

Haut de page  

67> Attends encore un peu et ma mission terminée, je serai de nouveau tout à toi. Tu me recevras encore dans tes bras comme quand j'étais petit et personne ne te le disputera plus, ce Fils qui est le tien que l'on regardera comme la honte de l'humanité, dont on te jettera la dépouille pour te couvrir toi aussi de l'opprobre d'être la mère d'un criminel. Et puis tu m'auras de nouveau, triomphant et puis, tu m'auras pour toujours, triomphante toi aussi, au Ciel. Mais maintenant, j'appartiens à tous ces hommes et j'appartiens au Père qui m'a envoyé vers eux".          

Voilà ce que veut dire ce petit "désormais", si chargé de signification."        

Jésus m'a donné cette instruction : "Quand j'ai dit aux disciples : "Allons faire plaisir à ma Mère", j'avais donné à la phrase un sens plus relevé qu'il ne semblait. Ce n'était pas le plaisir de me voir, mais d'être l'Initiatrice de mon activité miraculeuse et la Première Bienfaitrice de l'humanité.    

Gardez-en toujours le souvenir : Mon premier miracle est arrivé par Marie. Le premier Symbole que Marie est la clef du miracle. Je ne refuse rien à ma Mère et, à cause de sa prière, J'avance même le temps de la grâce. Je connais ma Mère, la seconde en Bonté après Dieu. Je sais que vous faire grâce, c'est la faire heureuse, puisqu'Elle est la "Toute Amour". Voilà pourquoi j'ai dit, Moi qui savais : "Allons lui faire plaisir ".      

En outre, j'ai voulu rendre manifeste au monde sa puissance en même temps que la mienne. Destinée à être unie à Moi dans la chair - car nous fûmes une seule chair : Moi en Elle, et Elle autour de Moi, comme des pétales de lis autour d'un pistil odorant et plein de vie - unie à Moi dans la douleur - car nous fûmes sur la Croix, Moi avec ma chair, Elle avec son esprit, de même que le lys exhale son parfum avec sa corolle et l'essence qu'on en tire - il était juste qu'Elle me fût unie dans la puissance qui se manifeste au monde.        

Je vous dis à vous ce que Je disais aux invités : "Remerciez Marie. C'est par Elle que vous avez eu le Maître du miracle et que vous avez toutes mes grâces, spécialement celles du pardon".

Hillel31415 a écrit:

...
Est ce qu'il s'agit de 3 conclusions indépendantes ...

...

Oui . Et maintenant , vous pouvez en ajouter une quatrième , celle du valtortiste
" Territoire en héritage " .

Les compréhensions du texte sont légèrement différentes entre les quatre interprètes mais elles aboutissent à une conclusion commune . Ce n'est pas la démarche inverse [ en ce qui me concerne en tout cas , car " mon " interprétation était bien antérieure à ma (re)conversion ; c'était celle d'un traducteur incroyant et indépendant , qui se rebellait contre toutes les traductions traditionnelles . Ce n'est évidemment pas ma (re)conversion à Medjugorje qui aurait été de nature à me faire changer de lecture du texte ... ] .

Ce qui a été "révélé" à Valtorta est juste une vaste blague mariolâtre destinée, comme toujours, à ce qu'on rende honneur au "démon-St-Vierge" plutôt qu'a Jésus.
Il n'y a pas un appendice concernant le dialogue de Jésus avec l'esprit mauvais aussi, non ?

Soyons sérieux deux minutes rien ne cadre avec le texte sacré, des dialogues entiers sont rajoutés pour atténuer ou changer la réalité révélée par les évangélistes.

N'importe quoi.

Hillel31415 a écrit:

Ce qu'a été "révélé" est juste une vaste blague mariôlatre destiné comme toujorus à ce qu'on rende honneur au démon qu'a Jésus.

Soyons sérieux deux minutes rien ne cadre avec le texte sacré, des dialogues entiers sont rajoutés pour atténuer ou changer la réalité révélée par les évangélistes.

N'importe quoi.

Hillel, reconnaissez qu'il y a un texte qui ne prête à aucune interprétation. C'est le testament de Jésus à la croix au disciple qu'il aime : "Voici ta mère".

Reconnaissez que les Protestants en font une parole d'homme: "Occupe toi de la vieille" alors que c'est une des Paroles ultimes de Dieu : "Voici ta mère spirituelle".

Discutez de votre haut-le-coeur avec " Territoire en héritage " , Hillel31415 . Les écrits de Maria Valtorta sont vus avec bienveillance par l'église catholique mais ne sont pas officialisés . Je ne m'en mêlerai pas .

Cela répond en tout cas à votre question : ce n'est pas la dévotion à Marie qui empêche de voir dans le texte en question une confrontation entre Jésus et Sa Mère , puisque quatre lectures différentes du même texte aboutissent à cette conclusion commune de l'union mystique .

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel, reconnaissez qu'il y a un texte qui ne prête à aucune interprétation. C'est le testament de Jésus à la croix au disciple qu'il aime : "Voici ta mère".

Reconnaissez que les Protestants en font une parole d'homme: "Occupe toi de la vieille" alors que c'est une des Paroles ultimes de Dieu : "Voici ta mère spirituelle".

Tout d'abord, je suis content de voir que Jésus connaissait ce mot qu'est "mère". Il s'en sert néanmoins pour désigner la nouvelle relation qui unira Jean et Marie et non la sienne car précédemment il ne l'appelle que "Femme".

Les protestants n'en font pas une parole d'homme, ils lisent simplement ce qui est écrit et sa conséquence: "à partir de ce moment il la prit chez lui". (prouvant que Jean avait bien compris, de quoi il s'agissait, lui...)
Vous, vous lisez "elle sera la mère de l'Eglise". Et c'est très loin de ce qui est écrit.

S. AUG. (Traité 119 sur S. Jean.) C'était l'heure dont Jésus, avant de changer l'eau eu vin, avait dit à sa mère : « Femme, qu'y a-t-il entre vous et moi ? Mon heure n'est pas encore venue. » Au moment de faire une œuvre toute divine, il semble repousser comme lui étant inconnue la mère, non pas de sa divinité, mais de son humanité ou de son infirmité. Maintenant, au contraire qu'il endure des souffrances propres à la nature humaine, il recommande celle dans le sein de laquelle il s'est fait homme avec l'affection qu'inspiré la nature. Il nous donne ainsi un enseignement d'une haute moralité ; il nous apprend par son exemple, comme un bon maître, les tendres soins que la piété filiale doit inspirer aux enfants pour leurs parents ; et le bois où sont cloués les membres du Sauveur mourant a été aussi comme la chaire du haut de laquelle le divin Maître nous a enseigné.

Jean se distingue des synoptiques , vous le savez bien , cher Hillel31415 . Les exégètes modernes le croient proche de la caste sacerdotale et du Temple . En confiant Sa Mère à Jean , c'est la continuation du service sacerdotal de l'Eglise que le Christ assure . Et ce service sacerdotal est pour tout le peuple de Dieu ...

boulo a écrit:

Cela répond en tout cas à votre question : ce n'est pas la dévotion à Marie qui empêche de voir une confrontation entre Jésus et Sa Mère , puisque quatre lectures différentes du même texte aboutissent à cette conclusion commune de l'union mystique .

Je ne voulais pas en venir à cette extrémité là mais puisque vous insistez, je vais vous dire simplement et sans ambage la triste réalité de votre argument.
Un cheminot qui croit aux extraterrestres, un professeur de collège théologien freelance, un architecte dont le hobbie est l'esotérisme et pour finir une mystique dont Benoit XVI juge utile de préciser qu'elle ne rapporte pas des révélations mais son avis personnel sur des passages de l'évangile.

En face on a Augustin et l'évangile. Franchement trouvez autre chose, c'est plus raisonnable.

Hillel31415 a écrit:

Les protestants n'en font pas une parole d'homme, ils lisent simplement ce qui est écrit et sa conséquence: "à partir de ce moment il la prit chez lui". (prouvant que Jean avait bien compris, de quoi il s'agissait, lui...)
Vous, vous lisez "elle sera la mère de l'Eglise". Et c'est très loin de ce qui est écrit.

Et donc, vous faites pareil avec "J'ai soif" >>> Il avait soif. Aucun sens spirituel à cette parole de Dieu, en toute fin de sa vie ?

Hillel31415 a écrit:

... Franchement trouvez autre chose, c'est plus raisonnable.

Je n'ai pas à trouver autre chose , puisque je crois avoir déjà trouvé un trésor , que les traducteurs patentés ont ignoré .

Je ne cherche pas à vous convaincre . Vous avez demandé mon avis et je vous l'ai donné . C'est tout .

Ne recommençons pas les guerres de religion .

Et pour la question de l'amateurisme , je rappellerai que c'est un amateur , Schliemann , qui a découvert les ruines de Troie , que les archéologues patentés croyaient légendaires .

Hillel31415 a écrit:

Ce qui a été "révélé" à Valtorta est juste une vaste blague mariolâtre destinée, comme toujours, à ce qu'on rende honneur au "démon-St-Vierge" plutôt qu'a Jésus.
...

Vous avez le droit de penser que c'est une fausse révélation mais pas d'oublier - par votre qualificatif absurde - la sainteté de la Sainte Vierge honorée par toute l'Eglise depuis des siècles comme Reine du Ciel et de la Terre, au-dessus des hommes et des anges, la dispensatrice des grâces Sainte et Immaculée et qui veut nous mener à Jésus notre Seigneur.

En ce qui concerne des références ecclésiales, voici :

http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta14.htm

Citation :

Ils parlent de Maria Valtorta.

SS. Pie XII  SS. Paul VI  SS. Jean-Paul II  SS. Benoît XVI  Mgr Alfonso Carinci  Mgr Édouard Gagnon  Mgr Augustin Bea  Cardinal Anthony Padiyara  Bienheureuse Mère Teresa  Saint Padre Pio  P. Gabriel M. Roschini  Mgr René Laurentin  Bienheureux Gabriele Allegra  Bienheureuse Mère Maria Inès du Très Saint-Sacrement  Don Ottavio Michelini  Apparitions mariales de Medjugorje.

Hillel31415 a écrit:

Il n'y a pas un appendice concernant le dialogue de Jésus avec l'esprit mauvais aussi, non ?

Il y a le récit de la tentation au désert :

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2002/02-005.htm

Citation :

Soyons sérieux deux minutes rien ne cadre avec le texte sacré, des dialogues entiers sont rajoutés pour atténuer ou changer la réalité révélée par les évangélistes.

Avancez vos arguments et nous pourrons en discuter, démontrez ce que vous affirmez là.

Citation :

Tout d'abord, je suis content de voir que Jésus connaissait ce mot qu'est "mère". Il s'en sert néanmoins pour désigner la nouvelle relation qui unira Jean et Marie et non la sienne car précédemment il ne l'appelle que "Femme".

Il l'appelait Mère ou Maman plus joliment, mais en cette circonstance à Cana Il l'appela de plus Femme pour les raisons exposées, pour marquer le début de sa mission et la différence de sa relation avec auparavant, relation rentrant dans une dimension encore supérieure ...

Vous pouvez ne pas croire à cette révélation - les révélations surnaturelles étant pour mieux expliciter l'Evangile justement - mais vous pouvez reconnaître que le mot "désormais" donne une explication cohérente tout à fait plausible de ce passage sur les noces de Cana.

A vous de voir, vous en êtes libre de ne pas y croire, comme moi d'y croire avec bonheur ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Et donc, vous faites pareil avec "J'ai soif" >>> Il avait soif. Aucun sens spirituel à cette parole de Dieu, en toute fin de sa vie ?

Dieu le fils n'a pas de soif spirituelle ça serait hérétique de dire cela...  S'accomplit simplement la prophétie du psaume 69:21 par ce biais.

territoire en héritage a écrit:

Il l'appelait Mère ou Maman plus joliment, mais en cette circonstance à Cana Il l'appela de plus Femme pour les raisons exposées, pour marquer le début de sa mission et la différence de sa relation avec auparavant, relation rentrant dans une dimension encore supérieure ...

Trouvez moi un seul passage où Jésus l'appelle 'mère' ou 'maman'. On en discutera.

indice pour que vous n'y passiez pas la soirée... Il l'appelle TOUJOURS "femme".

boulo a écrit:

Ne recommençons pas les guerres de religion .

Pas de guerre de religion, nous sommes en disputatio pour ma part je suis tout à fait serein.
Ne confondez pas les armes de la rhétorique et de l'argumentation avec une quelconque animosité.

Hillel31415 a écrit:

...
Trouvez moi un seul passage où Jésus l'appelle 'mère' ou 'maman'. On en discutera.

indice pour que vous n'y passiez pas la soirée... Il l'appelle TOUJOURS "femme".

On tourne en rond . En Jean 19 , 27 : " Voilà ta mère " , c'est qu'Il la considérait comme la sienne auparavant !!!

Je vous concède qu'il faut déduire .

Hillel31415 a écrit:

Ce qui a été "révélé" à Valtorta est juste une vaste blague mariolâtre destinée, comme toujours, à ce qu'on rende honneur au "démon-St-Vierge" plutôt qu'a Jésus.
Il n'y a pas un appendice concernant le dialogue de Jésus avec l'esprit mauvais aussi, non ?

Soyons sérieux deux minutes rien ne cadre avec le texte sacré, des dialogues entiers sont rajoutés pour atténuer ou changer la réalité révélée par les évangélistes.

N'importe quoi.

Les protestants devraient changer d'Église !

boulo a écrit:

Hillel31415 a écrit:

...
Trouvez moi un seul passage où Jésus l'appelle 'mère' ou 'maman'. On en discutera.

indice pour que vous n'y passiez pas la soirée... Il l'appelle TOUJOURS "femme".

On tourne en rond . En Jean 19 , 27 : " Voilà ta mère " , c'est qu'Il la considérait comme la sienne auparavant !!!

Je vous concède qu'il faut déduire .

Non pas besoin de déduire c'est écrit en fait:

26  Jésus, voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils.
27  Puis il dit au disciple : Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.

Notez que Jésus aurait pu dire "mère (ou maman), voila ton fils". Il me semble qu'on ne peut pas nier que le mot est volontairement pesé et choisi puisque la phrase suivante il emploie le mot "mère".

Néanmoins personne ne nie que Marie était la mère biologique de Jésus bien entendu...

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et donc, vous faites pareil avec "J'ai soif" >>> Il avait soif. Aucun sens spirituel à cette parole de Dieu, en toute fin de sa vie ?

Dieu le fils n'a pas de soif spirituelle ça serait hérétique de dire cela...  S'accomplit simplement la prophétie du psaume 69:21 par ce biais.

Ah bon, Jésus n'a pas soif de notre salut ?

Citation :

Luc 12, 49 "Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé! Je dois être baptisé d'un baptême, et quelle n'est pas mon angoisse jusqu'à ce qu'il soit consommé!

Je suppose que, dans ce texte aussi, vous lisez ce qui y est mis : Jésus a un briquet ?

Hillel31415 a écrit:

Notez que Jésus aurait pu dire "mère (ou maman), voila ton fils". Il me semble qu'on ne peut pas nier que le mot est volontairement pesé et choisi puisque la phrase suivante il emploie le mot "mère".
.

Et il ne vous vient pas à l'idée que le mot "femme" puisse référer à ceci :

Citation :

Genèse 3, 15 Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t'écrasera la tête et tu l'atteindras au talon."

Citation :

Apocalypse 12, 1 Un signe grandiose apparut au ciel : une Femme! le soleil l'enveloppe, la lune est sous ses pieds et douze étoiles couronnent sa tête ;

Arnaud Dumouch a écrit:

Ah bon, Jésus n'a pas soif de notre salut ?

Si vous voulez donner ce sens à ce passage c'est sans problème pour moi. Même si ça ne repose sur rien, c'est conforme à l'écriture et au dépot de la foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Luc 12, 49 "Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé! Je dois être baptisé d'un baptême, et quelle n'est pas mon angoisse jusqu'à ce qu'il soit consommé!

Je suppose que, dans ce texte aussi, vous lisez ce qui y est mis : Jésus a un briquet ?

Si la phrase suivante était:"à partir de ce moment là, Jésus alluma des feux de broussailles partout où il allait"
Alors je croirais à une application réelle, oui.