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 "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Mar 29 Nov 2016 - 18:24

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Et donc, vous faites pareil avec "J'ai soif" >>> Il avait soif. Aucun sens spirituel à cette parole de Dieu, en toute fin de sa vie ?
Dieu le fils n'a pas de soif spirituelle ça serait hérétique de dire cela...  S'accomplit simplement la prophétie du psaume 69:21 par ce biais.

Ah bon, Jésus n'a pas soif de notre salut ?
Citation :

Luc 12, 49 "Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé! Je dois être baptisé d'un baptême, et quelle n'est pas mon angoisse jusqu'à ce qu'il soit consommé!

Je suppose que, dans ce texte aussi, vous lisez ce qui y est mis : Jésus a un briquet ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Mar 29 Nov 2016 - 18:26

Hillel31415 a écrit:


Notez que Jésus aurait pu dire "mère (ou maman), voila ton fils". Il me semble qu'on ne peut pas nier que le mot est volontairement pesé et choisi puisque la phrase suivante il emploie le mot "mère".
.
Et il ne vous vient pas à l'idée que le mot "femme" puisse référer à ceci :
Citation :

Genèse 3, 15 Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t'écrasera la tête et tu l'atteindras au talon."
Citation :

Apocalypse 12, 1 Un signe grandiose apparut au ciel : une Femme! le soleil l'enveloppe, la lune est sous ses pieds et douze étoiles couronnent sa tête ;
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Mar 29 Nov 2016 - 18:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Ah bon, Jésus n'a pas soif de notre salut ?
Si vous voulez donner ce sens à ce passage c'est sans problème pour moi. Même si ça ne repose sur rien, c'est conforme à l'écriture et au dépot de la foi.
Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Luc 12, 49 "Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé! Je dois être baptisé d'un baptême, et quelle n'est pas mon angoisse jusqu'à ce qu'il soit consommé!
Je suppose que, dans ce texte aussi, vous lisez ce qui y est mis : Jésus a un briquet ?
Si la phrase suivante était:"à partir de ce moment là, Jésus alluma des feux de broussailles partout où il allait"
Alors je croirais à une application réelle, oui.
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boulo
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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Mar 29 Nov 2016 - 18:49

Hillel31415 a écrit:
boulo a écrit:
Hillel31415 a écrit:
...
Trouvez moi un seul passage où Jésus l'appelle 'mère' ou 'maman'. On en discutera.

indice pour que vous n'y passiez pas la soirée... Il l'appelle TOUJOURS "femme".

On tourne en rond . En Jean 19 , 27 : " Voilà ta mère " , c'est qu'Il la considérait comme la sienne auparavant !!!

Je vous concède qu'il faut déduire .

Non pas besoin de déduire c'est écrit en fait:

26  Jésus, voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils.
27  Puis il dit au disciple : Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.

Notez que Jésus aurait pu dire "mère (ou maman), voila ton fils". Il me semble qu'on ne peut pas nier que le mot est volontairement pesé et choisi puisque la phrase suivante il emploie le mot "mère".

Néanmoins personne ne nie que Marie était la mère biologique de Jésus bien entendu...

Merci pour l'attention dans la lecture .

Je suppose que cette insistance sur le mot " femme " correspond à celle de Galates 4 , 4 .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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territoire en héritage

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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Mar 29 Nov 2016 - 22:24


Hillel31415 a écrit:
territoire en héritage a écrit:

Il l'appelait Mère ou Maman plus joliment, mais en cette circonstance à Cana Il l'appela de plus Femme pour les raisons exposées, pour marquer le début de sa mission et la différence de sa relation avec auparavant, relation rentrant dans une dimension encore supérieure ...
Trouvez moi un seul passage où Jésus l'appelle 'mère' ou 'maman'. On en discutera.

indice pour que vous n'y passiez pas la soirée... Il l'appelle TOUJOURS "femme".

La Sainte Vierge est la mère de Dieu, la Theotokos, la mère de Jésus notre Seigneur, Dieu et Homme et Jésus a vécu notre condition d'hommes sauf pour le péché donc il est totalement évident que comme tous les hommes il a appelé sa Mère : Maman; la Bible ne peut contenir formellement tout ce qui est implicitement évident.
Par contre le terme de Maman figure plusieurs fois dans l'oeuvre donnée à Maria Valtorta par le Seigneur et pour que vous ne tombiez pas en souffrance à ce sujet je ne vous cite pas ici de passages mais il sont très beaux ! ...

De plus la Sainte Vierge Marie est la Mère de l'Eglise :

http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/proclamee-mere-de-leglise-au-concile-vatican-ii

Citation :
En promulguant la constitution dogmatique "Lumen Gentium" lors du concile Vatican II, le 21 novembre 1964, le pape Paul VI a déclaré la Vierge Marie "Mère de l'Eglise".
...
36. Nous souhaitons donc que la promulgation de la Constitution sur l'Eglise, renforcée par la proclamation de Marie, Mère de l'Église, c’est à dire de tous, fidèles et pasteurs, fasse que le peuple chrétien s'adresse à la Sainte Vierge avec plus de confiance et de ferveur et lui rende le culte et l'honneur qui lui reviennent.
...

Enfin, effectivement comme le rappelle Arnaud Dumouch, la parole "J'ai soif" de Jésus signifie avant tout que Jésus a soif des âmes, soif de sauver des âmes soif qu'elles viennent à Lui, jusqu'à la fin du monde ...



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Erkos

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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Mar 29 Nov 2016 - 23:33

http://www.apologetique.net/EvangilePere/EvangilePere.aspx?reference=Jean2,1

Saint Augustin
Jésus, en tant qu'homme, était inférieur à Marie, et il lui était soumis ; mais en tant que Dieu, il était au-dessus de toutes les créatures. C'est donc pour bien distinguer entre l'homme et Dieu, qu'il dît à Marie : « Femme, qu'y a-t-il de commun entre vous et moi ? »

Cela dit, la Sainte Vierge a fait assez de miracle pour ne pas avoir cette discussion.
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boulo
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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Mer 30 Nov 2016 - 6:11

Mais si . Mais si . Cette disputatio peut être importante .

Pour les protestants , les apparitions de la Sainte Vierge sont des oeuvres du démon . L'affaire est réglée .

Pour les catholiques , s'ils admettent une confrontation polie aux noces de Cana , ils se heurtent à la contradiction avec : " Il leur était soumis à Nazareth " ainsi qu'avec la collaboration effective du Fils et de la Mère
pour changer l'eau en vin à ces fameuses noces .

L'explication de Saint Augustin n'est pas complète .

Quant à l'objection ( sérieuse ) de Hillel31415 : Il ne l'appelle jamais " mère " mais " femme " , cela peut vouloir dire ou bien qu'Il considère Sa Mère comme une femme parmi d'autres ( " deuxième sexe " à la suite
de la faute d'Eve ) ou bien qu'elle sera la Nouvelle Eve lorsque Sa divinité sera reconnue . Le problème n'est pas résolu à ce moment-là .

Dans Galates 4 , 4  Paul insiste sur le fait que le Christ , Fils du Dieu Unique et Dieu Lui-même , est né d'une femme , probablement par opposition aux dieux et déesses du paganisme , qui s'accouplaient entre eux
ou engendraient des demi-dieux avec des terriennes et des terriens .

En constatant que la quasi-totalité des traducteurs a commis une erreur , je fais taire la controverse .

Orgueil ? Je ne l'ai pas fait exprès . Je l'ai fait distraitement rien que pour moi à une époque où cela n'avait plus d'importance à mes yeux .

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Hillel31415

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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Mer 30 Nov 2016 - 11:07

Arnaud Dumouch a écrit:

Et il ne vous vient pas à l'idée que le mot "femme" puisse référer à ceci :
Citation :

Genèse 3, 15 Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t'écrasera la tête et tu l'atteindras au talon."
Citation :

Apocalypse 12, 1 Un signe grandiose apparut au ciel : une Femme! le soleil l'enveloppe, la lune est sous ses pieds et douze étoiles couronnent sa tête ;
Je vais vous répondre conjointement avec la suggestion de Boulo sur Gal 4:4 qui reprend la même idée.
Il est indéniable que Marie est la femme désignée en Genèse et Jésus sa descendance qui écrase la tête du serpent.
Mais en ce qui concerne l'intention de Jésus s'y rapportant, on ne peut pas répondre de manière certaine en absence de preuve formelle dans un sens ou dans l'autre. Néanmoins je vois le faisceau de preuves inverse suivant:

1/ Jésus appelle "femme" tous les personnages féminins qu'il rencontre
Spoiler:
 
Supposer donc que Jésus appelle "femme" sa maman dans le but de lui donner un statut particulier se référant à la genèse semble donc particulièrement improbable.
En effet, au lieu de la distinguer par ce qualificatif il l'a rend au contraire semblable à toutes les autres sans lui accorder de distinction.
Pour la distinguer au sens prophétique il aurait pu l'appeler "vierge" (cad parthenos) par exemple. (si elle l'était encore évidemment)
Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. (reprenant la prophétie d'Esaïe 7:14)

2/ Il nous faut considérer toutes les interactions entre Jésus et Marie pour connaitre la nature du lien qui les unissait. Toutes ces interactions tendent à montrer que Jésus mettait une distance clair entre elle et Lui tout en la respectant dans son rapport humain (il prend soin d'elle à la croix, il lui est soumis dans la dimension terrestre de l’existence). Mais les dialogues qui nous sont rapportés sont tous assez secs par rapport à ce qu'on pourrait attendre.
On ne peut pas imaginer que Jésus fut si "dur" avec sa mère, Lui qui est amour. On ne peut donc que conclure que ce qui nous a été rapporté l'a été fait dans un but particulier. Et quel autre but que celui d'éviter aux croyants d'être tentés d'honorer Marie plutôt que Dieu ?
Spoiler:
 


Dernière édition par Hillel31415 le Mer 30 Nov 2016 - 11:11, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Mer 30 Nov 2016 - 11:11

Citation :
1/ Jésus appelle "femme" tous les personnages féminins qu'il rencontre
Spoiler:

Jésus appelle du nom de "femme" deux femmes dans l'évangile selon saint Jean :

Marie sa mère, image de la femme sauvée et restée immaculée.

Marie-Madeleine, sa disciple, Apôtres des Apôtres, image de la femme sauvée de tous ses péchés.

Jean 2, 4 Jésus lui dit : "Que me veux-tu, femme? Mon heure n'est pas encore arrivée."

Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."

Jean 8, 10 Alors, se redressant, Jésus lui dit : "Femme, où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?"


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Hillel31415

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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Mer 30 Nov 2016 - 11:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus appelle du nom de "femme" deux femmes dans l'évangile :

Marie sa mère, image de la femme sauvée et restée immaculée.

Marie-Madeleine, sa disciple, Apôtres des Apôtres, image de la femme sauvée de tous ses péchés.
Non c'est faux.

La femme cananéenne est aussi concernée par exemple en Mat 15:28 ou la femme bossue en Luc 13:12 ou encore la samaritaine en Jean 4:21 et la femme adultère en Jean 8:10 etc...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Mer 30 Nov 2016 - 11:20

Dans l'évangile de Jean (voir message complet)

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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Mer 30 Nov 2016 - 12:03

Hillel31415 a écrit:
la samaritaine en Jean 4:21 et la femme adultère en Jean 8:10
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Mer 30 Nov 2016 - 12:05

Hillel31415 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
la samaritaine en Jean 4:21 et la femme adultère en Jean 8:10

Oui, il faut ajouter la Samaritaine.

Quant à la femme adultère, c'est Marie Madeleine (très probablement).


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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Mer 30 Nov 2016 - 17:08


Hillel31415 a écrit:
...
Pour la distinguer au sens prophétique il aurait pu l'appeler "vierge" (cad parthenos) par exemple. (si elle l'était encore évidemment)
...


La virginité perpétuelle de Marie est bien connue de l'Eglise et incontestable ... :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1H.HTM

Citation :
Marie – " toujours Vierge "

499 L’approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l’Église à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie (cf. DS 427) même dans l’enfantement du Fils de Dieu fait homme (cf. DS 291 ; 294 ; 442 ; 503 ; 571 ; 1880). En effet la naissance du Christ " n’a pas diminué, mais consacré l’intégrité virginale " de sa mère (LG 57). La liturgie de l’Église célèbre Marie comme la Aeiparthenos, " toujours vierge " (cf. LG 52).

500 A cela on objecte parfois que l’Écriture mentionne des frères et sœurs de Jésus (cf. Mc 3, 31-35 ; 6, 3 ; 1 Co 9, 5 ; Ga 1, 19). L’Église a toujours compris ces passages comme ne désignant pas d’autres enfants de la Vierge Marie : en effet Jacques et Joseph, " frères de Jésus " (Mt 13, 55), sont les fils d’une Marie disciple du Christ (cf. Mt 27, 56) qui est désignée de manière significative comme " l’autre Marie " (Mt 28, 1). Il s’agit de proches parents de Jésus, selon une expression connue de l’Ancien Testament (cf. Gn 13, 8 ; 14, 16 ; 29, 15 ; etc.).

501 Jésus est le Fils unique de Marie. Mais la maternité spirituelle de Marie (cf. Jn 19, 26-27 ; Ap 12, 17) s’étend à tous les hommes qu’il est venu sauver : " Elle engendra son Fils, dont Dieu a fait ‘l’aîné d’une multitude de frères’ (Rm 8, 29), c’est-à-dire de croyants, à la naissance et à l’éducation desquels elle apporte la coopération de son amour maternel " (LG 63).


Cf. aussi :

http://questions.aleteia.org/articles/19/pourquoi-dit-on-que-marie-est-toujours-vierge/

Arnaud Dumouch a écrit:
Quant à la femme adultère, c'est Marie Madeleine (très probablement)


Je ne le pense pas :

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2007/07-190.htm

7.190.
"À la coupable, j'indique la voie à suivre pour se racheter"

Citation :

...
Je ne lui ai pas donné la paix et la bénédiction parce qu'elle n'avait pas en elle ce complet détachement de son péché qui est requis pour être pardonné. Dans sa chair, et malheureusement dans son cœur, elle n'avait pas la nausée du péché. Marie de Magdala, après avoir goûté la saveur de mon Verbe, avait eu le dégoût du péché et elle était venue à Moi avec la volonté totale d'être une autre. Mais elle, elle flottait encore entre les voix de la chair et celles de l'esprit. Et elle, dans le trouble du moment, n'avait pas pu encore mettre la hache contre la souche de la chair et l'abattre pour aller mutilée du poids de son avidité vers le Royaume de Dieu, mutilée de ce qui était pour elle la ruine, mais pourvue de ce qui est le salut.

Tu veux savoir si ensuite elle s'est sauvée ? Ce n'est pas pour tous que j'ai été Sauveur. Pour tous, j'ai voulu l'être, mais je ne l'ai pas été car pas tous ont eu la volonté d'être sauvés. Et cela a été une des flèches les plus pénétrantes de mon agonie du Gethsémani.
...




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gezo93



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MessageSujet: lisez vous même   Mer 30 Nov 2016 - 21:34

https://books.google.com.bo/books?id=mb-l5ObnUhYC&pg=PA2&hl=fr&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false
Notre Angélique maître parlant de l exemption du péché pose ce principe général. L'accroissement de la pureté est en raison directe de l éloignement de son contraire. En effet il n y a personne qui ne sache que le péché est l impureté de l âme et que par conséquent plus une âme est loin du péché plus elle est pure. Après avoir posé ce principe le saint docteur continue. Et parce que dans la Bien heureuse Vierge il y eut épuration de tout péché elle atteignit le comble de la pureté au dessous de Dieu cependant en qui ne se trouve pas la puissance de faillir qu on rencontre en toute créature prise en elle même. Il répète encore ailleurs ce principe disant La pureté se conçoit par l éloignement de son contraire . D où il établit cette seconde vérité. C'est pourquoi il se peut rencontrer un être créé que rien n égale en pureté parmi les créatures s'il n est flétri par aucune souillure du péché. Faites attention que saint Thomas parle ici de l état présent des hommes. C'est évident par le titre même de l article car il y traite de l humanité du Christ. C'est encore évident par le but de l objection qui est de démontrer que Dieu n a pu créer l humanité du Christ meilleure que celle de la Bienheureuse Vierge. D'où il suit que la pensée de l Angélique docteur était que dans l état de l homme tombé et avec la nécessité de la rédemption il n impliquait nullement qu il se rencontrât quelqu un qui ne fût point souillé par quelque contagion du péché Et par conséquent il est permis de conclure d après lui que l exemption actuelle de la tache du péché n est point un obstacle à la nécessité de la rédemption...

Troisièmement dit toujours saint Thomas soit encore parce que le Fils de Dieu qui est la sagesse du Père a fait en elle sa demeure d une manière unique non seulement dans son âme mais aussi dans son sein or il est dit au premier chapitre du livre de la Sagesse La sagesse n entrera point dans l'âme méchante et n habitera point dans le corps soumis au péché...
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boulo
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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Jeu 1 Déc 2016 - 0:40

Hillel31415 a écrit:
Spoiler:
 

1 ) Merci pour votre brillante argumentation mais vous savez que je ne traduis pas J 2 , 4 de la façon traditionnelle , cher Hillel31415 et que je réponds au titre par la négative .

2 ) Il ne semble pas vous venir à l'idée que Notre Seigneur cultive parfois l'ambiguïté : Il parle du présent avec son entourage et Il parle en même temps pour l'avenir . S'il avait parlé nettement d'une relation égalitaire avec une " femme " , fusse Sa Mère , Il n'aurait pas été compris . Le statut de la femme était inférieur à celui de l'homme et Il respectait cette convention .
En même temps , Il posait les jalons d'une égalité future ( incompréhensible pour l'époque ) . Pour qui veut le comprendre , cela se voit dans l'épisode de la Samaritaine . Dans les noces de Cana , c'est encore " pire " . Si l'on admet ma traduction , Marie est corédemptrice . Mais Notre Seigneur suggère cette idée sans l'imposer .

Cette même ambigüité se retrouve dans la fameuse Parole : " Détruisez ce Temple et je le rebâtirai en trois jours . "
Il parle devant le Temple et sait que Sa Parole sera comprise de travers au moment même , mais qu'au temps venu , Elle sera comprise de tous les croyants .
" Il parlait du Temple de Son Corps . " .

Il en a été de même , pensé-je , des relations de Jésus avec les femmes et particulièrement avec Sa Mère .

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Chribou



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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Jeu 1 Déc 2016 - 10:40



-Jean 2.3: Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit: Ils n'ont plus de vin.

-Jésus: Petite maman d'amour que vous ai-je fait pour que vous précipitiez ainsi ce moment douloureux où ce sera mon propre sang qui abreuvera une multitude? ^^

-Marie:Je vois que tu as le vin joyeux mon fils mais en tant que mère je n'apprécie pas particulièrement cet humour piquant qui me brise le coeur alors trouve autre chose et maintenant fais-toi pardonner!
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boulo
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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Jeu 1 Déc 2016 - 17:21

Une confrontation burlesque , maintenant ... De pire en pire ! Rolling Eyes

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Chribou



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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Jeu 1 Déc 2016 - 18:11

Pourquoi faudrait-il absolument que Jésus n'ait jamais existé?

Jésus a lui-même reconnu qu'il mangeait et buvait et il n'a pas été invité à ces noces pour jouer les trouble-fête mais pour participer à un moment de réjouissance alors c'est certain qu'il avait ressenti lui aussi l'ivresse de ce vin qui avait été bu suite à quoi il a laissé filer cette pointe d'humour que n'a pas dû apprécier Marie qui s'est alors empressée de le corriger en l'incitant à produire un vin miraculeux de circonstance.

Les juifs sont reconnus pour ce genre d'humour alors je ne vois pas pourquoi un Jésus réellement humain et parfois bon vivant ne s'y serait pas adonné occasionnellement.

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boulo
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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Jeu 1 Déc 2016 - 19:22

Ce que nous nous demandons dans ce fil , c'est si aux noces de Cana , Jésus et Sa Mère se sont quelque peu opposés ou s'ils ont parfaitement collaboré .

Vous choisissez le premier terme mais en imaginant des détails complètement contraires au récit évangélique , Chribou .

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Chribou



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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Jeu 1 Déc 2016 - 20:33

Oui bien sûr que j'ai rajouté un dialogue imaginaire et ce n'est un secret pour personne mais uniquement pour donner une idée de la complicité qui aurait pu exister entre eux et de plus s'il s'agissait d'un trait d'humour de Jésus ce serait à ma connaissance le seul endroit dans tout l'Evangile où il s'y serait prêté alors pourquoi ne pas le lui laisser?

Pour beaucoup de monde Jésus ne serait qu'un mythe mais ici si on arrivait à démontrer que lors d'une fête il a pu lui aussi avoir été affecté par l'alcool au point de se prêter à cette forme d'humour quelque peu auto-dérisoire je ne pense pas que ça nuirait à son image bien au contraire et en plus ça rendrait son existence plus crédible.

Si bien sûr j'ai vu juste sinon tant pis mais moi personnellement jusqu'à preuve du contraire c'est de cette façon que j'interprète ce passage.

Il y a d'autres façons de l'interpréter,je les considère aussi mais pour le moment c'est l'explication qui me semble la plus plausible entre ''Jésus il n'y a plus de vin'' et ''mon heure n'est pas arrivée''.
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boulo
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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Ven 2 Déc 2016 - 7:48

Chribou a écrit:
...

Jésus [...]  a laissé filer cette pointe d'humour que n'a pas dû apprécier Marie qui s'est alors empressée de le corriger en l'incitant à produire un vin miraculeux de circonstance.

...


Et vous prétendez dans votre post suivant que c'est de la " complicité " , Chribou ... Décidez-vous !

Et surtout relisez encore le texte de Jean ( et quelques-uns des commentateurs qui vous ont précédé , dont certains vont dans votre sens ) .

Pour ma part , votre sauce ne peut pas prendre puisque je lis le texte non comme l' interrogation classique : " quoi pour moi et pour toi ? " mais comme une affirmation : " c'est peu de choses ( ti ) pour moi avec toi , femme , [car] mon heure n'est pas encore venue " .

Dans le texte original , il n'y a pas de ponctuation .

L'ivresse réelle ou imaginée de Jésus n'apporte rien à notre question : confrontation ou collaboration entre Fils et mère ?

Mais beaucoup ont supposé que l'arrivée de Jésus et de ses disciples à la noce ( " le troisième jour " ) a été tardive et donc que leur ivresse est exclue .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Chribou



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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Ven 2 Déc 2016 - 18:16

Tout d'abord je n'ai jamais voulu rejeter catégoriquement les autres interprétations qui m'avaient aussi semblé défendables et d'ailleurs je n'ai agressé personne à ce sujet mais j'ai simplement voulu suggérer une autre explication avec l'espoir d'obtenir une critique constructive.

Ensuite oui je veux bien relire tout ça et comparer plus profondément avec d'autres passages provenant d'autres textes bibliques mais en attendant je ne vois aucune contradiction dans le fait qu'il ait pu exister une belle complicité entre Jésus et Marie et que cette dernière avec son coeur de mère n'ait pu se faire complice d'un Jésus qui se serait amusé à ce jeu d'esprit d'un goût douteux à son propre endroit ce qui rendrait la chose très pardonnable mais tout-de-même je peux imaginer que d'un simple regard elle ait pu ramener Jésus à une réalité moins réjouissante mais qui néanmoins lui aurait permis de comprendre ce qui lui était demandé selon les circonstances à ce moment-là.

Citation :
Pour ma part , votre sauce ne peut pas prendre puisque je lis le texte non comme l' interrogation classique : " quoi pour moi et pour toi ? " mais comme une affirmation : " c'est peu de choses ( ti ) pour moi avec toi , femme , [car] mon heure n'est pas encore venue "

Bon ok je n'avais pas saisi la raison pour laquelle certains préféraient travailler avec ''quoi pour moi et pour toi ? '' ou '' c'est peu de choses ( ti ) pour moi avec toi , femme '' plutôt qu'avec cette traduction plus française ''Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi?'' mais moi personnellement je suis plus à l'aise avec ce dernier énoncé qui sonne de cette façon à mes oreilles:

Pourquoi cette hostilité à mon égard,mère?

Qui serait évidemment un trait d'humour de Jésus que n'aurait peut-être même pas saisi Jean l'évangéliste mais qui aurait quand même tenu religieusement à nous rapporter la conversation et pour cause!

Cela dit je me fais un devoir et même un honneur de rester influençable et pour être bien franc je ne suis pas encore fixé même si pour l'instant j'ai une préférence affective pour l'hypothèse de ce trait d'humour de la part de Jésus mais je suis aussi partagé avec le fait qu'il a aussi dit ceci

Luc 14.26
Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple.


qui se voulait selon moi simplement un encouragement à ne pas cautionner systématiquement tout ce que peuvent penser ou faire nos proches après quoi sans nul besoin d'incriminer ses parents il se devait de donner l'exemple en prenant une certaine distance vis-à-vis eux de sorte que même sa propre mère ne serait sa mère qu'à partir du moment où elle ferait la Volonté de Dieu.

Il nous offre donc l'entière liberté de décider si Marie et Joseph ont chacun fait cette Volonté ou non.

Je suis donc un peu partagé mais qui sait peut-être est-il possible de concilier tout ça?Je le souhaite mais je souhaite surtout que la Vérité fasse son chemin.

Citation :
L'ivresse réelle ou imaginée de Jésus n'apporte rien à notre question : confrontation ou collaboration entre Fils et mère ?

Là je ne suis pas d'accord car à la limite ça pourrait donner lieu à 2 écoles de pensée totalement différentes soit l'une qui par exemple y verrait un Jésus très humain qui pouvait aussi ressentir les effets de l'alcool et auquel le Père aurait intimé l'ordre d'en cesser la consommation et une autre école de pensée d'une nature plus idolâtre qui refuserait obstinément que Dieu même en se faisant homme puisse ressentir un effet d'enivrement.

Par rapport à tout ça justement ma recherche m'a reconduit à ce verset qui pourrait mener à une autre interprétation:

Citation :
Luc 22.15
Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;
22.16
car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.

Ce qui expliquerait sans nul besoin d'effet d'alcool et d'humour auto-dérisoire que Jésus ait pu répondre à ''il n'y a plus de vin'' par le fait qu'il pouvait tout comme sa mère encore boire du fruit de cette vigne qu'il s'interdira plus tard quand son heure sera venue.

Dans ce contexte on laisse tomber le '' Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi? '' qui donne cette impression ''femme,pourquoi cette hostilité à mon égard?'' et on privilégie quelque chose du genre ''c'est peu de choses pour moi avec toi '' qui pourrait signifier que ça ne dérange rien et qu'ils ont encore le loisir d'en consommer.

Alors croyez-vous qu'on finira par faire chriboulo sur ce coup? lol!
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boulo
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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Ven 2 Déc 2016 - 19:58

Oui . Very Happy

En logique tétravalente , je considérerai orgueilleusement que ma proposition est " vraie " et que la vôtre n'est " pas vraie sans être fausse " .

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Dernière édition par boulo le Sam 3 Déc 2016 - 2:56, édité 1 fois
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Chribou



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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Ven 2 Déc 2016 - 20:46

champagne :amen:

Very Happy
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Jean Luc Ettore

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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Ven 2 Déc 2016 - 23:22

Jésus exprime la différence qui existe entre lui, le Fils de Dieu et Marie. Certes, elle est sa mère, mais elle n’a pas d’ordres à donner au Seigneur ni à s’immiscer dans son ministère. Il ne lui manque pas de respect, mais lui donne à comprendre qu’il agit indépendamment, en vertu de Sa seule autorité, et que dans l’exercice de Sa mission, il n’est tributaire d’aucun lien excepté ceux ; de Son Esprit et de Sa volonté .
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boulo
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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Sam 3 Déc 2016 - 2:52

Merci , Jean-Luc Ettore , mais votre interprétation suppose que vous lisez le texte de la façon classique
( une interrogation ) et pas d'une façon inusitée comme la mienne ( une affirmation ) .

Dans le texte d'origine , il n'y avait pas de point d'interrogation ( un " ; " en grec ) mais ce type de phrase était généralement supposé être une interrogation . Il pouvait y avoir des exceptions , ce dont je m'empare .

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J&B

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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Sam 3 Déc 2016 - 8:57

Citation :
Ce que nous nous demandons dans ce fil , c'est si aux noces de Cana , Jésus et Sa Mère se sont quelque peu opposés ou s'ils ont parfaitement collaboré .

"Quoi, à moi ET à toi" ?
Pourquoi y voyez-vous une opposition ?

Cela veut peut-être dire : En quoi cela nous concerne-t-il, toi ET moi. (pour l'instant...)
Car Marie sait qu'elle fera corps avec la souffrance de son fils. (prophétie de Siméon)

On peut y voir aussi une certaine opposition dans le sens où Marie, qui a jusque là été la mère de Jésus, devient Femme, comme le peuple de Dieu est Epouse. Il est bien dit que c'est le premier signe que Jésus a fait.

L'Evangile de Jean est avant tout symbolique et cet épisode n'est repris que par lui.
L'époux de Cana, est symbolisé par Jésus et ceux qui boivent le vin nouveau sont l'Epouse.(symbolisée par Marie)

Les 6 jarres = les 6 jours, le 6ème étant le jour de la création des animaux et des hommes, le 7ème étant le passage au 7ème jour. L'entrée dans le Corps du Christ.
Le Jour UN, et la boucle est bouclée..

Ce sont les jarres de la purification des juifs, des jarres de pierre... la pierre qui symbolise la Loi.
L'eau se transforme en vin = La matière se transforme en esprit, le Verbe se fait chair, ce sont les noces de Dieu avec les hommes.
alors que jusqu'à maintenant, le peuple hébreu était enfermé dans la Loi du pur et de l'impur.


D'ailleurs, les invités qui boivent le vin nouveau trouvent  qu'il est bien meilleur que l'ancien, ce qui n'est pas le cas des pharisiens, par exemple...


Pour le mot "Femme" quiconque lit l'Evangile voit bien que Jésus n'utilise jamais ce mot dans un sens péjoratif, c'est probablement la tradition religieuse qui l'a réduit ainsi.
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Chribou



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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Sam 3 Déc 2016 - 17:10

J&B a écrit:
Il est bien dit que c'est le premier signe que Jésus a fait.

Je crois deviner qu'il a aussi bouclé la boucle de la même façon à la toute fin:

22.10
Il leur répondit: Voici, quand vous serez entrés dans la ville, vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau; suivez-le dans la maison où il entrera


Ce qui s'appelle avoir de la suite dans les idées,rien que le texte est déjà un miracle en soi!



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J&B

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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Sam 3 Déc 2016 - 17:14

Bien vu Chribou ! Smile
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Chribou



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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Sam 3 Déc 2016 - 18:15

Merci mais j'ai aussi vu que sans Boulo et J&B je n'aurais pas vu grand chose. Smile
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Théodéric



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MessageSujet: Re: "Quoi à moi et à toi ?" Les Noces de Cana. Jésus reprend-il sa mère ?   Mar 6 Déc 2016 - 0:11

Hillel31415 a écrit:
Spoiler:
 

Hillel bonsoir,

je ne crois pas que Jésus soit sans cesse en opposition a Marie en l'appelant femme, sinon Dieu aurait choisi une autre personne ; car cela veut dire que l'épreuve était au delà de ce que Marie pouvait supporter sans s'en arrêt se faire disputer et reprendre vertement par Dieu, ce qui serait vraiment en manque de Bonté et Sagesse de la part de Dieu !

non pour moi j'y vois l'aide du Christ pour aider une personne a avancer au delà de tout ce qui nous est humain en l'âme , une sorte d'aide charitable a mourir a elle-même en temps que femme et mère en ce monde , en tant que tout ce qui a droit de revendiquer en ce monde une part d'ingérence dans la Vie du Christ Seigneur au nom de l'amour humain !
Il lui dit Femme voulant lui dire " si tu veux intervenir dans Ma Vie Mon Ministère fait le en tant que Disciple enfant de Dieu mais tu ne peux influer sur moi au nom de notre humanité , désormais tu es avec Moi dans le ministère Je ne peux plus revenir a l'homme qui a était ton fils selon le monde ,, maintenant Femme on marche vers la Croix ensemble alors laisse mourir l'ancien que Naisse le Nouveau das le quel tu trouvera la Puissance de supporter cette heure !"

si on ne lis que la formule du Christ comme un jugement de Jésus c'est parce que on n'arrive pas a se débarrasser soi même de ce jugement sur nous !
l’Évangile est une Epée a double tranchant, un Fait du Royaume ce qu'on y lis c'est ce que l'on est !

Pour Marie comme pour chacun de nous il était pénible de comprendre que La Révélation du Royaume ensevelissait l'ancien pour Ressusciter en Nouvel Adam spirituel , Jésus ne nous frappe pas avec cette Vérité Il nous Aide a l'incarner en nous ramenant A SA VÉRITÉ pas a nos projections !
si Jésus nous frappait comme tu dis qu'Il aurait frappé Marie par Sa Parole alors nous serions tous écrasés par le poids de l’Évangile et au lieu d'un fardeau léger nous aurions une loi pesante !
IL nous dit " venez a Moi vous tous qui ployaient sous le poids du fardeau et Je vosu trouverez le repos de vos âme car mon fardeau est léger et mon joug agréable a porter ! " donc on ne peux douter que la 1ere qui en ai Bénéficié fut Marie !
maintenant IL a dû toujours travailler à la tirer vers En Haut car Il savait tout ce qu’elle devrait subir pour avoir été la 1ere a l'Accueillir en elle !  

si il t'arrive d'entrevoir la clémence que Dieu pratique envers toi, IL ne l'a pas moins pratiquée envers Marie !

bien qu'ayant beaucoup fréquenter les églises évangéliques et autres il y a une rudesse envers Marie que je ne partage pas ; si Dieu me montre combien IL peut être BON et patient envers moi alors combien ne le fut Il pas envers celle qui Lui a dit "OUI " et devait passer par une si terrible épreuve !

il demeure une forme de colère protestante envers les catholique et très très souvent elle s'exprime en s'en prenant à Marie et cela ce ne peut être l'action du Saint Esprit mais un esprit de colère !
en fait si tu y regarde il y a un mépris de la mère du Christ et ça ne se peut pas venant de Jésus !!
je l'ai déjà dis je ne suis pas mariale et encore moins mariolatre, mais je ne suis pas d'accord avec l'injustice faite a Marie dans les églises évangéliques qui sont souvent de peu de discernement dans leurs propos sur Marie !
et là il faut y revoir d'où vient ce mépris !?
en priant je suis sûr que l'Esprit t'éclairera car Il demeure auprès de toi aussi  :bisou:
Théodéric
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