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 Marie a t-elle eu d'autres enfants ?

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Espérance
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MessageSujet: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Ven 04 Mar 2011, 14:06

Après avoir discuté avec des évangélistes, je pose la question, car d'après eux, Marie a eu d'autres enfants. Cela m'a tellement "soufflée" que je n'ai pas su quoi répondre d'autre : que je n'y croyais pas.

Qu'en est-il exactement ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Ven 04 Mar 2011, 14:21

Dans la Bible, le mot "frère" peut vouloir désigner des parents proches. Par exemple, Abraham parle de son neveu Loth comme de son "frère":

"Une querelle éclata entre les bergers des troupeaux d'Abram et les bergers des troupeaux de Loth-Cananéens et Perizzites habitaient alors le pays- et Abram dit à Loth: " Qu'il n'y ait pas de querelle entre moi et toi, mes bergers et les tiens: nous sommes frères." - Genèse 13, 7-8

Donc, les "frères" de Jésus mentionnés dans les Évangiles seraient en fait des membres de sa famille, comme des cousins, par exemple.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Ven 04 Mar 2011, 14:24

Je pensais aussi jusqu'à maintenant que "les frères" étaient aussi "tous les hommes"

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Ven 04 Mar 2011, 14:26

Espérance a écrit:
Je pensais aussi jusqu'à maintenant que "les frères" étaient aussi "tous les hommes"

Ça peut vouloir dire cela aussi.

Bonne journée, ma soeur et à tous mes frères et soeurs en Jésus Christ ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Ven 04 Mar 2011, 14:45

Espérance a écrit:
Après avoir discuté avec des évangélistes, je pose la question, car d'après eux, Marie a eu d'autres enfants. Cela m'a tellement "soufflée" que je n'ai pas su quoi répondre d'autre : que je n'y croyais pas.

Qu'en est-il exactement ?
Beaucoup de protestants sont persuadés que les frères du Seigneur sont ses frères de sang.

Toute la tradition affirme la virginité perpétuelle de Marie, spirituellement et corporellement.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Ven 04 Mar 2011, 14:57

nilamitp a écrit:


Toute la tradition affirme la virginité perpétuelle de Marie, spirituellement et corporellement.

MERCI, c'est ce que je crois aussi Very Happy
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julia



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Ven 04 Mar 2011, 14:58

Bien sûr, vous vous imaginez en couple, votre femme tombe enceinte du Saint Esprit, excusez du peu, vous avez les rois mages qui arrivent miraculeusement à la naissance du Sauveur des hommes, du Dieu Vivant, leur offrant des présents de roi, sans compter les innombrables prodiges et miracles qui entourent la naissance et l'enfance de Jésus, et vous voudriez que ces braves gens vivent une vie comme si de rien n'était : "tiens, si on faisait un deuxième enfant ??"

Non Marie était Vierge avant la naissance de Jésus et elle est restée Vierge, par un miracle de Notre Seigneur, et comme un signe pour l'humanité sur la véritable divinité de cette naissance sunny
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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Ven 04 Mar 2011, 15:07

Tu sais Julia, dans cette affaire là, c'est toujours St-Joseph que j'ai admiré ! il devait vraiment aimer sa Marie pour croire qu'elle n'était pas allée faire un enfant ailleurs ! d'accord, il a été aidé par un ange, mais enfin !!!

_________________
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Ven 04 Mar 2011, 15:26

Expliquez-moi pourquoi les Evangiles parlent si peu de Myriam(Marie)?
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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Ven 04 Mar 2011, 20:14

Mister be a écrit:
Expliquez-moi pourquoi les Evangiles parlent si peu de Myriam(Marie)?
parce qu'ils sont écrits pour rapporter ce fait-là : la Résurrection de Jésus-Christ.

A la limite, si ce n'est pas dans l'optique de la Résurrection, ça ne sert à rien de lire les quatre évangiles.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Ven 04 Mar 2011, 20:40


Les "frères" de Jésus étaient-ils ses frères selon la chair ou bien de simples cousins? Quelle idée s'en faisaient les auteurs du Nouveau Testament et les premiers historiens? Quelles sont les sources à retenir et que peut-on sérieusement en déduire?

Il s'avère qu'une des informations provenant de l'évangile de Marc - et qui se retrouve à la base des théories sur les liens familiaux entre Jésus et ses frères - est grevée d'une erreur significative; elle n'est jamais répertoriée comme telle, bien que Matthieu ait pris soin de la corriger dans son propre évangile.


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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Ven 04 Mar 2011, 20:44

julia a écrit:
Bien sûr, vous vous imaginez en couple, votre femme tombe enceinte du Saint Esprit, excusez du peu, vous avez les rois mages qui arrivent miraculeusement à la naissance du Sauveur des hommes, du Dieu Vivant, leur offrant des présents de roi, sans compter les innombrables prodiges et miracles qui entourent la naissance et l'enfance de Jésus, et vous voudriez que ces braves gens vivent une vie comme si de rien n'était : "tiens, si on faisait un deuxième enfant ??"

Non Marie était Vierge avant la naissance de Jésus et elle est restée Vierge, par un miracle de Notre Seigneur, et comme un signe pour l'humanité sur la véritable divinité de cette naissance sunny

L'idée chrétienne d'une naissance virginale a pris naissance dans Isaïe 7, 14 où il est question d'une 'alma qui a enfanté. Le mot hébreu 'alma a toujours signifié : " jeune femme ", mais les théologiens chrétiens, plusieurs siècles après, l'ont traduit par " vierge "(parthenos). Cette version a permis de concilier la naissance de Jésus avec l'idée païenne qui prévalait au premier siècle selon laquelle des mortelles pouvaient être fécondées par des D.ieux.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Ven 04 Mar 2011, 20:54

Mister be a écrit:

Les "frères" de Jésus étaient-ils ses frères selon la chair ou bien de simples cousins? Quelle idée s'en faisaient les auteurs du Nouveau Testament et les premiers historiens? Quelles sont les sources à retenir et que peut-on sérieusement en déduire?

Il s'avère qu'une des informations provenant de l'évangile de Marc - et qui se retrouve à la base des théories sur les liens familiaux entre Jésus et ses frères - est grevée d'une erreur significative; elle n'est jamais répertoriée comme telle, bien que Matthieu ait pris soin de la corriger dans son propre évangile.



Et quelle est-elle ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Ven 04 Mar 2011, 21:25

L'Évangéliste Marc n'ignorait pas que Jacques, appelé le frère du Seigneur et Jude étaient frères. Il le savait par les lettres de Paul (Gal 1:19) et celle de Jude,(Jd 1:1).
En savait-il beaucoup plus?
Ses formulations manifestent une certaine hésitation. Il suggérait que Marie était la mère de Jésus et de quatre autre fils :

Celui-là, n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset de Judas et de Simon ?
Mais ce n'était qu'une suggestion; ailleurs il donnait à entendre que la mère de Jacques, qui était aussi celle de Joset , pouvait être une autre Marie que la mère de Yéshoua:

«Il y avait des femmes qui regardaient de loin, parmi lesquelles Marie Madeleine, Marie mère de Jacques le petit et de Joset et Salomé.»
Cette ambiguité permettait à l'évangéliste de dire que Yéshoua avait des frères ou bien qu'il n'avait que des cousins ou des parents. S'il se permettait d'entretenir une telle ambiguité, c'est parce qu'il ignorait manifestement les liens de parenté qui les unissaient.

À cette ambiguité s'ajoute une erreur sémantique: il appelait “Marie de Jacques” la mère des fils dont on vient de parler et de Salomé. Elle vint au tombeau le matin de la Résurrection, accompagnant Marie Madeleine. Elle était nommée non seulement par Marc, mais aussi par Luc: Μαρία ἡ Ἰακώβου, “Marie celle de Jacques” : l'expression est au génitif; le génitif complément du nom implique l'appartenance ou la dépendance ; telle personne reçoit son nom de telle autre parce qu'elle en dépend.“Marie [fille] de Jacques”ou “Marie [femme] de Jacques”. Il s'agit de la fille ou encore de l'épouse, mais en aucun cas il ne s'agit de la mère. Est-ce qu'une mère et un père, tirent leur nom de leurs enfants? Non biensûr.
Pourtant c'est ce lien de parenté mère-fils qu'envisageait Marc puisqu'il voyait en “Marie de Jacques” qui accompagnait Marie Madeleine (Mc 16:1) la même femme que la mère de Jacques et de Joset. En effet il parlait ailleurs de “Marie de Joset”, et de “Marie mère de Jacques le petit et de Joset”, présente à la croix. “Marie de Jacques" (comme “Marie de Joset”), ne pouvait s'entendre du lien maternel, et Marc aurait commis un impair en compilant sa source.

La preuve en est donnée par Matthieu qui a cherché à rattraper son erreur; il a présenté la compagne de Marie-Madeleine comme "l'autre Marie" évitant l'expression incriminée: “Marie de Jacques” ou “Marie de Joset” ; il s'est contenté de parler une seule fois de Marie, la mère et de Jacques et de Joset.

En conséquences il est imprudent de s'appuyer sur les informations issues de Marc pour avoir une juste idée de la famille de Jésus.


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julia



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Ven 04 Mar 2011, 22:15

Entretemps, l'Esprit Saint n'a pas chômé pour donner des révélations à Son Eglise, comme il l'avait promis; notamment sur la Vierge, et sur la Sainte Famille.

Les nombreuses apparitions de la Vierge au cours des siècles ont été aussi sources sûres d'enseignement et de grâces.

Nous tenons pour authentique et digne de foi ce que l'Eglise nous enseigne, car c'est le Christ, la Vérité même qui les lui a enseignées, et qu'Il ne peut ni se tromper ni nous tromper.

Notre Dame et Saint Joseph sont restés chastes tout au long de leur vie, car ils étaient remplis de l'Esprit Saint, et que la présence même du Fils de Dieu au milieu d'eux a remplit leur vie de surnaturel et de sainteté.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Ven 04 Mar 2011, 22:35

il faut se souvenir de la mentalité des Juifs au sujet de la virginité. La première loi du Créateur avait été : « Croissez et multipliez-vous. » Et le premier instinct du peuple choisi (qui se confondait avec son premier et principal devoir) était de se maintenir comme peuple, donc de se survivre.

La femme juive ne connait pas de plus grand opprobre que la stérilité, qui est le signe que D.ieu la méprise. Et, comme on ne conçoit pas d'autre génération que dans la chair, l'être qui n'engendre pas est un être diminué, privé d'immortalité temporelle, ayant manqué sa mission. Nous avons peine à comprendre qu'il en soit ainsi, nous qui sommes si pénétrés du Christianisme et qui ne pouvons manquer de projeter les lumières nouvelles sur les anciennes ombres.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Ven 04 Mar 2011, 22:38

Espérance a écrit:
Tu sais Julia, dans cette affaire là, c'est toujours St-Joseph que j'ai admiré ! il devait vraiment aimer sa Marie pour croire qu'elle n'était pas allée faire un enfant ailleurs ! d'accord, il a été aidé par un ange, mais enfin !!!

http://www.youtube.com/watch?v=INWuChPKO_Q
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Le moine



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 05:54

Pour ce différencier de la Bible Catholique ( Jérusalem...) Il existe un passage dans la Bible de Secong ou il est dit " Joseph ne connu pas Marie Jusqu'a " là aussi il pense que la Mère de DIEU n'est pas Vierge. La Traduction protestante est arrangé à sauce de leur doctrine. Idem pour la Tmn et idem pour le coran. Pour les frères et soeurs, les protestants prennent certains passages comme étant la fratrie charnelle et non spirituelle.

Marc 3 :
31. Et sa mère et ses frères viennent ; et se tenant dehors, ils envoyèrent vers lui pour l'appeler ; et une foule était assise autour de lui. 32. Et on lui dit : Voici, ta mère et tes frères et tes sœurs sont dehors qui te cherchent. 33. Et répondant, il (JESUS) leur dit : Qui est ma mère et qui sont mes frères ? 34. Et, portant ses regards tout à l'entour sur ceux qui étaient assis en cercle autour de lui, il dit : Voici ma mère et mes frères. 35. Quiconque fera la volonté de Dieu, celui-là est mon frère et ma sœur, et ma mère.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 06:25

Espérance a écrit:
Après avoir discuté avec des évangélistes, je pose la question, car d'après eux, Marie a eu d'autres enfants. Cela m'a tellement "soufflée" que je n'ai pas su quoi répondre d'autre : que je n'y croyais pas.

Qu'en est-il exactement ?

Chère Espérance, Jésus a deux frères et une soeur, mais ils ne sont pas fils de Marie sa mère.

Voilà comment le prouver :


Il y a un texte qui parle des frères et soeurs de Jésus, ne le fait avec ambigüité.
Citation :
Marc 6, 3 Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici chez nous?" Et il étaient choqués à son sujet.

Cependant, en confrontant ce texte avec le reste de l'Ecriture, on s'aperçoit que Jacques le Mineur, le frère de Jésus ici cité, n'a pas la même mère ni le même père. La mère de Jacques s'appelle certes MARIE. Mais cette Marie là n'est pas la mère de Jésus :

Voici la série des textes:

Citation :
Marc 15, 40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé,
Marc 15, 41 qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée; beaucoup d'autres encore qui étaient montées avec lui à Jérusalem.
Citation :
Luc 24, 10 C'étaient Marie la Magdaléenne, Jeanne et Marie, mère de Jacques. Les autres femmes qui étaient avec elles le dirent aussi aux apôtres;

Sinon on citerait Marie, mère de Jésus, de Jacques le petit et de Josée.

Le père de Jacques est soit Zébédée pour Jacques le majeur, soit Alphée pour Jacques le mineur (car il y a deux Jacques), soit encore Clopas qui est, semble-t-il, le nom grec d'Alphée :

Citation :
Luc 6, 14 Simon, qu'il nomma Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, Simon appelé le Zélote,

Voici la preuve de l'existence de TROIS MARIE:

Citation :
Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton fils."

Ceci indique très clairement que Marie, mère de Jésus, a une soeur appelée Marie qui à deux fils (Jacques et Josée) et une fille (Salomée).

Jacques le mineur, frère de Jésus, fils de Marie, soeur de la vierge Marie est cité une dernière fois ici:

Citation :
Galates 1, 18 Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours:
Galates 1, 19 je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur:

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 06:26

Marie a eu à la croix un fils adoptif (qui est le symbole de nous-mêmes) :

Citation :

Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

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Le moine



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 06:45

Pourquoi " adoptif " ?

Certes ce n'est pas un enfant désiré entre une femme et un homme marié, mais Jésus est bien l'enfant de Marie et du Saint Esprit de DIEU

8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 07:17

Le moine a écrit:
Pourquoi " adoptif " ?

Certes ce n'est pas un enfant désiré entre une femme et un homme marié, mais Jésus est bien l'enfant de Marie et du Saint Esprit de DIEU

8)
Lisez la citation ! L'enfant adoptif de Marie s’appelle Jean (pas Jésus).

Citation :

Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

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Michael



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 07:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ceci indique très clairement que Marie, mère de Jésus, a une soeur appelée Marie qui à deux fils (Jacques et Josée) et une fille (Salomée).


Marie a été conçu par Sainte Anne à un âge avancé.Elle est la fille unique de Saint-Joachim et Sainte Anne.
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 08:33

Michael a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ceci indique très clairement que Marie, mère de Jésus, a une soeur appelée Marie qui à deux fils (Jacques et Josée) et une fille (Salomée).


Marie a été conçu par Sainte Anne à un âge avancé.Elle est la fille unique de Saint-Joachim et Sainte Anne.

Pas tout à fait.

Jn 19:25- Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 08:37

Sans doute cette soeur de Marie que cite l'Ecriture est une demi-soeur, fille de son père par exemple, ou une cousine. Le terme "soeur" est très souple en Orient, et ce encore de nos jours.

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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 08:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Sans doute cette soeur de Marie que cite l'Ecriture est une demi-soeur, fille de son père par exemple, ou une cousine. Le terme "soeur" est très souple en Orient, et ce encore de nos jours.

Aussi, Anne-Catherine Emmerich décrit la soeur ainée de Marie à plusieurs endroits dans ses écrits. Ça fait pas mal de Marie!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 08:58

Mais tout cela n'enlève pas la mission rédemptrice de Yéshoua ni son statut de ben Elohim!
C'est pour moi d'une importance mineure!
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 09:07

Effectivement.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 09:14

jean-charles cayouette a écrit:


Cher ami, tout comme les témoins de jehova il faut leur couper l'herbe sous le pied en partant

" .... ceux qui font la volonté de mon pere sont ma mere mes freres, donc fraternité

spirituelle , point à la ligne.

D'ailleurs il a donné sa mere à jean au pied de la croix, il n'y en avait pas d'autre.....


cayou

« La mère de moi et les frères de moi sont ceux qui écoutent la parole de Dieu
et qui agissent.» Luc 8:212


De cet épisode sur l'arrivée à l'improviste des frères de Yéshoua et de sa mère, Luc et Marc n'avaient pas la même approche .

Chez Luc la rencontre de Yéshoua avec ses frères et sa mère survenait à point nommé, en illustration de la parabole du semeur.
Yéshoua circulait avec les Douze et des femmes en Galilée. Sortant des villes on accourait à lui. C'était peu après la résurrection du jeune homme de la ville de Naïn, une ville en bordure de la plaine de Yizréel dont l'étymologie “Dieu sèmera” était prédestinée. La plaine est dominée au Nord par le promontoire de Nazareth

Cette proximité pouvait justement favoriser des retrouvailles familiales. Il est clair que, dans sa réponse , Yéshoua rendait hommage aux siens pour leur fidélité à la parole, comme s'ils étaient l'image même de la bonne terre . Ne disait-il pas en effet:
« Ma mère et mes frères sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui agissent.» ? Luc 8:21

Cependant tout en honorant ses frères et sa mère pour leur pratique de la parole, dans le même temps il les mettait en garde de chercher à se valoriser auprès de lui. C'est en cela que sa réponse était abrupte. Par là même, il montrait qu'il ne donnait pas la primauté à sa famille et ne donnait pas prise au "népotisme" des siens. Ses disciples n’avaient donc pas à craindre qu’il favorisât ses proches.
Sa réponse était donc à double sens.

Le terme ἀδέλφοι “frères”, serait à entendre ici dans son sens le plus large, englobant dans la fratrie les cousins (1 Chro 23,22; Tobit 5:13), ou encore les neveux (Gn 13,8; 14,14; Lv 10,4).
Le terme ἀνεψιός , relativement fréquent a lui aussi le sens large de cousin (Tobit 7:2, AJ 17:10,4), de neveu (Col 4:10); ἀνεψιός apparaît une fois dans la LXX mais avec le sens d'oncle (cf Nb 36:11). Apparemment les traducteurs des livres de la Torah ont adopté ἀδέλφοι dans son sens le plus large englobant avec les frères les cousins et les neveux, plutôt que ἀνεψιός qu'ils ont réservé à l'oncle.

A la différence de Luc, Marc n'établissait pas de lien entre la parabole du semeur et les frères de Yéshoua, qui seraient venus, jusqu'à Capharnaum même, se saisir de lui.
A ceux qui l'informaient de leur présence, Yéshoua désignait ceux de son auditoire, devenus ses véritables frères et soeurs :
« Celui qui fait la volonté du Père, celui-ci est mon frère et ma soeur et ma mère»3

Ce n'était plus comme chez Luc une parole à double sens - une louange en même temps qu'une clarification - mais une substitution: Yéshoua donnait la place des siens à son auditoire fait de disciples.
Selon Marc, Yéshoua aurait manifesté une certaine défiance vis à vis de ses proches, souhaitant inscrire une séparation d’avec la chair et le sang, comme s'il se distançait d'une famille qui le mésestimait, voire le méprisait (Mc 6:4). Dans ces conditions il devenait improbable que des frères de Yéshoua aient pu faire partie des Douze.
Cet aspect a été remis en cause par la critique littéraire qui y discerne une réaction exacerbée de l'évangéliste contre le milieu d'origine; en outre, ce qui s'esquissait dans le codex Bezae s'est trouvé renforcé dans les manuscrits plus tardifs, quand la rupture d'avec la Synagogue fut consommée.


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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 09:26

Mister be a écrit:
Mais tout cela n'enlève pas la mission rédemptrice de Yéshoua ni son statut de ben Elohim!
C'est pour moi d'une importance mineure!
Importance mineure si tu prends le NT seul, avec les yeux d'aujourd'hui.

Importance majeure si on prend toute la Tradition, et qu'on veut confesser la foi de toujours. Dans toutes les formules de confessions de foi, tu as par exemple : "a été engendré parfaitement de Marie la sainte toujours vierge par l'Esprit Saint"

Bon ben, la sainte toujours vierge, ça veut dire "toujours vierge".
Quelle est la différence ?

C'est simple :
dans le premier cas, nous avons un Chrétien qui confesse qu'après le passage de Jésus, l'Esprit Saint a révélé un livre seulement (ou plutôt une compilation de 27 livres).

dans le second cas, nous avons un Chrétien qui confesse que Jésus a institué son Église et la guide de l'Esprit Saint.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 10:11

nilamitp a écrit:
Mister be a écrit:
Mais tout cela n'enlève pas la mission rédemptrice de Yéshoua ni son statut de ben Elohim!
C'est pour moi d'une importance mineure!
Importance mineure si tu prends le NT seul, avec les yeux d'aujourd'hui.

Importance majeure si on prend toute la Tradition, et qu'on veut confesser la foi de toujours. Dans toutes les formules de confessions de foi, tu as par exemple : "a été engendré parfaitement de Marie la sainte toujours vierge par l'Esprit Saint"

Bon ben, la sainte toujours vierge, ça veut dire "toujours vierge".
Quelle est la différence ?

C'est simple :
dans le premier cas, nous avons un Chrétien qui confesse qu'après le passage de Jésus, l'Esprit Saint a révélé un livre seulement (ou plutôt une compilation de 27 livres).

dans le second cas, nous avons un Chrétien qui confesse que Jésus a institué son Église et la guide de l'Esprit Saint.

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il faut lire la Bible avec les yeux de la foi mais cette foi à tout avoir avec D.ieu et non avec la croyance en la virginité de Myriam qui reste une erreur de traduction à mon humble avis sur laquelle repose une doctrine de la virginité de Marie.
Pour moi elle aurait été la plus grande des prostituées cela n'empêchait pas D.ieu d'y déposer sa semence divine d'une manière naturelle comme il est le créateur des lois naturelles!
Il n'a pas besoin d'avoir recours à la magie pour réaliser son Oeuvre!
Ne faisons pas de Marie un vierge consacrée à la grec, ce qui va à l'encontre de la pensée juive!
Ma Tradition repose sur les Ecritures uniquement or elles parlent très peu de Myriam
La Tradition repose aussi sur un acte d' Amour,sur la concrétisation de l' invisible sur le visible et sur la réunion et l'harmonie des deux!
Bien sûr qu'elle était vierge puisque que alma (Isaïe 53) signifie une jeune fille pubère d'environ 13 ans âge où on donnait ses filles en mariage.
Vierge, car trop jeune pour avoir eu des relation sexuelle, chose qui serait un opprobe dans la société juive si elle n'était pas capable de procréer et avoir des enfants constitue une bénédiction de D.ieu!! Elle a dû hériter comme nous tous du péché des origines!
On peut lire avec nos yeux du 21è s que l'Incarnation s'est faite normalement, sans conte de fée et que la plupart des miracles se réalisent avec les lois naturelles!
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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 10:39

On n'est pas d'accord sur la première partie, mais c'est pas grave.

Mister be a écrit:
la plupart des miracles se réalisent avec les lois naturelles!

Ma définition du miracle, -ou inversement de l'acte de sorcellerie- (selon l'auteur), est que les choses n'ont justement pas suivi le cours de la loi naturelle !
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 10:55

Nilamitp,pour moi le plus grand des miracle est celui de la vie!
Si on était d'accord sur tout,il n' y aurait pas de forum mais nos divergences ne doivent pas nous empêcher de nous respecter et si vous vous réalisez dans vos croyances, je veux bien vous aider à devenir ce que vous devez devenir sans faire du prosélytisme car l'important c'est de nous unir pour louer D.ieu et qu'importent nos croyances car personne ne détient la Vérité, sauf des bribes...Le Paraclet viendra nous faire comprendre tout cela!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 11:12

Mister be a écrit:
Nilamitp,pour moi le plus grand des miracle est celui de la vie!
!

Justement, la matière et la vie ne sont pas apparues de manière naturelle ! Il faut à moment donné une nouvelle organisation !

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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 11:13

J'ai toujours eu l'impression en entendant parler de "la naissance Virginale de Yéshoua" que l'on trichait avec l'Incarnation:si le Mashiah était né comme tous les hommes, sa conception serait"maculée",souillée!
c'est un dogme qui insulté chaque mère et qui rejette Yéshoua en dehors de la nature et de l'histoire,en dehors de la condition humaine.
Le refus de la vieille perversion dualiste du christianisme selon laquelle les relations sexuelles sont entachées de quelque déchéance et de quelque souillure
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 11:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Nilamitp,pour moi le plus grand des miracle est celui de la vie!
!

Justement, la matière et la vie ne sont pas apparues de manière naturelle ! Il faut à moment donné une nouvelle organisation !

Elles sont apparues selon des lois universelles de l'Univers qui se perpétuent et qui sont immuables
L'Homme est je vous le concède une rupture de la normalité puisqu'il est la seule créature à donner un sens à ce qui l'entoure
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 11:21

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Nilamitp,pour moi le plus grand des miracle est celui de la vie!
!

Justement, la matière et la vie ne sont pas apparues de manière naturelle ! Il faut à moment donné une nouvelle organisation !

Elles sont apparues selon des lois universelles de l'Univers qui se perpétuent et qui sont immuables
L'Homme est je vous le concède une rupture de la normalité puisqu'il est la seule créature à donner un sens à ce qui l'entoure

Si un super ordinateur peut apparaître à partir de minéraux trouvés dans la nature, par l'usage des simples lois de la nature et sans l'aide d'une intelligence qui organise, alors je vous concéderai que le premier vivant est apparu naturellement et sans l'aide d'un intelligence organisatrice.

Je n'ai pas de dogme ici, juste de l'observation et du bon sens.

Cette video là vous manifestera la complexité du problème :

C'est la leçon 3

http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm

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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 11:25

Comme vous le savez, dans la culture juive, la mère est omniprésente, et sa position est plus que cruciale.

Notre Seigneur Jésus-Christ, et Dieu le Père ont respecté jusqu'au bout cette belle tradition, en nous donnant une "mère juive" ;) au ciel et pour toujours.

Cette bonne mère intercède pour nous auprès de son fils, elle a de l'ambition pour nous et fera en sorte qu'aucun ne se perde; malgré nos innombrables infidélités !!

C'est là la bonté du Seigneur, son dessein de Salut par l'Incarnation et par la Sainte Famille, au coeur de son plan.
Ce dessein se poursuit au Ciel, et Notre Seigneur Jésus-Christ n'était pas un être né des pierres, mais de l'Esprit ET de la chair immaculée de la Vierge.

Si Marie n'avait pas été conçue sans péchés, la pauvre créature serait morte immédiatement en ayant en son sein le Dieu Vivant !! souvenez-vous seulement de l'effet que cela faisait à Moïse (il devait voiler sa face); et lui n'était pas enceinte de l'Esprit Saint !!

Loué soit Jésus-Christ et bénis soit Marie sa mère et Joseph son père terrestre cheers
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 12:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Nilamitp,pour moi le plus grand des miracle est celui de la vie!
!

Justement, la matière et la vie ne sont pas apparues de manière naturelle ! Il faut à moment donné une nouvelle organisation !

Elles sont apparues selon des lois universelles de l'Univers qui se perpétuent et qui sont immuables
L'Homme est je vous le concède une rupture de la normalité puisqu'il est la seule créature à donner un sens à ce qui l'entoure

Si un super ordinateur peut apparaître à partir de minéraux trouvés dans la nature, par l'usage des simples lois de la nature et sans l'aide d'une intelligence qui organise, alors je vous concéderai que le premier vivant est apparu naturellement et sans l'aide d'un intelligence organisatrice.

Je n'ai pas de dogme ici, juste de l'observation et du bon sens.

Cette video là vous manifestera la complexité du problème :

C'est la leçon 3

http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm

Oui le pain ne se fait pas tout seul,le blè n' a aucune saveur en lui même,l'eau est insipide...mais c'est l'homme en composant ces éléments qui fait un bon pain!
Le premier élément créé,il a bien fallu une première création et je pense ici au flagelle -création mécanique-qui par combinaison avec d'autres premiers éléments créés constitent un ensemble qui ne demande qu'à évoluer et à se finaliser!
Le hasard n'existe pas pour un croyant mais concours de circonstances dans un but d'organiser un Sens,un plan...Le spermatozoïde choisit son ovule et l'ovule choisit son spermatozoïde dans un contexte sociale bien déterminé afin de réaliser un projet au sein d'un couple, d'une famille,d'une communauté,d'un pays...
L'être humain est constitué d'un nombre certain de chromosomes organisé selon un plan bien précis pour sa réalisation et nous savons ce qu'un demi chromosome en plus ou en moins peut avoir comme conséquences dans cet ordre parfait.
Pourquoi ne pas accepter que Yéshoua soit conçu normalement des autres humains à la différence que la volonté divine par son Esprit utilise les éléments de sa conception?
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julia



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 12:14

Pourquoi pas, comme tu dis, mais nous croyons ce que l'Eglise nous enseigne, parceque c'est Jésus-Christ, la Vérité même, qui l'a enseignée, et qu'Il ne peut ni se tromper, ni nous tromper
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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 12:19

Mister be a écrit:
Pourquoi ne pas accepter que Yéshoua soit conçu normalement des autres humains à la différence que la volonté divine par son Esprit utilise les éléments de sa conception?
Personnellement, je crois en un lien matériel entre le péché et le corps,
que le Salut se fait aussi corporellement et s'offre à nous à travers l'Eucharistie,
pour que nous devenions nous-même des hosties agréable à Dieu au dernier jour,
que Jésus a aussi sauvé la nature humaine, d'un corps qu'il tient uniquement de Marie.

tel est, -pour moi-, le Mystère de l'Eucharistie.

Ainsi, -pour moi-, Marie et Jésus sont charnellement identiques. Marie et l'Église est obligatoirement sainte et immaculée.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 12:43

julia a écrit:
Pourquoi pas, comme tu dis, mais nous croyons ce que l'Eglise nous enseigne, parceque c'est Jésus-Christ, la Vérité même, qui l'a enseignée, et qu'Il ne peut ni se tromper, ni nous tromper

Et pourtant l'Eglise est constituée d'Humains qui peuvent se tromper en s'écartant des Ecritures et en interprétant les Paroles de yéshoua
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julia



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 13:01

Cher Mister be, sauf le respect que je te dois, tu n'es qu'un homme toi aussi, et ce que tu as reçu te provient d'hommes également.

Notre Seigneur n'a pas attendu ta conversion, ni l'apparition des chrétiens évangéliques pour enseigner Son Eglise, Il l'a fait dès la pentecôte, ce qui nous remonte à quelques 2000 ans.


"L'esprit-Saint, c'est lui qui vous enseignera" St Jean 14,26

Depuis, Il ne cesse d'enseigner Son Eglise et de lui donner maintes révèlations sublimes qui confirment sa Parole par des signes et des prodiges.

Notre-Dame à Lourdes ou à Fatima en sont la preuve éclatante, et c'est d'ailleurs un grave péché que de contester ces saintes choses.

Prudence, oui, incrédulité, non !
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 13:50

julia a écrit:
Cher Mister be, sauf le respect que je te dois, tu n'es qu'un homme toi aussi, et ce que tu as reçu te provient d'hommes également.

Notre Seigneur n'a pas attendu ta conversion, ni l'apparition des chrétiens évangéliques pour enseigner Son Eglise, Il l'a fait dès la pentecôte, ce qui nous remonte à quelques 2000 ans.


"L'esprit-Saint, c'est lui qui vous enseignera" St Jean 14,26

Depuis, Il ne cesse d'enseigner Son Eglise et de lui donner maintes révèlations sublimes qui confirment sa Parole par des signes et des prodiges.

Notre-Dame à Lourdes ou à Fatima en sont la preuve éclatante, et c'est d'ailleurs un grave péché que de contester ces saintes choses.

Prudence, oui, incrédulité, non !

Je te prie de bien vouloir m'excuser si je t'ai heurtée!
Je suis d'une nature très méfiante et je dois toujours vérifier tout ce qui m'est donné!
Et ce n'est pas facile de faire l'adéquation entre le réel et l'imaginaire,le matériel et le spirituel...
Pas facile de faire abstraction de toutes tendances qui nous poluent la vision de la vérité!
La kahal de notre Seigneur est au-dessus de toutes les églises terrestres car au royaume des aveugles,les borgnes ne sont-ils pas rois?
Si mon église diffère de la tienne, elle fait cependant partie du corps mystique du Christ!
Ce qui semble pour toi évident ne l'est pas pour moi
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Le moine



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 16:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Le moine a écrit:
Pourquoi " adoptif " ?

Certes ce n'est pas un enfant désiré entre une femme et un homme marié, mais Jésus est bien l'enfant de Marie et du Saint Esprit de DIEU

8)
Lisez la citation ! L'enfant adoptif de Marie s’appelle Jean (pas Jésus).

Citation :

Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

C'est Jean et les chrétiens voir mêmes toutes l'humanité qui ont Marie comme Mère Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 16:04

Thumright

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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 18:48

Le moine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le moine a écrit:
Pourquoi " adoptif " ?

Certes ce n'est pas un enfant désiré entre une femme et un homme marié, mais Jésus est bien l'enfant de Marie et du Saint Esprit de DIEU

8)
Lisez la citation ! L'enfant adoptif de Marie s’appelle Jean (pas Jésus).

Citation :

Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

C'est Jean et les chrétiens voir mêmes toutes l'humanité qui ont Marie comme Mère Very Happy

Je pensais que la mère de l'Humanité était Hawwah(Eve)?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie a t-elle eu d'autres enfants ?   Sam 05 Mar 2011, 19:08

Que savons-nous de Marie ? A part les toutes premières pages de Matthieu et de Luc, les évangiles semblent avoir à son endroit un parti pris de silence. Faut-il, pour la connaître, interroger tout ce que dix-neuf siècles y ont ajouté par leurs prières, leurs chants, leurs dogmes et leurs œuvres d’art ? C’est ici l’un des points où de graves divergences s’affirment au sein des Eglises chrétiennes. Pourquoi ne pas dire très simplement que plusieurs d’entre elles, et des plus grandes, enseignent des doctrines mariales auxquelles nous ne saurions souscrire ?
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Marie a t-elle eu d'autres enfants ?
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