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 Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)

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ysov



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Mer 10 Aoû 2016, 01:01

Nathan2 a écrit:
Le cochon ressemble à l'homme tant pour son goût (d'après les récits de personnes qui furent amenés à manger chair humaine) que, parait-il, génétiquement, puisque le génome humain serait très proche du génome du cochon.
Cette ressemblance doit aussi avoir un sens quant à l'interdit de la cacherout. Afin de mieux marquer notre humanité peut-être.

La ressemblance entre le cochon et l'homme se marque aussi par les greffes d'animal à homme qui se font alors essentiellement avec le cochon. Mais rien ne vaut les organes humains pour l'homme, alors la loi a récemment rendu plus facile les dons d'organes puisque, désormais, nous sommes tous des donneurs d'organes volontaires.  
Vous mourez.
Vous étiez en bonne santé.
On pourra piocher.

Nous aurons moins à piocher dans la chair cochone désormais. La science et le droit, encore une fois, vont dans le sens de la vérité du judaïsme.

N'importe quoi. Le cochon est trop près génétiquement de l'homme mais sans l'être suffisament, ce qui est dangereux et c'est la raison pourquoi le cochon comme donneur est abandonné.

Autrefois, le porc représentait un risque à cause de sa constitution et du genre d'environnement il vivait. Le cochon mange tout, même des cadavres et ce qui ajoute à la problématique est qu'étant donné qu'il ne possède pas de glandes sudoripare qui contribut énormément à évacuer des toxines, les conditions d'hygiènes sont indispensables. Aujourd'hui, plusieurs pays élèvent des cochons de
telle sorte que sa viande ne contient pas de toxines, nous pouvons même en consommer un rôti, une côtelette lègèrement rosée sans
problème et aussi, sa viande est meilleure pour la santé que le boeuf à cause de sa teneur plus faible en gras saturé.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Mer 10 Aoû 2016, 01:35

De tout façon avec la récente loi faisant de chaque citoyen français un donneur d'organe volontaire en cas de décés (sauf si il a manifesté auprès des autorités son refus), la greffe à partir de porc n'aura plus lieu d'être.
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ysov



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Mer 10 Aoû 2016, 01:38

Même sans cette loi, la greffe à partir du porc ne pouvait pas avoir raison d'être le pourquoi de cette loi. Cela n'a rien à voir avec une juiverie quelconque.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Mer 10 Aoû 2016, 01:40

ysov a écrit:
Nathan2 a écrit:
Le cochon ressemble à l'homme tant pour son goût (d'après les récits de personnes qui furent amenés à manger chair humaine) que, parait-il, génétiquement, puisque le génome humain serait très proche du génome du cochon.
Cette ressemblance doit aussi avoir un sens quant à l'interdit de la cacherout. Afin de mieux marquer notre humanité peut-être.

La ressemblance entre le cochon et l'homme se marque aussi par les greffes d'animal à homme qui se font alors essentiellement avec le cochon. Mais rien ne vaut les organes humains pour l'homme, alors la loi a récemment rendu plus facile les dons d'organes puisque, désormais, nous sommes tous des donneurs d'organes volontaires.  
Vous mourez.
Vous étiez en bonne santé.
On pourra piocher.

Nous aurons moins à piocher dans la chair cochone désormais. La science et le droit, encore une fois, vont dans le sens de la vérité du judaïsme.

N'importe quoi. Le cochon est trop près génétiquement de l'homme mais sans l'être suffisament, ce qui est dangereux et c'est la raison pourquoi le cochon comme donneur est abandonné.

Autrefois, le porc représentait un risque à cause de sa constitution et du genre d'environnement  il vivait. Le cochon mange tout, même des cadavres et ce qui ajoute à la problématique est qu'étant donné qu'il ne possède pas de glandes sudoripare qui contribut énormément à évacuer des toxines, les conditions d'hygiènes sont indispensables. Aujourd'hui, plusieurs pays élèvent des cochons de
telle sorte que sa viande ne contient pas de toxines, nous pouvons même en consommer un rôti, une côtelette lègèrement rosée sans
problème et aussi
, sa viande est meilleure pour la santé que le boeuf à cause de sa teneur plus faible en gras saturé.

Pignon a écrit:
Je viens de manger trois côtes de porc au barbeuc, c'est passé sans souci !
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Mer 10 Aoû 2016, 01:41

Ce qui est terrible c'est que, même si on a pas été très loin en terme de greffe animale, on l'a quand même envisagée. Je ne sais pas si la Torah a envisagé cette possibilité mais la greffe d'un animal sur l'homme est autant irrespectueux de la loi divine aujourd'hui que manger du porc pouvait l'être hier pour un juif à l'égard de Dieu.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Mer 10 Aoû 2016, 01:45

La greffe d'un animal sur l'homme doit être interprétée par les rabbins logiquement comme interdit par extension de l'interdit de manger du porc.
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ysov



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Mer 10 Aoû 2016, 01:46

Ce n'était pas pour les mêmes raisons. Du temps de Moïse le cochon était trop porteur de toxines, ce qui n'est plus cas. Pour les greffes à partir du cochon, c'est comme le singe, malgré qu'ils sont si près génétiquement, ils ont tout-de-même suffisamment de différences pour que ce ne soit pas dangereux. Donc seul un autre humain peut le faire, tout comme un cochon pourrait avoir une greffe d'un autre cochon.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Mer 10 Aoû 2016, 02:04

Il y a une confusion totale des ordres aujourd'hui.
Entre l'animal / l'homme dans sa dimension animale-biologique / l'homme dans sa dimension spirituelle
La cacherout était un moyen aussi pour Dieu pour apprendre aux hommes à ne pas être dans la confusion des ordres.
Les interdits de la cacherout ont étés abolis par Jésus-Christ parce que il nous a donné une autre manière de vivre notre position d'homme, ni animal ni Dieu.



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Nathan2



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Mer 10 Aoû 2016, 02:09

"malgré qu'ils sont si près génétiquement, ils ont tout-de-même suffisamment de différences pour que ce ne soit pas dangereux."

Ca c'est le discours des scientifiques, mais on ne sait pas à long terme. Le rejet fréquent des greffes est quand même un signe que cela doit déplaire à Dieu.
Dans la confusion actuelle des ordre, l'homme oublie Dieu et se prend pour Dieu, capable de créer ou transformer les espèces à la guise d'un savoir et d'une pratique qui ne vient pas toujours de Dieu.
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ysov



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Mer 10 Aoû 2016, 02:10

La cacherout était un des moyens pour apprendre aux juifs de l'époque à se tempérer. Mais posez vous cette simple question qui pourtant la réponse est immense de sens: Pourquoi selon-vous il fut interdit à Moïse de franchir la terre promise?
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ysov



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Mer 10 Aoû 2016, 02:12

Nathan2 a écrit:
"malgré qu'ils sont si près génétiquement, ils ont tout-de-même suffisamment de différences pour que ce ne soit pas dangereux."

Ca c'est le discours des scientifiques, mais on ne sait pas à long terme. Le rejet fréquent des greffes est quand même un signe que cela doit déplaire à Dieu.
Dans la confusion actuelle des ordre, l'homme oublie Dieu et se prend pour Dieu, capable de créer ou transformer les espèces à la guise d'un savoir et d'une pratique qui ne vient pas toujours de Dieu.

De toute manière, vous oubliez une autre facette de l'évolution scientifique, qui est de la capacité de créer organes à partir de cellules. Vous connaissez? De plus en plus de scientifiques constatent qu'il sera plus payant d'investir temps et argent dans la recherche dans cette voie que de dépenser pour tâcher de trouver moyen qu'un organe animal puisse finalement s'avérer compatible après manipulation génétique.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Mer 10 Aoû 2016, 08:48

Le but des commandements de la casherout n’est pas de favoriser l’hygiène, le bonheur ou la vitalité de l’homme, mais d’ajouter le sacré à l’hygiène, la grandeur au bonheur et la spiritualité à la vitalité.

Comme je l’ai dit, la cacherout est un marqueur identitaire, une discipline qui éduque à la sainteté et au respect de la vie, et c’est enfin un instrument efficace de maintien de notre identité face à l’assimilation. Toutefois, pour reprendre un calembour de Manitou, il ne faut pas que « la cacherout cache la route » !

Le risque est grand et très réel que le ritualisme prenne le pas sur le sens. Au fil des siècles, les règles se sont complexifiées. Il faut un « diplôme d’ingénieur » pour en connaître tous les rouages, et l’observance en est devenue obsessionnelle. S’est forgé un idéal ascétique qui confine à l’aseptique, la conception d’une nourriture qui doit rester chimiquement pure, car menacée constamment par des corpuscules.

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christophe



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Jeu 11 Aoû 2016, 08:29

Bonjour Mister be

je te cite:

"le Peuple Juif reste prophétiquement le peuple élu de toute éternité"

RP:

Matthieu 23:34,49
Matthieu 3:7,10
Matthieu 21:33,46
Matthieu 23:26,32
Actes 7:51,54
Luc 13:34,35

Fraternellement
ChrisTophe
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Jeu 11 Aoû 2016, 10:30

christophe a écrit:
Bonjour  Mister be

je te cite:

"le Peuple Juif reste prophétiquement le peuple élu de toute éternité"

RP:

Matthieu 23:34,49
Matthieu  3:7,10
Matthieu 21:33,46
Matthieu 23:26,32
Actes 7:51,54
Luc 13:34,35

Fraternellement
ChrisTophe

Bonjour christophe,

J'ajoute à votre citation Romains 9 : 3-4, ainsi qu'un document signé et ratifié par tous nos Cardinaux, j'ai mis en gras certains passages pouvant vous aider :

Nostra Aetate a écrit:
Scrutant le mystère de l’Église, le saint Concile rappelle le lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament à la lignée d’Abraham.

L’Église du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, chez les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d’Abraham selon la foi, sont inclus dans la vocation de ce patriarche, et que le salut de l’Église est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C’est pourquoi l’Église ne peut oublier qu’elle a reçu la révélation de l’Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l’antique Alliance, et qu’elle se nourrit de la racine de l’olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l’olivier sauvage que sont les Gentils . L’Église croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même, des deux, a fait un seul .

L’Église a toujours devant les yeux les paroles de l’apôtre Paul sur ceux de sa race « à qui appartiennent l’adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ » (Rm 9, 4-5), le Fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les Apôtres, fondements et colonnes de l’Église, sont nés du peuple juif, ainsi qu’un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l’Évangile du Christ.


Selon le témoignage de l’Écriture Sainte, Jérusalem n’a pas reconnu le temps où elle fut visitée  ; les Juifs, en grande partie, n’acceptèrent pas l’Évangile, et même nombreux furent ceux qui s’opposèrent à sa diffusion . Néanmoins, selon l’Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance . Avec les prophètes et le même Apôtre, l’Église attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d’une seule voix et « le serviront sous un même joug » (So 3, 9).

Du fait d’un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le saint Concile veut encourager et recommander la connaissance et l’estime mutuelles, qui naîtront surtout d’études bibliques et théologiques, ainsi que d’un dialogue fraternel. Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ , ce qui a été commis durant sa Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S’il est vrai que l’Église est le nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la Parole de Dieu, de n’enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l’Évangile et à l’esprit du Christ.

En outre, l’Église, qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu’ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu’elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l’Évangile, déplore les haines, les persécutions et les manifestations d’antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.

D’ailleurs, comme l’Église l’a toujours tenu et comme elle le tient encore, le Christ, en vertu de son immense amour, s’est soumis volontairement à la Passion et à la mort à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l’Église, dans sa prédication, est donc d’annoncer la croix du Christ comme signe de l’amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.


Fraternellement
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Mister be



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Jeu 11 Aoû 2016, 13:19

christophe a écrit:
Bonjour  Mister be

je te cite:

"le Peuple Juif reste prophétiquement le peuple élu de toute éternité"

RP:

Matthieu 23:34,49
Matthieu  3:7,10
Matthieu 21:33,46
Matthieu 23:26,32
Actes 7:51,54
Luc 13:34,35

Fraternellement
ChrisTophe
Shalom Christophe,

Je crois que tu n'as pas très bien saisi le sens de ce fil...Il n'est pas question ici de faire un parallélisme entre ce que fait le peuple juif comme peuple élu et les Chrétiens qui prendraient leur place puisque les Juifs n'ont pas été capables de remplir leur mission
Ca s'appelle de la théorie de substitution et je vous invite à lire dans une allocution adressée aux dirigeants des communautés juives d’Allemagne le 17 novembre 1980, le pape Jean Paul II qui évoque ainsi le « peuple de Dieu de l’Ancienne Alliance, qui  n’a jamais été révoquée par Dieu.
La vocation finale du christianisme ne consiste en rien d’autre que dérouler le tapis rouge à l’Israël éternelle dans sa marche triomphale pour la réalisation de son dessein messianique.

Je constate que les Chrétiens qui veulent prendre la place des Juifs n'ont pas fait mieux jusqu'à présent que les Juifs du temps de Jésus...faudra-t-il encore que votre Dieu choisisse encore un troisième peuple?

Revenons au sujet proprement dit qui est est l'interdiction ou non d'un Chrétien de manger casher ou halal ou pas!
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Jeu 11 Aoû 2016, 13:25


@Ysov (La cacherout était un des moyens pour apprendre aux juifs de l'époque à se tempérer. Mais posez vous cette simple question qui pourtant la réponse est immense de sens: Pourquoi selon-vous il fut interdit à Moïse de franchir la terre promise?)

Car il a frappé un rocher avec un bâton peu avant.

Un commentaire explique que, en faisant cela, Moïse s'est mis dans une position à l'égard de la création qui ne convenait pas à Dieu, et c'est pour cela que Moïse n'a pas pu entre dans la terre promise.
De même que pour aller au Ciel il faut avoir une âme très pure, de même pour pouvoir vivre dans une terre paradisiaque, une des dimensions de la Terre promise, il faut s'en occuper en regardant la nature, jusqu'aux pierres, comme créations de Dieu.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Jeu 11 Aoû 2016, 13:29

@Ysov (De toute manière, vous oubliez une autre facette de l'évolution scientifique, qui est de la capacité de créer organes à partir de cellules. Vous connaissez? De plus en plus de scientifiques constatent qu'il sera plus payant d'investir temps et argent dans la recherche dans cette voie que de dépenser pour tâcher de trouver moyen qu'un organe animal puisse finalement s'avérer compatible après manipulation génétique.)

De toute façon tous ses aspects que vous évoquez rentrent dans la logique de la science actuelle qui est luciférienne.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Jeu 11 Aoû 2016, 19:23

Nathan2 a écrit:

@Ysov (La cacherout était un des moyens pour apprendre aux juifs de l'époque à se tempérer. Mais posez vous cette simple question qui pourtant la réponse est immense de sens: Pourquoi selon-vous il fut interdit à Moïse de franchir la terre promise?)

Car il a frappé un rocher avec un bâton peu avant.

Un commentaire explique que, en faisant cela, Moïse s'est mis dans une position à l'égard de la création qui ne convenait pas à Dieu, et c'est pour cela que Moïse n'a pas pu entre dans la terre promise.
De même que pour aller au Ciel il faut avoir une âme très pure, de même pour pouvoir vivre dans une terre paradisiaque, une des dimensions de la Terre promise, il faut s'en occuper en regardant la nature, jusqu'aux pierres, comme créations de Dieu.

thumleft
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Mister be



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Jeu 11 Aoû 2016, 19:42

Que personne ne vous juge, soyez libre de transgresser la Torah ! Vraiment ?

Lorsque l’on parle d’observer les lois de Dieu, il est un constat : beaucoup de croyants du monde chrétien s’opposent farouchement, résistent et aiment brandir un verset tiré de l’épître de Paul aux colossiens, en vue de se dédouaner de certaines ordonnances de la Torah :

« Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d’une fête, d’une nouvelle lune, ou des sabbats : c’était l’ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ. » (colossiens 2.16).


Ce verset est couramment utilisé dans le monde protestant évangélique et catholique pour notamment justifier l’abolition pure et simple du 4ème commandement de Dieu (Shabbat), des fêtes de l’Eternel et de la cacherout.

Utilisant ce verset de colossiens 2.16, plusieurs verraient ici la preuve que Paul inciterait à ne plus suivre les fêtes de l’Eternel ou les prescriptions alimentaires et que nul ne devrait les juger pour cela.
Selon ces enseignants qui ont « pignons sur rue », les chrétiens seraient donc libre de déclarer plusieurs lois divines abolies, et de les transgresser en raison de leur vétusté.

En réalité, une telle affirmation ne prend pas en compte la pensée juive de Paul, ni le contexte de l’époque et encore moins le fait que la traduction est mauvaise, induisant d’autant plus les chrétiens en erreur comme nous allons ici le démontrer.
On tentera donc de réparer cette grande erreur d’interprétation commise dans une partie du christianisme, une erreur qui conduit tout de même des millions de croyants à abolir et à retrancher plusieurs lois de Dieu précieuses et importantes, ce qui est loin d’être négligeable ainsi que nous le rappelle les sages d’Israël en conformité avec l’interdiction de retrancher quoi que ce soit de la Torah parfaite de Dieu :

« Il ne faut pas considérer la petitesse de la faute commise mais la grandeur de Celui qui l’a l’interdite. » (Rabbi Yonah de gérone)

Paul observait la Loi de Dieu et enseignait à l’observer, il serait donc inconcevable qu’il ait soudainement enseigné à négliger la Torah parfaite de Dieu, Torah au sujet de laquelle David écrit :
« Tous tes commandements sont la vérité. » (Psaumes 119.151)

Mépriser les lois de Dieu fait précisément partie du principal reproche que n’avaient de cesse de marteler les prophètes aux oreilles du peuple de Dieu, dès le matin et aujourd’hui encore :

« ils n’ont point été attentifs à mes paroles, Ils ont méprisé ma loi (Torah). » (Jérémie 6.19)


En tant que juif élevé au pied de Gamaliel, étant versé dans les Écritures, il est impossible que Paul enseigne à abolir et à abandonner le moindre commandement de Loi de Dieu, lui-même connaissant très bien les grandes bénédictions qu’il y a dans l’observation de la Torah.

Si Paul met toute sa joie et son espérance dans la révélation glorieuse du Messie au point de considérer ses propres mérites personnels et « ses diplômes théologiques » comme de la boue, jamais cela ne signifie pour autant qu’il néglige la Loi de Dieu, bien au contraire.

A ceux qui continuent de penser à tort que Paul enseignerait à ne pas observer la loi de Dieu, ou à ne pas observer certaines lois, Paul leur répond directement : « ils ne sauraient prouver ce dont ils m’accusent maintenant. Je t’avoue bien que je sers le Dieu de mes pères selon la voie qu’ils appellent une secte, croyant tout ce qui est écrit dans la loi et dans les prophètes ». (Actes 24.13) :

L’Écriture ne saurait être plus claire. De plus, les compagnons d’œuvres de Paul ne lui ont-il pas dit en réponse aux fausses rumeurs qui circulaient à son sujet : « ce qu’ils ont entendu dire sur ton compte est faux, toi aussi tu te conduis en observateur de la loi. » (Actes 21.24).
Problème de contexte et de traduction?
Dois-je continuer?

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Jeu 11 Aoû 2016, 19:57

T'as un problème sérieux, mister bi. Mais bon, c'est le tien...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Jeu 11 Aoû 2016, 22:34

En tous cas on ne peut m'accuser de faire du négatonnisme ni de la substitution....et ça c'est votre problème!
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ysov



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Jeu 11 Aoû 2016, 22:38

C'est Dieu qui a substitué.
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ysov



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Jeu 11 Aoû 2016, 22:39

Nathan2 a écrit:
@Ysov (De toute manière, vous oubliez une autre facette de l'évolution scientifique, qui est de la capacité de créer organes à partir de cellules. Vous connaissez? De plus en plus de scientifiques constatent qu'il sera plus payant d'investir temps et argent dans la recherche dans cette voie que de dépenser pour tâcher de trouver moyen qu'un organe animal puisse finalement s'avérer compatible après manipulation génétique.)

De toute façon tous ses aspects que vous évoquez rentrent dans la logique de la science actuelle qui est luciférienne.

Non, ce qui est luciférien est l'eugénisme dès son apparition au XIXe siècle.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Jeu 11 Aoû 2016, 22:51

ysov a écrit:
C'est Dieu qui a substitué.

Ah bon?première nouvelle...
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ysov



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Jeu 11 Aoû 2016, 23:03

C'est pourtant ça mon cher tribaleux.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Ven 12 Aoû 2016, 00:15

on en a marre de donner des perles aux pourceaux!
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ysov



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Ven 12 Aoû 2016, 00:17

Je me dis ça depuis très longtemps en vous lisant, mais ma version est ''donner de la confiture aux cochons.'' Wink D'autant plus que de la substitution, vous en faites à plein, car vous manipulez les écritures apostoliques à votre sauce. Nous avons beau vous démontrez par les écritures que ce tribalisme de votre part est ridicule. De toute manière, vous êtes assis entres deux chaises, ce que Jésus n'aime pas de toute manière, car à la fois, vous parlez du Christ comme étant le Messie, alors que pour le reste, vous êtes aussi insidieux qu'un juif ultra orthodoxe. pukel
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Ven 12 Aoû 2016, 03:12

Mister be a écrit:
on en a marre de donner des perles aux pourceaux!

Eh bien gardez-les ! Laughing
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Ven 12 Aoû 2016, 08:24

Mister be a écrit:
on en a marre de donner des perles aux pourceaux!
salut

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Mister be



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Ven 12 Aoû 2016, 08:41

ysov a écrit:
Je me dis ça depuis très longtemps en vous lisant, mais ma version est ''donner de la confiture aux cochons.'' Wink D'autant plus que de la substitution, vous en faites à plein, car vous manipulez les écritures apostoliques à votre sauce. Nous avons beau vous démontrez par les écritures que ce tribalisme de votre part est ridicule. De toute manière, vous êtes assis entres deux chaises, ce que Jésus n'aime pas de toute manière, car à la fois, vous parlez du Christ comme étant le Messie, alors que pour le reste, vous êtes aussi insidieux qu'un juif ultra orthodoxe. pukel

Encore une fois démontrez moi en quoi je manipule les Ecritures!
Je vous mets au défit ,tiens!
Démontrez-moi en quoi je fais de la substitution!
Vous ne démontrez rien justement et surtout pas par les Ecritures mais par votre tradition qui vous éloigne des Ecritures...
Vous m'accusez de faire du tribalisme et vous avez raison car c'est comme ça que je garde mon identité religieuse tandis que vous perdez la vôtre dans un universalisme encore plus ridicule...
Non je ne suis pas assis entre deux chaises,que du contraire:je suis juif messianique ou judéo chrétien dans le sens complet du terme...
Jésus est bien le messie,un messie juif(il ne peut en avoir un autre)avec des rites et des coutumes qui nous ont été donnés pour mieux Le servir
La sainteté passe par la pureté et la perfection dans l'observance des commandements divins!
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Ven 12 Aoû 2016, 08:50

Mister be a écrit:
Que personne ne vous juge, soyez libre de transgresser la Torah ! Vraiment ?

Lorsque l’on parle d’observer les lois de Dieu, il est un constat : beaucoup de croyants du monde chrétien s’opposent farouchement, résistent et aiment brandir un verset tiré de l’épître de Paul aux colossiens, en vue de se dédouaner de certaines ordonnances de la Torah :

« Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d’une fête, d’une nouvelle lune, ou des sabbats : c’était l’ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ. » (colossiens 2.16).


Ce verset est couramment utilisé dans le monde protestant évangélique et catholique pour notamment justifier l’abolition pure et simple du 4ème commandement de Dieu (Shabbat), des fêtes de l’Eternel et de la cacherout.

Utilisant ce verset de colossiens 2.16, plusieurs verraient ici la preuve que Paul inciterait à ne plus suivre les fêtes de l’Eternel ou les prescriptions alimentaires et que nul ne devrait les juger pour cela.
Selon ces enseignants qui ont « pignons sur rue », les chrétiens seraient donc libre de déclarer plusieurs lois divines abolies, et de les transgresser en raison de leur vétusté.

En réalité, une telle affirmation ne prend pas en compte la pensée juive de Paul, ni le contexte de l’époque et encore moins le fait que la traduction est mauvaise, induisant d’autant plus les chrétiens en erreur comme nous allons ici le démontrer.

On tentera donc de réparer cette grande erreur d’interprétation commise dans une partie du christianisme, une erreur qui conduit tout de même des millions de croyants à abolir et à retrancher plusieurs lois de Dieu précieuses et importantes, ce qui est loin d’être négligeable ainsi que nous le rappelle les sages d’Israël en conformité avec l’interdiction de retrancher quoi que ce soit de la Torah parfaite de Dieu :

« Il ne faut pas considérer la petitesse de la faute commise mais la grandeur de Celui qui l’a l’interdite. » (Rabbi Yonah de gérone)

Paul observait la Loi de Dieu et enseignait à l’observer, il serait donc inconcevable qu’il ait soudainement enseigné à négliger la Torah parfaite de Dieu, Torah au sujet de laquelle David écrit :
« Tous tes commandements sont la vérité. » (Psaumes 119.151)

Mépriser les lois de Dieu fait précisément partie du principal reproche que n’avaient de cesse de marteler les prophètes aux oreilles du peuple de Dieu, dès le matin et aujourd’hui encore :

« ils n’ont point été attentifs à mes paroles, Ils ont méprisé ma loi (Torah). » (Jérémie 6.19)


En tant que juif élevé au pied de Gamaliel, étant versé dans les Écritures, il est impossible que Paul enseigne à abolir et à abandonner le moindre commandement de Loi de Dieu, lui-même connaissant très bien les grandes bénédictions qu’il y a dans l’observation de la Torah.

Vous avez tout à fait raison ; on en a la preuve dans les Actes :

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Actes 21 a écrit:
Après l'avoir entendu, ils se sont mis à célébrer la gloire du Seigneur. Puis ils lui ont dit (à Paul): «Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs on compte parmi les croyants, et tous sont zélés pour la loi.
Or, ils ont entendu dire que tu enseignes à tous les Juifs vivant parmi les non-Juifs d'abandonner la loi de Moïse; tu leur dirais de ne pas circoncire leurs enfants et de ne pas se conformer aux coutumes.
Que faire donc? Sans aucun doute [une foule se rassemblera, car] on apprendra que tu es venu.
C'est pourquoi, fais ce que nous allons te dire. Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu.
Prends-les avec toi, accomplis la cérémonie de purification avec eux et pourvois à leurs dépenses afin qu'ils se rasent la tête. Ainsi, tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu vis en respectant la loi.


Cependant, Paul enseigne que le chrétien n'est plus soumis à la Loi (Gal 5 :18  «mais si vous êtes conduits par l'esprit, vous n'êtes plus soumis à la loi») de même qu'il n'oblige pas les païens à se convertir à la loi Hébraïque, et fustige contre ceux qui lient loi du Christ et coutumes Juives, comme l'est la circoncision.

«La loi a été ajoutée à cause des transgressions» (Gal 3 :19)
«parce que la loi produit la colère; là où il n'y a pas de loi, il n'y a pas non plus de transgression» (Rom 4 :15)


Si Paul met toute sa joie et son espérance dans la révélation glorieuse du Messie au point de considérer ses propres mérites personnels et « ses diplômes théologiques » comme de la boue, jamais cela ne signifie pour autant qu’il néglige la Loi de Dieu, bien au contraire.

A ceux qui continuent de penser à tort que Paul enseignerait à ne pas observer la loi de Dieu, ou à ne pas observer certaines lois, Paul leur répond directement : « ils ne sauraient prouver ce dont ils m’accusent maintenant. Je t’avoue bien que je sers le Dieu de mes pères selon la voie qu’ils appellent une secte, croyant tout ce qui est écrit dans la loi et dans les prophètes ». (Actes 24.13) :

L’Écriture ne saurait être plus claire. De plus, les compagnons d’œuvres de Paul ne lui ont-il pas dit en réponse aux fausses rumeurs qui circulaient à son sujet : « ce qu’ils ont entendu dire sur ton compte est faux, toi aussi tu te conduis en observateur de la loi. » (Actes 21.24).
Problème de contexte et de traduction?
Dois-je continuer?

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Mister be



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Ven 12 Aoû 2016, 09:08

Citation :
Cependant, Paul enseigne que le chrétien n'est plus soumis à la Loi (Gal 5 :18 «mais si vous êtes conduits par l'esprit, vous n'êtes plus soumis à la loi») de même qu'il n'oblige pas les païens à se convertir à la loi Hébraïque, et fustige contre ceux qui lient loi du Christ et coutumes Juives, comme l'est la circoncision.

Et quelle en est la condition pour ne plus être soumis à la Loi?

Galates 2
…19car c'est par la loi que je suis mort à la loi, afin de vivre pour Dieu. 20J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi. 21Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s'obtient par la loi, Christ est donc mort en vain.


Or je constate que beaucoup de Chrétiens qui se disent nés de nouveau,ne le sont pas!
Se disent crucifié avec Christ,ne le sont pas en esprit!
Se disent que Christ vit en eux et ne gardent pas en eux les commendements...
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Ven 12 Aoû 2016, 09:28

Mister be a écrit:

Et quelle en est la condition pour ne plus être soumis à la Loi?

Galates 2
…19car c'est par la loi que je suis mort à la loi, afin de vivre pour Dieu. 20J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi. 21Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s'obtient par la loi, Christ est donc mort en vain.


Or je constate que beaucoup de Chrétiens qui se disent nés de nouveau,ne le sont pas!
Se disent crucifié avec Christ,ne le sont pas en esprit!
Se disent que Christ vit en eux et ne gardent pas en eux les commandements...

C'est à dire ? La Loi de Moïse ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Ven 12 Aoû 2016, 09:34

La Loi de Moïse est la Loi du Christ,puisqu'Il est la Torah vivante sinon Il ne serait pas le messie
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Ven 12 Aoû 2016, 09:52

Mister be a écrit:
La Loi de Moïse est la Loi du Christ,puisqu'Il est la Torah vivante sinon Il ne serait pas le messie
Ça n'est pas l'enseignement de Paul, ça. Etant d'une culture Judaïque, je peux comprendre votre attachement à la Loi de Moïse, telle qu'elle vous a été transmise, et c'est votre richesse. Mais
1°) Le Christ est la meilleure part de la Loi, Lui qui a dit : "Je ne suis pas venu pour abolir, mais accomplir". Il a accompli la Loi, et il a été le seul. Saint Paul fustige contre une interprétation du salut fondé sur la Loi : il n'en est rien. Notre salut, c'est le Christ, qui a porté tous nos péchés, c-à-d toutes nos transgression quand à la loi de Moïse, et à la loi inscrite sur les tablettes de notre coeur. Donc, de la Loi de Moïse, ne dépend pas le salut. Je crois que sur ce point, on est d'accord, non ?
2°) Jésus est aussi celui qui a dit : « Il n’y a rien d’extérieur à l’homme qui puisse le rendre impur en pénétrant en lui, mais ce qui sort de l’homme, voilà ce qui rend l’homme impur » (Mc 7,15). Paul est aussi celui qui a dit "Tout m'est permis, mais tout n'est pas utile; tout m'est permis, mais moi, je ne me laisserai dominer par quoi que ce soit. Les aliments sont pour le ventre, et le ventre pour les aliments, et Dieu détruira l'un comme les autres. ".
Dieu a dit : "Lève-toi, Pierre, tue et mange. Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur. Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé. Cela arriva jusqu'à trois fois; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel". (Actes 10, 13-16)

Le ventre est-il pour la loi, cher Mister Be ?
Ou l'homme pour la loi ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Ven 12 Aoû 2016, 11:48

Bien sûr que le Christ est la meilleure part de la Loi...
1°)Je n'ai jamais dit que le Salut est fondé sur la Loi et je suis bien d'accord avec vous pour dire que le Christ est notre Salut...l'un n'empêche pas pas l'autre d'ailleurs que répond Jésus au Jeune homme riche?
19Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; tu ne feras tort à personne; honore ton père et ta mère.…
Mc 10,19


Paul explique la nécessité d'avoir une Loi qui montre la gravité du péché oui nous sommes bien d'accord

2°)Je l'ai dit dès le commencement de ce fil,il ne faut pas voir dans les lois un sens morale...or c'est ce que vous faites tous et même les Juifs en étant trop légalistes
J'ai choisi la voie de la sanctification par la purification jusqu'à dans la nourriture...certains moines ont choisi d'être végétariens,chastes,pauvres et obéissants pour les mêmes raisons...
Je pourrais ouvrir un topic sur la chasteté disant que ce n'est pas ce que l'Eternel a prescrit mais comme c'est un moyen et non un but comme la casheroute,avons-nous à montrer du doigt?

Que personne ne vous juge sur votre Sainteté. Car toutes ces choses sont bonnes et importantes : Elles sont L’ombre des choses à venir dont Le Corps est le Machia’h (Messie). »


Un dernier point important : la traduction est erronée ce qui n’est pas sans rappeler le célèbre dicton : « traduire c’est trahir »
Voici la mauvaise traduction avec les mots problématiques soulignés :

« Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d’une fête, d’une nouvelle lune, ou des sabbats : c’était l’ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ. ».

Concernant le mot traduit en français par « c’était », le simple fait d’utiliser un temps au passé pourrait faire penser au lecteur que Paul parle de choses passées et révolues et comme n’étant plus d’actualité.
Or le grec est clair : c’est le mot « ESTI » qui est utilisé. Dans tous les autres passages bibliques dans lesquels ce mot apparaît, il est bien traduit par « est » qui est un présent. Cela change considérablement la perception.
Paul nous fait comprendre que les fêtes ou le Shabbat SONT comme des ombres nous enseignants sur la personne du Messie qui est le corps et un corps, nous le savons, produit une ombre, qui a son importance et son utilité.

Loin de disparaître, le Shabbat, les fêtes de l’Éternel, la cacherout et les autres commandements semblables, sont telles une ombre nous enseignant sur la personne du Messie et apportant guérison, bénédictions et révélations extraordinaires pour quiconque sait venir se placer en dessous d’elle.
C’est bien ce que cherche à nous dire le Rav Asher Brakha, le directeur du Collel Michkenot Yaacov :
« Le non respect des commandements se traduit donc par l’éloignement de Dieu et « l’obstruction des conduits » amenant la bénédiction. Précisons qu’HaShem (Dieu), dans son amour incommensurable pour Son peuple, ne lui impose en aucun cas de supporter un fardeau désagréable ; au contraire, il nous propose de vivre sainement, avec joie et dignité. »

N’est-il pas dit, dans une prophétie au sujet de la fin des temps :
« Ainsi parle l’Eternel : Observez ce qui est droit, et pratiquez ce qui est juste; Heureux l’homme qui fait cela, Et le fils de l’homme qui y demeure ferme, Gardant le sabbat, pour ne point le profaner (…) Et les étrangers qui s’attacheront à l’Eternel pour le servir, Pour aimer le nom de l’Eternel, Pour être ses serviteurs, Tous ceux qui garderont le sabbat, pour ne point le profaner, Et qui persévéreront dans mon alliance, Je les amènerai sur ma montagne sainte » (Ésaïe 56)

Paul prêcherait-il contre ce que Dieu en personne déclare ? Et si c’était le cas, suivriez-vous un homme plutôt que Dieu ? Ou alors, les écrits de Paul ont-ils tout simplement mal été compris ?
La dernière solution est évidemment à retenir.
Paul est un personnage complexe et ses écrits ne le sont pas moins, surtout lorsque les traducteurs projettent leur pensée grec sur des écrits juifs !
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)   Ven 12 Aoû 2016, 14:44

Mister be a écrit:
Bien sûr que le Christ est la meilleure part de la Loi...
1°)Je n'ai jamais dit que le Salut est fondé sur la Loi et je suis bien d'accord avec vous pour dire que le Christ est notre Salut...l'un n'empêche pas pas l'autre d'ailleurs que répond Jésus au Jeune homme riche?
19Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; tu ne feras tort à personne; honore ton père et ta mère.…
Mc 10,19


Paul explique la nécessité d'avoir une Loi qui montre la gravité du péché oui nous sommes bien d'accord

2°)Je l'ai dit dès le commencement de ce fil,il ne faut pas voir dans les lois un sens morale...or c'est ce que vous faites tous et même les Juifs en étant trop légalistes
J'ai choisi la voie de la sanctification par la purification jusqu'à dans la nourriture...certains moines ont choisi d'être végétariens,chastes,pauvres et obéissants pour les mêmes raisons...
Je pourrais ouvrir un topic sur la chasteté disant que ce n'est pas ce que l'Eternel a prescrit mais comme c'est un moyen et non un but comme la casheroute,avons-nous à montrer du doigt?

Que personne ne vous juge sur votre Sainteté. Car toutes ces choses sont bonnes et importantes : Elles sont L’ombre des choses à venir dont Le Corps est le Machia’h (Messie). »
salut
Sur ce point, nous sommes d'accord et c'est tout à votre honneur ! salut

Citation :

Un dernier point important : la traduction est erronée ce qui n’est pas sans rappeler le célèbre dicton : « traduire c’est trahir »
Voici la mauvaise traduction avec les mots problématiques soulignés :

« Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d’une fête, d’une nouvelle lune, ou des sabbats : c’était l’ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ. ».

Concernant le mot traduit en français par « c’était », le simple fait d’utiliser un temps au passé pourrait faire penser au lecteur que Paul parle de choses passées et révolues et comme n’étant plus d’actualité.
Or le grec est clair : c’est le mot « ESTI » qui est utilisé. Dans tous les autres passages bibliques dans lesquels ce mot apparaît, il est bien traduit par « est » qui est un présent. Cela change considérablement la perception.
Paul nous fait comprendre que les fêtes ou le Shabbat SONT comme des ombres nous enseignants sur la personne du Messie qui est le corps et un corps, nous le savons, produit une ombre, qui a son importance et son utilité.

Loin de disparaître, le Shabbat, les fêtes de l’Éternel, la cacherout et les autres commandements semblables, sont telles une ombre nous enseignant sur la personne du Messie et apportant guérison, bénédictions et révélations extraordinaires pour quiconque sait venir se placer en dessous d’elle.
C’est bien ce que cherche à nous dire le Rav Asher Brakha, le directeur du Collel Michkenot Yaacov :
« Le non respect  des commandements se traduit donc par l’éloignement de Dieu et « l’obstruction des conduits » amenant la bénédiction. Précisons qu’HaShem (Dieu), dans son amour incommensurable pour Son peuple, ne lui impose en aucun cas de supporter un fardeau désagréable ; au contraire, il nous propose de vivre sainement, avec joie et dignité. »

N’est-il pas dit, dans une prophétie au sujet de la fin des temps :
« Ainsi parle l’Eternel : Observez ce qui est droit, et pratiquez ce qui est juste; Heureux l’homme qui fait cela, Et le fils de l’homme qui y demeure ferme, Gardant le sabbat, pour ne point le profaner (…) Et les étrangers qui s’attacheront à l’Eternel pour le servir, Pour aimer le nom de l’Eternel, Pour être ses serviteurs, Tous ceux qui garderont le sabbat, pour ne point le profaner, Et qui persévéreront dans mon alliance,  Je les amènerai sur ma montagne sainte » (Ésaïe 56)

Paul prêcherait-il contre ce que Dieu en personne déclare ? Et si c’était le cas, suivriez-vous un homme plutôt que Dieu ? Ou alors, les écrits de Paul ont-ils tout simplement mal été compris ?
La dernière solution est évidemment à retenir.
Paul est un personnage complexe et ses écrits ne le sont pas moins, surtout lorsque les traducteurs projettent leur pensée grec sur des écrits juifs !
Cette vision de ce qui est sain est effectivement une perte que l'on constate dans nos églises. Les chrétiens sont encore tenus d'observer le Sabbat. Le laxisme en la matière ne vient pas tant de l'Eglise que de la société en oeuvre vers la déchristianisation.
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Est-il toujours interdit de manger du porc ? (et autres bestioles "impures" ?)
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