L'infaillibilité Pontificale

Ou une brebis galeuse.

Un mouton noir.

Ou mieux, un bouc émissaire:

ysov a écrit:

Mais ce qui est rigolo, est que par prudence, les patriarches orthodoxes reconnaissent en Pierre une primeauté d'honneur...

De toute manière aussi, Pierre ne pouvait pas être à Jérusalem, car les juifs devaient être dispersés et le vieux temple détruit. Comme l'alliance fut enlevée aux juifs comme exclusivité, la nouvelle alliance était pour le monde entier, rien de plus logique donc que le centre fut voulu en plein occident païen.

Oui, et le signe c'est que les prêtres et les juifs de Jérusalem ont livré Jésus aux païens, et c'est une drôle de coïncidence, que celui qui a couronné Jésus, avec la couronne d'épine, c'était le représentant de Rome, le présentant aux prêtres en disant : "Voici votre Roi".

ysov a écrit:

Mais ce qui est rigolo, est que par prudence, les patriarches orthodoxes reconnaissent en Pierre une primeauté d'honneur...

De toute manière aussi, Pierre ne pouvait pas être à Jérusalem, car les juifs devaient être dispersés et le vieux temple détruit. Comme l'alliance fut enlevée aux juifs comme exclusivité, la nouvelle alliance était pour le monde entier, rien de plus logique donc que le centre fut voulu en plein occident païen.

Mais , ils l'ont toujours reconnue ! du fait que Rome était capitale de l'Empire et avait été consacrée par les martyrs de Pierre et Paul.
D'ailleurs lorsque Rome est tombée aux mains des Barbares en 430 et que l'administration s'est déplacée à Milan , la ville qui est devenue la capitale de Substitution de tout l'empire a été Constantinople et c'est pour cette unique raison que son patriarche a voulu avoir alors le même rang que celui de Rome et qu'il s'est alors fait vertement remettre à sa place par les papes d'alors !!
d'ailleurs de ce point de vue de l'empire , l'eglise qui est à Rome n'etait pas plus romaine que celle de Constantinople , il n'y avait que des romains à l'est comme à l'ouest , les arabes les ayant par la suite appelés "Roumis " .
donc pour résumer , comme le disait un Théologien Orthodoxe le Père Jean Romanidis , Rome n'est pas plus catholique qu'elle n'est Romaine en réalité , faut avoir un peu d'humour les gars !

Simon a écrit:

Ou une brebis galeuse.

Est-ce bien vous le charognard qui plane au dessus du berger????

adamev a écrit:

Simon a écrit:

Ou une brebis galeuse.

Est-ce bien vous le charognard qui plane au dessus du berger????

Non, je suis la brebis qui attend le secours.

Ah bon? Vous êtes "égaré"... Vous savez ça se soigne...
Je croyais que dans l'église romaine....

Je ne suis pas le seul qui s'égare parfois. D'autres choisissent un autre chemin que Jésus Christ et son Église et finissent par se perdre pour de bon...

Tabris a écrit:

Vous et adamev devriez cesser de vous quereller.

D'accord !

Il est vrai que ces querelles, ça devient lassant, à la longue.

Arnaud Dumouch a écrit:

Eh bien il y a une logique biblique à ce que Jésus laisse un roc sur terre, venant de sa puissance, à savoir le dogme de la foi proclamé par Pierre et ses successeurs.

Cette logique ne transpire pas dans les propos de Jésus.
Logique peut-être, mais en tout cas sans éléments qui le prouvent dans les paroles de Jésus.

Jésus parle de la foi, et vous, vous parlez de "dogme de la foi", et de "dogme de vérité".

Cela n'a rien à voir.

Hillel31415 a écrit:

Ca blahblahte en long, en large et en travers, mais il n'existe qu'une seule Eglise catholique et elle n'est pas romaine que ca vous plaise ou pas, c'est clairement énoncé, encore plus clair pour vous qui croyez que Pierre est le pape et qu'il symbolise ses successeurs:

Citation :

1 Cor 1:11  Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous.
12  Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas (Pierre votre pape !) ! et moi, de Christ !
13  Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul (ou Pierre ?) que vous avez été baptisés ?

petero a écrit:

La foi, c'est ce que nous devons croire, et ce que nous devons croire, c'est ce que Pierre a proclamé le jour de la Pentecôte devant plusieurs milliers de personnes venus de toutes les nations, juifs et autres. C'est cette foi que nous continuons à proclamer :  "que Jésus qui a été crucifié, qui est mort, il est ressuscité, monté au Ciel, et à partir du Ciel il répand son Esprit dans son Eglise, en tous ceux qui sont un seul Corps avec Lui, comme l'étaient les Apôtres qui avaient communié à son Corps le Jeudi Saint.

Sauf que les dogmes proclamés par l'Eglise Catholique via (ou pas) le pape vont bien au-delà de ça n'est ce pas?

L'immaculé conception et autres vont bien au-delà de cette proclamation.

Citation :

Oui, le pape, à la suite de Paul est infaillible dans "la Foi qu'il proclame", qu'il annonce, car il est assis sur le trône de David en lieu et place de Jésus. Pierre est le Vicaire de Jésus, son Pontif, son Prince, parce que c'est par Lui que Jésus passe pour gouverner son Eglise qui est sur la terre, pour lui dire la Vérité qu'il doit croire, face à toutes les soit disant vérité qu'annoncent les faux prophètes.

Ca reste à prouver. C'est une affirmation gratuite. En plus de ça, si on admet ce que vous dites pour Pierre, il n'y a rien qui valide que cela se transmet par succession.

Jésus a dit à Pierre d'affermir ses frères. Ce qui a été fait. Les 12 ont tous proclamé la même foi, ont répandu le même évangile de vérité parce qu'ils ont été assisté du Saint Esprit que Jésus leur a promis. Pourquoi seul Pierre aurait ce "charisme de vérité" y compris ses successeurs?

Citation :

C'est pourquoi le Pape est le Très Saint Père des catholiques, car par le Pape c'est notre Très Saint Père du Ciel qui avec Jésus, nous parle, nous guide, nous éclaire sur sa Parole.  

Bah vous pouvez remplacer le "Notre Père qui est au Cieux" par "Notre Très Saint Père qui est à Rome", et aussi chanter des cantiques d'adoration au pape, puisque c'est Dieu sur terre

Oculus a écrit:

Si la Vérité révélée devait découler d'un Ordre Juridique Romain sous forme de Primauté de Juridiction que Jésus aurait confiée à Pierre ,
alors la Pentecôte était parfaitement inutile :  parcequ'elle contredisait intrinsèquement cet Ordre juridique . Chaque Apôtre a reçu la même petite flamme , de la même taille, au même moment , et pas avant ou après . Chacun a pu proclamer dans sa langue la vérité révélée avec la même autorité qui découle de la présence de L'Esprit Saint . l'Esprit Saint a été donné de la même façon à tous sans aucune préséance ni primauté . Et si primauté il dût y avoir , le chef de la Primitive Eglise découlant de la Pentecôte fût Jacques , " le frère du Seigneur " , premier évêque de Jérusalem à qui donc aurait dû s'appliquer le titre de premier Pape si l'ordre Romain avait eu une quelconque importance dans la primitive Eglise , Lui qui dans le premier concile de Jérusalem s'exprime au nom de Tous ( Actes 15,20) en disant "l'Esprit Saint et Nous " avons décidé...
Voilà la parfaite définition dogmatique de l'Eglise : "L'Esprit Saint et Nous " , ce Nous étant le service que la primauté non juridictionnelle de l'évêque de Rome peut rendre à l'Eglise lorsque l'unanimité y règne du fait du saint Esprit et pas sous la contrainte Politique .
et le Dogme de l'Infaillibilité est un détournement Dogmatique  mis au service d'une Lutte Politique qui était de récupérer les Etats Pontificaux perdus par la création de la république italienne peu avant 1870  . Il s'agissait  de fournir une arme Dogmatique pour récupérer le pouvoir et  les biens temporels des Etats pontificaux ,
Etats qui ne furent  jamais récupérés autrement que sous forme de dédommagement financier , par les accords du Latran de 1929 . Tout ça pour ça ....  On voit très bien qu'il y a détournement du Dogme pour servir à la Politique politicienne ...
et que les résultats politiques furent mauvais .

Merci Occulus de cette franchise.
Mais je pense que tout ça, Arnaud en est pleinement conscient. Petero je ne sais pas.
En tout cas c'est tellement évident dans les écritures... Jésus leur a envoyé l'Esprit Saint à tous pour pouvoir proclamer avec force et vérité l'évangile du ciel.
Des dogmes d'infaillibilité ou "charisme de vérité" qui se transmettrait de Pierre à ses successeurs et pas aux autres, franchement...

Waddle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Eh bien il y a une logique biblique à ce que Jésus laisse un roc sur terre, venant de sa puissance, à savoir le dogme de la foi proclamé par Pierre et ses successeurs.

Cette logique ne transpire pas dans les propos de Jésus.

Elle transpire mais vous ne voulez pas la voire

Jésus a bien laissé "un Roc" sur la terre, quelqu'un sur lequel son Eglise devra s'appuyer pour ne pas être emportée, et se diviser, quand les fausses doctrines et interprétation de sa Parole pleuveront, formant les courants hérétiques. Jésus a bâtit son Eglise sur son Apôtre Pierre, qu'il renforce dans la foi qu'il proclame, qui fait en sorte que la foi que son Apôtre et ses successeurs proclament, servent de Roc pour son Eglise.

Quand Jésus dit : "les portes de l'enfer de prévaudront pas sur elle", en parlant de son Eglise, cela veut dire que toutes les portes ouvertes par les faux prophètes pour faire sortir de l'Eglise de Jésus ses brebis, elle ne prévaudront pas sur la Porte que Pierre ouvrira et fermera, la Porte de l'Eglise de Jésus, après que Jésus lui ai confié les clefs de son Eglise, le Royaume de Dieu présent sur la terre.

Waddle a écrit:

Jésus parle de la foi, et vous, vous parlez de "dogme de la foi", et de "dogme de vérité".

NON Jésus parle de Pierre quand il proclame la Foi pour affermir ses frères, pour rendre ferme ses frères dans la Foi. C'est à Pierre que Jésus dit : "Tu es "Kêpha", "Tu es Roc" et sur ce "Roc" que tu es, quand tu proclame la Foi que mon Père t'inspire par son Esprit, je bâtirai mon Eglise, pour que mon Eglise ne soit pas emportée au long des siècles par les courants d'interprétation hérétiques qui ne manqueront pas de se lever, du fait des faux prophètes.

[quote="petero"

Elle transpire mais vous ne voulez pas la voire  

Jésus a bien laissé "un Roc" sur la terre, quelqu'un sur lequel son Eglise devra s'appuyer pour ne pas être emportée, et se diviser, quand les fausses doctrines et interprétation de sa Parole pleuveront, formant les courants hérétiques. Jésus a bâtit son Eglise sur son Apôtre Pierre, qu'il renforce dans la foi qu'il proclame, qui fait en sorte que la foi que son Apôtre et ses successeurs proclament, servent de Roc pour son Eglise. [/quote]

Ah bon?

Citation :

Quand Jésus dit :  "les portes de l'enfer de prévaudront pas sur elle", en parlant de son Eglise, cela veut dire que toutes les portes ouvertes par les faux prophètes pour faire sortir de l'Eglise de Jésus ses brebis, elle ne prévaudront pas sur la Porte que Pierre ouvrira et fermera, la Porte de l'Eglise de Jésus, après que Jésus lui ai confié les clefs de son Eglise, le Royaume de Dieu présent sur la terre.

Oui cela veut dire que L'Eglise établie par Jésus ne faillira jamais. Rien ne pourra la détruire. Nous sommes d'accord.
Sauf que quand on parle d'Eglise, certains y voient des batiments, une institution, presque un empire... Moi j'y vois l'Epouse du Christ constituée de tous les fidèles dans le monde entier qui proclament leur foi en Jésus.

Dans Actes, on voit l'eunuque éthiophien qui se fait baptiser par Philippe qui disparait ensuite. Cet homme était-il catholique romain? Avait-il fait allégeance à l'évêque de Rome? Et pourtant il était pleinement chrétien.

Citation :

NON Jésus parle de Pierre quand il proclame la Foi pour affermir ses frères, pour rendre ferme ses frères dans la Foi. C'est à Pierre que Jésus dit :  "Tu es "Kêpha", "Tu es Roc" et sur ce "Roc" que tu es, quand tu proclame la Foi que mon Père t'inspire par son Esprit, je bâtirai mon Eglise, pour que mon Eglise ne soit pas emportée au long des siècles par les courants d'interprétation hérétiques qui ne manqueront pas de se lever, du fait des faux prophètes.

Sauf que vous le savez aussi bien que moi, ce que Jésus appelle roc, ce n'est pas seulement la personne Pierre (qui ne s'appelle par Roc), mais le fondement que Pierre proclame qui est le fondement de la foi chrétienne. A savoir que Jésus est le Christ, le fils du Dieu vivant.

Waddle a écrit:

petero a écrit:

La foi, c'est ce que nous devons croire, et ce que nous devons croire, c'est ce que Pierre a proclamé le jour de la Pentecôte devant plusieurs milliers de personnes venus de toutes les nations, juifs et autres. C'est cette foi que nous continuons à proclamer :  "que Jésus qui a été crucifié, qui est mort, il est ressuscité, monté au Ciel, et à partir du Ciel il répand son Esprit dans son Eglise, en tous ceux qui sont un seul Corps avec Lui, comme l'étaient les Apôtres qui avaient communié à son Corps le Jeudi Saint.

Sauf que les dogmes proclamés par l'Eglise Catholique via (ou pas) le pape vont bien au-delà de ça n'est ce pas?

L'immaculé conception et autres vont bien au-delà de cette proclamation.

Parce que le Père et Jésus, par leur Esprit, ils ne se sont pas arrêtés de parler le jour de la Pentecôte C'est jusqu'à la fin du monde que l'Esprit Saint conduit l'Eglise de Jésus et plus particulièrement ceux qui ont succédés aux Apôtres, vers la Vérité toute entière.

Waddle a écrit:

Citation :

Oui, le pape, à la suite de Paul est infaillible dans "la Foi qu'il proclame", qu'il annonce, car il est assis sur le trône de David en lieu et place de Jésus. Pierre est le Vicaire de Jésus, son Pontif, son Prince, parce que c'est par Lui que Jésus passe pour gouverner son Eglise qui est sur la terre, pour lui dire la Vérité qu'il doit croire, face à toutes les soit disant vérité qu'annoncent les faux prophètes.

Ca reste à prouver. C'est une affirmation gratuite.

Il suffit de croire en ce que Jésus a dit et fait, quand il annonce qu'il donnera à Pierre, les clefs de son Royaume, la Maison de David en lui demandant de paître ses brebis. Les clefs, c'est l'autorité qui était donné autrefois aux Rois qui se sont succédés sur le trône de David.

Waddle a écrit:

En plus de ça, si on admet ce que vous dites pour Pierre, il n'y a rien qui valide que cela se transmet par succession.

Si, car il est dit noir su blanc, que la part de ministère que les Apôtres avaient reçue de Jésus, elle doit être transmise à un successeur. C'est ce que Pierre fait pour la part de ministère qui avait été confiée à Judas. Et c'est normal, car Jésus quand il a envoyé ses Apôtres, il leur a dit : "et moi je suis avec vous jusqu'à la fin du monde". Ors il y a longtemps que les Apôtres sont morts, de fait pour que Jésus reste avec ses Apôtres jusqu'à la fin du monde, pour enseigner et guider son Eglise, plus particulièrement par celui qui a reçu la charge des clefs, l'autorité pour gouverner toute l'Eglise, il fallait bien qu'il y est des successeurs dans ce ministère qui leur avait été confié.

Waddle a écrit:

Jésus a dit à Pierre d'affermir ses frères. Ce qui a été fait. Les 12 ont tous proclamé la même foi, ont répandu le même évangile de vérité parce qu'ils ont été assisté du Saint Esprit que Jésus leur a promis. Pourquoi seul Pierre aurait ce "charisme de vérité" y compris ses successeurs?

Les autres ont reçu ce charisme, avec Pierre qui l'a reçu pour gouverner toute l'Eglise. Ce charisme, ils l'exercent en communion avec Pierre qui est le seul à qui Jésus a donné les clefs de son Eglise, les clefs de la Nouvelle Maison de David, la Nouvelle Maison d'Israël.

Waddle a écrit:

Citation :

C'est pourquoi le Pape est le Très Saint Père des catholiques, car par le Pape c'est notre Très Saint Père du Ciel qui avec Jésus, nous parle, nous guide, nous éclaire sur sa Parole.  

Bah vous pouvez remplacer le "Notre Père qui est au Cieux" par "Notre Très Saint Père qui est à Rome", et aussi chanter des cantiques d'adoration au pape, puisque c'est Dieu sur terre

[/quote]

Et pourquoi voulez-vous qu'on adore le Pape, alors que ce n'est pas Lui qui parle, c'est l'Esprit du Père !!! Le pape est celui par qui le Père nous parle, celui par qui Jésus nous parle, celui par qui l'Esprit du Père et du Fils nous parle pour que nous restions sur le bon chemin.

Waddle a écrit:

Oui cela veut dire que L'Eglise établie par Jésus ne faillira jamais. Rien ne pourra la détruire. Nous sommes d'accord.

Vous savez lire ?

32 Mais moi, j'ai prié POUR TOI, afin que TA FOI ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " (Luc (CP) 22)

Jésus aurait parlé de toute l'Eglise, il aurait dit "Moi, j'ai prié POUR VOUS, afin que VOTRE FOI ne défaille pas...."

C'est Pierre qui devra rendre infaillible la Foi de ses frères, en les affermissant avec la Foi que lui proclamera sous l'inspiration de l'Esprit du Père. C'est POUR Pierre que Jésus a priés, pour que SA FOI ne défaille pas, pour qu'il soit un ROC dans sa Foi, pour affermir toute l'Eglise, pour rendre toute l'Eglise infaillible dans la Foi qu'elle proclamera avec Lui, en communion avec Lui.

Vous ne restez pas fidèle aux paroles que Jésus a prononcées, en faisant croire que Jésus s'est adressé à toute l'Eglise alors qu'il s'est adressé, ici, uniquement à Pierre.

Waddle a écrit:

Sauf que vous le savez aussi bien que moi, ce que Jésus appelle roc, ce n'est pas seulement la personne Pierre (qui ne s'appelle par Roc), mais le fondement que Pierre proclame qui est le fondement de la foi chrétienne. A savoir que Jésus est le Christ, le fils du Dieu vivant.

NON, c'est Pierre quand il proclame : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant" qui est le fondement, et pas ce qu'il proclame. Face à ce que de nombreux faux prophètes proclameront au long des siècles, Pierre et ses successeurs, resteront le fondement dans la foi qu'il proclameront, face à toutes ces fausses doctrines.

Jésus nous a donné Pierre et ses successeurs pour nous protéger de tous les fausses doctrines proclamées par les faux prophètes ; pour nous protéger de tous ceux qui fonderont des églises hors de l'Eglise qui repose sur eux, de par la volonté de Jésus.

petero a écrit:

Parce que le Père et Jésus, par leur Esprit, ils ne se sont pas arrêtés de parler le jour de la Pentecôte    C'est jusqu'à la fin du monde que l'Esprit Saint conduit l'Eglise de Jésus et plus particulièrement ceux qui ont succédés aux Apôtres, vers la Vérité toute entière.

Tout à fait. Dieu ne s'arrête pas de parler. Mais ne dites juste pas que l'Eglise ne fait que transmettre les vérités reçues depuis Pierre par succession d'évêques.

Puisque l'Eglise y a ajouté des tas de vérités nouvelles transformées en dogme

Citation :

Il suffit de croire en ce que Jésus a dit et fait, quand il annonce qu'il donnera à Pierre, les clefs de son Royaume, la Maison de David en lui demandant de paître ses brebis. Les clefs, c'est l'autorité qui était donné autrefois aux Rois qui se sont succédés sur le trône de David.

C'est votre interprétation.
Et même en admetant le parallèle entre Pierre et David, rien ne dit alors que les différents rois n'engageront pas le peuple ou l'église sur des mauvaises voies.
Puisque des successeurs de David en entrainé le peuple à désobéir à Dieu.
Donc faites le parallèle jusqu'au bout.

Citation :

Si, car il est dit noir su blanc, que la part de ministère que les Apôtres avaient reçue de Jésus, elle doit être transmise à un successeur. C'est ce que Pierre fait pour la part de ministère qui avait été confiée à Judas. Et c'est normal, car Jésus quand il a envoyé ses Apôtres, il leur a dit : "et moi je suis avec vous jusqu'à la fin du monde". Ors il y a longtemps que les Apôtres sont morts, de fait pour que Jésus reste avec ses Apôtres jusqu'à la fin du monde, pour enseigner et guider son Eglise, plus particulièrement par celui qui a reçu la charge des clefs, l'autorité pour gouverner toute l'Eglise, il fallait bien qu'il y est des successeurs dans ce ministère qui leur avait été confié.

Le fait qu'il y ait des successeurs ne veut pas dire que les charismes se transmettent par succession.

Quand Jésus prophétise des choses à Pierre sur son martyre, cela ne veut pas dire que son successeur mourra également en martyre

Citation :

Et pourquoi voulez-vous qu'on adore le Pape, alors que ce n'est pas Lui qui parle, c'est l'Esprit du Père !!!  Le pape est celui par qui le Père nous parle, celui par qui Jésus nous parle, celui par qui l'Esprit du Père et du Fils nous parle pour que nous restions sur le bon chemin.

Bah si vous l'appelez le Très Saint Père parce qu'à travers lui, le Père parle, vous pouvez l'adorer car en l'adorant, en fait c'est Dieu que vous adorez.
CQFD.

petero a écrit:

Vous savez lire ?

32 Mais moi, j'ai prié POUR TOI, afin que TA FOI ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. "  (Luc (CP) 22)

Oui mais là il ne parle plus de l'Eglise. Il demande simplement à Pierre d'affermir ses frères. Je ne vois donc pas le rapport.

Citation :

Jésus aurait parlé de toute l'Eglise, il aurait dit "Moi, j'ai prié POUR VOUS, afin que VOTRE FOI ne défaille pas...."

C'est Pierre qui devra rendre infaillible la Foi de ses frères, en les affermissant avec la Foi que lui proclamera sous l'inspiration de l'Esprit du Père. C'est POUR Pierre que Jésus a priés, pour que SA FOI ne défaille pas, pour qu'il soit un ROC dans sa Foi, pour affermir toute l'Eglise, pour rendre toute l'Eglise infaillible dans la Foi qu'elle proclamera avec Lui, en communion avec Lui.

Heureusement que dans Galates, Paul était là pour affermir la foi de Pierre car il ne marchait pas selon la vérité de l'évangile et en plus il entrainait d'autres par sa propre hypocrisie...

Citation :

Vous ne restez pas fidèle aux paroles que Jésus a prononcées, en faisant croire que Jésus s'est adressé à toute l'Eglise alors qu'il s'est adressé, ici, uniquement à Pierre.

Je n'ai jamais dit qu'il s'adressait à toute l'eglise. Mais quand Jésus dit "Les portes de l'enfer ne prévaudront par sur Elle", il parle de l'Eglise. Il ne parle pas de Pierre.
Or vous vous mélanger les 2.

Quel l'église soit fondée sur Pierre. Admettons. Que l'Eglise soit éternelle, c'est clair. Mais vous faites un sophisme en disant "Le trône de Pierre est éternel".

Citation :

NON, c'est Pierre quand il proclame :  "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant" qui est le fondement, et pas ce qu'il proclame. Face à ce que de nombreux faux prophètes proclameront au long des siècles, Pierre et ses successeurs, resteront le fondement dans la foi qu'il proclameront, face à toutes ces fausses doctrines.

Sauf que les catholiques sont allés bien plus loin que proclamer ce fondement. Ils en ont inventé plein d'autres

Citation :

Jésus nous a donné Pierre et ses successeurs pour nous protéger de tous les fausses doctrines proclamées par les faux prophètes ; pour nous protéger de tous ceux qui fonderont des églises hors de l'Eglise qui repose sur eux, de par la volonté de Jésus.

Sauf que Jésus n'a jamais parlé de successeurs.

D'ailleurs cela fait 3 fois que je pose la question: de 1415 à 1417, Jésus avait abandonné l'Eglise?

Puisque pendant ces 2 ans, l'église n'avait pas de pape. On dirait donc que c'est possible qu'une église existe sans pape! On m'aurait menti???

Waddle a écrit:

Tout à fait. Dieu ne s'arrête pas de parler. Mais ne dites juste pas que l'Eglise ne fait que transmettre les vérités reçues depuis Pierre par succession d'évêques.

Puisque l'Eglise y a ajouté des tas de vérités nouvelles transformées en dogme

NON, l'Eglise n'a pas ajouté des vérités nouvelles, elle a apporté un éclairage nouveau sur des vérités déjà contenues dans la révélation qui fût transmise par Pierre et les Apôtres.

Waddle a écrit:

Et même en admetant le parallèle entre Pierre et David, rien ne dit alors que les différents rois n'engageront pas le peuple ou l'église sur des mauvaises voies. Puisque des successeurs de David en entrainé le peuple à désobéir à Dieu. Donc faites le parallèle jusqu'au bout

Sauf que David n'avaient pas reçu mission d'affermir ses frères dans la Foi. David n'était pas un père spirituel pour le peuple, c'était un roi humain. Pierre a succédé à Jésus et pas au Roi David. Il a hérité de l'Esprit Saint dont était rempli Jésus.

Waddle a écrit:

Le fait qu'il y ait des successeurs ne veut pas dire que les charismes se transmettent par succession.

C'est la charge dont ils héritent, avec le charisme qui va avec.

Waddle a écrit:

Quand Jésus prophétise des choses à Pierre sur son martyre, cela ne veut pas dire que son successeur mourra également en martyre

Cela n'a aucun rapport !!!

Waddle a écrit:

Bah si vous l'appelez le Très Saint Père parce qu'à travers lui, le Père parle, vous pouvez l'adorer car en l'adorant, en fait c'est Dieu que vous adorez. CQFD.

NON, car le Pape n'est pas Dieu. Et pourquoi dans ce cas ne pas adorer tous ceux qui parlent sous l'inspiration du Saint Esprit, car le Saint Esprit c'est Dieu

Qu'est-ce que vous pouvez raconter comme bêtises par moment

Citation :

auf que Jésus n'a jamais parlé de successeurs.

D'ailleurs cela fait 3 fois que je pose la question: de 1415 à 1417, Jésus avait abandonné l'Eglise?

Puisque pendant ces 2 ans, l'église n'avait pas de pape. On dirait donc que c'est possible qu'une église existe sans pape! On m'aurait menti???
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé

Jésus a donné son Esprit pour guider son Eglise ,le Paraclet

Jean 14, 16-17 . « Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre paraklêtos, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. »
Jean 14, 25-26 . « Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. Mais le paraklêtos, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. »
Jean 15, 26-27 . « Quand sera venu le paraklêtos, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi ; et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement ».
Jean 16, 7-11 . « Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le paraklêtos ne viendra pas vers vous ; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai. Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement : en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi ; la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus ; le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé. »
Jean 16, 13-14 . « Quand le paraklêtos sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. »

Waddle a écrit:

Je n'ai jamais dit qu'il s'adressait à toute l'eglise. Mais quand Jésus dit "Les portes de l'enfer ne prévaudront par sur Elle", il parle de l'Eglise. Il ne parle pas de Pierre.
Or vous vous mélanger les 2.

Il parle de l'Eglise reposant sur Pierre, de l'Eglise gouverner par Pierre et ses successeurs.

Waddle a écrit:

Que l'église soit fondée sur Pierre. Admettons. Que l'Eglise soit éternelle, c'est clair. Mais vous faites un sophisme en disant "Le trône de Pierre est éternel".

Oui, le trône de Pierre est éternel, car c'est Jésus qui s'assoiera sur ce trône, à son retour, et pour toujours :

3 Il n'y aura plus aucun anathème; le trône de Dieu et de l'Agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront, 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Il n'y aura plus de nuit, et ils n'auront besoin ni de la lumière de la lampe, ni de la lumière du soleil, parce que le Seigneur Dieu les illuminera; et ils régneront aux siècles des siècles. (Apocalypse (CP) 22)

Waddle a écrit:

D'ailleurs cela fait 3 fois que je pose la question: de 1415 à 1417, Jésus avait abandonné l'Eglise?

NON, le pape était Grégoire II, qui bien que déposé par le Concile de Pise, ne s'est pas soumis. Il a du fuir Rome prise par le pape de Pise. Il finit par reconnaître le Concile de Constance et à renoncer au trône afin de mettre fin au Grand Schisme d’Occident ; toutefois son successeur n'est élu qu’après son décès.

Bien qu'il est renoncé au trône, il a été considéré comme étant le pope, jusqu'à son décès.

Waddle a écrit:

Puisque pendant ces 2 ans, l'église n'avait pas de pape. On dirait donc que c'est possible qu'une église existe sans pape! On m'aurait menti???

Elle n'a pas été sans pape, puisque Grégoire est resté pape jusqu'à son décès, même s'il avait renoncé au trône. Tant que sa charge n'avait pas été transmise, il a conservé cette charge, cette autorité, même s'il ne l'a pas exercé.

>
Importante remarque à propos du charisme des Successeurs de Pierre : en Jean 23, 15-17 [ Jésus lui dit : " Pais mes agneaux...... " ] , le second verbe des trois ordres du Seigneur à Pierre qu'Il a choisi est différent des deux autres, à savoir le mot grec  " poimaine ". Or, beaucoup de Bibles traduisent inexactement et indistinctement les trois verbes de la même façon :  " pais " (paître).

Citons à nouveau le passage en question :  « Il lui dit : 1) " Pais ( ' boske ' = ' nourris ' ) mes agneaux… Il lui dit : 2) " dirige (' poimaine ') mes brebis… Jésus lui dit : 3) " nourris (' boske ') mes brebis " ».

Ainsi, remarquons que Jésus n’ordonna pas seulement à Pierre de nourrir Son Eglise mais aussi de la diriger. D'autre part, " poimaine " se retrouve en Apocalypse 2,27 sous cette forme : " Il les gouvernera (" poimanei " ) avec un sceptre de fer … ".

Bref, quelle que soit la nuance de sens qui se puisse donner au terme grec " poimaine ", il est incontestable que le Seigneur a choisi pour son 2e ordre un verbe différent des deux autres, et ce seul fait recouvre une réalité signifiante.

omajoie a écrit:

>
Importante remarque à propos du charisme des Successeurs de Pierre : en Jean 23, 15-17 [ Jésus lui dit : " Pais mes agneaux...... " ] , le second verbe des trois ordres du Seigneur à Pierre qu'Il a choisi est différent des deux autres, à savoir le mot grec  " poimaine ". Or, beaucoup de Bibles traduisent inexactement et indistinctement les trois verbes de la même façon :  " pais " (paître).

Citons à nouveau le passage en question :  « Il lui dit : 1) " Pais ( ' boske ' = ' nourris ' ) mes agneaux… Il lui dit : 2) " dirige (' poimaine ') mes brebis… Jésus lui dit : 3) " nourris (' boske ') mes brebis " ».

Ainsi, remarquons que Jésus n’ordonna pas seulement à Pierre de nourrir Son Eglise mais aussi de la diriger. D'autre part, " poimaine " se retrouve en Apocalypse 2,27 sous cette forme : " Il les gouvernera (" poimanei " ) avec un sceptre de fer … ".

Bref, quelle que soit la nuance de sens qui se puisse donner au terme grec " poimaine ", il est incontestable que le Seigneur a choisi pour son 2e ordre un verbe différent des deux autres, et ce seul fait recouvre une réalité signifiante.

1 Pierre 5
1Voici les exhortations que j'adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances de Christ, et participant de la gloire qui doit être manifestée: 2Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec dévouement; 3non comme dominant sur ceux qui vous sont échus en partage, mais en étant les modèles du troupeau.…
. 4Et lorsque le souverain pasteur paraîtra, vous obtiendrez la couronne incorruptible de la gloire.
5De même, vous qui êtes jeunes, soyez soumis aux anciens. Et tous, dans vos rapports mutuels, revêtez-vous d'humilité; car Dieu résiste aux orgueilleux, Mais il fait grâce aux humbles. 6Humiliez-vous donc sous la puissante main de Dieu, afin qu'il vous élève au temps convenable;…

Mister be a écrit:

omajoie a écrit:

>
Importante remarque à propos du charisme des Successeurs de Pierre : en Jean 23, 15-17 [ Jésus lui dit : " Pais mes agneaux...... " ] , le second verbe des trois ordres du Seigneur à Pierre qu'Il a choisi est différent des deux autres, à savoir le mot grec  " poimaine ". Or, beaucoup de Bibles traduisent inexactement et indistinctement les trois verbes de la même façon :  " pais " (paître).

Citons à nouveau le passage en question :  « Il lui dit : 1) " Pais ( ' boske ' = ' nourris ' ) mes agneaux… Il lui dit : 2) " dirige (' poimaine ') mes brebis… Jésus lui dit : 3) " nourris (' boske ') mes brebis " ».

Ainsi, remarquons que Jésus n’ordonna pas seulement à Pierre de nourrir Son Eglise mais aussi de la diriger. D'autre part, " poimaine " se retrouve en Apocalypse 2,27 sous cette forme : " Il les gouvernera (" poimanei " ) avec un sceptre de fer … ".

Bref, quelle que soit la nuance de sens qui se puisse donner au terme grec " poimaine ", il est incontestable que le Seigneur a choisi pour son 2e ordre un verbe différent des deux autres, et ce seul fait recouvre une réalité signifiante.

1 Pierre 5
1Voici les exhortations que j'adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances de Christ, et participant de la gloire qui doit être manifestée: 2Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec dévouement; 3non comme dominant sur ceux qui vous sont échus en partage, mais en étant les modèles du troupeau.…
. 4Et lorsque le souverain pasteur paraîtra, vous obtiendrez la couronne incorruptible de la gloire.
5De même, vous qui êtes jeunes, soyez soumis aux anciens. Et tous, dans vos rapports mutuels, revêtez-vous d'humilité; car Dieu résiste aux orgueilleux, Mais il fait grâce aux humbles. 6Humiliez-vous donc sous la puissante main de Dieu, afin qu'il vous élève au temps convenable;…

C'est simple à comprendre cher Mister Be. Quand Jésus s'est assis, au Ciel, sur le trône de son Père, avec son corps ressuscité, son Père était en Lui et il l'est toujours. Cela veut dire que Jésus s'est assis sur le trône de David resté sur la terre, en Pierre qu'il a installé sur ce trône.

De fait, comme Dieu le Père est le Bon Pasteur, en passant par son Fils Jésus, sur terre, Jésus est le Bon Pasteur en passant par Pierre à qui il a confié son troupeau.

De fait, Pierre qui est avec Jésus, le Pasteur des pasteurs à qui sont confiés le troupeau, il donne des conseils aux pasteurs qu'il paîs lui-même avec Jésus.

De fait

Mais je n'ai aucun problème avec ça Petero,sur l'autorité de Pierre...Mon problème vient de la suprématie de Pierre qui vient de vous(de votre église bâtie sur le modèle de l'empire romain et pas selon les Ecritures)!
Le Bon Pasteur est l'Eternel et Jésus dans les cieux comme sur terre et ce qu'il demande à Pierre de nourrire et diriger les brebis,il le demande à tous les pasteurs
Vous scinder en deux les royaumes,l'un terrestre et l'autre célestre or l'unique et seul lien qui reunit le ciel et la terre est yéshoua(Jésus) de par sa nature céleste et terrestre...C'est lui qui nous rachète par son sang et son sacrifice...Relisez hébreux et la construction du mishkane qui est l'allégorie du messie...Le tabernacle c'est Jésus et c'est nous aussi mais c'est un autre débat

Mister be a écrit:

Mais je n'ai aucun problème avec ça Petero,sur l'autorité de Pierre...Mon problème vient de la suprématie de Pierre qui vient de vous(de votre église bâtie sur le modèle de l'empire romain et pas selon les Ecritures)!
Le Bon Pasteur est l'Eternel et Jésus dans les cieux comme sur terre et ce qu'il demande à Pierre de nourrire et diriger les brebis,il le demande à tous les pasteurs
Vous scinder en deux les royaumes,l'un terrestre et l'autre célestre or l'unique et seul lien qui reunit le ciel et la terre est yéshoua(Jésus) de par sa nature céleste et terrestre...C'est lui qui nous rachète par son sang et son sacrifice...Relisez hébreux et la construction du mishkane qui est l'allégorie du messie...Le tabernacle c'est Jésus et c'est nous aussi mais c'est un autre débat

Si vous avez un problème avec l'autorité de Pierre, n'acceptant pas que ce soit lui que Jésus a installé sur le trône de David où lui n'a pas voulu s'asseoir, devant s'en retourner au Ciel pour siéger sur le trône de son Père. Jésus a confié les clefs de la maison de David à son Apôtres, pour qu'il prenne soin de sa maison, en union avec Lui.

Mon église est bâtit selon les Ecritures, puisqu'on retrouve dans l'Eglise catholique ce qu'on trouve dans l'église de la première alliance :

"Un grand-prêtre, le pape, successeur de Pierre, qui représente Jésus l'unique Grand Prêtre"
" un collège comme l'était le collège des anciens, qui se réunissait autour du grand-prêtre et appelé Sanhédrin", et constitué dans l'Eglise de Jésus, des 11 apôtres assistant Pierre. Ce collège qui gouvernait Israël du temps de Jésus, on le retrouve aujourd'hui dans le "sacré collège" entourant le Vicaire du Christ, le pape.

Pierre est Pontife comme le fût David, sauf que Pierre est en même temps Pontife et Grand-Prêtre, à l'image du Christ qu'il représente, qu'il rend présent symboliquement.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Mais je n'ai aucun problème avec ça Petero,sur l'autorité de Pierre...Mon problème vient de la suprématie de Pierre qui vient de vous(de votre église bâtie sur le modèle de l'empire romain et pas selon les Ecritures)!
Le Bon Pasteur est l'Eternel et Jésus dans les cieux comme sur terre et ce qu'il demande à Pierre de nourrire et diriger les brebis,il le demande à tous les pasteurs
Vous scinder en deux les royaumes,l'un terrestre et l'autre célestre or l'unique et seul lien qui reunit le ciel et la terre est yéshoua(Jésus) de par sa nature céleste et terrestre...C'est lui qui nous rachète par son sang et son sacrifice...Relisez hébreux et la construction du mishkane qui est l'allégorie du messie...Le tabernacle c'est Jésus et c'est nous aussi mais c'est un autre débat

Si vous avez un problème avec l'autorité de Pierre, n'acceptant pas que ce soit lui que Jésus a installé sur le trône de David où lui n'a pas voulu s'asseoir, devant s'en retourner au Ciel pour siéger sur le trône de son Père. Jésus a confié les clefs de la maison de David à son Apôtres, pour qu'il prenne soin de sa maison, en union avec Lui.

Mon église est bâtit selon les Ecritures, puisqu'on retrouve dans l'Eglise catholique ce qu'on trouve dans l'église de la première alliance :

"Un grand-prêtre, le pape, successeur de Pierre, qui représente Jésus l'unique Grand Prêtre"
" un collège comme l'était le collège des anciens, qui se réunissait autour du grand-prêtre et appelé Sanhédrin", et constitué dans l'Eglise de Jésus, des 11 apôtres assistant Pierre. Ce collège qui gouvernait Israël du temps de Jésus, on le retrouve aujourd'hui dans le "sacré collège" entourant le Vicaire du Christ, le pape.

Pierre est Pontife comme le fût David, sauf que Pierre est en même temps Pontife et Grand-Prêtre, à l'image du Christ qu'il représente, qu'il rend présent symboliquement.

bon je ne vais pas refaire le débat.Vous connaissez ma position sur le sujet mais j'affirme n'avoir aucun problème avec l'autorité apostolique mais avec la suprématie car mon église est bâtie sur les fondements des apôtres...DES APOTRES... ...et non pas sur un apôtre,sur sa suprématie et sa primauté dont je reconnais la primauté d'honneur

le pape est un surtout un grand souverain romain à l'instar des empereurs romains et non comme le Cohen Gadol qui est le Christ et lui seul dont il est le sacrifice parfait car il est parfait et c'est cette perfection qui donne de la valeur aux yeux de l'Eternel!
Oui un collège qui doit être le fondements des apôtres,on vous a donné assez d'exemples!
Et on continue la substitution....

Mister be a écrit:

Oui un collège qui doit être le fondements des apôtres,on vous a donné assez d'exemples!
Et on continue la substitution....

Mais Mister Be, qui a choisit ses 12 Apôtres pour en faire ses 12 fils qu'il enverra donner naissance, par le baptême, à des descendants qui constitueront le Nouveau Peuple conduit vers la terre promise, le Ciel ? JESUS.

Qui a placé l'un de ces 12 fils, sur le trône de David, en lui remettant les clefs de sa maison, de son Eglise ? JESUS

Qui a fait de ce fils, le Grand Prêtre qui le représenterait durant son absence dans sa maison, celui sur lequel devra se reposer toute son Eglise ? JESUS.

Si vous n'êtes pas content, prenez-vous en à Jésus et pas à l'Eglise catholique

petero a écrit:

Qui a fait de ce fils, le Grand Prêtre qui le représenterait durant son absence dans sa maison, celui sur lequel devra se reposer toute son Eglise ?  JESUS.

Vous vous rendez compte de l'énormité que vous nous sortez? Jésus est absent de sa maison...
Votre vision, c'est Jésus au Ciel, tout là-haut sur son nuage et le pape son représentant de commerce sur la terre.
Le grand absent c'est l'Esprit-Saint en tant que donateur de vie, sanctificateur et inspirateur en chacun d'entre nous (et pas seulement à travers les sacrements).

Denys a écrit:

petero a écrit:

Qui a fait de ce fils, le Grand Prêtre qui le représenterait durant son absence dans sa maison, celui sur lequel devra se reposer toute son Eglise ?  JESUS.

Vous vous rendez compte de l'énormité que vous nous sortez? Jésus est absent de sa maison...
Votre vision, c'est Jésus au Ciel, tout là-haut sur son nuage et le pape son représentant de commerce sur la terre.
Le grand absent c'est l'Esprit-Saint en tant que donateur de vie, sanctificateur et inspirateur en chacun d'entre nous (et pas seulement à travers les sacrements).

Il n'y est pas présent physiquement, il est présent par son Esprit en Pierre qui le rend présent.

Jésus s'est assis sur le trône de Dieu, son Père selon l'Esprit, pour régner avec son Père qui est en Lui.

Et il a fait asseoir sur le trône de David, son père selon la chair, son Apôtre Pierre qui le représente et qui règne avec Lui, présent en lui.

Quand à l'Esprit Saint, donateur de Vie, il est bien présent dans l'Eglise rassemblée autour de Pierre et de Jésus vivant par son Esprit en Pierre ; c'est le Cœur de Jésus, donné à son Eglise, son Cœur de chair devenu Cœur de son Eglise, Cœur de chacun des membres de son Eglise réunie à Pierre et à ses successeurs les papes.

19 Et je leur donnerai un seul coeur; je mettrai au-dedans d'eux un esprit nouveau; et j'ôterai de leur chair le coeur de pierre, et je leur donnerai un coeur de chair, (Ezéchiel (CP) 11) 27 Je mettrai au dedans de vous mon Esprit, (Ezéchiel (CP) 36)

Quand une personne s'absente physiquement, elle confie les clefs de sa maison à quelqu'un qui va tenir sa maison, l'ouvrir et la fermer, y recevoir sa famille. Jésus ne serais pas partie physiquement pour aller siéger sur le trône de son Père, à la tête de son Royaume qui est au Ciel, il n'aurait pas confié les clefs de sa maison construite sur la terre, à son Apôtre Pierre ; il ne lui aurait pas demandé de paître toutes ses brebis.

Jésus en confiant ses brebis à Pierre, a accompli cette autre prophétie :

"22 je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus au pillage, et je jugerai entre brebis et brebis. 23 Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. 24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé. (Ezéchiel (CP) 34)

Denys a écrit:

petero a écrit:

Qui a fait de ce fils, le Grand Prêtre qui le représenterait durant son absence dans sa maison, celui sur lequel devra se reposer toute son Eglise ?  JESUS.

Vous vous rendez compte de l'énormité que vous nous sortez? Jésus est absent de sa maison...
Votre vision, c'est Jésus au Ciel, tout là-haut sur son nuage et le pape son représentant de commerce sur la terre.
Le grand absent c'est l'Esprit-Saint en tant que donateur de vie, sanctificateur et inspirateur en chacun d'entre nous (et pas seulement à travers les sacrements).

petero a écrit:

Qui a placé l'un de ces 12 fils, sur le trône de David, en lui remettant les clefs de sa maison, de son Eglise ?  JESUS

Si Pierre est assis sur le trône de David, c'est qu'il est roi d'Israël.

N'est-ce pas plutôt Jésus qui y est assis, conformément à la promesse de l'ange Gabriel:

"Il sera grand, il sera appelé Fils du Très-Haut ; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ; il régnera pour toujours sur la maison de Jacob, et son règne n’aura pas de fin. » (Luc 1, 32-33)

Oui spirituellement et céleste, c'est Jésus mais alors quelle est la signification des clés de Saint Pierre?
C'est là qu'on n'est pas d'accord Petero et moi...
De quel royaume parle-t-on?Quelle signification les clés du royaume? Est-ce une passassion de pouvoir terrestre ou spirituel?
J'accuse Petero de vouloir faire coller son hypothèe pour asseoir la postérité apostolique jusu'à aujourd'hui avec un soupçon de substitution
L'infaillibilité concerne non pas le Pape mais Jésus car il est parfait et c'est pourquoi son sacrifice a tant de valeur...si c'était moi qui s'étais sacrifié pour l'humanité,mon sacrifice n'aurait aucune valeur aux yeux de l'eternel

Denys a écrit:

petero a écrit:

Qui a fait de ce fils, le Grand Prêtre qui le représenterait durant son absence dans sa maison, celui sur lequel devra se reposer toute son Eglise ?  JESUS.

Vous vous rendez compte de l'énormité que vous nous sortez? Jésus est absent de sa maison...
Votre vision, c'est Jésus au Ciel, tout là-haut sur son nuage et le pape son représentant de commerce sur la terre.
Le grand absent c'est l'Esprit-Saint en tant que donateur de vie, sanctificateur et inspirateur en chacun d'entre nous (et pas seulement à travers les sacrements).

Petero veut dire que Jésus n'est pas présent de manière VISIBLE, jusqu'à ce qu'il revienne dans sa gloire.

Simon a écrit:

petero a écrit:

Qui a placé l'un de ces 12 fils, sur le trône de David, en lui remettant les clefs de sa maison, de son Eglise ?  JESUS

Si Pierre est assis sur le trône de David, c'est qu'il est roi d'Israël.

NON, c'est Jésus le Roi, Pierre n'est que son Prince. Jésus a placé, de manière physique, sur le trône de David, l'un de ses 12 fils, son Apôtres Simon, à qui il a donné le nom de Pierre, et à qui il a confié sa maison, Pierre qui siège avec Lui, comme il siège Lui-même au Ciel, avec son propre Père sur tout l'Univers.

Jusqu'à son retour dans la gloire, c'est le pape, qui siège sur le trône de David, toujours avec le Christ en Lui, le véritable Pasteur. Le Pape, le Vicaire du Christ, n'est que celui qui re-présente, rend présent physiquement le Christ Jésus à la tête du Royaume de Dieu présent sur la terre.

Pourquoi Jésus aurait-il placé un "prince" sur son trône de manière physique alors qu'il dit:

"Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité." (Jn. 4.23-24)

C'est bien son Esprit qu'il promet de nous envoyer:

Jean 15, 26-27 . « Quand sera venu le paraklêtos, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi ; et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement ».
Jean 16, 7-11 . « Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le paraklêtos ne viendra pas vers vous ; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai. Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement : en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi ; la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus ; le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé. »
Jean 16, 13-14 . « Quand le paraklêtos sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. »

Accepter l'idée de placer Pierre sur son trône,c'est accepter l'idée aussi que ce Paraclet soit Mohamet et ça je ne le peux pas!

Il dit bien qu'il bâtira son Eglise sur Pierre,c'est à Pierre qu'il remet les clés mais ça ne fait pas de lui le remplaçant du Christ qui n'est autre que l'esprit saint

Sans doute, la plus forte autorité des voix humaines dans les premières églises furent les apôtres (au sens étroit du terme, à savoir les Douze, Matthias remplaçant Judas et Paul).
Leur autorité prolongée au-delà de la congrégation locale, au-delà même des congrégations où 'ils avaient joué un rôle déterminant dans la fondation de leur église.
Pierre pourrait s'avérer incompatibles dans la pratique (Gal. 2:11 - 14), et Paul pouvait se tromper dans un jugement (Actes 15:37 - 40;.. Cf 2 Tim 4:11).

La vérité objective de l'Évangile, Paul insiste, jouit d'une autorité antécédent; si même un apôtre trafique avec cela, il doit être compté anathème (Gal. 1:8 - 9).

Ainsi, un évangile autoritaire doit être transmis. Que Paul dans le début d'une épître peut parler de l'ancienne alliance comme étant lue (2 Cor. 3:14) suppose non seulement que les chrétiens jouissent d'une nouvelle alliance, mais anticipe une lecture de la nouvelle alliance (et donc un canon NT) avec autorité scripturaire analogue à celle de l'Ancien Testament (2. Pet 3:15 - 16).

Dans de tels cas, cependant, si le scribe est un apôtre ou non, l'autorité repose dans les Écritures inspirées résultant, non pas dans l'être humain qui les transcrit (2 Tim. 3:16).
bref j'ai déjà donné mon point de vue là-dessus

Mister be a écrit:

Pourquoi Jésus aurait-il placé un "prince" sur son trône de manière physique alors qu'il dit:

"Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité." (Jn. 4.23-24)

C'est bien son Esprit qu'il promet de nous envoyer:

Jean 15, 26-27 . « Quand sera venu le paraklêtos, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi ; et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement ».
Jean 16, 7-11 . « Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le paraklêtos ne viendra pas vers vous ; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai. Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement : en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi ; la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus ; le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé. »
Jean 16, 13-14 . « Quand le paraklêtos sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. »

Accepter l'idée de placer Pierre sur son trône,c'est accepter l'idée aussi que ce Paraclet soit Mohamet et ça je ne le peux pas!

Mais Pierre n'est par le Paraclet !! Pierre ne prend pas la place de l'Esprit Saint !! Il est au service de l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus qui dirige son Eglise en passant par Pierre. Pierre est infaillible quand il proclame la foi, grâce à l'Esprit de Jésus qui est en Lui.

Mister be a écrit:

Il dit bien qu'il bâtira son Eglise sur Pierre,c'est à Pierre qu'il remet les clés mais ça ne fait pas de lui le remplaçant du Christ qui n'est autre que l'esprit saint.

Sauf que l'Esprit Saint on ne le voit pas et que chacun peut se dire "inspiré" par l'Esprit pour éclairer toute l'Eglise. Face à tous ceux qui au cours des siècles interprètent les paroles du Christ, il faut bien que le Christ fasse entendre sa voix pour nous remettre dans la bonne direction. Et cela ne peut venir que d'une personne. Ce n'est pas pour rien que Jésus a confier les clefs de son Royaume à Pierre, à l'image des clefs du Royaume de Dieu, qui furent confier aux Rois d'Israël.

Mister be a écrit:

Sans doute, la plus forte autorité des voix humaines dans les premières églises furent les apôtres (au sens étroit du terme, à savoir les Douze, Matthias remplaçant Judas et Paul).
Leur autorité prolongée au-delà de la congrégation locale, au-delà même des congrégations où 'ils avaient joué un rôle déterminant dans la fondation de leur église.
Pierre pourrait s'avérer incompatibles dans la pratique (Gal. 2:11 - 14), et  Paul pouvait se tromper dans un jugement (Actes 15:37 - 40;.. Cf 2 Tim 4:11).

La vérité objective de l'Évangile, Paul insiste, jouit d'une autorité antécédent; si même un apôtre trafique avec cela, il doit être compté anathème (Gal. 1:8 - 9).

Ainsi, un évangile autoritaire doit être transmis. Que Paul dans le début d'une épître peut parler de l'ancienne alliance comme étant lue (2 Cor. 3:14) suppose non seulement que les chrétiens jouissent d'une nouvelle alliance, mais anticipe une lecture de la nouvelle alliance (et donc un canon NT) avec autorité scripturaire analogue à celle de l'Ancien Testament (2. Pet 3:15 - 16).

Dans de tels cas, cependant, si le scribe est un apôtre ou non, l'autorité repose dans les Écritures inspirées résultant, non pas dans  l'être humain qui les transcrit (2 Tim. 3:16).
bref j'ai déjà donné mon point de vue là-dessus

C'est votre point de vue et nous le respectons, sans le partager. Car selon votre point de vue, le peuple de Dieu qui est sur terre, et qui se retrouve face à de multiples interprétations que chacun peut faire de la Parole, n'a personne sur qui s'appuyer pour savoir qui a raison.

Nous, nous avons dans l'Eglise catholique, quelqu'un qui représente le Christ et par qui le Christ nous dit ce que nous devons croire. Nous n'aurions pas cela, nous serions livré à nous-mêmes et à tous ceux qui se croient inspirés par l'Esprit Saint. Dans l'Eglise catholique, beaucoup sont inspirés par l'Esprit Saint, mais quand cela concerne toute l'Eglise, alors ce n'est pas chacun qui éclaire toute l'Eglise, c'est Celui qui tient la place du Christ durant son absence physique, le pape successeur de Pierre.

Maintenant si cela vous convient d'avancer sans berger, et que cela vous rassure de savoir que c'est l'Esprit Saint votre berger, alors tant mieux pour vous. Nous, face à tous ceux qui pourraient se prendre pour des bergers, des prophètes, nous n'avons qu'un seul berger et un seul prophète par qui Jésus nous parle, parle à toute son Eglise.

Citation :

Mais Pierre n'est par le Paraclet !! Pierre ne prend pas la place de l'Esprit Saint !! Il est au service de l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus qui dirige son Eglise en passant par Pierre. Pierre est infaillible quand il proclame la foi, grâce à l'Esprit de Jésus qui est en Lui.

Oui nous le savons tous!mais nous sommes tous au service de l'Esprit Saint qui dirige son Eglise en passant par Pierre ou pas et je suis infaillible lorsque je proclame mon salut par la foi

Citation :

Sauf que l'Esprit Saint on ne le voit pas et que chacun peut se dire "inspiré" par l'Esprit pour éclairer toute l'Eglise. Face à tous ceux qui au cours des siècles interprètent les paroles du Christ, il faut bien que le Christ fasse entendre sa voix pour nous remettre dans la bonne direction. Et cela ne peut venir que d'une personne. Ce n'est pas pour rien que Jésus a confier les clefs de son Royaume à Pierre, à l'image des clefs du Royaume de Dieu, qui furent confier aux Rois d'Israël.

Oui chacun peut se dire "inspiré" par l'Esprit pour éclairer toute l'Eglise mais vous savez qu'on a un étalon:les Ecritures et cette inspiration doit être confrontée aux Ecritures qui est la Parole de D.ieu
C'est aussi au fruit qu'on reconnaît l'arbre et si le fruit est bon,l'oeuvre dans l'Eglise et pour l'Eglise sera bonne...
Il est bon qu'il y ait plusieurs interprétations afin que celui qui interprête ne puisse pas dire,c'est moi qui suis inspiré et pas toi;c'est moi qui ai la vérité et pas toi;c'est comme moi que tu dois faire car ce que tu fais est mauvais....c'est le danger qui conduirait au totalitarisme religieux  et qui encore aujourd'hui frappe encore d'anathème des personnes sincères jusqu'à les obliger à les faire regagner les rangs.
Je pense à Maurice Zundel qui a dû réapprendre à Rome la théologie de Rome;à Lustiger qui s'est vu son église à Paris investie par les lefebvristes parce qu'il était juif converti et a dû se battre contre l'implantation du Carmel à Auschwitz,se battre contre la récupération par l'Eglise de Rome  de la mémoire des martyres juifs pour une ouverture politique vers l'est;et bien d'autres dont la machine vaticane broye ou a broyé...
J'admire tous ces hommes de foi qui restent fidèles à l'Eglise romaine malgré tout et j'essaye de reprendre ce qui a été dit à mon peuple et que très peu ont appliqué

je prie pour votre pape François car s'il continue,il se fera aussi broyer par la curie

2 Corinthiens 1:4
qui nous console dans toutes nos afflictions, afin que, par la consolation dont nous sommes l'objet de la part de Dieu, nous puissions consoler ceux qui se trouvent dans quelque affliction!


Alors non ce pouvoir religieux ne doit pas exister!
Ce n'est pas parce que Pierre a reçu les clés du royaume qu'il est de facto le guide suprême de l'Eglise...

Il ne s'agit pas d'avoir raison ou non mais nous avons un guide,un pasteur qui est Jésus Christ dont les actes,les faits et gestes,les paroles sont consignées dans un livre qui nous est donné de lire et dont l'Esprit de vérité plâne sur ce livre au point de circoncire notre oreille pour entendre la Parole et notre coeur pour recevoir l'amour de D.ieu

Que faisaient les Béréens?Ils confrontaient ce qu'il leur était annoncé avec les Ecritures
Je ne dis pas qu'on ne doit pas avoir de pasteurs qui nous donnent à manger(Parole de Dieu) qui nous dirige aussi selon l'esprit et paul nous indique ce qu'est le don de l'esprit et les oeuvres de l'Esprit qui ne sont pas destinés à un seul homme ou seule caste...

J'ai comme guide ma Bible,l'Esprit saint qui me fait agir,et un seul berger Jésus Christ...je ne refuse pas les conseils d'un rassembleur de troupeau qui me nourrit de la Parole mais le fondement de ma foi est avant tout les Ecritures Jésus Christ et l'esprit Saint...l'être humain,non!;une foi instituée non!une église toute puissante  digne d'un empire ou d'une royauté de droit divin,non!

C'est mon choix et je l'assume...je n'aurai des comptes à rendre qu'à Dieu seul et comme baptisé,j'ai le meilleur des avocats:le Christ!

Jean 8
12Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.

Ce n'est pas parce que Pierre a reçu les clés du royaume qu'il est de facto le guide suprême de l'Eglise...

D'autant que ces clés ne sont nullement des clés de pouvoir...
Comme on dit "le silence est d'or, la parole est d'argent"... que voilà deux clés essentielles.

adamev a écrit:

Ce n'est pas parce que Pierre a reçu les clés du royaume qu'il est de facto le guide suprême de l'Eglise...

D'autant que ces clés ne sont nullement des clés de pouvoir...

Faux.

"Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux." (Mt 16, 19)

Les clés du Royaume donnent à celui qui les détient le pouvoir de lier et délier.

adamev a écrit:

Ce n'est pas parce que Pierre a reçu les clés du royaume qu'il est de facto le guide suprême de l'Eglise...

alors, qui est le guide suprême si ce n'est pas le successeur de Pierre ?

Espérance a écrit:

adamev a écrit:

Ce n'est pas parce que Pierre a reçu les clés du royaume qu'il est de facto le guide suprême de l'Eglise...

alors, qui est le guide suprême si ce n'est pas le successeur de Pierre ?

La Tête de l'Église, c'est le Christ, mais il n'a pas voulu laisser son Église sans berger sur Terre. Et quand on suit celui que le Christ a mis à la tête de son Église ici-bas, on suit le Christ.

Simon a écrit:

Espérance a écrit:

adamev a écrit:

Ce n'est pas parce que Pierre a reçu les clés du royaume qu'il est de facto le guide suprême de l'Eglise...

alors, qui est le guide suprême si ce n'est pas le successeur de Pierre ?

La Tête de l'Église, c'est le Christ, mais il n'a pas voulu laisser son Église sans berger sur Terre. Et quand on suit celui que le Christ a mis à la tête de son Église ici-bas, on suit le Christ.

je suis bien d'accord avec toi Simon mais je posais la question à adamev.

Espérance a écrit:

adamev a écrit:

Ce n'est pas parce que Pierre a reçu les clés du royaume qu'il est de facto le guide suprême de l'Eglise...

alors, qui est le guide suprême si ce n'est pas le successeur de Pierre ?

L'Esprit-Saint qui est l'Esprit de Vérité. IL est avec nous pour toujours et IL est en nous pour nous guider dans la Vérité tout entière. IL fait de nous des Fils dans le Fils Unique, c'est ça la bonne nouvelle!

Espérance a écrit:

Simon a écrit:

Espérance a écrit:

adamev a écrit:

Ce n'est pas parce que Pierre a reçu les clés du royaume qu'il est de facto le guide suprême de l'Eglise...

alors, qui est le guide suprême si ce n'est pas le successeur de Pierre ?

La Tête de l'Église, c'est le Christ, mais il n'a pas voulu laisser son Église sans berger sur Terre. Et quand on suit celui que le Christ a mis à la tête de son Église ici-bas, on suit le Christ.

je suis bien d'accord avec toi Simon  mais je posais la question à adamev.

Ok mais ça ne m'empêchait pas de répondre avant qu'il ne sorte une autre ânerie comme il en sort au sujet de l'église romaine l'Église catholique.

adamev a écrit:

Ce n'est pas parce que Pierre a reçu les clés du royaume qu'il est de facto le guide suprême de l'Eglise...

D'autant que ces clés ne sont nullement des clés de pouvoir...

Sauf que dans l'Ancien Testament, les clefs de la maison de David, symbolisait bien le pouvoir, l'autorité dont avait été revêtu David. Quand un maire aujourd'hui, reçoit les clefs de la ville où il vient d'être élu, il reçoit officiellement pouvoir pour administre cette ville, même s'il ne va pas l'administrer seul, mais avec son conseil municipal.

Et c'est bien parce que Jésus confie à Pierre les clefs du Royaume de Dieu présent sur la terre dans l'Eglise, qu'il fait de lui le chef de l'Eglise, comme un maire est fait chef de la cité.

Simon a écrit:

"Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux." (Mt 16, 19)

Chacun d'entre nous est concerné par cette phrase, et pas seulement par rapport à la confession. C'est à chacun de voir ce qui le lie encore à la terre et ce qui est délié en lui. Le seul "poids" qui doit rester en nous c'est la présence de Dieu, Sa Gloire.