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 Infaillibilité pontificale

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saint Zibou



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MessageSujet: Infaillibilité pontificale   Mer 17 Mai 2006, 06:14

Si le Troisième concile oecuménique de Constantinople(681), représentant toute l'Église indivise, qui condamna Honorius 1ier en matière de doctrine, ne sut pas discerner s'il parlait ou non ex cathedra, alors comment quelque simple fidèle le peut-il?Ce sera pour toujours impossible. Ainsi, ou bien le concile savait ce qu'il faisait et il n'y a jamais eu d'infaillibilité pontificale, ou bien il ne le savait pas, et on ne le saura jamais. Donc, d'une manière ou d'une autre, on ne pourra jamais discerner l'infaillibilité pontificale qui, à ce moment, demeure caduque!


Qu'en pensez-vous?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mer 17 Mai 2006, 11:00

Un dogme, c'est quelque chose de très ponctuel.

Pendant bien longtemps, les papes ont enseigné la théologie de la substitution, qui est parfaitement étrangère au Nouveau Testament.
Ou encore, l'ecclésiologie de Pie X exposée dans Vehementer nos n'a strictement rien à voir avec celle promue par Vatican II. On pourrait même avancer qu'elles sont contradictoires.

L'infaillibilité ne concerne pas l'ensemble d'un texte, avec les mots et la théologie qui la sous-tend. Disons plutôt qu'un dogme doit être regardé comme montrant une direction.

Concernant Honorius Ier, Arnaud vous a déjà répondu.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mer 17 Mai 2006, 11:05

Olivier JC a écrit:

Concernant Honorius Ier, Arnaud vous a déjà répondu.

Il ne m'a pas convaincu!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mer 17 Mai 2006, 14:56

Cher Alain,

Pour vous convaincre, vous n'avez plus qu'à donner votre foi à l'Esprit Saint qui a suscité ce dogme catholique incontestable, d'abord dans Vatican I, puis dans Vatican II, des niveaux et dégrés de l'infaillibilité pontificale en matière de doctrine universelle du salut.

Bref "croyez", puis "lisez avec un esprit ouvert" et vous verrez.

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mer 17 Mai 2006, 15:07

Olivier disait :

Citation :
Disons plutôt qu'un dogme doit être regardé comme montrant une direction

Il me semblait qu'un dogme, donnait la définition d'une vérité qui a toujours été présente depuis le début de l'Église et qui le sera toujours.

Actuellement, le seul moyen de contredire un dogme promulgué par un pape est de dire que c'était un faux pape. Il n'a pas le droit à l'erreur. Ou encore que les théologiens réussissent à trouver des portes de sorties pour le sortir du pétrin.

Sylvie
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mer 17 Mai 2006, 15:11

Certes, un dogme énonce une vérité irréformable. Mais, comme le disait Jean XXIII, "Autre est le dogme, autre la formulation de ce dogme".

Les termes employés dans la définition d'un dogme, jusqu'à la théologie qui lui est sous-jacente, ne sont pas le dogme. Il ne faut pas assimiler le dogme et l'expression du dogme.

Un dogme, c'est d'abord, si j'ose dire, quelque chose de spirituel, c'est une sorte d'intuition spirituelle, de certitude de foi. C'est un vécu intérieur, une expérience, une certitude jaillissant du coeur à coeur avec Dieu.
Ensuite, on essaie d'expliquer cette certitude foi avec des mots et des raisonnements humains, quitte à le défigurer.

C'est en ce sens que le dogme montre la direction, et non qu'il asservit l'intelligence à une théologie ou une formulation particulière.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mer 17 Mai 2006, 15:30

Cher Olivier,

Si ce que vous dîtes est vrai :

Citation :
Les termes employés dans la définition d'un dogme, jusqu'à la théologie qui lui est sous-jacente, ne sont pas le dogme. Il ne faut pas assimiler le dogme et l'expression du dogme.

Attendons Arnaud pour confirmer, cela pourrait-être une piste pour l'unité entre les Chrétiens. Car souvent, ce qui est reproché, ce n'est pas le titre du dogme mais l'explication qui en est donnée.

Par exemple : Le dogme de l'Assomption dit que Marie est montée corps et âme au Ciel. La Dormition dit qu'elle s'est endormie dans la mort. Pourquoi pas les deux. La Dormition est la mort de Marie, tandis que l'Assomption représente sa résurection et son assomption au Ciel.

Ainsi pour l'infaillibilité papale, si la défénition en était changée. Par exemple que le pape qui suit l'inspiration du Saint Esprit est infaillible car l'Esprit Saint ne trompe pas. Aussi, tout croyant qui suit l'Inspiration du Saint Esprit est infaillible pour ses propres besoins et des personnes dont il a la charge car l'Esprit Saint ne trompe pas.

Sylvie
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mer 17 Mai 2006, 15:52

Chère Sylvie,

De fait.

Par exemple, Assomption et Dormition ne sont que les deux faces d'un même mystère, tout comme la Croix et la Résurrection du Christ.

La mort en Christ est glorifiante. Tel est le point convergent.

Concernant ce que vous dites de l'infaillibilité pontificale, c'est l'évidence même et Vatican I n'a jamais dit autre chose. Si le pape est infaillible, ce n'est certainement pas par lui-même, mais en tant qu'instrument de l'Esprit Saint.
Ce qui donne quelque chose de plus fort encore : que l'évêque de Rome soit ou non docile à l'Esprit, dès lors qu'il tranche une question de foi, ce n'est pas lui qui tranche, mais l'Esprit qui tranche à travers lui.
En un sens, l'évêque de Rome est quantité négligeable. Il n'est RIEN par lui-même. Et, qu'il le veuille ou non, il est un instrument entre les mains de l'Esprit.

Cela est donc encore plus fort que pour tout croyant.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mer 17 Mai 2006, 16:02

Je pense que ce que vous dîtes à propos du pape peut s'étendre aux évêques qui restent fidèles à La Parole de Dieu et la Tradition de l'Église, Conciles....Ils doivent sans doute trancher certaines questions et ne peuvent pas toujours demander au pape ce qu'il en pense. De toute façon se sont souvent des comités de théologiens qui suggèrent le pape. Espérant qu'ils suivent eux aussi l'inspiration du Saint Esprit.

Un simple exemple que nous avons sur ce forum. La théologie d'Arnaud sur l'heure de la mort. Ce n'est pas encore approuvé par l'Église. Si ce l'était un jour, si un pape disait que oui, cette théologie est recevable et conforme aux Écritures, bla bla bla.... C'est tout de même Arnaud qui aura fait tout le boulot. Le pape n'aurait qu'à signer sa bulle ou je ne sais quoi. Qui aurait été le plus inspiré, Arnaud ou le pape.

À mon avis, tous les honneurs reviendraient à Arnaud. Il ne manquerait que la canonisation pour couronner le tout.

Bon Sylvie, assez d'éloges comme cela. Il faut garder Arnaud tout humble. ;)


Sylvie
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mer 17 Mai 2006, 16:49

Chère Sylvie,

Saint Jérôme disait exactement la même chose qu'Arnaud : "Le Jour du Seigneur, c'est le jugement aussi bien que le jour où chacun quitte son corps. Ce qui adviendra pour tous au jour du jugement, s'accomplit en chacun le jour de sa mort".


D'autre part, bien sûr que le pape n'a pas forcément vocation à tout régenter. Trancher un conflit qui s'éternise et menace la communion ecclésiale, voilà le coeur du ministère doctrinal du pape.
La seule et unique mission de l'évêque de Rome est de présider à la communion de toute l'Eglise dans l'Esprit Saint, dans l'Amour. De s'assurer que tous les chrétiens, au-delà d'une légitime diversité, marchent bien tous sur le même Chemin : le Christ. Tout doit être compris à cette aune.
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célony



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MessageSujet: Infaillibilité Pontificale.   Mer 17 Mai 2006, 17:15

Parallèlement au dogme de l'Infaillibilité Pontificale proclamé par Pie IX , que pensez vous de sa déclaration immédiatement consécutive au dogme de l'Immaculée Conception , déclaration selon laquelle la Sainte Vierge Marie est "la Sagesse" de Proverbes 8/22s ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mer 17 Mai 2006, 17:23

Cela ne relève pas de l'infaillibilité.

D'autre part, le dogme de l'infaillibilité pontificale a été défini par le concile Vatican I, et réaffirmé (et précisé) par le concile Vatican II. Pas par Pie IX.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mer 17 Mai 2006, 17:54

Sylvie a écrit:


Actuellement, le seul moyen de contredire un dogme promulgué par un pape est de dire que c'était un faux pape. Il n'a pas le droit à l'erreur. Ou encore que les théologiens réussissent à trouver des portes de sorties pour le sortir du pétrin.

Sylvie

Chère Sylvie.

absolument pas. Même à l'époque du grand schisme d'Occident (2 puis 3 papes), les définitions dogmatiques, s'il y en a, sont valables, chez le pape comme chez l'antipape.

Encore faut-il que cela parle de dogme (la foi) et de morale universelle, et non de pastorale du temps.

Citation :
Par exemple : Le dogme de l'Assomption dit que Marie est montée corps et âme au Ciel. La Dormition dit qu'elle s'est endormie dans la mort. Pourquoi pas les deux. La Dormition est la mort de Marie, tandis que l'Assomption représente sa résurection et son assomption au Ciel.

Sur la question de la dormition précédant l'assomption ou de la mort totale de Marie, il n'y a pas de dogme solennel. Rien n'est dit sauf une opinion de Jean-Paul II dans une catéchèse du mercredi, portant plutôt sur la deuxième hypothèse.

Citation :
Ainsi pour l'infaillibilité papale, si la défénition en était changée. Par exemple que le pape qui suit l'inspiration du Saint Esprit est infaillible car l'Esprit Saint ne trompe pas. Aussi, tout croyant qui suit l'Inspiration du Saint Esprit est infaillible pour ses propres besoins et des personnes dont il a la charge car l'Esprit Saint ne trompe pas.

Là, cela ne serait pas conforme à la foi. Imaginons une pape ivrogne et ripailleur, assassin même, et pourquoi pas ennemi personnel de l'Eglise catholique qu'il dirige.
Et voilà qu'il lui prendrait l'idée d'exercer le Magistère infaillible sur un point qui en soit vraiment la matière.
Eh bien dans ce cas, soit le dogme serait faux et le pape ferait une ambolie cérébrale définitive juste avant de le promulguer Crying or Very sad , soit le dogme se révèlerait VRAI (avec confirmation au Ciel, lorsque nous pourrons tout vérifier).

Donc, ce n'est pas la conformité personnelle du pape à l'Esprit Saint qui est en jeu ici, c'est sa fonction comme dans ce texte où saint Jean décrit le Magistère du grand prêtre Juif:

Citation :
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation -- ....

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mer 17 Mai 2006, 18:11

Noel a écrit:


Comment sait-on qu'un pape suit l'Esprit Saint?
En avez-vous déjà entendu un dire qu'il ne le suivait pas?

Noel

Dans le domaine de l'infaillibilité, le pape n'a même pas à être un saint.

La promesse de l'infaillibilité ne vient pas de lui, mais de la puissance de Dieu selon ce texte:

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

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MessageSujet: Re: Infaillibilité Pontificale.   Mer 17 Mai 2006, 18:14

célony a écrit:
au dogme de l'Immaculée Conception , déclaration selon laquelle la Sainte Vierge Marie est "la Sagesse" de Proverbes 8/22s ?

Cher Celony,

Lors de notre entrée au Ciel, nous aurons la confirmation que Marie est l'immaculée Conception.

En attendant, toute la solenité de l'infaillibilité de Dieu qui ne ment pas repose, juridiquement, sur ce dogme (du moins pour celui qui partage la foi catholique).

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mer 17 Mai 2006, 18:59

Chers amis,

J'ai bien essayé de faire une ouverture, mais à quoi ça sert puisque de l'autre côté l'on bouche, colmate et verrouille à double tour ?

Sylvie
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mer 17 Mai 2006, 19:03

Ce n'est pas même chose.

Suivre l'Esprit Saint, cela ne peut se dire que concernant la vie morale. Suivre l'Esprit, c'est se laisser transformer par lui.

L'infaillibilité pontificale n'a rien à voir avec cela. Peu importe qui est le pape, comme le dit Arnaud. En ce domaine, disons le clairement, il n'est rien d'autre" qu'une MARIONNETTE entre les mains de l'Esprit Saint.


C'est cela que signifie l'infaillibilité pontificale. Non pas que le pape en tant qu'être humain est infaillible, mais qu'il n'est dans certains cas, rares, qu'une MARIONNETTE, un instrument, une sorte de chose inerte, un simple haut-parleur mécanique de l'Esprit Saint.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mer 17 Mai 2006, 20:53

Sylvie a écrit:
Chers amis,

J'ai bien essayé de faire une ouverture, mais à quoi ça sert puisque de l'autre côté l'on bouche, colmate et verrouille à double tour ?

Sylvie

Chère Sylvie, comme je vous le disais, l'ouverture oecuménique consiste D'ABORD à s'aimer et à se respecter dans sa foi.

Au plan dogmatique, de même que vous, en tant qu'orthodoxe, ne pouvez pas professer autre chose que votre foi, de même nous.

Mais qu'importe l'unité dogmatique: elle se fera au Ciel sur ce point faute de combattants: il n'y aura plus de pape.

En attendant, à ceci les autres reconnaîtront que nous sommes ses disciples: si nous nous aimons les uns les autres.

Donc l'ouverture que vous faites est intéressante. Elle me nous montre l'exigence de sainteté des évêques (même si elle ne correspond pas à ce charisme, qui, vous vous rappelez, n'est pas lié à la sainteté mais à la fonction pontificale.

L'analogie d'olivier est parlante.

Autre analogie: La consécration eucharistique du dimanche est-elle lié à l'écoute du prêtre vis-à-vis de l'Esprit Saint? Non heureusement...

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mer 17 Mai 2006, 22:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Pour vous convaincre, vous n'avez plus qu'à donner votre foi à l'Esprit Saint qui a suscité ce dogme catholique incontestable, d'abord dans Vatican I, puis dans Vatican II, des niveaux et dégrés de l'infaillibilité pontificale en matière de doctrine universelle du salut.

Bref "croyez", puis "lisez avec un esprit ouvert" et vous verrez.


Pourtant la Bible, le troisième concile de Constantinople et les confessions de foi réformée, luthérienne et anglicane ainsi que les byzantins me disent le contraire! scratch
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Jeu 18 Mai 2006, 04:52

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Sylvie, comme je vous le disais, l'ouverture oecuménique consiste D'ABORD à s'aimer et à se respecter dans sa foi.


Sur quelle base? Pas celle d'un vague sentimentalisme latitudinariste, j'espère? Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Jeu 18 Mai 2006, 04:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Pour vous convaincre, vous n'avez plus qu'à donner votre foi à l'Esprit Saint Bref "croyez", puis "lisez avec un esprit ouvert" et vous verrez.

Et ma foi en Jésus-Christ, Dieu et Ressucité, tel que résumé par Nicée-Constantinople et attesté par les Écritures canoniques, de qui la tenais-je si ce n'est du Saint-Esprit?(Jn1/1-18,Mt16/13-20, IJn4/1-4, IJn2/22-23,IIJn7-11, ITim3/16 etc...)
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célony



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Jeu 18 Mai 2006, 08:20

Constitution dogmatique « Pastor aeternus » — 1er concile du Vatican — 18 juillet 1870

C’est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l’origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l’exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l’approbation du saint Concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu: le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu’il soit anathème.

1870 : Pie IX
1er concile du Vatican : Pie IX
"Nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu":Pie IX
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Jeu 18 Mai 2006, 08:21

Citation :
Et ma foi en Jésus-Christ, Dieu et Ressucité, tel que résumé par Nicée-Constantinople et attesté par les Écritures canoniques, de qui la tenais-je si ce n'est du Saint-Esprit?

Cette même foi me fait adhérer à la mission de Pierre de "confirmer ses fresres dans le foi", et ce avec plein de textes précis et qui précisent même, pour Noel, que le pape n'est pas "impeccable", mais "infaillible".

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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Jeu 18 Mai 2006, 08:26

Cher Celony, et le Concile Vatican II élargie cette infaillibilité (ici extraordianaire) aux définitions solennelles de la foi (ce qui est déjà explicitement dans l'Ecriture) et même au Magistère ordinaire (l'enseignement journalier des papes quand il rappelle la foi et les moeurs déjà enseignés).

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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Jeu 18 Mai 2006, 14:37

Cher Niel, pour ceux qui lisent avec un regard a priori négatif, le secret est cachéK. Car ils ne savent distinguer le pape comme Magistère, du pasteur faillible et, pire, de l'homme pécheur.

C'est comme dans l'absence d'amitié: celui qui déteste un autre entend tout ce qu'il dit avec ricanement.

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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Jeu 18 Mai 2006, 14:53

Citation :
Dites voir, et sans ricannement, il y a à votre avis combien de bons Ktos capables de faire cette subtile nuance?

La plupart des catholiques occidentaux ne croient pas du tout au Magistère du pape.

Ceux qui ont l'audace d'y croire ont l'aide d'un livre des dogmes appelé le Dentzinger. Il est publié au Cerf. Avec un système d'ordre et on s'y retrouve facilement. Je vous le conseille.

Autre instrument utlile, c'est la mise en ordre des dogme de manière organique dans le Catéchisme de l'Eglise catholique.

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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Ven 19 Mai 2006, 02:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Et ma foi en Jésus-Christ, Dieu et Ressucité, tel que résumé par Nicée-Constantinople et attesté par les Écritures canoniques, de qui la tenais-je si ce n'est du Saint-Esprit?

Cette même foi me fait adhérer à la mission de Pierre de "confirmer ses fresres dans le foi", et ce avec plein de textes précis et qui précisent même, pour Noel, que le pape n'est pas "impeccable", mais "infaillible".

Alors, probablement que Dieu nous indique par là que ce n'est pas une doctrine essentielle au salut(Php3/15-17)! cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Ven 19 Mai 2006, 14:00

Citation :
Alors, probablement que Dieu nous indique par là que ce n'est pas une doctrine essentielle au salut

Cher Alain, il est vrai que le livre des dogmes ainsi que les papes passeront, et les Credo, et même le texte des quatre évangiles,
Citation :
lorsque ce qui est parfait paraîtra.
Cela n'empêche pas que, à notre époque, même si on peut obtenir le salut sans avoir le texte des quatre évangles, c'est quand même utile :DD ...

Je vous vois à l'avance exploser.
Citation :
Quoi, Arnaud dit que la posséssion du texte des quatre évangiles n'est pas essentielle au salut? affraid

Oui, ce n'est pas essentiel. Après tout, de l'an 30 à l'an 70, la première génération des chrétiens s'en est passé...

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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Ven 19 Mai 2006, 14:30

Citation :
Oui, ce n'est pas essentiel. Après tout, de l'an 30 à l'an 70, la première génération des chrétiens s'en est passé...

Saint Jean Chrysostome, au début de son commentaire de saint Matthieu, dit que l'Ecriture fut donnée à l'homme à cause de sa faiblesse. Puisqu'en effet, recevant le don de l'Esprit Saint, nul n'a plus besoin d'être enseigné.
Mais, à cause de notre faiblesse, Dieu a bien voulu nous donner l'Ecriture.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Ven 19 Mai 2006, 14:32

Dans le texte :


1. Nous devrions, mes Frères, n’avoir pas besoin du secours des Ecritures; si notre vie était assez pure; la grâce du Saint-Esprit nous tiendrait lieu de tous les livres. Tout ce qu’on écrit sur le papier avec de l’encre, l’Esprit l’imprimerait lui-même dans nos coeurs. Déchus de cet avantage, attachons-nous du moins résolument à la planche de salut qui nous reste. Cette première manière de communiquer avec Dieu valait mieux. Dieu lui-même nous l’a bien montré par ses actes non moins que jar ses paroles. Il a parlé à Noé, à Abraham, et aux descendants d’Abraham, Job, et Moïse, non par des caractères et par des lettres, mais immédiatement par lui-même : parce que la pureté de coeur qu’il avait trouvée en eux, les avait rendus susceptibles de cette grâce. Mais le peuple juif étant tombé depuis dans l’abîme de tous les vices, il fallut nécessairement que Dieu se servît de lettres et de tables, et qu’il traitât avec lui par le moyen de l’écriture.

Dieu a gardé dans le Nouveau Testament la conduite qu’il avait suivie dans l’Ancien, et il en a usé avec les apôtres comme il avait fait avec les patriarches. Car Jésus-Christ n’a rien laissé par écrit à ses apôtres, mais il leur a promis au lieu de livres la grâce de son Esprit-Saint : " Il vous fera, " dit-il, " souvenir de toutes choses. " (Jean, XIV, 26) Pour comprendre l’avantage que cette instruction intérieure a sur l’autre, il ne faut qu’écouter ce que Dieu nous dit par son Prophète: " Je ferai un Testament nouveau : j’écrirai ma loi dans leurs âmes, et je la graverai dans leurs coeurs; et ils seront tous les disciples de Dieu. " (Jérém. XXXI, 33.) Saint Paul nous marquant aussi l’excellence de cette loi du Saint-Esprit, dit: " Qu’il avait reçu la loi non sur des tables de pierre, mais sur les tables d’un coeur de chair. " (Jean, VI, 45; II Cor. III,3.)

Mais, parce que dans la suite des temps, les hommes avaient malheureusement dévié du droit chemin, les uns par la dépravation de leur doctrine, les autres par la corruption de leur vie et de leurs moeurs, nous avons eu besoin de nouveau que Dieu nous donnât par écrit ses instructions et ses préceptes.

Que nous sommes coupables ! Notre vie devrait être tellement pure, que sans avoir besoin de livres, nos coeurs fussent toujours exposés au Saint-Esprit, comme des tables vivantes où il écrirait tout ce qu’il voudrait nous apprendre; et après avoir perdu un si grand honneur, et avoir eu besoin que Dieu nous donnât ses instructions par écrit, nous ne nous servons pas même de ce second remède qu’il nous a donné pour guérir nos âmes! Si c’est déjà une faute de nous être rendu l’Ecriture nécessaire, et d’avoir cessé d’attirer en noua par nous-mêmes la grâce du Saint-Esprit; quel crime sera-ce de ne vouloir pas même user de ce nouveau secours pour nous avancer dans la piété; de mépriser ces écrits divins, comme des choses vaines et inutiles; et de nous exposer à une condamnation encore plus grande par cette négligence et par ce mépris? Pour éviter ce malheur lisons avec soin l’Ecriture, et apprenons comment l’ancienne et la nouvelle loi ont été données.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Ven 19 Mai 2006, 16:58

Merci Olivier pour ce beau texte.

Sylvie
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célony



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Ven 19 Mai 2006, 17:53

Arnaud Dumouch a écrit:


Cette même foi me fait adhérer à la mission de Pierre de "confirmer ses fresres dans le foi", et ce avec plein de textes précis et qui précisent même, pour Noel, que le pape n'est pas "impeccable", mais "infaillible".
Postulat : le Pape est Pierre .
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Ven 19 Mai 2006, 18:13

Plus exactement, le raisonnement doit se faire en trois temps.


Premièrement, est-ce que Pierre a reçu une mission particulière au sein du groupe des Apôtres ? Il s'agit ici de faire une exégèse serrée des Ecritures, d'analyser la place de Pierre, son comportement et son action, le comportement de Jésus à son égard et les paroles qu'Il lui adresse.

Deuxièmement, il s'agit de savoir la mission particulière dont est chargé Pierre lui est propre et s'éteint à sa mort, ou si elle a vocation à perdurer dans l'histoire. En d'autres termes, c'est la question de la succession de Pierre. Là encore, il faut recourir à l'Ecriture pour essayer de déterminer si Pierre est présenté simplement comme un homme, ou s'il convient d'y voir un type, destiné à se reproduire dans l'histoire par succession.
On peut également rechercher dans les origines de l'Eglise la compréhension que celle-ci a eu de la figure de Pierre.

Troisièmement, il s'agit de se demander si l'évêque de Rome est bel et bien le successeur de Pierre. Il s'agit également de se demander comment la mission propre à Pierre est transmise, puisque par hypothèse, l'évêque de Rome n'est pas ordonné par son prédécesseur. C'est toute la question du lien de l'évêque de Rome, précisément avec l'Eglise qui est à Rome. Bref, de voir que la mission particulière de Pierre, si l'on doit conclure qu'elle se transmet dans l'histoire, est attachée non à la personne du successeur, mais à la charge d'évêque de Rome, peu important de quelle manière on y atterrit.

L'étude est donc très vaste, et il est en tout état de cause extrêmement difficile de la faire dans le cadre restreint de ce forum.

Cependant, pour approfondir le sujet, deux ouvrages particulièrement intéressants.

> Rudolph Pesch - La primauté dans l'Eglise, les fondements bibliques aux éditions du Cerf (coll. Lire la Bible).
Ouvrage plus particulièrement centré sur la figure de Pierre telle qu'elle ressort du Nouveau Testament.

> Jean-Georges Boeglin - Pierre dans la communion des Eglises, le ministère pétrinien dans la perspective de l'Eglise-Communion et de la communion des Eglises aux éditions du Cerf (coll. Cogitatio Fidei).
L'auteur a ici une approche différente, plus théologique. Il s'agit d'une réflexion qui prend en compte les développements considérables de l'ecclésiologie de communion depuis Vatican II, en la confrontant avec le donné conciliaire (Vatican I - Vatican II). Des incursions bibliques, pastristiques, historiques. C'est un ouvrage très complet, qui aborde le ministère pétrinien, le ministère épicopal, etc.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Ven 19 Mai 2006, 20:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Alors, probablement que Dieu nous indique par là que ce n'est pas une doctrine essentielle au salut

Cher Alain, il est vrai que le livre des dogmes ainsi que les papes passeront, et les Credo, et même le texte des quatre évangiles,
Citation :
lorsque ce qui est parfait paraîtra.
Cela n'empêche pas que, à notre époque, même si on peut obtenir le salut sans avoir le texte des quatre évangles, c'est quand même utile :DD ...

Je vous vois à l'avance exploser.
Citation :
Quoi, Arnaud dit que la posséssion du texte des quatre évangiles n'est pas essentielle au salut? affraid

Oui, ce n'est pas essentiel. Après tout, de l'an 30 à l'an 70, la première génération des chrétiens s'en est passé...

Que vous me jugez mal! Certes, on peut être sauvé sans l'Évangile quadriforme:les épîtres suffisent! Laughing Laughing Laughing lol!
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Louis



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mar 11 Aoû 2009, 10:34

Je viens de lire ceci:

Un pape invoque l'infaillibilité pontificale lorsqu'il proclame solennellement un dogme. Cela ne s'est produit qu'une seule fois depuis 1870, pour le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie, proclamé par le pape Pie XII en 1950, après consultation des évêques du monde entier.

Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mar 11 Aoû 2009, 10:58

Louis a écrit:
Je viens de lire ceci:

Un pape invoque l'infaillibilité pontificale lorsqu'il proclame solennellement un dogme. Cela ne s'est produit qu'une seule fois depuis 1870, pour le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie, proclamé par le pape Pie XII en 1950, après consultation des évêques du monde entier.

Qu'en pensez-vous?

Sujet précis déjà débattu des milliers de fois dans le forum ... I don't want that

Déjà, le cas en question traite de l'infallibilité extraordinaire, pas de l'infaillibilité solennelle, qui est beaucoup plus vaste. Idea
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mar 11 Aoû 2009, 10:59

Kafir a écrit:
Louis a écrit:
Je viens de lire ceci:

Un pape invoque l'infaillibilité pontificale lorsqu'il proclame solennellement un dogme. Cela ne s'est produit qu'une seule fois depuis 1870, pour le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie, proclamé par le pape Pie XII en 1950, après consultation des évêques du monde entier.

Qu'en pensez-vous?

Marronier déjà débattu des milliers de fois dans le forum ... I don't want that

Déjà, le cas en question traite de l'infallibilité extraordinaire, pas de l'infaillibilité solennelle, qui est beaucoup plus vaste. Idea
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Louis



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mar 11 Aoû 2009, 11:07

Kafir a écrit:

Déjà, le cas en question traite de l'infallibilité extraordinaire, pas de l'infaillibilité solennelle, qui est beaucoup plus vaste. Idea
Et dans quel texte dogmatique est-elle décrétée cette infaillibilité solennelle?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mar 11 Aoû 2009, 11:42

Louis a écrit:
Je viens de lire ceci:

Un pape invoque l'infaillibilité pontificale lorsqu'il proclame solennellement un dogme. Cela ne s'est produit qu'une seule fois depuis 1870, pour le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie, proclamé par le pape Pie XII en 1950, après consultation des évêques du monde entier.

Qu'en pensez-vous?

Ce théologien croit que l'infaillibilité ne s'exerce que dans les cas EXTRAORDINAIRES, c'est-à-dire quand une doctrine n'est pas dans l'Ecriture (dans la Tradition seule). En réalité, cela ne s'est produit que deux fois (Assomption, Immaculée Conception).

Mais le Concile Vatican II a considérablement augmenté le domaine de l'infaillibilité pontificale et des Conciles unis au pape :

- Dogmes solennels (contenus dans l'Ecriture et affirmés avec un ton solennel par le Magistère). Cela s'est produit des centaines de fois. Le dernier en date est Jean-Paul II pour le sacerdoce des femmes.

- Magistère ordinaire : lorsque le pape rappelle avec un ton habituel une vérité dogmatique commune (présente dans l'Ecriture ou dans le dogme).

Ce qui m'étonne le pls c'est que presque tous les théologiens des années 70 disaient, malgré les textes de Vatican II, que ce concile avait REDUIT la portée de l'infaillibilité.

Je suis tombé à la renverse quand j'ai lu de moi-même ces textes qui disaient l'inverse.

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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mar 11 Aoû 2009, 11:50

Me reste donc à lire ce passage du texte de Vatican II. Je cherche...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale   Mar 11 Aoû 2009, 23:35

Louis a écrit:
Me reste donc à lire ce passage du texte de Vatican II. Je cherche...

Cjher Louis, chercher le motu proprio "Ad tuendam fidem" de Jean-Paul II sur le site du Vatican.

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Arnaud
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