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 L'infaillibilité Pontificale

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omajoie



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Jeu 28 Jan 2016, 20:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
boulo a écrit:
Après avoir brillamment combattu le projet de " dogme de l'infaillibilité pontificale " , Mgr Strossmayer
s'est soumis au pape lorsque ce dogme fut promulgué . Il mit deux ans pour ce faire .

Comme Galilée,il a dû se rétracter pour ne pas être écrasé par la machine du Vatican;Comme Zundel qui a dû réapprendre la théologie à Rome pour les même raisons et encore aujourd'hui,vous n'avez pas intérêt à sortir même en pensée de ce que le Magistère promulgue sous peine de vous voir broyé par la machine....

Galilée est une légende réécrite par le scientisme du XIX° s.

Très soutenu par les papes de la Renaissance qui étaient des esthètes et des gens férus de science, il s'est vu condamné au silence pour son livre trop polémique, et mélangeant parfois science et théologie.

Maurice Zundel a suscité de la polémique théologique mais a toujours été admiré.

Très vrai cher Arnaud. Pour se désintoxiquer des approximations et des bobards de la propagande anticléricale à neuneux, lire par exemple ces articles du compétent journaliste Patrice de Plunkett :

Spoiler:
 


Dernière édition par omajoie le Jeu 28 Jan 2016, 23:52, édité 1 fois
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omajoie



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Jeu 28 Jan 2016, 21:06

J&B a écrit:
Spoiler:
 

Je vois beaucoup d'intuitions justes dans vos remarques de qualité, chère J&B. Mais comme souvent, s'y mêlent des erreurs relativisant l'importance de l'Eglise catholique dans le plan divin. Voici ce que S. Jean-Paul II disait à ce sujet :

Citation :
Pourquoi les chrétiens sont-ils divisés ? A cette question, nous pouvons proposer deux réponses. La première, plus négative, reconnaît dans les divisions le fruit amer des péchés des chrétiens. L'autre, plus positive, est inspirée par la confiance en Celui qui, du mal, des faiblesses humaines, peut tirer un bien : les divisions ne vont-elles finalement pas permettre à l'Église de découvrir la multiplicité des richesses contenues dans l'Évangile et dans la Redemption du Christ ? Peut-être ces richesses n'auraient-elles pas pu être découvertes autrement...
"Entrez dans l'espérance" (page 204) http://www.babelio.com/livres/II-Entrez-dans-lEsperance/14422


Il parlait aussi de l'Eglise occidentale et de l'Eglise orientale comme les "deux poumons spirituels de l'Europe".

Rappel de la Foi catholique (nous sommes sur un Forum catholique) :

Spoiler:
 
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omajoie



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Jeu 28 Jan 2016, 21:54

Mister be a écrit:

Quant à Zundel:Ce qu’on pourrait appeler les blessures institutionnelles, les stigmates de ses errances, lui firent dire cette parole admirable pour un catholique, incompréhensible pour un protestant: ‘il vaut mieux être broyé par l’Eglise que hors de l’Eglise'”.

Cette souffrance rapproche Maurice Zundel des grandes figures réformatrices l’Eglise – de François d’Assise à Henri de Lubac. Comme elles, il a maintenu une double fidélité: à l’Eglise et à ses intuitions.

thumleft
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omajoie



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Jeu 28 Jan 2016, 22:13

Mister be a écrit:
Spoiler:
 

Citation :
03 De toute évidence, vous êtes cette lettre du Christ, produite par notre ministère, écrite non pas avec de l’encre, mais avec l’Esprit du Dieu vivant, non pas, comme la Loi, sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur vos cœurs.
04 Et si nous avons une telle confiance en Dieu par le Christ,
05 ce n’est pas à cause d’une capacité personnelle que nous pourrions nous attribuer : notre capacité vient de Dieu.
06 Lui nous a rendus capables d’être les ministres d’une Alliance nouvelle, fondée non pas sur la lettre mais dans l’Esprit; car la lettre tue, mais l’Esprit donne la vie.
07 Le ministère de la mort, celui de la Loi gravée en lettres sur des pierres, avait déjà une telle gloire que les fils d’Israël ne pouvaient pas fixer le visage de Moïse à cause de la gloire, pourtant passagère, qui rayonnait de son visage.
08 Combien plus grande alors sera la gloire du ministère de l’Esprit !
09 Le ministère qui entraînait la condamnation, celui de la Loi, était déjà rayonnant de gloire ; combien plus grande sera la gloire du ministère qui fait de nous des justes !
10 Non, vraiment, ce qui, dans une certaine mesure, a été glorieux ne l’est plus, parce qu’il y a maintenant une gloire incomparable.
11 Si, en effet, ce qui était passager a connu un moment de gloire, combien plus ce qui demeure restera-t-il dans la gloire !
12 Et puisque nous avons une telle espérance, c’est avec grande assurance que nous nous comportons ;
13 nous ne sommes pas comme Moïse qui mettait un voile sur son visage pour empêcher les fils d’Israël de voir la fin de ce rayonnement passager.
14 Mais leurs pensées se sont endurcies. Jusqu’à ce jour, en effet, le même voile demeure quand on lit l’Ancien Testament ; il n’est pas retiré car c’est dans le Christ qu’il disparaît ;
15 et aujourd’hui encore, quand les fils d’Israël lisent les livres de Moïse, un voile couvre leur cœur.
16 Quand on se convertit au Seigneur, le voile est enlevé.

17 Or, le Seigneur, c’est l’Esprit, et là où l’Esprit du Seigneur est présent, là est la liberté.
18 Et nous tous qui n’avons pas de voile sur le visage, nous reflétons la gloire du Seigneur, et nous sommes transformés en son image avec une gloire de plus en plus grande, par l’action du Seigneur qui est Esprit.
(2 Cor. 3)


Dernière édition par omajoie le Jeu 28 Jan 2016, 22:19, édité 2 fois
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J&B



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Jeu 28 Jan 2016, 22:14

Citation :
C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés ».


Citation :
Il parlait aussi de l'Eglise occidentale et de l'Eglise orientale comme les "deux poumons spirituels de l'Europe".

Donc, d'un côté, moi qui suis catholique, si je fréquentais une église orthodoxe, je ne serais donc pas sauvée.
Mais de l'autre côté si ces deux Eglises sont comme deux poumons spirituels...quelle conclusion en tirer ?
Smile
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omajoie



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Jeu 28 Jan 2016, 22:29

J&B a écrit:
Citation :
C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés ».


Citation :
Il parlait aussi de l'Eglise occidentale et de l'Eglise orientale comme les "deux poumons spirituels de l'Europe".

Donc, d'un côté, moi qui suis catholique, si je fréquentais une église orthodoxe, je ne serais donc pas sauvée.
Mais de l'autre côté si ces deux Eglises sont comme deux poumons spirituels...quelle conclusion en tirer ?
Smile

Chère soeur dans le Seigneur, vous avez mal compris ou vous auriez dû lire avec plus d'attention mes citations du Magistère, telles que je les ai reproduites :
Citation :

C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés »

Car le " sauraient " mis en gras fait en l'espèce toute la différence et la nuance. Il n'est en effet pas de la compétence de l'Eglise catholique ni d'aucun homme de connaître la vérité selon quoi des baptisés catholiques ont pu choisir d'étouffer, ou non, la voix de l'Esprit Saint en leur conscience qui leur disait que l'Eglise catholique est la vraie Eglise du Christ (pour de mauvaises raisons : car cela flattait leur orgueil et les passions de la chair), ou au contraire s'ils ont plutôt suivi la voix de leur conscience (erronée mais droite) qui par exemple voyait dans les Eglises orthodoxes une plus grande fidélité à la Foi Indivise ou la vraie Eglise du Christ... Dieu seul en jugera le moment venu !
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J&B



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Ven 29 Jan 2016, 00:19

Citation :
vous auriez dû lire avec plus d'attention mes citations du Magistère,

J'avoue que c'est dur (pour moi) de ne pas lire le Magistère en diagonale...
Wink
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omajoie



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Ven 29 Jan 2016, 01:01

J&B a écrit:
Citation :
vous auriez dû lire avec plus d'attention mes citations du Magistère,

J'avoue que c'est dur (pour moi) de ne pas lire le Magistère en diagonale...
Wink

Faute avouée... faute à moitié complètement pardonnée, ma fille ma soeur :  Jubilé de la Miséricorde oblige ! Comme acte de pénitence, essayez quand même dorénavant de lire le Magistère en croix (pas difficile pour des Suisses...), pour éviter, éventuellement, de lire l'Ecriture à l'envers, de travers ou en biais, en y contemplant le reflet de votre nombril et de vos chimères...

:beret:
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Waddle



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Ven 29 Jan 2016, 12:32

Arnaud Dumouch a écrit:

Le verset suivant montre que Pierre va renier. Ce n'est donc pas sa foi à titre PERSONNEL qui est en jeu.

Par contre, on voit que dès que Pierre reprend pied, il prêche et il confirme la foi de ses frères. C'est donc son DISCOURS qui est visé.

Si la foi c'était le discours, alors les pharisiens seraient des modèles de foi ("Faites ce qu'ils vous disent" disait Jésus, "mais ne les imitez pas").

Il est évident que Jésus ne se limite pas bêtement à ce que le discours de Pierre soit toujours juste.
Pour cela, Jésus pouvait prendre n'importe quel docteur de la loi qui saurait réciter bêtement quelque chose de juste.

Quand Jésus dit que le diable a réclamé Pierre et qu'il a prié pour que sa foi reste intacte, il ne s'agit évidemment pas de discours!
Il s'agit de tenir, de ne jamais s'éloigner de Dieu, de faire sa volonté, de proclamer l'évangile avec force malgré les épreuves, la souffrance et les attaques du malin.

De la même manière, puisqu'on parle de foi qui "ne défaille point", si vous voyez un homme dans la vraie vie dont on dit "Cet homme a une foi inébranlable", qu'est ce qui vous viendra à l'esprit en premier?

Que rien ni personne, aucune épreuve ne saurait l'éloigner de Dieu? Ou alors qu'il sait réciter les dogmes par coeur?
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Waddle



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Ven 29 Jan 2016, 12:42

omajoie a écrit:

Les protestants et autres assimilés ont tordu et escamoté le sens des Ecritures pour défendre coûte que coûte l'hérésie de la Sola Scriptura. Outre vos pertinentes citations, il suffit de lire ces versets néotestamentaires pour se rendre compte de leur égarement :

En réalité, il serait plus précis de parler de "Prima scriptura" (l'Ecriture au dessus de tous les autres canaux) pour une bonne partie des protestants.
Mais personne ne croit en la "Sola scriptura" puisque ceux qui sont censés y croire ont bien des pasteurs, des anciens, et des gens qu'ils écoutent.

Et puis tous les protestants n'ont pas la même approche.
Vous généralisez un peu trop vite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Ven 29 Jan 2016, 12:47

[quote]
Waddle a écrit:

Si la foi c'était le discours, alors les pharisiens seraient des modèles de foi ("Faites ce qu'ils vous disent" disait Jésus, "mais ne les imitez pas").

Je n'ai pas dit que la foi n'est qu'un discours.

Je vous ai dit que c'est le DISCOURS, l'ENSEIGNEMENT sur le contenu de la foi, qui est protégé infailliblement chez Pierre, lorsqu'il parle bien sûr des vérités UNIVERSELLES (pas des décisions particulières et prudentielles).

Ce DISCOURS est une outil au service de la vérité. C'est tout

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Ven 29 Jan 2016, 12:52

Arnaud Dumouch a écrit:


Je n'ai pas dit que la foi n'est qu'un discours.

Je vous ai dit que c'est le DISCOURS, l'ENSEIGNEMENT sur le contenu de la foi, qui est protégé infailliblement chez Pierre, lorsqu'il parle bien sûr des vérités UNIVERSELLES (pas des décisions particulières et prudentielles).

Ce DISCOURS est une outil au service de la vérité. C'est tout

Oui c'est ce que vous m'avez dit mais vous ne l'avez pas démontré.

Lorsque Jésus a dit à de nombreuses reprise "Ta foi t'a sauvée" ou "Je n'ai jamais rencontré une si grande foi", il n'a presque jamais fait allusion à une doctrine ou à l'énonciation d'une vérité théologique. C'était toujours la capacité de la personne à avoir foi en Dieu ou à reconnaître la main de Dieu.

Je ne vois pas pourquoi subitement en parlant à Pierre, cela deviendrait le "contenu de la foi" ou "le discours".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Ven 29 Jan 2016, 12:57

Waddle a écrit:


Oui c'est ce que vous m'avez dit mais vous ne l'avez pas démontré.

L'utilité d'un charisme de la vérité est facile à comprendre.

Y croire, c'est autre chose.

Waddle a écrit:

Lorsque Jésus a dit à de nombreuses reprise "Ta foi t'a sauvée" ou "Je n'ai jamais rencontré une si grande foi", il n'a presque jamais fait allusion à une doctrine ou à l'énonciation d'une vérité théologique. C'était toujours la capacité de la personne à avoir foi en Dieu ou à reconnaître la main de Dieu.

Le mot "foi" a beaucoup de sens dans l'Ecriture. Elle peut même exister chez les démons, du fait qu'ils s'appuient sur des signes de crédibilité. Et je vous garantie que eux, ils n'ont pas confiance :

Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.


Voilà une autre raison pour ne pas s'appuyer sur l'Ecriture seule, tant elle peut être ambiguë.

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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Ven 29 Jan 2016, 15:06

Arnaud Dumouch a écrit:

L'utilité d'un charisme de la vérité est facile à comprendre.

Y croire, c'est autre chose.

Bien sur que c'est facile à comprendre l'utilité. Personne ne dit que c'est inutile d'avoir quelqu'un qui ne dit que des vérités doctrinales.

Je dis juste que c'est votre interprétation que de dire que c'est de cela que Jésus parlait quand il parlait tout simplement de la "foi qui ne défaille point"...

Traduire "Foi qui ne défaille point" par "Charisme de vérité", c'est un pas que vous franchissez allègrement.

Citation :

Le mot "foi" a beaucoup de sens dans l'Ecriture. Elle peut même exister chez les démons, du fait qu'ils s'appuient sur des signes de crédibilité. Et je vous garantie que eux, ils n'ont pas confiance :

Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.


Voilà une autre raison pour ne pas s'appuyer sur l'Ecriture seule, tant elle peut être ambiguë.
Votre exemple confirme ce que je dis. Jacques ne parle pas ici de la foi, mais de savoir des choses vraies ou de les proclamer.

Et justement les démons connaissent la vérité. Mais on ne dira pas qu'ils ont la foi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Ven 29 Jan 2016, 15:15

C'est l'interprétation de l'Eglise catholique Romaine, confirmée par un dogme solennel de 1870 et de 1962.

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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Ven 29 Jan 2016, 15:27

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est l'interprétation de l'Eglise catholique Romaine, confirmée par un dogme solennel de 1870 et de 1962.

Je sais. Mais c'est bien de cela qu'on discute.

Et l'intérêt de la discussion, c'est bien de démontrer la crédibilité de ce dogme et non pas de simplement l'énoncer Very Happy

Et comme nous l'avons vu vous et moi, les propos de Jésus à Pierre justifient difficilement l'établissement d'un "charisme de vérité" pour Pierre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Ven 29 Jan 2016, 15:29

Crédibilité d'un dogme ?

Vous trouvez crédible le dogme de l'incarnation ? Dieu qui se fait homme et porte des couches ?

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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Ven 29 Jan 2016, 15:31

Ben oui... comme tous les bébés... ou les incontinents!!!
Ca vous pose problème???
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Waddle



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Ven 29 Jan 2016, 17:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Crédibilité d'un dogme ?

Vous trouvez crédible le dogme de l'incarnation ? Dieu qui se fait homme et porte des couches ?

Crédibilité pas au sens logique humaine, mais au sens des éléments bibliques ou théologiques qui permettent de défendre ce qui justifie le dogme.

Par exemple, le dogme de l'incarnation n'est pas "crédible" mais il est expliqué dans la bible. Donc on y croit ou on n'y croit pas.
Mais le dogme de "l'infaillibilité de doctrine", soit vous admettez que c'est un dogme, un mystère inexplicable et dans ce cas on ne peut pas en discuter, soit on en discute et il faut admettre que les paroles de Jésus à Pierre ne vont pas du tout dans le sens "d'infaillibilité de doctrine".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Ven 29 Jan 2016, 17:09

Eh bien il y a une logique biblique à ce que Jésus laisse un roc sur terre, venant de sa puissance, à savoir le dogme de la foi proclamé par Pierre et ses successeurs.

Et c'est vrai que ce dogme ne varie pas, depuis le début. Il s'approfondit juste, dans la même logique de l'alliance par la charité.

Rien à voir avec la rupture soudaine du XVI° s et de la Réforme, qui bannit l'Eglise du Ciel !

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Ven 29 Jan 2016, 18:51

Ca blahblahte en long, en large et en travers, mais il n'existe qu'une seule Eglise catholique et elle n'est pas romaine que ca vous plaise ou pas, c'est clairement énoncé, encore plus clair pour vous qui croyez que Pierre est le pape et qu'il symbolise ses successeurs:

Citation :
1 Cor 1:11  Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous.
12  Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas (Pierre votre pape !) ! et moi, de Christ !
13  Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul (ou Pierre ?) que vous avez été baptisés ?
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boulo
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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Ven 29 Jan 2016, 19:13

Et pourtant , c'est à Corinthe que Paul envisage en 58 son départ pour Rome . Et la 1e épître de Pierre recommande d'honorer le roi ( Néron ... ) , ce qui suppose qu'en 65 , Pierre a aussi les yeux tournés vers Rome . Le témoignage d'Irénée est plausible .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Sam 30 Jan 2016, 07:15

Hillel31415 a écrit:
Ca blahblahte en long, en large et en travers, mais il n'existe qu'une seule Eglise catholique et elle n'est pas romaine que ca vous plaise ou pas, c'est clairement énoncé, encore plus clair pour vous qui croyez que Pierre est le pape et qu'il symbolise ses successeurs:

Citation :
1 Cor 1:11  Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous.
12  Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas (Pierre votre pape !) ! et moi, de Christ !
13  Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul (ou Pierre ?) que vous avez été baptisés ?

Mais l'Eglise n'a jamais été catholique romaine parce que ce serait l'Eglise de Pierre !!! L'Eglise catholique est Romaine, car c'est à partir de Rome que Jésus, par Pierre, exerce sa Royauté sur la terre. Jésus a été fait Roi à Rome, et présenté aux Juifs comme étant leur Roi, par Rome. De plus c'est bien aux Romains que Jésus a été livré Very Happy

Jésus a fait de Rome, la Capital du Nouvel Israël qu'il est venu fonder, l'Israël selon l'Esprit, pour bien signifier que son règne, il ne se cantonnerait plus à Israël selon la chair, il ne se cantonnerait plus au peuple d'Israël, mais ils étaient pour toutes les nations, dans lesquels les Romains étaient déjà présents.

Oui, Jésus a fait de Rome, la capital du Nouvel Israël, capital où il s'est installé avec Pierre qui tenait sa place sur le trône de David sur lequel il l'avait établit. Et c'est toujours à Rome qu'il gouverne par le successeur de Pierre sur ce trône, aujourd'hui le pape François ne vous en déplaise, cher Hillel. Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Sam 30 Jan 2016, 07:30

Waddle a écrit:
Traduire "Foi qui ne défaille point" par "Charisme de vérité", c'est un pas que vous franchissez allègrement.

La foi, c'est ce que nous devons croire, et ce que nous devons croire, c'est ce que Pierre a proclamé le jour de la Pentecôte devant plusieurs milliers de personnes venus de toutes les nations, juifs et autres. C'est cette foi que nous continuons à proclamer : "que Jésus qui a été crucifié, qui est mort, il est ressuscité, monté au Ciel, et à partir du Ciel il répand son Esprit dans son Eglise, en tous ceux qui sont un seul Corps avec Lui, comme l'étaient les Apôtres qui avaient communié à son Corps le Jeudi Saint.

Ors, celui qui au Nom de Jésus, au nom de toute l'Eglise rassemblée le jour de la Pentecôte, a tenu la place de Jésus, face à la foule qui se trouvait rassembler ce jour là à Jérusalem, c'est Pierre.

Pierre est celui que Jésus a fait monter sur le trône de David, que les juifs ont sans le vouloir, installé à Rome, puisqu'ils ont livré leur Roi à Rome, et que c'est à Rome que se trouvait Jésus quand il a été couronné et présenté comme étant le Roi des Juifs. C'est ce qui explique que l'Esprit Saint conduira Pierre, jusqu'à Rome où lui-même et ses successeurs resteront jusqu'au retour du Christ, pour siéger sur toute l'Eglise restée sur la terre.

Oui, le pape, à la suite de Paul est infaillible dans "la Foi qu'il proclame", qu'il annonce, car il est assis sur le trône de David en lieu et place de Jésus. Pierre est le Vicaire de Jésus, son Pontif, son Prince, parce que c'est par Lui que Jésus passe pour gouverner son Eglise qui est sur la terre, pour lui dire la Vérité qu'il doit croire, face à toutes les soit disant vérité qu'annoncent les faux prophètes.

Le pape, à la suite de Pierre et de Jésus, est vraiment le Rocher sur lequel on peut se reposer, s'appuyer pour connaître la Vérité, au milieu de tous ces courants lancés par tous ces faux prophètes. Par le Pape proclamant la Foi, c'est Jésus qu'on entend, c'est le Père qu'on entend, car Jésus est la Parole du Père.

C'est pourquoi le Pape est le Très Saint Père des catholiques, car par le Pape c'est notre Très Saint Père du Ciel qui avec Jésus, nous parle, nous guide, nous éclaire sur sa Parole. Very Happy


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Mister be



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Sam 30 Jan 2016, 23:28

petero a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Ca blahblahte en long, en large et en travers, mais il n'existe qu'une seule Eglise catholique et elle n'est pas romaine que ca vous plaise ou pas, c'est clairement énoncé, encore plus clair pour vous qui croyez que Pierre est le pape et qu'il symbolise ses successeurs:

Citation :
1 Cor 1:11  Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous.
12  Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas (Pierre votre pape !) ! et moi, de Christ !
13  Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul (ou Pierre ?) que vous avez été baptisés ?

Mais l'Eglise n'a jamais été catholique romaine parce que ce serait l'Eglise de Pierre !!!  L'Eglise catholique est Romaine, car c'est à partir de Rome que Jésus, par Pierre, exerce sa Royauté sur la terre. Jésus a été fait Roi à Rome, et présenté aux Juifs comme étant leur Roi, par Rome. De plus c'est bien aux Romains que Jésus a été livré Very Happy

Jésus a fait de Rome, la Capital du Nouvel Israël qu'il est venu fonder, l'Israël selon l'Esprit, pour bien signifier que son règne, il ne se cantonnerait plus à Israël selon la chair, il ne se cantonnerait plus au peuple d'Israël, mais ils étaient pour toutes les nations, dans lesquels les Romains étaient déjà présents.

Oui, Jésus a fait de Rome, la capital du Nouvel Israël, capital où il s'est installé avec Pierre qui tenait sa place sur le trône de David sur lequel il l'avait établit. Et c'est toujours à Rome qu'il gouverne par le successeur de Pierre sur ce trône, aujourd'hui le pape François ne vous en déplaise, cher Hillel. Very Happy

Ca s'appelle de la théologie de substitution révoquée par VII Petero!
Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez?
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Denys



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Sam 30 Jan 2016, 23:46

Si on suit la logique de Petero, c'est donc aussi Rome qui flagelle Jésus, qui se moque de lui et qui plante les clous, et qui déchire la tunique, joue aux dés la tunique de Jésus...puisque Petero nous dit que c'est bien aux romains que Jésus a été livré.

Quel symbole pour l'Eglise catholique romaine...qui s'en lave les mains.
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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 06:04

Denys a écrit:
Si on suit la logique de Petero, c'est donc aussi Rome qui flagelle Jésus, qui se moque de lui et qui plante les clous, et qui déchire la tunique, joue aux dés la tunique de Jésus...puisque Petero nous dit que c'est bien aux romains que Jésus a été livré.

Quel symbole pour l'Eglise catholique romaine...qui s'en lave les mains.

Sauf que l'Eglise catholique romaine, mon ami, c'est pas Ponce Pilate Very Happy L'Eglise catholique Romaine, c'est le Corps du Christ, qui est à Rome depuis que les juifs l'ont livré à Rome, et sur lequel on continu à cracher, notamment quand on crache sur le pape, tête de ce Corps, sur la terre.

L'Eglise catholique Romaine, c'est celle qui est flagellé, dont on se moque, que l'on cloue sur la croix, dont on déchire la tunique. Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 06:27

Mister be a écrit:
Ca s'appelle de la théologie de substitution révoquée par VII Petero!  Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez?

Voici ce qu'ont écrit les pères de l'Eglise catholique, dans la déclaration Nostra Ætate, 4 du Concile Vatican II :

« Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ, ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S'il est vrai que l'Église est le Nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Évangile et à l'esprit du Christ.

Je n'ai cessé de vous dire, Mister Be, que vous n'étiez pas réprouvé, et que vous aviez votre place qui était réservé dans le Nouveau Peuple de Dieu qu'Est l'Eglise catholique conduite par Pierre vers le Ciel dans lequel Jésus l'a déjà fait entré en le faisant entré dans sa chair, faisant qu'il soit 1 seul Corps avec Lui.

Oui, l'Eglise est le Nouvel Israël à l'intérieur duquel l'ancien Israël a toute sa place. L'Eglise de Jésus, Sainte Catholique et Apostolique que vos père, en livrant Jésus, ont livré à Rome, elle ne se substitue pas à l'ancien Israël, puisqu'elle est Un seul Corps avec Celui qui a fondé Israël, Dieu par sa Parole, Dieu qui est venu réconcilier dans sa chair et Israël et les gentils, faisant d'eux, en sa chair, UN SEUL CORPS, UN SEUL PEUPLE, le Peuple de la Nouvelle Alliance, le Nouvel Israël :

"« L'Israël selon la chair, cheminant dans la solitude, prend déjà le nom d'Église de Dieu (II Esdr. 13, 1; cf. Nombr. 20, 4; Deut. 23, 1 et suiv.); de même le nouvel Israël, celui de l'ère présente en quête de la cité future et qui ne finit pas (cf. Hébr. 13, 14), s'appelle également l'Église du Christ (cf. Mt. 16, 18). Car le Christ lui-même l'a acquise au prix de son sang (cf. Act. 20, 28), remplie de son Esprit et pourvue de moyens aptes à procurer une union visible et sociale. Dieu a convoqué ta communauté de ceux qui regardent avec foi Jésus, auteur du salut, principe d'unité et de paix, et il en a fait l'Église, afin qu'elle soit pour tous et pour chacun le sacrement visible de cette unité salvifique. Cette Église qui doit s'étendre à toute la terre et entrer dans l'histoire humaine, domine en même temps les époques et les frontières des peuples. Au milieu des embûches et des tribulations qu'elle rencontre, elle est soutenue, dans sa marche, par le secours de la grâce divine que lui a promise le Seigneur, afin que, dans la condition de l'humaine faiblesse, elle ne laisse pas d'être parfaitement fidèle, mais demeure la digne épouse de son Seigneur et se renouvelle sans cesse elle-même, sous l'action de l'Esprit-Saint; jusqu'à ce que, par la croix, elle parvienne à la lumière qui ne connaît pas de déclin. »(Lumen Gentium, Concile Vatican II)

L'ancien Israël n'a pas été récusé, puisqu'il fait partie du Corps du Christ. Il est même le fondement du Corps du Christ puisque c'est Pierre, un juif, qui a été choisit comme fondement par Jésus, fondement sur lequel Lui-même repose avec toute son Eglise, fils et filles des 12 apôtres enfantés par Jésus à la Vie du Nouvel Israël.

Ceux qui défendent la théologie de la substitution ils rejettent Israël selon la chair, tandis que moi je ne le rejette pas puisqu'il est mon frère bien aimé que nous attendons dans la maison que notre Père construit depuis 2000 ans, en son Fils Jésus, l'Eglise catholique qu'il rassemble en un seul Corps  Very Happy

Vous êtes nos grands frères Mister Be, et nous vous attendons dans le Royaume de Dieu, l'Eglise catholique, où notre Père qui est votre Père vous a réservé une place, que malheureusement vous refusez de prendre. Vous restez pour mon Père, le peuple choisi, son peuple chéri et vous l'êtes pour moi aussi Mister Be et je le suis avec vous. C'est avec nous qu'est votre place et pas hors de nous et contre nous car tous nous avons été choisis, élu, avant la fondation du monde pour être la famille de Dieu :

"4 C'est en lui qu'il nous a choisis dès avant la création du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5 nous ayant, dans son amour, prédestinés à être ses fils adoptifs par Jésus-Christ, selon sa libre volonté, (Ephésiens (CP) 1)
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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 10:31

Vous avez quand même de curieuses références???
Simon Bar Ionas ou (barione, le dur, le rustre)... marié, père de famille... laisse tomber femmes et enfants pour suivre Jésus qui ainsi le détourne de son devoir... ainsi que d'autres qui le suivent.
Je ne sais pas si sa foi défaille ou pas mais ce qui est sûr c'est qu'il pourrait servir de modèle à tous ces mauvais maris qui quittent tout pour une chimère en laissant tomber femme et enfants sans ressource même quand les tribunaux les ont condamné à prestation compensatoire et pension alimentaire.
C'est le même qui vient donner, par successeurs(sic) interposés, des leçons de morale à la terre entière. Fichtre!!!
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Oculus



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 11:06

Si la Vérité révélée devait découler d'un Ordre Juridique Romain sous forme de Primauté de Juridiction que Jésus aurait confiée à Pierre ,
alors la Pentecôte était parfaitement inutile :  parcequ'elle contredisait intrinsèquement cet Ordre juridique . Chaque Apôtre a reçu la même petite flamme , de la même taille, au même moment , et pas avant ou après . Chacun a pu proclamer dans sa langue la vérité révélée avec la même autorité qui découle de la présence de L'Esprit Saint . l'Esprit Saint a été donné de la même façon à tous sans aucune préséance ni primauté . Et si primauté il dût y avoir , le chef de la Primitive Eglise découlant de la Pentecôte fût Jacques , " le frère du Seigneur " , premier évêque de Jérusalem à qui donc aurait dû s'appliquer le titre de premier Pape si l'ordre Romain avait eu une quelconque importance dans la primitive Eglise , Lui qui dans le premier concile de Jérusalem s'exprime au nom de Tous ( Actes 15,20) en disant "l'Esprit Saint et Nous " avons décidé...
Voilà la parfaite définition dogmatique de l'Eglise : "L'Esprit Saint et Nous " , ce Nous étant le service que la primauté non juridictionnelle de l'évêque de Rome peut rendre à l'Eglise lorsque l'unanimité y règne du fait du saint Esprit et pas sous la contrainte Politique .
et le Dogme de l'Infaillibilité est un détournement Dogmatique  mis au service d'une Lutte Politique qui était de récupérer les Etats Pontificaux perdus par la création de la république italienne peu avant 1870  . Il s'agissait  de fournir une arme Dogmatique pour récupérer le pouvoir et  les biens temporels des Etats pontificaux ,
Etats qui ne furent  jamais récupérés autrement que sous forme de dédommagement financier , par les accords du Latran de 1929 . Tout ça pour ça ....Embarassed  On voit très bien qu'il y a détournement du Dogme pour servir à la Politique politicienne ...
et que les résultats politiques furent mauvais .
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Denys



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 13:40

petero a écrit:
Denys a écrit:
Si on suit la logique de Petero, c'est donc aussi Rome qui flagelle Jésus, qui se moque de lui et qui plante les clous, et qui déchire la tunique, joue aux dés la tunique de Jésus...puisque Petero nous dit que c'est bien aux romains que Jésus a été livré.

Quel symbole pour l'Eglise catholique romaine...qui s'en lave les mains.

Sauf que l'Eglise catholique romaine, mon ami, c'est pas Ponce Pilate Very Happy L'Eglise catholique Romaine, c'est le Corps du Christ, qui est à Rome depuis que les juifs l'ont livré à Rome, et sur lequel on continu à cracher, notamment quand on crache sur le pape, tête de ce Corps, sur la terre.

L'Eglise catholique Romaine, c'est celle qui est flagellé, dont on se moque, que l'on cloue sur la croix, dont on déchire la tunique. Very Happy
Je ne fais que suivre votre analogie de l'ambassade de Rome à Jérusalem qui récupère Jésus, les Juifs qui livrent Jésus aux Romains. Vous n'assumez pas complètement votre analogie voilà tout.

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Mister be



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 13:56

adamev a écrit:
Vous avez quand même de curieuses références???
Simon Bar Ionas ou (barione, le dur, le rustre)... marié, père de famille... laisse tomber femmes et enfants pour suivre Jésus qui ainsi le détourne de son devoir... ainsi que d'autres qui le suivent.
Je ne sais pas si sa foi défaille ou pas mais ce qui est sûr c'est qu'il pourrait servir de modèle à tous ces mauvais maris qui quittent tout pour une chimère en laissant tomber femme et enfants sans ressource même quand les tribunaux les ont condamné à prestation compensatoire et pension alimentaire.
C'est le même qui vient donner, par successeurs(sic) interposés, des leçons de morale à la terre entière. Fichtre!!!

thumleft
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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 13:57

Denys a écrit:
petero a écrit:
Denys a écrit:
Si on suit la logique de Petero, c'est donc aussi Rome qui flagelle Jésus, qui se moque de lui et qui plante les clous, et qui déchire la tunique, joue aux dés la tunique de Jésus...puisque Petero nous dit que c'est bien aux romains que Jésus a été livré.

Quel symbole pour l'Eglise catholique romaine...qui s'en lave les mains.

Sauf que l'Eglise catholique romaine, mon ami, c'est pas Ponce Pilate Very Happy L'Eglise catholique Romaine, c'est le Corps du Christ, qui est à Rome depuis que les juifs l'ont livré à Rome, et sur lequel on continu à cracher, notamment quand on crache sur le pape, tête de ce Corps, sur la terre.

L'Eglise catholique Romaine, c'est celle qui est flagellé, dont on se moque, que l'on cloue sur la croix, dont on déchire la tunique. Very Happy
Je ne fais que suivre votre analogie de l'ambassade de Rome à Jérusalem qui récupère Jésus, les Juifs qui livrent Jésus aux Romains. Vous n'assumez pas complètement votre analogie voilà tout.

Eh bien si, je suis mon analogie. C'est vous qui la détournez pour essayer de la retourner conte l'Eglise catholique, le Corps du Christ. Le Christ, qui est l'Eglise catholique, puisqu'il a rassemblé en lui ses Apôtres à qui succèderont les papes et ses collaborateurs, les évêques, successeurs des Apôtres, ce Christ, il a été envoyé à Rome (l'ambassade de Rome à Jérusalem), et c'est là qu'il a été fait Roi, par les païens, puisque c'est Pilate qui l'a couronné avec la couronne d'épine ; Roi que les juifs de Jérusalem et les prêtres ont refusé quand il leur a présenté.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 14:00

Oculus a écrit:
Si la Vérité révélée devait découler d'un Ordre Juridique Romain sous forme de Primauté de Juridiction que Jésus aurait confiée à Pierre ,
alors la Pentecôte était parfaitement inutile :  parcequ'elle contredisait intrinsèquement cet Ordre juridique . Chaque Apôtre a reçu la même petite flamme , de la même taille, au même moment , et pas avant ou après . Chacun a pu proclamer dans sa langue la vérité révélée avec la même autorité qui découle de la présence de L'Esprit Saint . l'Esprit Saint a été donné de la même façon à tous sans aucune préséance ni primauté . Et si primauté il dût y avoir , le chef de la Primitive Eglise découlant de la Pentecôte fût Jacques , " le frère du Seigneur " , premier évêque de Jérusalem à qui donc aurait dû s'appliquer le titre de premier Pape si l'ordre Romain avait eu une quelconque importance dans la primitive Eglise , Lui qui dans le premier concile de Jérusalem s'exprime au nom de Tous ( Actes 15,20) en disant "l'Esprit Saint et Nous " avons décidé...
Voilà la parfaite définition dogmatique de l'Eglise : "L'Esprit Saint et Nous " , ce Nous étant le service que la primauté non juridictionnelle de l'évêque de Rome peut rendre à l'Eglise lorsque l'unanimité y règne du fait du saint Esprit et pas sous la contrainte Politique .
et le Dogme de l'Infaillibilité est un détournement Dogmatique  mis au service d'une Lutte Politique qui était de récupérer les Etats Pontificaux perdus par la création de la république italienne peu avant 1870  . Il s'agissait  de fournir une arme Dogmatique pour récupérer le pouvoir et  les biens temporels des Etats pontificaux ,
Etats qui ne furent  jamais récupérés autrement que sous forme de dédommagement financier , par les accords du Latran de 1929 . Tout ça pour ça ....Embarassed  On voit très bien qu'il y a détournement du Dogme pour servir à la Politique politicienne ...
et que les résultats politiques furent mauvais .

Amen Oculus!
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Denys



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 14:14

petero a écrit:
Denys a écrit:
petero a écrit:
Denys a écrit:
Si on suit la logique de Petero, c'est donc aussi Rome qui flagelle Jésus, qui se moque de lui et qui plante les clous, et qui déchire la tunique, joue aux dés la tunique de Jésus...puisque Petero nous dit que c'est bien aux romains que Jésus a été livré.

Quel symbole pour l'Eglise catholique romaine...qui s'en lave les mains.

Sauf que l'Eglise catholique romaine, mon ami, c'est pas Ponce Pilate Very Happy L'Eglise catholique Romaine, c'est le Corps du Christ, qui est à Rome depuis que les juifs l'ont livré à Rome, et sur lequel on continu à cracher, notamment quand on crache sur le pape, tête de ce Corps, sur la terre.

L'Eglise catholique Romaine, c'est celle qui est flagellé, dont on se moque, que l'on cloue sur la croix, dont on déchire la tunique. Very Happy
Je ne fais que suivre votre analogie de l'ambassade de Rome à Jérusalem qui récupère Jésus, les Juifs qui livrent Jésus aux Romains. Vous n'assumez pas complètement votre analogie voilà tout.

Eh bien si, je suis mon analogie. C'est vous qui la détournez pour essayer de la retourner conte l'Eglise catholique, le Corps du Christ. Le Christ, qui est l'Eglise catholique, puisqu'il a rassemblé en lui ses Apôtres à qui succèderont les papes et ses collaborateurs, les évêques, successeurs des Apôtres, ce Christ, il a été envoyé à Rome (l'ambassade de Rome à Jérusalem), et c'est là qu'il a été fait Roi, par les païens, puisque c'est Pilate qui l'a couronné avec la couronne d'épine ; Roi que les juifs de Jérusalem et les prêtres ont refusé quand il leur a présenté.
Et c'est donc aussi les païens qui vont le flageller, jouer sa tunique, se moquer de lui et s'en laver les mains. bah oui! Si ils le font roi par l'intermédiaire de Pilate dans l'ambassade de Rome à Jérusalem, il faut assumer le reste aussi. Ce qui peut correspondre à l'action à travers l'histoire de certains papes, certains évêques et le reste... issus de la gentilité, des païens.
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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 14:19

adamev a écrit:
Vous avez quand même de curieuses références???
Simon Bar Ionas ou (barione, le dur, le rustre)... marié, père de famille... laisse tomber femmes et enfants pour suivre Jésus qui ainsi le détourne de son devoir... ainsi que d'autres qui le suivent.

Vous savez lire Mister Be !!! Où est-ce que vous avez vu que Pierre avait laissé tomber sa femme pour suivre Jésus ?

Quand Pierre dit "« Voilà que nous avons tout quitté pour te suivre ", il ne dit pas qu'il a quitté sa femme et ses enfants". Et d'ailleurs, avait-il des enfants ? On ne le sait pas.

Et que réponds Jésus : "29 Et tout homme qui aura quitté à cause de mon nom des maisons, des frères, des soeurs, un père, une mère, des enfants, ou une terre, recevra beaucoup plus, et il aura en héritage la vie éternelle.

Avez-vous remarqué que Jésus ne cite pas les épouses ? Et quand il parle des enfants que l'on aurait quitté, parle-t-il d'enfants en bas âge ou d'enfant adultes, capables de se débrouiller seul, indépendant.

De plus, que dit Paul ?

5 N'aurions-nous pas le droit d'emmener avec nous une femme croyante, comme les autres apôtres, les frères du Seigneur et Pierre. (1Corinthiens (LIT) 9)

Visiblement Jésus était accompagné de ses Apôtres et d'un certain nombre de femmes qui le suivait et l'on peu supposer que les Apôtres n'avaient pas laissé tomber leurs femmes, comme semble le dire Paul Very Happy

49 Tous ses amis se tenaient à distance, ainsi que les femmes qui le suivaient depuis la Galilée, et qui regardaient. (Luc (LIT) 23)

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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 14:37

Sur le fait que Pierre soit marié, il y a ceci :

La belle-mère de Simon
était au lit avec de la fièvre : tout de suite ils lui en parlent. Jésus s’approche et la soulève en la prenant par la main : la fièvre la quitte et elle commence à leur faire le service. »
(Marc 1,29-31)

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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 14:47

Oculus a écrit:
Si la Vérité révélée devait découler d'un Ordre Juridique Romain sous forme de Primauté de Juridiction que Jésus aurait confiée à Pierre, alors la Pentecôte était parfaitement inutile :  parcequ'elle contredisait intrinsèquement cet Ordre juridique . Chaque Apôtre a reçu la même petite flamme , de la même taille, au même moment , et pas avant ou après . Chacun a pu proclamer dans sa langue la vérité révélée avec la même autorité qui découle de la présence de L'Esprit Saint. l'Esprit Saint a été donné de la même façon à tous sans aucune préséance ni primauté . Et si primauté il dût y avoir , le chef de la Primitive Eglise découlant de la Pentecôte fût Jacques , " le frère du Seigneur " , premier évêque de Jérusalem à qui donc aurait dû s'appliquer le titre de premier Pape si l'ordre Romain avait eu une quelconque importance dans la primitive Eglise, Lui qui dans le premier concile de Jérusalem s'exprime au nom de Tous ( Actes 15,20) en disant "l'Esprit Saint et Nous " avons décidé...

Je suis très étonné, mon cher Oculus, de votre peu de culture biblique Very Happy Pour quelqu'un qui s'appuie uniquement sur l'autorité des Ecritures, je vous trouve bien inculturé de ces Ecritures.

Vous nous dites que c'est l'Apôtre Jacques, si primauté il dût y avoir, qui aurait du s'appliquer le titre de premier Pape, lui qui dans le premier concile de Jérusalem s'adresse au nom de tous. Vous êtes certain que ce Jacques était l'Apôtre ?

Prenons la liste des Apôtres pour voir de qui l'Apôtre Jacques et le fils et le frère : Jacques fils de Zébédée, et Jean son frère. (Matthieu (CP) 10)

Ne saviez-vous donc pas, qu'avant la réunion du 1er Concile de Jérusalem, Jacques, le frère de Jean avait été décapiter !!!

1 A cette époque, le roi Hérode Agrippa se mit à maltraiter certains membres de l'Église. 2 Il supprima Jacques, frère de Jean, en le faisant décapiter. (Actes (LIT) 12)

Le Jacques qui prend la parole au Concile, n'était donc pas un des 12 Apôtres, mais sans doute "un ancien", ou "épiscope" choisis pour prendre la tête du collège des anciens de la communauté de Jérusalem :

2 Cela provoqua un conflit et des discussions assez graves entre ces gens-là et Paul et Barnabé. Alors on décida que Paul et Barnabé, avec quelques autres frères, monteraient à Jérusalem auprès des Apôtres et des Anciens pour discuter de cette question. (Actes (LIT) 17)

L'Apôtre Jacques ayant été tué, il est évident que le Jacques chez qui Paul va se rendre, était un des anciens que Paul est allé voir.

18 Le lendemain, Paul allait avec nous chez Jacques, où tous les Anciens vinrent également. (Actes (LIT) 21)


Oculus a écrit:
Voilà la parfaite définition dogmatique de l'Eglise : "L'Esprit Saint et Nous " , ce Nous étant le service que la primauté non juridictionnelle de l'évêque de Rome peut rendre à l'Eglise lorsque l'unanimité y règne du fait du saint Esprit et pas sous la contrainte Politique.

Lors des Conciles, c'est toujours le collège des Apôtres et des Anciens réunis qui décide sous l'inspiration du Saint Esprit, après avoir débattue, en présence de l'Apôtre Pierre, du pape ou d'un légat du pape :

22 Alors les Apôtres et les Anciens décidèrent avec toute l'Église de choisir parmi eux des hommes qu'ils enverraient à Antioche avec Paul et Barnabé.... Et voici ce que ces Apôtres et Anciens ont écrit dans la lettre qui furent remis à Paul et Barnabé : 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas faire peser sur vous d'autres obligations que celles-ci, qui s'imposent : (Actes (LIT) 17)

Oculus a écrit:
et le Dogme de l'Infaillibilité est un détournement Dogmatique  mis au service d'une Lutte Politique qui était de récupérer les Etats Pontificaux perdus par la création de la république italienne peu avant 1870. Il s'agissait  de fournir une arme Dogmatique pour récupérer le pouvoir et  les biens temporels des Etats pontificaux, Etats qui ne furent  jamais récupérés autrement que sous forme de dédommagement financier , par les accords du Latran de 1929 . Tout ça pour ça ....Embarassed  On voit très bien qu'il y a détournement du Dogme pour servir à la Politique politicienne ... et que les résultats politiques furent mauvais .

NON, c'est le contraire qui s'est passé. Les premiers à avoir voulu supprimer la primauté de Juridiction du pape, ce sont les évêques orientaux, rassemblés en concile à Chalcédoine, sur convocation de l'empereur de Constantinople, pour essayer de redonner à cette ville, une primauté égale à celle de Rome Very Happy

Le dogme de l'infaillibilité a été décrété pour protéger cette infaillibilité du pape, successeur de Pierre, que les églises d'orient, au service d'une lutte politique qui essayait de donner à la ville de Constantinople une primauté égale à celle de Rome, essayaient de faire disparaître.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 14:55

Espérance a écrit:
Sur le fait que Pierre soit marié, il y a ceci :

La belle-mère de Simon
était au lit avec de la fièvre : tout de suite ils lui en parlent. Jésus s’approche et la soulève en la prenant par la main : la fièvre la quitte et elle commence à leur faire le service. »
(Marc 1,29-31)

Le vocable grec penthera (Mc 1, 30), habituellement traduit par belle-mère, peut avoir une autre signification. Au sens propre, le vocable pentheros désigne une personne qui entre dans une famille par une alliance, un mariage : un beau-père, un beau-frère, un gendre. Au féminin, il peut désigner la belle-mère, mais aussi la deuxième épouse du père. Le présupposé serait que le père de Simon, après la mort de sa femme, se serait remarié. Dans le récit évangélique, tout devient clair si nous admettons que la penthera est la deuxième épouse du père de Simon, la femme qui accueillait et servait les hôtes.

La maison était donc celle de Simon et André, la maison de leur famille ; ni l’un ni l’autre n’étaient mariés.

http://benoit-et-moi.fr/2010-I/0455009cf20867a07/0455009d3e101f725.html


Dernière édition par Thy Kingdom come le Dim 31 Jan 2016, 14:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 14:57

Thy Kingdom come a écrit:
Espérance a écrit:
Sur le fait que Pierre soit marié, il y a ceci :

La belle-mère de Simon
était au lit avec de la fièvre : tout de suite ils lui en parlent. Jésus s’approche et la soulève en la prenant par la main : la fièvre la quitte et elle commence à leur faire le service. »
(Marc 1,29-31)

Le vocable grec penthera (Mc 1, 30), habituellement traduit par belle-mère, peut avoir une autre signification. Au sens propre, le vocable pentheros désigne une personne qui entre dans une famille par une alliance, un mariage : un beau-père, un beau-frère, un gendre. Au féminin, il peut désigner la belle-mère, mais aussi la deuxième épouse du père. Le présupposé serait que le père de Simon, après la mort de sa femme, se serait remarié. Dans le récit évangélique, tout devient clair si nous admettons que la penthera est la deuxième épouse du père de Simon, la femme qui accueillait et servait les hôtes.

http://benoit-et-moi.fr/2010-I/0455009cf20867a07/0455009d3e101f725.html

Merci Philippe.

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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 15:09

Mais pas du tout , j'ai bien dit Jacques "le frère du Seigneur ", premier évêque de Jérusalem dont tout le monde sait qu'il n'était pas Jacques fils de zébédée, l'Apôtre , et dont Eusèbe de Césarée a rapporté  son assassinat par précipitation du sommet du temple .
Et d'ailleurs ceci vient à l'appui de mon hypothèse qu'aucun Apôtre n'a été évêque , ce qui supposait qu'il réside dans son diocèse , alors que l'apôtre était itinérant par vocation de création d'Eglise.
Donc la primitive église de Jérusalem n'a pas été dirigée par un Apôtre , ni par Pierre et Pierre  n'a jamais été évêque non plus , donc de Rome et pas plus  d'Antioche  dont il avait fondé l'Eglise .  Par contre il a ordonné avec Paul ,  Clément ,le troisième évêque de Rome après Lin et Anaclet  ,les premier et deuxième évêques de Rome ,qui n'étaient pas davantage apôtres que Jacques .
Et Pourquoi la primitive Eglise n'a -t-elle pas choisi Pierre pour chef ?
On ne sait pas . peut -être a-t-il refusé pour garder sa liberté de mouvement ? , mais peut être qu'il ne constituait pas un exemple du fait de ses manquements passés envers Jésus ? même si celui-ci l'avait réintroduit dans le groupe des Apôtres après ses trois reniements en lui disant par trois fois :" m'aimes-tu ? " et  "pais mes brebis ".

Quant à la primauté du Juridiction du pape , elle n'a jamais été mentionnée avant au plus tôt le huitième ou neuvième siècle . Et la lettre de Clément ( qui n'était pas pape au moment où elle a été  pense-t-on ,écrite !) aux corinthiens atteste simplement que l'Eglise de Rome servait de médiateur entre les factions corinthiennes antagonistes à cette époque , ce qui est cohérent avec présider à la charité .
il n'y a aucun manuel d'histoire ecclésiastique qui prétende à autre chose qu'au système des cinq patriarcats ( Rome , Constantinople, Jerusalem, Antioche , Alexandrie ) ou pentarchie pendant les 8 premiers siècles de l'Eglise ...


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Oculus



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 15:28

D'ailleurs le grand Concile Panorthodoxe vient d' être convoqué pour cette année 2016 en Juin ou Juillet , et va se tenir en Crète au lieu du patriarcat du Phanar à Istanbul, du fait que le patriarche de Moscou ne souhaite pas résider en Turquie actuellement ...
C'est un évènement considérable car toutes les Eglises de la communion Orthodoxe vont pouvoir parler d'une même voix sur les sujets qu'elles choisiront d'aborder devant le monde entier .
C'est un peu leur Vatican II ...

Nous verrons bien alors si elles abordent , et dans quels termes , le sujet de la primauté de l'évêque de Rome ....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 15:34


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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 15:49

Citation :
Kingdom : Le vocable grec penthera (Mc 1, 30), habituellement traduit par belle-mère, peut avoir une autre signification. Au sens propre, le vocable pentheros désigne une personne qui entre dans une famille par une alliance, un mariage : un beau-père, un beau-frère, un gendre. Au féminin, il peut désigner la belle-mère, mais aussi la deuxième épouse du père. Le présupposé serait que le père de Simon, après la mort de sa femme, se serait remarié. Dans le récit évangélique, tout devient clair si nous admettons que la penthera est la deuxième épouse du père de Simon, la femme qui accueillait et servait les hôtes.

La maison était donc celle de Simon et André, la maison de leur famille ; ni l’un ni l’autre n’étaient mariés.

http://benoit-et-moi.fr/2010-I/0455009cf20867a07/0455009d3e101f725.html

Sachant que ce n'est qu'un présupposé...
Encore une fois le Bailly (dictionnaire du grec ancien qui a fait transpirer de nombreux potaches) ne retient pas cette hypothèse. S'il est vrai que le mot "Panthéra" désigne une personne qui entre dans une famille par une alliance, un mariage : un beau-père, un beau-frère, un gendre. Au féminin, il peut désigner la belle-mère il n'a dans le dictionnaire pas d'autre sens que belle-mère... = mère de la femme de...

S'il n'est pas fait allusion à l'épouse ou aux enfants de Pierre c'est p.e parce qu'il n'y en avait pas (possible) mais p.e surtout parce que ça allait bien arranger la suite permettant de justifier l'imposition du célibat et la non mixité du sacerdoce... Quand Pierre dit "voilà que nous avons tout laissé pour te suivre" implique qu'il ait pu tout laisser (dont femme et enfants) et non de façon automatique qu'il était célibataire (d'autant (http://www.maria-valtorta.org/Personnages/Porphyree.htm  :beret: ) qu'il aurait ultérieurement encouragé sa femme qui allait subir le martyr)...

La maison était celle d'André et de Pierre parce que c'était celle où ils sont nés et où ils ont vécu.


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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 15:51

" [...] Jacques le Juste incarne une branche morte du christianisme . L'Eglise de Jérusalem a été , sous son " règne " , la communauté dominante du mouvement juif-chrétien . Elle sera marginalisée dans la tourmente des guerres juives contre les Romains .
Le véritable point de départ du christianisme actuel se situe , indiquent les Actes des Apôtres , non pas dans la ville sainte , mais à Antioche . "

( article de Olivier Rogeau , sous le titre : " JACQUES LE JUSTE , ASCETE AUX IDEES RIGORISTES "

dans Le VIF/L'EXPRESS du 18 au 24 décembre 2015 )

Pierre serait donc bien le premier pape mais après son départ de Jérusalem en 43 ou 44 , qui marque un début de scission parmi les disciples .

Si , comme le laisse entendre sa 1e épître , il a , à un moment donné , les yeux rivés sur Néron et la ville de Rome ( ce que confirme le témoignage de seconde main d'Irénée ) , Rome a bien la primauté dans le christianisme .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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adamev



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 16:04

Oculus a écrit:
.... Et Pourquoi la primitive Eglise n'a -t-elle pas choisi Pierre pour chef ? On ne sait pas .  peut -être  a-t-il refusé  pour garder sa liberté de mouvement ? , mais peut être qu'il ne constituait pas un exemple du fait de ses manquements passés envers Jésus ? même si celui-ci l'avait réintroduit dans le groupe des Apôtres après ses trois reniements en lui disant par trois fois :" m'aimes-tu ? " et  "pais mes brebis ".

Quant à la primauté du Juridiction du pape...

P.e aussi parce que les chrétiens de Rome ont considéré que Pierre n'était pas "libre" du fait de son mariage, qu'il avait failli à son devoir d'époux et renié Jésus...

Quant à la primauté... personne n'a jamais contesté la primauté "d'honneur" qui n'est pas la primauté de "juridiction" tellement revendiquée par Rome (le beurre et l'argent du beurre en somme).
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ysov



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 16:13

Oculus a écrit:
D'ailleurs le grand Concile Panorthodoxe  vient d' être convoqué pour cette année 2016 en Juin ou Juillet , et va se tenir en Crète au lieu du patriarcat du Phanar à Istanbul, du fait que le patriarche de Moscou ne souhaite pas résider en Turquie actuellement ...
C'est un évènement considérable car toutes les Eglises de la communion Orthodoxe vont pouvoir parler d'une même voix sur les sujets qu'elles choisiront d'aborder devant le monde entier .
C'est un peu leur Vatican II ...

Nous verrons bien alors si elles abordent , et dans quels termes , le sujet de la primauté de l'évêque de Rome ....

Faudra avant cela qu'ils se mettent vraiment d'accord entres eux, puisque le patriarche de Moscou conteste la primauté de celui de Constantinople. siffler

De plus, pour aller dans le même sens que vos exgérations, ça n'existait pas les patriarche du temps des apôtres. What a Face
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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 16:36

Oculus a écrit:
Donc la primitive église de Jérusalem n'a pas été dirigée par un Apôtre , ni par Pierre et Pierre  n'a jamais été évêque non plus , donc de Rome et pas plus  d'Antioche  dont il avait fondé l'Eglise .  Par contre il a ordonné avec Paul ,  Clément ,le troisième évêque de Rome après Lin et Anaclet  ,les premier et deuxième évêques de Rome ,qui n'étaient pas davantage apôtres que Jacques .

Et Pourquoi la primitive Eglise n'a -t-elle pas choisi Pierre pour chef ?

Parce que l'église qui était à Jérusalem, c'était l'Eglise de Jésus présente à Jérusalem qui allait se rendre présent dans toutes les nations. Et comme il y a eut ensuite l'Eglise qui était à Antioche, à Corinthe, etc ... Il n'y avait aucune raison que Pierre soit nommé évêque de l'Eglise qui était à Jérusalem, puisqu'il était Pape de toute l'Eglise.

Oculus a écrit:
Quant à la primauté du Juridiction du pape , elle n'a jamais été mentionnée avant au plus tôt le huitième ou neuvième siècle . Et la lettre de Clément ( qui n'était pas pape au moment où elle a été  pense-t-on ,écrite !) aux corinthiens atteste simplement que l'Eglise de Rome servait de médiateur entre les factions corinthiennes antagonistes à cette époque , ce qui est cohérent avec présider à la charité.

Un homme sur lequel repose toute l'Eglise que Jésus bâtit et qui a reçu les clefs du Royaume de Dieu, s'il n'a pas une primauté de juridiction sur toutes les autres églises qui sont ensemble l'Eglise de Jésus, alors Jésus a donné pour rien les clefs de son Eglise à Pierre et lui a dit pour rien de "Paître ses brebis". Very Happy

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ysov



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 16:41

Mais ce qui est rigolo, est que par prudence, les patriarches orthodoxes reconnaissent en Pierre une primeauté d'honneur... Wink

De toute manière aussi, Pierre ne pouvait pas être à Jérusalem, car les juifs devaient être dispersés et le vieux temple détruit. Comme l'alliance fut enlevée aux juifs comme exclusivité, la nouvelle alliance était pour le monde entier, rien de plus logique donc que le centre fut voulu en plein occident païen.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 16:42

"Paître ses brebis" très bien... y a déjà assez de boulot... pour pas s'occuper de celles des autres...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 17:40

adamev a écrit:
"Paître ses brebis" très bien... y a déjà assez de boulot... pour pas s'occuper de celles des autres...

J'ignore qui sont les "autres" mais je sais que nous sommes les brebis du Seigneur. Et qu'il en a d'autres à amener dans son enclos (l'Église):

"J’ai encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos : celles-là aussi, il faut que je les conduise. Elles écouteront ma voix : il y aura un seul troupeau et un seul pasteur." (Jean 10, 16)
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boulo
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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 17:43

Et Adamev dans le troupeau aussi ? Aïe , Aïe , Aîe !

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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ysov



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Dim 31 Jan 2016, 17:52

Bein dans un troupeau, il arrive qu'il y a de la vache enragée.
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