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 L'infaillibilité Pontificale

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Lun 08 Fév 2016, 15:50

Espérance a écrit:
Simon a écrit:
Espérance a écrit:
adamev a écrit:
Ce n'est pas parce que Pierre a reçu les clés du royaume qu'il est de facto le guide suprême de l'Eglise...


alors, qui est le guide suprême si ce n'est pas le successeur de Pierre ?

La Tête de l'Église, c'est le Christ, mais il n'a pas voulu laisser son Église sans berger sur Terre. Et quand on suit celui que le Christ a mis à la tête de son Église ici-bas, on suit le Christ.

je suis bien d'accord avec toi Simon Very Happy  mais je posais la question à adamev.

Ok mais ça ne m'empêchait pas de répondre avant qu'il ne sorte une autre ânerie comme il en sort au sujet de l'église romaine l'Église catholique. Wink
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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Lun 08 Fév 2016, 16:19

adamev a écrit:
Ce n'est pas parce que Pierre a reçu les clés du royaume qu'il est de facto le guide suprême de l'Eglise...

D'autant que ces clés ne sont nullement des clés de pouvoir...

Sauf que dans l'Ancien Testament, les clefs de la maison de David, symbolisait bien le pouvoir, l'autorité dont avait été revêtu David. Quand un maire aujourd'hui, reçoit les clefs de la ville où il vient d'être élu, il reçoit officiellement pouvoir pour administre cette ville, même s'il ne va pas l'administrer seul, mais avec son conseil municipal.

Et c'est bien parce que Jésus confie à Pierre les clefs du Royaume de Dieu présent sur la terre dans l'Eglise, qu'il fait de lui le chef de l'Eglise, comme un maire est fait chef de la cité.
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Denys



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Lun 08 Fév 2016, 16:20

Simon a écrit:

"Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux." (Mt 16, 19)
Chacun d'entre nous est concerné par cette phrase, et pas seulement par rapport à la confession. C'est à chacun de voir ce qui le lie encore à la terre et ce qui est délié en lui. Le seul "poids" qui doit rester en nous c'est la présence de Dieu, Sa Gloire.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Lun 08 Fév 2016, 16:56

petero a écrit:
adamev a écrit:
Ce n'est pas parce que Pierre a reçu les clés du royaume qu'il est de facto le guide suprême de l'Eglise...

D'autant que ces clés ne sont nullement des clés de pouvoir...

Sauf que dans l'Ancien Testament, les clefs de la maison de David, symbolisait bien le pouvoir, l'autorité dont avait été revêtu David. Quand un maire aujourd'hui, reçoit les clefs de la ville où il vient d'être élu, il reçoit officiellement pouvoir pour administre cette ville, même s'il ne va pas l'administrer seul, mais avec son conseil municipal.

Et c'est bien parce que Jésus confie à Pierre les clefs du Royaume de Dieu présent sur la terre dans l'Eglise, qu'il fait de lui le chef de l'Eglise, comme un maire est fait chef de la cité.

Quand allez-vous scinder la politique deu religieux?
Quand je vous dis que le christianisme est la continuité du Judaïsme car le christianisme plonge ses racines dans le judaïsme;que jésus est Juif et n'invente rien de nouveau de ce qui est écrit dans la Thora et...vous brandissez les boucliers comme si le christianisme est une nouvelle religion

Rendez à Constantin ce qui lui appartient et à Jésus ceui lui est dû!
Alors je repose la question qu'estce que les clés du royaume qui servent à lier et à délier?
Sont-ce des clés d'un pouvoir terrestre ou céleste?
Vous dites que le royaume n'est pas de ce monde,alors à quoi servent ces clés dans ce monde?
L'Eglise est-elle une copie du pouvoir terrestre ou est-elle une théocratie spirituelle(je sais c'est un pléonasme mais c'est pour distinguer de la théocratie terrestre du style DAESH)

Soyez logique avec vous-même!
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Lun 08 Fév 2016, 16:57

Denys a écrit:
Simon a écrit:

"Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux." (Mt 16, 19)
Chacun d'entre nous est concerné par cette phrase, et pas seulement par rapport à la confession. C'est à chacun de voir ce qui le lie encore à la terre et ce qui est délié en lui. Le seul "poids" qui doit rester en nous c'est la présence de Dieu, Sa Gloire.

thumleft
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Lun 08 Fév 2016, 22:37

Mister be a écrit:

Quand je vous dis que le christianisme est la continuité du Judaïsme car le christianisme plonge ses racines dans le judaïsme;que jésus est Juif et n'invente rien de nouveau de ce qui est écrit dans la Thora et...vous brandissez les boucliers comme si le christianisme est une nouvelle religion

La continuité ou l'accomplissement ?

"Tout est accompli !"
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Lun 08 Fév 2016, 22:48

thumleft les deux!
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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 06:57

Mister be a écrit:
Rendez à Constantin ce qui lui appartient et à Jésus ceui lui est dû!

Avant d'accuser Constantin, cite-nous ce qu'il a écrit  Very Happy sur quelles paroles de Constantin vous vous appuyez pour affirmer que c'est Constantin qui a fait que l'Apôtre Pierre est devenu Pontif  Very Happy

Mister be a écrit:
Alors je repose la question qu'estce que les clés du royaume qui servent à lier et à délier?
Sont-ce des clés d'un pouvoir terrestre ou céleste?
Vous dites que le royaume n'est pas de ce monde, alors à quoi servent ces clés dans ce monde?

Est-ce que David régnait sur le monde ? Est-ce que l'autorité dont avait été revêtu David, et plus tard Eliacim, elle lui donnait autorité sur le monde ?  M'enfin Mister Be, je vous croyais plus perspicace que cela  !!!

David avait autorité sur qui ?  Sur le peuple rassemblé par Dieu, appelé Israël, là où Dieu avait planté sa tente, son Royaume, son règne. C'est uniquement sur Israël que David régnait,, tenant la place de Dieu, le véritable Roi d'Israël.

Les clefs que Jésus confie à Pierre, ce sont les clefs qu'Il détient Lui-même et qu'il avait confié à David et à Eliacim :

"Voici ce que dit le saint, le Véritable, Celui qui a la clef de David, Celui qui ouvre et personne ne ferme, qui ferme et personne n'ouvre  (Apocalypse (CP) 3)

Cette autorité dont est revêtu Jésus pour régner sur son Eglise, il l'a partage avec Pierre à qui il confie son Eglise qu'il va faire reposer sur lui, comme sur un Roc; son Eglise qu'il va laisser sur la terre, pour aller régner sur l'Eglise qu'il va faire entrer au Ciel avec Lui après avoir visité le schéol.

L'autorité que Jésus confie à Pierre en l'installant sur terre sur son trône, le trône de David, lui confiant les clefs qu'il avait confié à David, c'est à dire l'autorité pour ouvrir et fermer les portes de l'Eglise, le Royaume de Dieu présent sur terre. Pierre et ses successeurs les papes, ils ont autorités sur tous ceux qui suivent Jésus dans son Eglise qu'il fait reposer sur Pierre et les papes, ses successeurs.

Le pape n'a autorité que sur l'Eglise catholique, l'Eglise que Jésus rassemble autour de lui pour qu'il la paîsse, la gouverne. Le pape n'a pas autorité sur le reste du monde. Le pape a autorité sur ceux que Jésus tire du monde pour les faire entrer dans son Royaume présent dans le monde, son Eglise sainte, catholique et apostolique, son Eglise qu'il gouverne lui-même avec Pierre et ses successeurs, depuis 2000 ans et en qui il est présent pas son Esprit.

Mister be a écrit:
L'Eglise est-elle une copie du pouvoir terrestre ou est-elle une théocratie spirituelle(je sais c'est un pléonasme mais c'est pour distinguer de la théocratie terrestre du style DAESH)

Soyez logique avec vous-même!

NON, l'Eglise n'est pas une copie du pouvoir terrestre, car le pouvoir que le pape exerce, il est spirituel et il l'exerce à l'intérieur de l'Eglise du Christ vivant sur la terre, en vue de son entrée au Ciel. Le pape ne gouverne pas sur le monde. Le pape est le Prince de l'Eglise dont Jésus est le Roi, il n'est que le représentant du Christ qui règne avec lui et par Lui, comme son Père, au Ciel, règne avec Lui et par Lui.

Jésus l'a dit, mon Royaume n'est pas de ce monde, tout comme l'Eglise catholique qui est sur la terre, et sur laquelle Jésus règne par l'intermédiaire ou la médiation de Pierre, elle n'est pas du monde non plus, bien qu'étant dans le monde. L'Eglise catholique romaine, c'est la continuité du Royaume que Dieu avait établi en Israël avant la venue de Jésus. Et j'ai bien dit "continuité" pas "substitution".

C'est dans l'Eglise rassemblée par Jésus, le peuple convoqué par Jésus, et confiée à son Apôtre Pierre, que s'accomplit la vocation d'Israël. C'est dans l'Eglise catholique que tu es appelé, par Jésus, à recevoir ton salut, car l'Eglise catholique c'est vraiment le lieu où Jésus fait Corps avec son Peuple, un seul Corps, en le faisant communier à son Corps, en le faisant entrer en son Corps, comme Noé avait fait entrer sa famille dans l'Arche.

L'Eglise catholique, c'est l'Arche que Jésus bâtit depuis 2000 ans et qu'il fait reposer sur son Apôtre Pierre et ses successeurs, et dans laquelle juifs et gentils sont appelés à se rassembler et à se réconcilier et à vivre en une seule famille Very Happy, Arche à partir de laquelle Jésus continu à enseigner les siens et à les nourrir avec son Pain de Vie, comme lorsqu'il enseignait les foules à partir de la barque de Pierre Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 07:09

Denys a écrit:
Simon a écrit:

"Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux." (Mt 16, 19)
Chacun d'entre nous est concerné par cette phrase, et pas seulement par rapport à la confession. C'est à chacun de voir ce qui le lie encore à la terre et ce qui est délié en lui. Le seul "poids" qui doit rester en nous c'est la présence de Dieu, Sa Gloire.

NON, seul l'Apôtre Pierre et ceux qui hériteront de sa charge, est concerné par cette phrase, car chaque brebis n'a pas reçu mission d'ouvrir et de fermer la porte de la bergerie ou de diriger tout le troupeau.

Cessez donc de détourner ainsi les paroles du Christ à votre profit. Ne faites pas dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit. Jésus n'a pas dit en s'adressant à tous ses disciples : "Je vous donnerai les clefs du Royaume des cieux", c'est à dire "l'autorité' pour paître le troupeau. Ce n'est que Pierre qui s'est vu confier les clefs qui avaient été confiées au seul Roi David et à ses successeurs.
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Denys



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 09:07

petero a écrit:
Denys a écrit:
Simon a écrit:

"Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux." (Mt 16, 19)
Chacun d'entre nous est concerné par cette phrase, et pas seulement par rapport à la confession. C'est à chacun de voir ce qui le lie encore à la terre et ce qui est délié en lui. Le seul "poids" qui doit rester en nous c'est la présence de Dieu, Sa Gloire.

NON, seul l'Apôtre Pierre et ceux qui hériteront de sa charge, est concerné par cette phrase, car chaque brebis n'a pas reçu mission d'ouvrir et de fermer la porte de la bergerie ou de diriger tout le troupeau.

Cessez donc de détourner ainsi les paroles du Christ à votre profit. Ne faites pas dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit. Jésus n'a pas dit en s'adressant à tous ses disciples : "Je vous donnerai les clefs du Royaume des cieux", c'est à dire "l'autorité' pour paître le troupeau. Ce n'est que Pierre qui s'est vu confier les clefs qui avaient été confiées au seul Roi David et à ses successeurs.
Les deux Petero. Vous avez raison de dire que cette parole concerne Pierre et l'histoire de l'Eglise pérégrinante, mais sachant que l'Ecriture n'est pas seulement un livre d'histoire, nous devons aussi prendre chaque parole de l'Ecriture pour nous même, en nous même. Dans notre relation personnelle et intime avec Jésus, à mesure que celle-ci se fait de plus en plus profonde, Jésus nous donne les clefs du royaume, clefs qui nous ouvrent les portes qu'il y a en nous afin de franchir les étapes pour ne faire plus qu'UN en Dieu, Lui en moi et moi en Lui. Nous aussi, nous devons paitre nos troupeaux intérieurs, et devons délié nos attaches pour nous élever.  
Si cela, vous ne le comprenez pas et ne l'enseignez pas Petero, vous comme les pasteurs de l'Eglise Romaine n'êtes alors que des aveugles qui guident des aveugles.
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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 10:01

Denys a écrit:
petero a écrit:
Denys a écrit:
Simon a écrit:

"Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux." (Mt 16, 19)
Chacun d'entre nous est concerné par cette phrase, et pas seulement par rapport à la confession. C'est à chacun de voir ce qui le lie encore à la terre et ce qui est délié en lui. Le seul "poids" qui doit rester en nous c'est la présence de Dieu, Sa Gloire.

NON, seul l'Apôtre Pierre et ceux qui hériteront de sa charge, est concerné par cette phrase, car chaque brebis n'a pas reçu mission d'ouvrir et de fermer la porte de la bergerie ou de diriger tout le troupeau.

Cessez donc de détourner ainsi les paroles du Christ à votre profit. Ne faites pas dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit. Jésus n'a pas dit en s'adressant à tous ses disciples : "Je vous donnerai les clefs du Royaume des cieux", c'est à dire "l'autorité' pour paître le troupeau. Ce n'est que Pierre qui s'est vu confier les clefs qui avaient été confiées au seul Roi David et à ses successeurs.
Les deux Petero. Vous avez raison de dire que cette parole concerne Pierre et l'histoire de l'Eglise pérégrinante, mais sachant que l'Ecriture n'est pas seulement un livre d'histoire, nous devons aussi prendre chaque parole de l'Ecriture pour nous même, en nous même. Dans notre relation personnelle et intime avec Jésus, à mesure que celle-ci se fait de plus en plus profonde, Jésus nous donne les clefs du royaume, clefs qui nous ouvrent les portes qu'il y a en nous afin de franchir les étapes pour ne faire plus qu'UN en Dieu, Lui en moi et moi en Lui. Nous aussi, nous devons paitre nos troupeaux intérieurs, et devons délié nos attaches pour nous élever.  
Si cela, vous ne le comprenez pas et ne l'enseignez pas Petero, vous comme les pasteurs de l'Eglise Romaine n'êtes alors que des aveugles qui guident des aveugles.

Sauf que vous transposez la parole que Jésus adresse à Pierre, en lui confiant les clefs de la maison de David, du Royaume de Dieu, comme il l'avait avait fait quand il avait donné ces clefs au Roi David et à ses successeurs, en clefs qu'il nous donne à chacun pour entrer dans le Royaume de Dieu.

Vous confondez la clef, qu'Est son Esprit, et que Jésus nous donne pour entrer dans son Royaume de Dieu, c'est à dire l'union totale et transformante avec Lui et en Lui, avec les clefs que Jésus confie à Pierre pour prendre soin de sa maison sur la terre, ce Royaume qu'il est venu établir sur la terre et qui n'est pas du monde tout en étant dans le monde.

Vous utilisez cette Parole que Jésus donne à Pierre et qui fait de lui le chef de sa maison, celui qu'il fait s'asseoir avec Lui sur le trône de David en restant présent en lui par son Esprit, pour autre chose.

Moi j'enseigne que la compréhension des Ecritures elle m'est donnée par l'Esprit Saint, sous la direction de Pierre qui est là pour confirmer ce que je crois avoir compris grâce au Saint Esprit.

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Mister be



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 10:13

Citation :
Avant d'accuser Constantin, cite-nous ce qu'il a écrit  Very Happy sur quelles paroles de Constantin vous vous appuyez pour affirmer que c'est Constantin qui a fait que l'Apôtre Pierre est devenu Pontif  Very Happy

Vous êtes quand même de mauvaise foi....regardez l'Histoire!

Un grand événement influa puissamment sur les destinées de l'Eglise, c'est la protection qu'un empereur, Constantin-le-Grand, accorda aux chrétiens et la position qu'il fit au christianisme, soit en le substituant au paganisme, soit en le déclarant religion de l'Etat. Si certains avantages, tels que la liberté du culte et le repos ont été dès-lors acquis aux chrétiens, on ne saurait cependant nier que de grands maux n'en aient été la conséquence.
Et ça c'est l'histoire petero et sa réalité!
Il ne s'agit pas de paroles de Constantin qui sont loin d'être Paroles d'Evangile mais des actes historiques....

Citation :
Est-ce que David régnait sur le monde ? Est-ce que l'autorité dont avait été revêtu David, et plus tard Eliacim, elle lui donnait autorité sur le monde ?  M'enfin Mister Be, je vous croyais plus perspicace que cela  !!!

David avait autorité sur qui ?  Sur le peuple rassemblé par Dieu, appelé Israël, là où Dieu avait planté sa tente, son Royaume, son règne. C'est uniquement sur Israël que David régnait,, tenant la place de Dieu, le véritable Roi d'Israël.

Les clefs que Jésus confie à Pierre, ce sont les clefs qu'Il détient Lui-même et qu'il avait confié à David et à Eliacim :

"Voici ce que dit le saint, le Véritable, Celui qui a la clef de David, Celui qui ouvre et personne ne ferme, qui ferme et personne n'ouvre  (Apocalypse (CP) 3)

Cette autorité dont est revêtu Jésus pour régner sur son Eglise, il l'a partage avec Pierre à qui il confie son Eglise qu'il va faire reposer sur lui, comme sur un Roc; son Eglise qu'il va laisser sur la terre, pour aller régner sur l'Eglise qu'il va faire entrer au Ciel avec Lui après avoir visité le schéol.

L'autorité que Jésus confie à Pierre en l'installant sur terre sur son trône, le trône de David, lui confiant les clefs qu'il avait confié à David, c'est à dire l'autorité pour ouvrir et fermer les portes de l'Eglise, le Royaume de Dieu présent sur terre. Pierre et ses successeurs les papes, ils ont autorités sur tous ceux qui suivent Jésus dans son Eglise qu'il fait reposer sur Pierre et les papes, ses successeurs.

Le pape n'a autorité que sur l'Eglise catholique, l'Eglise que Jésus rassemble autour de lui pour qu'il la paîsse, la gouverne. Le pape n'a pas autorité sur le reste du monde. Le pape a autorité sur ceux que Jésus tire du monde pour les faire entrer dans son Royaume présent dans le monde, son Eglise sainte, catholique et apostolique, son Eglise qu'il gouverne lui-même avec Pierre et ses successeurs, depuis 2000 ans et en qui il est présent pas son Esprit.

Il ne s'agit pas de moi ni de ma perspicacité Petero
Vous poussez le bouchon un peu loin en comparant le pouvoir temporel de David et le pouvoir temporel du pape à Rome!
David fut roi terrestre d'Israel mais pas Pierre ni sa descendance de Rome..Etre le portier du royaume des cieux ne fait pas de lui celui qui règnera en montant sur le trône de david qui est terrestre ni sur le trône des cieux qui n'appartient quà Jésus!
Ca n'empêche pas Pierre,Jacques et Paul d'avoir une autorité semblable à celle de Jésus pour la mission d'évangélisation
Je ne lui enlève pas cette autorité mais sa suprématie!

Je ne pense pas que léglise catholique romaine soit sans reproche comme l'église de philadephie
et elle soit approuée au contraire sur tous les points, même sur son peu de force temporelle!

L’état de Philadelphie est ce qui caractérise l’Église aux yeux de Christ à une période de son existence. Cet état, nous n’en doutons pas, durera jusqu’à la fin, puisque Philadelphie est exhortée à retenir ferme ce qu’elle a jusqu’à ce que le Seigneur vienne. Toujours donc le chrétien pourra trouver la communion collective des saints en attendant le jour des récompenses, mais, ne craignons pas de le dire, cet état, aussi bien à Philadelphie que dans toute autre assemblée est sujet au déclin. De là l’exhortation qui lui est adressée de «retenir ferme ce qu’elle a, afin que personne ne prenne sa couronne».

Citation :
NON, l'Eglise n'est pas une copie du pouvoir terrestre, car le pouvoir que le pape exerce, il est spirituel et il l'exerce à l'intérieur de l'Eglise du Christ vivant sur la terre, en vue de son entrée au Ciel. Le pape ne gouverne pas sur le monde. Le pape est le Prince de l'Eglise dont Jésus est le Roi, il n'est que le représentant du Christ qui règne avec lui et par Lui, comme son Père, au Ciel, règne avec Lui et par Lui.

Jésus l'a dit, mon Royaume n'est pas de ce monde, tout comme l'Eglise catholique qui est sur la terre, et sur laquelle Jésus règne par l'intermédiaire ou la médiation de Pierre, elle n'est pas du monde non plus, bien qu'étant dans le monde. L'Eglise catholique romaine, c'est la continuité du Royaume que Dieu avait établi en Israël avant la venue de Jésus. Et j'ai bien dit "continuité" pas "substitution".

C'est dans l'Eglise rassemblée par Jésus, le peuple convoqué par Jésus, et confiée à son Apôtre Pierre, que s'accomplit la vocation d'Israël. C'est dans l'Eglise catholique que tu es appelé, par Jésus, à recevoir ton salut, car l'Eglise catholique c'est vraiment le lieu où Jésus fait Corps avec son Peuple, un seul Corps, en le faisant communier à son Corps, en le faisant entrer en son Corps, comme Noé avait fait entrer sa famille dans l'Arche.

L'Eglise catholique, c'est l'Arche que Jésus bâtit depuis 2000 ans et qu'il fait reposer sur son Apôtre Pierre et ses successeurs, et dans laquelle juifs et gentils sont appelés à se rassembler et à se réconcilier et à vivre en une seule famille Very Happy, Arche à partir de laquelle Jésus continu à enseigner les siens et à les nourrir avec son Pain de Vie, comme lorsqu'il enseignait les foules à partir de la barque de Pierre Very Happy

Et bien permettez-moi d'en douter!
Le Vatican n'est-il pas un Etat?Ne joue-t-il pas un rôle diplomatique avec les autres Etats?
C'est de cette suprématie là contre laquelle je m'insurge qui est tout temporelle au lieu d'être uniquement spirituelle,héritage de Constantin à Sylvestre 1er!
Si le royaume de jésus était de ce monde,ce ne serait pas à Rome mais à Jérusalem, en Israël!
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Denys



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 10:27

J'ai bien dit qu'il y a les deux Petero. Il y a la réalité extérieur que vous décrivez tout le temps dans vos messages, Pierre, les papes, leurs rôles, l'Eglise en tant qu'institution, son rôle etc....Je ne nie pas du tout cela, j'apporte de temps en temps une nuance, une contradiction à votre point de vue sur ces réalités que je ne nie pas.
Cela dit, il est vrai que je transpose aussi(sans confondre) ces réalités extérieurs à l'intérieur de mon être entier comme je l'explique rapidement dans le message précédent. Il faut vivre des deux Petero et l'Eglise est là pour nous faire vivre cela. A partir du moment où les pasteurs "officiels" de l'Eglise mettent en priorité et trop au dessus l'institution comme "priorité" sur l'intériorité de ses membres, les pasteurs ne jouent plus dans ce cas leurs rôles.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 10:40

Espérance a écrit:
adamev a écrit:
Ce n'est pas parce que Pierre a reçu les clés du royaume qu'il est de facto le guide suprême de l'Eglise...


alors, qui est le guide suprême si ce n'est pas le successeur de Pierre ?

C'est l'ami Mister Be qui a écrit cette phrase qui n'est donc pas de moi.
Le guide suprême c'est notre conscience aidée en cela par les évangiles (loi morale et spirituelle) qui rapportent les enseignements (paroles) de Jésus (pour autant que les rédacteurs n'aient pas inventé ou simplement reproduit des on-dit-que). N'oublions pas que pendant près de 15 siècles il s'est agit d'asseoir le pouvoir temporel de l'église romaine dont la dernière mouture de la Bible date de 1500 et quelques poils...  
Les 2/3 au moins de l'humanité ne connaissent pas ces textes et ont pourtant une morale et une spiritualité qui vaut bien celle des Chrétiens et de la fraction qui se dit catholique (elle-même divisée en moult fractions).
Le pape n'est donc que le chef visible de l'organisation hiérarchique dite église romaine (soit 1/6ème de l'humanité) érigée par Constantin en église de l'empire.
Ce alors que le message évangélique (dont l'église romaine porte une interprétation parmi d'autres) est universel et intemporel.
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Denys



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 10:46

petero a écrit:

Moi j'enseigne que la compréhension des Ecritures elle m'est donnée par l'Esprit Saint, sous la direction de Pierre qui est là pour confirmer ce que je crois avoir compris grâce au Saint Esprit.
Le problème Petero, c'est qu'à force de vous lire, on voit bien que votre enseignement ne consiste bien souvent qu'à raconter une "histoire" et légitimer en "absolu" une institution qui certes a son importance et son utilité, mais c'est souvent au détriment d'une parole plus profonde, une parole de vie.
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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 10:50

Mister be a écrit:
Citation :
Avant d'accuser Constantin, cite-nous ce qu'il a écrit  Very Happy sur quelles paroles de Constantin vous vous appuyez pour affirmer que c'est Constantin qui a fait que l'Apôtre Pierre est devenu Pontif  Very Happy

Vous êtes quand même de mauvaise foi....regardez l'Histoire!

Un grand événement influa puissamment sur les destinées de l'Eglise, c'est la protection qu'un empereur, Constantin-le-Grand, accorda aux chrétiens et la position qu'il fit au christianisme, soit en le substituant au paganisme, soit en le déclarant religion de l'Etat. Si certains avantages, tels que la liberté du culte et le repos ont été dès-lors acquis aux chrétiens, on ne saurait cependant nier que de grands maux n'en aient été la conséquence.
Et ça c'est l'histoire petero et sa réalité!

Il ne s'agit pas de paroles de Constantin qui sont loin d'être Paroles d'Evangile mais des actes historiques....

Parce que les Paroles de Jésus adressées à Pierre ne sont pas historique !!! Soyez logique Mister Be. Le Messie, ne devait-il pas monter sur le trône de David, d'autant plus que c'est Lui qui avait confié à David les clefs de son Royaume, c'est à dire l'autorité pour régner sur son peuple, sa bergerie. Jésus le Bon Pasteur, avec choisit comme Roi, un pasteur de troupeau.

Vous savez très bien que Jésus n'est pas monté lui-même physiquement sur le trône de David, parce qu'il s'en est retourné au Ciel, siéger avec Dieu son Père, sur son trône. De fait, en donnant à Pierre les clefs de son Royaume qu'il venait d'arracher des mains des mauvais pasteur, pour les donner à Simon qu'il a établit pasteur de ses brebis, il a clairement installé Pierre sur le trône de David, sur lequel les juifs pensaient que le Messie s'assoierai.

C'est cela l'histoire vécue par Jésus Mister Be. Ce n'est pas Constantin qui a installé Pierre à la tête du Royaume qu'il est venu établir sur terre, dans son Eglise. Et Pierre est venu, poussé par l'Esprit, s'établir à Rome bien avant que Constantin ne soutienne l'Eglise et ne lui apporte son aide.

La réalité historique c'est aussi, et vous ne pouvez pas le nier, le rejet de Jésus par les juifs de Jérusalem et les prêtres, qui l'ont livré à Rome et qui fait que c'est le représentant de l'empereur Romain qui a couronné Jésus et l'a présenté au peuple, comme étant leur Roi ; Roi qu'ils ont reniés, ne voulant pas qu'il règne sur eux.

Pourquoi Jésus aurait-il installé Pierre, sur le trône de David à Jérusalem, alors que Jérusalem l'a rejeté et a rejeté Pierre, son Prince, son Vicaire.

Oui, Mister Be, l'histoire c'est celle-ci, Jésus est allé avec Pierre, s'installer à Rome, la capitale du monde du temps de Pierre, parce que Jésus venait d'étendre son règne sur tout les hommes, venu de toutes les nations.

Mister be a écrit:
Le Vatican n'est-il pas un Etat ? Ne joue-t-il pas un rôle diplomatique avec les autres Etats ?

C'est la cité du Vatican qui est un état, pas l'Eglise catholique. Le gouvernement temporel du pape, il s'exerce sur la cité du Vatican, pas sur toute l'Eglise. Le pouvoir qu'il exerce sur toute l'Eglise, c'est un pouvoir spirituel et la preuve, c'est que l'Etat du Vatican ne siège pas à l'ONU en tant qu'état membre, mais en tant qu'observateur.

Mister be a écrit:
Si le royaume de jésus était de ce monde,ce ne serait pas à Rome mais à Jérusalem, en Israël!

Le Royaume de Jésus il est dans ce monde, même s'il n'est pas de ce monde et là capital de ce Royaume, c'est la Cité du Vatican et pas Jérusalem. C'est là où Dieu a installé depuis 2000 ans son Prince pour qu'il gouverne son Eglise répandue à travers le monde. N'avait vous pas remarqué que le Temple qui symbolisait le Royaume de Dieu présent sur la terre, il a été détruit, car son Temple c'est l'Eglise catholique qu'il bâtit depuis 2000 ans sur son Apôtre Pierre et ses successeurs, installés dans la cité du Vatican à Rome. Very Happy

Ne vous attendez pas à ce que Jésus revienne régner à Jérusalem, car voilà 2000 ans qu'il siège, avec Pierre et ses successeurs, sur le monde, à partir de ce lieu où vous l'avez vous-même installé en le livrant à Pilate Very Happy Rome et plus particulièrement l'état cité du Vatican.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 10:51

Denys a écrit:
petero a écrit:

Moi j'enseigne que la compréhension des Ecritures elle m'est donnée par l'Esprit Saint, sous la direction de Pierre qui est là pour confirmer ce que je crois avoir compris grâce au Saint Esprit.
Le problème Petero, c'est qu'à force de vous lire, on voit bien que votre enseignement ne consiste bien souvent qu'à raconter une "histoire" et légitimer en "absolu" une institution qui certes a son importance et son utilité, mais c'est souvent au détriment d'une parole plus profonde, une parole de vie.

Pardon de vous paraphraser mais il me semble que j'aurais écrit :  Le problème Petero, c'est qu'à force de vous lire, on voit bien que votre enseignement ne consiste bien souvent qu'à raconter "votre histoire" et légitimer en "absolu" votre discours (inspiré parait-il) et une institution qui certes a son importance et son utilité, sans laquelle vous n'existeriez pas. C'est souvent au détriment d'une parole plus profonde, une parole de vie.
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Denys



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 10:54

adamev a écrit:
Denys a écrit:
petero a écrit:

Moi j'enseigne que la compréhension des Ecritures elle m'est donnée par l'Esprit Saint, sous la direction de Pierre qui est là pour confirmer ce que je crois avoir compris grâce au Saint Esprit.
Le problème Petero, c'est qu'à force de vous lire, on voit bien que votre enseignement ne consiste bien souvent qu'à raconter une "histoire" et légitimer en "absolu" une institution qui certes a son importance et son utilité, mais c'est souvent au détriment d'une parole plus profonde, une parole de vie.

Pardon de vous paraphraser mais il me semble que j'aurais écrit :  Le problème Petero, c'est qu'à force de vous lire, on voit bien que votre enseignement ne consiste bien souvent qu'à raconter "votre histoire" et légitimer en "absolu" votre discours (inspiré parait-il) et une institution qui certes a son importance et son utilité, sans laquelle vous n'existeriez pas. C'est souvent au détriment d'une parole plus profonde, une parole de vie.
Exact Adamev, c'est en effet plus juste dit comme ça.
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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 11:04

Denys a écrit:
A partir du moment où les pasteurs "officiels" de l'Eglise mettent en priorité et trop au dessus l'institution comme "priorité" sur l'intériorité de ses membres, les pasteurs ne jouent plus dans ce cas leurs rôles.

Cher Denys,

Je ne mets pas en priorité l'institution, je répond à Mister Be qui met en priorité l'intériorité de ses membres, en niant la ministère particulier que le pape et les évêques en union avec Lui, remplissent auprès des fidèles. Il ne faut pas minimiser le service que le pape et les évêques rendent à toute l'Eglise et à chacun des membres de l'Eglise, pour ne pas que les membres de l'Eglise s'égare, trompés qu'ils peuvent être dans l'interprétation qu'ils peuvent se faire des paroles de Jésus.



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adamev



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 11:07

Eh hop... un petit tour de manivelle...
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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 11:08

adamev a écrit:
Pardon de vous paraphraser mais il me semble que j'aurais écrit :  Le problème Petero, c'est qu'à force de vous lire, on voit bien que votre enseignement ne consiste bien souvent qu'à raconter "votre histoire" et légitimer en "absolu" votre discours (inspiré parait-il) et une institution qui certes a son importance et son utilité, sans laquelle vous n'existeriez pas. C'est souvent au détriment d'une parole plus profonde, une parole de vie.

Désolé, mais avant que l'Eglise me fasse exister comme enfant de Dieu, grâce au baptême reçu en son sein, j'existait déjà l'ami Very Happy Ce n'est pas de l'Eglise que je tiens mon existence, mais de mes parents et de Dieu qui leur a donné la capacité de me procréer. Very Happy

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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 11:09

adamev a écrit:
Eh hop... un petit tour de manivelle...

Eh hop... un petit tour de manivelle. Very Happy
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adamev



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 11:10

petero a écrit:
adamev a écrit:
Pardon de vous paraphraser mais il me semble que j'aurais écrit :  Le problème Petero, c'est qu'à force de vous lire, on voit bien que votre enseignement ne consiste bien souvent qu'à raconter "votre histoire" et légitimer en "absolu" votre discours (inspiré parait-il) et une institution qui certes a son importance et son utilité, sans laquelle vous n'existeriez pas. C'est souvent au détriment d'une parole plus profonde, une parole de vie.

Désolé, mais avant que l'Eglise me fasse exister comme enfant de Dieu, grâce au baptême reçu en son sein, j'existait déjà l'ami Very Happy Ce n'est pas de l'Eglise que je tiens mon existence, mais de mes parents et de Dieu qui leur a donné la capacité de me procréer. Very Happy

Ne détournez pas le sens de mon propos... il ne concerne pas votre existence physique.
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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 11:35

adamev a écrit:
petero a écrit:
adamev a écrit:
Pardon de vous paraphraser mais il me semble que j'aurais écrit :  Le problème Petero, c'est qu'à force de vous lire, on voit bien que votre enseignement ne consiste bien souvent qu'à raconter "votre histoire" et légitimer en "absolu" votre discours (inspiré parait-il) et une institution qui certes a son importance et son utilité, sans laquelle vous n'existeriez pas. C'est souvent au détriment d'une parole plus profonde, une parole de vie.

Désolé, mais avant que l'Eglise me fasse exister comme enfant de Dieu, grâce au baptême reçu en son sein, j'existait déjà l'ami Very Happy Ce n'est pas de l'Eglise que je tiens mon existence, mais de mes parents et de Dieu qui leur a donné la capacité de me procréer. Very Happy

Ne détournez pas le sens de mon propos... il ne concerne pas votre existence physique.

Alors dans ce cas, il fallait préciser : "et une institution qui certes a son importance et son utilité, sans laquelle vous n'existeriez pas comme ministre de l'Eglise catholique romaine"

Sauf qu'avant d'être ministre de l'Eglise catholique, je suis ministre du Christ qui m'a appelé à le servir, dans son Eglise catholique romaine Very Happy
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adamev



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 11:44

Tout comme moi petero... tout comme moi ou n'importe qui d'autre... nous sommes tous appelés...
Sauf que je me passe fort bien de l'église romaine qui n'a rien d'universel "catholique". Pour mémoire si Jésus a fermement réprimandé... il n'a condamné personne (les mots anathème, hérétique, interdit... n'existent pas dans son vocabulaire).
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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 12:05

adamev a écrit:
Tout comme moi petero... tout comme moi ou n'importe qui d'autre... nous sommes tous appelés...
Sauf que je me passe fort bien de l'église romaine qui n'a rien  d'universel "catholique". Pour mémoire si Jésus a fermement réprimandé... il n'a condamné personne (les mots anathème, hérétique, interdit... n'existent pas dans son vocabulaire).

Ne saviez-vous pas, cher Mister Be, que l'anathème c'est une sentence de "malédiction" que les hommes font tomber sur eux, quand ils rejettent ce que Jésus dit, annonce ?

Eh bien détrompez-vous, mais Jésus a bien prononcé un anathème et plusieurs fois, à l'égard de ceux qui rejetaient sa Parole, qui le rejetait, Lui, l'envoyé de Dieu :

"13 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous fermez au nez des hommes le royaume des cieux! Vous-mêmes en effet n'entrez pas, et vous ne laissez pas (entrer) ceux qui sont pour entrer.
14 . Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous dévorez les maisons des veuves, cela sous le semblant de longues prières. C'est pourquoi vous subirez une plus forte condamnation.] 15 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte, et, quand il l'est devenu, vous faites de lui un fils de la géhenne, deux fois plus que vous!
16 Malheur à vous, conducteurs aveugles, qui dites: " Qui jure par le sanctuaire, ce n'est rien; mais qui jure par l'or du sanctuaire, est tenu. " 17 Insensés et aveugles! Lequel en effet est le plus grand; l'or, ou le sanctuaire qui a rendu l'or sacré? 18 Et: " Qui jure par l'autel, ce n'est rien; mais qui jure par l'offrande qui est dessus, est tenu. " 19 Aveugles! Lequel en effet est le plus grand, l'offrande, ou l'autel qui rend l'offrande sacrée? 20 Qui donc jure par l'autel, jure par l'autel et par tout ce qui est dessus; 21 et qui jure par le sanctuaire jure par lui et par celui qui y habite; 22 et qui jure par le ciel, jure par le trône de Dieu et par celui qui est assis dessus.
23 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous payez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, et que vous négligez les points les plus graves de la Loi: la justice, la miséricorde et la foi! Il fallait pratique ceci sans omettre cela. 24 Conducteurs aveugles, qui filtrez le moustique, et avalez le chameau!
25 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous purifiez le dehors de la coupe et du plat, quand le dedans est rempli du produit de la rapine et de l'intempérance. 26 Pharisien aveugle, purifie d'abord le dedans de la coupe, afin que le dehors aussi en devienne pur.
27 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous ressemblez à des tombeaux blanchis, qui au dehors paraissent beaux, mais au dedans sont remplis d'ossements de morts et de toute immondice. 28 Ainsi vous, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais au dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
29 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les monuments des justes, 30 et que vous dites: " Si nous avions vécu aux jours de nos pères, nous n'aurions pas été leurs associés dans le sang des prophètes. " 31 Par là vous témoignez vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes. 32 Comblez donc la mesure de vos pères!
33 Serpents, engeance de vipères, comment éviterez-vous d'être condamnés à la géhenne? (Matthieu (CP) 23)

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Mister be



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 12:37

Citation :
Parce que les Paroles de Jésus adressées à Pierre ne sont pas historique !!! Soyez logique Mister Be. Le Messie, ne devait-il pas monter sur le trône de David, d'autant plus que c'est Lui qui avait confié à David les clefs de son Royaume, c'est à dire l'autorité pour régner sur son peuple, sa bergerie. Jésus le Bon Pasteur, avec choisit comme Roi, un pasteur de troupeau.

Vous savez très bien que Jésus n'est pas monté lui-même physiquement sur le trône de David, parce qu'il s'en est retourné au Ciel, siéger avec Dieu son Père, sur son trône. De fait, en donnant à Pierre les clefs de son Royaume qu'il venait d'arracher des mains des mauvais pasteur, pour les donner à Simon qu'il a établit pasteur de ses brebis, il a clairement installé Pierre sur le trône de David, sur lequel les juifs pensaient que le Messie s'assoierai.

C'est cela l'histoire vécue par Jésus Mister Be. Ce n'est pas Constantin qui a installé Pierre à la tête du Royaume qu'il est venu établir sur terre, dans son Eglise. Et Pierre est venu, poussé par l'Esprit, s'établir à Rome bien avant que Constantin ne soutienne l'Eglise et ne lui apporte son aide.

La réalité historique c'est aussi, et vous ne pouvez pas le nier, le rejet de Jésus par les juifs de Jérusalem et les prêtres, qui l'ont livré à Rome et qui fait que c'est le représentant de l'empereur Romain qui a couronné Jésus et l'a présenté au peuple, comme étant leur Roi ; Roi qu'ils ont reniés, ne voulant pas qu'il règne sur eux.

Pourquoi Jésus aurait-il installé Pierre, sur le trône de David à Jérusalem, alors que Jérusalem l'a rejeté et a rejeté Pierre, son Prince, son Vicaire.

Oui, Mister Be, l'histoire c'est celle-ci, Jésus est allé avec Pierre, s'installer à Rome, la capitale du monde du temps de Pierre, parce que Jésus venait d'étendre son règne sur tout les hommes, venu de toutes les nations.

Non Petero....les paroles de Jésus ne sont pas historiques!
La vie de Jésus historique n'a aucune influence  géopoloitique de son pays et encore moins du monde!
Hérode antipas était historiquement le roi d'Israël!
Les Paroles de Jésus sont spirituelles,prophètiques et rien d'autre
la preuve  est qu'on s'est foutu de lui,de son royaume imaginaire;qu'on a tiré ses vêtements au sort...jusqu'à un inscription au-dessus de la tête....ça c'est la réalité historique!

Non Petero,il ne venait pas juste d'arracher ces clés aux mains de mauvais pasteurs car sans ces soi-disant  mauvais pasteurs,il n'y aurait pas eu de Thora écrite et je vous invite à faire une comparaison entre les Pharisiens et l'Eglise catholique romaine qui sans nier leur importance dans la transmission des Ecritures mais je le répète le Pharisianisme(Rabbinisme) est au Judaïsme ce que le Catholicisme est au Christianisme

Bien sûr que ce n'est pas constantin qui mis Pierre à la tête du royaume des cieux,royaume spirituel. Tout fidèle était membre actif de l'assemblée, et celle-ci était dirigée par un ou plusieurs pasteurs, chargés en particulier de prêcher la Parole et de veiller sur les âmes. Le pasteur dune communauté chrétienne ou l'un d'eux, s'ils étaient plusieurs, portait aussi le nom particulier d'évêque, c'est-à-dire d'inspecteur, à cause de l'inspection qu'il devait exercer sur tous les membres de son troupeau et de l'influence qu'on accordait à sa piété et à son exemple.

Mais, bien que cet honneur, dont l'évêque jouissait, l'exposât à plus de danger de la part des païens dans les persécutions, l'on put remarquer que plusieurs de ceux qui avaient reçu cette charge n'avaient pas échappé tout-à-fait aux séductions de l'orgueil et de l'ambition.

Les pasteurs des Eglises un peu considérables avaient obtenu ou préféré de bonne heure le titre d'évêque à celui d'ancien, et s'étaient facilement arrogé une suprématie sur leurs collaborateurs dans l'oeuvre du ministère.
A la fraternité des apôtres pour leurs compagnons d'oeuvre, d'un saint Paul pour Sylvain et Timothée, succéda bientôt une hiérarchie dangereuse.
Cependant l'atteinte que cette tendance aurait pu porter à la liberté et à la fraternité chrétiennes, qui brillaient alors avec tant d'éclat, avait été considérablement diminuée par l'activité que la position difficile de l'Eglise, au milieu des païens, imposait à chaque fidèle.

Voilà le constat historique de l'histoire de votre église!
Jésus aurait installé Pierre sur le trône de david à Jérusalem s'il en avait un pouvoir temporel parce que c'est une histoire juive et non romaine Petero...Durant la guerre quand le roi des Belges est parti en Angleterre,c'est pour y revenir régner en Belgique depuis Bruxelles et non depuis Londre!
Rome n'était la capitale du monde mais la capitale temporelle de l'Empire romain!

Citation :
C'est la cité du Vatican qui est un état, pas l'Eglise catholique. Le gouvernement temporel du pape, il s'exerce sur la cité du Vatican, pas sur toute l'Eglise. Le pouvoir qu'il exerce sur toute l'Eglise, c'est un pouvoir spirituel et la preuve, c'est que l'Etat du Vatican ne siège pas à l'ONU en tant qu'état membre, mais en tant qu'observateur.

D'où sortent vos dogmes;vos doctrines? Du magistère,de la Curie,des cardinaux et où se trouve le siège? A Rome!Pas à Naples!
Quand Rome éternue,Petero,c'est tout la Chrétienté qui s'enrhume!
Et vous n'avez pas entre séparé le pouvoir temporel du spirituel!

Et bien si Je m'attends à ce que la Parousie se passe en Israël et non pas à Rome Petero car c'est une histoire purement juive et non romaine...


Dernière édition par Mister be le Mar 09 Fév 2016, 12:46, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 12:39

Denys a écrit:
petero a écrit:

Moi j'enseigne que la compréhension des Ecritures elle m'est donnée par l'Esprit Saint, sous la direction de Pierre qui est là pour confirmer ce que je crois avoir compris grâce au Saint Esprit.
Le problème Petero, c'est qu'à force de vous lire, on voit bien que votre enseignement ne consiste bien souvent qu'à raconter une "histoire" et légitimer en "absolu" une institution qui certes a son importance et son utilité, mais c'est souvent au détriment d'une parole plus profonde, une parole de vie.
thumleft
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 12:40

adamev a écrit:
Espérance a écrit:
adamev a écrit:
Ce n'est pas parce que Pierre a reçu les clés du royaume qu'il est de facto le guide suprême de l'Eglise...


alors, qui est le guide suprême si ce n'est pas le successeur de Pierre ?

C'est l'ami Mister Be qui a écrit cette phrase qui n'est donc pas de moi.
Le guide suprême c'est notre conscience aidée en cela par les évangiles (loi morale et spirituelle) qui rapportent les enseignements (paroles) de Jésus (pour autant que les rédacteurs n'aient pas inventé ou simplement reproduit des on-dit-que). N'oublions pas que pendant près de 15 siècles il s'est agit d'asseoir le pouvoir temporel de l'église romaine dont la dernière mouture de la Bible date de 1500 et quelques poils...  
Les 2/3 au moins de l'humanité ne connaissent pas ces textes et ont pourtant une morale et une spiritualité qui vaut bien celle des Chrétiens et de la fraction qui se dit catholique (elle-même divisée en moult fractions).
Le pape n'est donc que le chef visible de l'organisation hiérarchique dite église romaine (soit 1/6ème de l'humanité) érigée par Constantin en église de l'empire.
Ce alors que le message évangélique (dont l'église romaine porte une interprétation parmi d'autres) est universel et intemporel.

thumleft
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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 14:44

Mister be a écrit:
Non Petero....les paroles de Jésus ne sont pas historiques!

Ce qui est historique c'est ce qui se passe dans l'histoire de l'humanité. A ce que je sache, Jésus s'est incarné dans l'histoire de l'humanité, il a vécu l'histoire de l'humanité durant 33 ans, et son Royaume il est bien venu l'établir dans le monde, même si son Royaume n'est pas du monde. Very Happy
Mister be a écrit:
Les Paroles de Jésus sont spirituelles, prophètiques et rien d'autre la preuve  est qu'on s'est foutu de lui,de son royaume imaginaire; qu'on a tiré ses vêtements au sort...jusqu'à un inscription au-dessus de la tête....ça c'est la réalité historique!

Ce n'est pas parce les juifs on a pris le Royaume dont il a parlé comme étant un Royaume imaginaire, que cela veut dire que ce Royaume qu'il est venu établir était imaginaire !!!

Le Royaume, Jésus est bien venu le construire sur la terre, même s'il s'élève jusqu'au Ciel, car ce sont des hommes qui vivent sur la terre, dans l'histoire de l'humanité, que Jésus invite à entrer dans son Royaume représenté par son Eglise.

Mister be a écrit:
Non Petero,il ne venait pas juste d'arracher ces clés aux mains de mauvais pasteurs car sans ces soi-disant  mauvais pasteurs,il n'y aurait pas eu de Thora écrite
et je vous invite à faire une comparaison entre les Pharisiens et l'Eglise catholique romaine qui sans nier leur importance dans la transmission des Ecritures mais je le répète le Pharisianisme(Rabbinisme) est au Judaïsme ce que le Catholicisme est au Christianisme [/quote]

10 Ainsi parle le Seigneur DIEU: Je viens contre ces bergers, je chercherai mon troupeau pour l'enlever de leurs mains, je mettrai fin à leur rôle de bergers... 11 Car ainsi parle le Seigneur DIEU: Je viens chercher moi-même mon troupeau pour en prendre soin. 12 De même qu'un berger prend soin de ses bêtes le jour où il se trouve au milieu d'un troupeau débandé, ainsi je prendrai soin de mon troupeau; 22 je viendrai au secours de mes bêtes et elles ne seront plus au pillage; je jugerai entre brebis et brebis. 23 Je susciterai à la tête de mon troupeau un berger unique; lui le fera paître: ce sera mon serviteur David. Lui le fera paître, lui sera leur berger. 24 Moi, le Seigneur, je serai leur Dieu et mon serviteur David sera prince au milieu d'eux. (Ezéchiel (TOB) 34)

je chercherai mon troupeau pour l'enlever de leurs mains ... Je susciterai à la tête de mon troupeau un berger unique; lui le fera paître


Jésus a remplacé les pasteurs, les mauvais pasteurs, par son Apôtre Pierre qu'il a établit Berger Unique de son troupeau, faisant de lui son Prince, celui qu'il a fait monter à sa place sur le trône de David, à la tête de son peuple qu'il est venu rassembler dans son Eglise.

Mister be a écrit:
Et bien si Je m'attends à ce que la Parousie se passe en Israël et non pas à Rome Petero car c'est une histoire purement juive et non romaine...

C'est une histoire qui concerne toute l'humanité et pas uniquement le peuple juif Very Happy Et de fait Jésus reviendra là où son peuple l'a installé quand il a voulu se débarasser de lui, à l'ambassade de Rome, qui était l'ancien palais du Roi Hérode qui n'était qu'un Roi fantôme Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 15:33

Cher Petero,
De quoi parlons-nous?
D'Histoire ou de spiritualité? Ou de l'histoire de la spiritualité? Very Happy
Si c'est de l'histoire,Jésus n'a rien apporté de neuf...son histoire locale au moyen orient n'a rien apporté à l'Histoire avec un grand "H"
Si c'est de la spiritualité oui;si c'est au niveau de l'histoire de la spiritualité,il a joué un rôle majeure à la naissance du Christianisme...au niveau de l'humanité soit le fait que l'homme soit moins animal et plus humain? Tournez le bouton de votre téléviseur et comparez l'homme du XXIè malgré ses croyances et sa religion et l'homo sapiens,pour moi l'évolution mentale est très faible!
Au niveau technique,Jésus n'a rien fait d'illustre et n'a rien apporté à notre confort matériel

Citation :
Ce n'est pas parce les juifs on a pris le Royaume dont il a parlé comme étant un Royaume imaginaire, que cela veut dire que ce Royaume qu'il est venu établir était imaginaire !!!

Le Royaume, Jésus est bien venu le construire sur la terre, même s'il s'élève jusqu'au Ciel, car ce sont des hommes qui vivent sur la terre, dans l'histoire de l'humanité, que Jésus invite à entrer dans son Royaume représenté par son Eglise
.

Il n'y a pas que les Juifs qui eux étaient pourtant religieux!
Les Romains aussi qui l'ont crucifié et aujourd'hui les athées ...Sans la foi,oui Petero le royaume annoncé par Jésus,construit par Jésus n'est qu'imaginaire...Voilà pourquoi Judas l'a trahi!
Or vous savez comme le Juif peut être nationaliste!
Le royaume,il ne l'a pas construit,il existe de toute éternité mais l'homme n'en veut pas!Il n'empêche que l'Eternel met quand même à sa disposition le moyen de renouer le contact entre Lui et l'Homme par un tabernacle du temps de Moshé et comme ça ne suffit pas avec un tabernacle humain:Jésus Christ!

Citation :
10 Ainsi parle le Seigneur DIEU: Je viens contre ces bergers, je chercherai mon troupeau pour l'enlever de leurs mains, je mettrai fin à leur rôle de bergers... 11 Car ainsi parle le Seigneur DIEU: Je viens chercher moi-même mon troupeau pour en prendre soin. 12 De même qu'un berger prend soin de ses bêtes le jour où il se trouve au milieu d'un troupeau débandé, ainsi je prendrai soin de mon troupeau; 22 je viendrai au secours de mes bêtes et elles ne seront plus au pillage; je jugerai entre brebis et brebis. 23 Je susciterai à la tête de mon troupeau un berger unique; lui le fera paître: ce sera mon serviteur David. Lui le fera paître, lui sera leur berger. 24 Moi, le Seigneur, je serai leur Dieu et mon serviteur David sera prince au milieu d'eux. (Ezéchiel (TOB) 34)

je chercherai mon troupeau pour l'enlever de leurs mains ... Je susciterai à la tête de mon troupeau un berger unique; lui le fera paître

Jésus a remplacé les pasteurs, les mauvais pasteurs, par son Apôtre Pierre qu'il a établit Berger Unique de son troupeau, faisant de lui son Prince, celui qu'il a fait monter à sa place sur le trône de David, à la tête de son peuple qu'il est venu rassembler dans son Eglise.


Merci je connais très bience versets Petero et une question me trotte dans la tête

Si l'Eternel est venu mettre fin au rôle des bergers de l'AT,il n'allait certes pas le confier ce troupeau à d'autres bergers qui finiraient tôt ou tard par faire la même chose que les bergers de l'AT;ces bergers qui ont instauré une théocratie ou devrai-je dire une papocratie avec toutes les dérives que ça comporte?

Jésus n'aurait pas remplacé des mauvais pasteurs par d'autres pasteurs aussi mauvais d'où la nécessité d'établir l'infaillibilité pontificale!

Citation :
C'est une histoire qui concerne toute l'humanité et pas uniquement le peuple juif Very Happy Et de fait Jésus reviendra là où son peuple l'a installé quand il a voulu se débarasser de lui, à l'ambassade de Rome, qui était l'ancien palais du Roi Hérode qui n'était qu'un Roi fantôme Very Happy

Oui c'est une histoire qui touche l'humanité  mais qui doit passer obligatoirement par les Juifs  et non pas par les Juifs de Rome mais les Juifs retournés dans leur patrie,en Israël à Jérusalem!
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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 16:04

Mister be a écrit:
Si l'Eternel est venu mettre fin au rôle des bergers de l'AT,il n'allait certes pas le confier ce troupeau à d'autres bergers qui finiraient tôt ou tard par faire la même chose que les bergers de l'AT;ces bergers qui ont instauré une théocratie ou devrai-je dire une papocratie avec toutes les dérives que ça comporte ?

Jésus n'aurait pas remplacé des mauvais pasteurs par d'autres pasteurs aussi mauvais d'où la nécessité d'établir l'infaillibilité pontificale!

Mais Jésus n'est pas venu supprimer le rôle de pasteur !! Il est venu arracher des mains des mauvais pasteurs ses brebis, pour les confier, après les avoir sauvées en leur donnant le baptême, à un bon pasteur, son Apôtre Pierre et ses successeurs avec qui il a promis de rester présent par son Esprit.

Et si Jésus a prié pour que ce nouveau Pasteur à qui il confierait ses brebis restées sur la terre, c'est justement pour que son pasteur ne défaille pas dans la foi qu'il transmettrait aux brebis.

Mister be a écrit:
Oui c'est une histoire qui touche l'humanité  mais qui doit passer obligatoirement par les Juifs  et non pas par les Juifs de Rome mais les Juifs retournés dans leur patrie,en Israël à Jérusalem!

Cette histoire qui touche l'humanité, elle passe par Jésus, un Juif, qui rassemble ses brebis juives et païenne, dans sa Bergerie qu'il a confiée à son Apôtre Pierre et ses successeurs qu'il monter sur le trône de David, Prince que les juifs ont rejeté tout autant qu'ils ont rejeté Jésus Very Happy le livrant aux Romains. C'est le peuple juif qui a poussé l'Eglise de Jésus à s'installer à Rome, vu qu'ils n'en voulaient pas chez eux Very Happy

L'histoire de l'humanité elle passe par l'Eglise de Jésus installée à Rome et par jésus Lui-même siégeant sur le trône de David avec le pape, humanité que Jésus fait retourné dans sa patrie, le Ciel, dans la Jérusalem Céleste, tu sais, celle qui descendra du Ciel à la fin du monde pour prendre la place de la Jérusalem terrestre.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 16:36

L'histoire de l'humanité elle passe par l'Eglise... installée à Rome...

Dieu merci... non!!! Et ce malgré le rôle éminent qu'elle a joué (et joue encore) en matière civilisationnelle, culturelle et cultuelle... en occident et que les 2/3 de l'humanité ignorent à peu près totalement.
Heureusement que partout dans le monde des hommes et des femmes chrétiens (dont catholiques romains) ou non ont fait depuis toujours pour la liberté, le progrès social, l'économie, les techniques, la solidarité.... plus que ne le feront jamais fait la grosse majorité des hiérarques qui se disent catholiques et même contre-eux. C'est pas parfait... mais ça avance... plus vite que ne l'ont fait vos papes dont la plupart se sont arc-boutés dans des combats d'arrières gardes.

C'est le message de Jésus qui concerne l'humanité (bien qu'il n'ait été entendu que de quelques juifs) et qui s'est répandu grâce à tous les Apôtres sans distinction relayés par les disciples... L'église romaine dans tout ça s'est glissée dans une peau qui n'était pas faite pour elle (les loups déguisés en agneaux) ou plutôt qui a été taillée pour elle par un impérator romain qui pourrait bien avoir été le seul et véritable "inspiré" par l'ES. Et cette église au lieu de se faire servante s'est faite, malgré son bien, marâtre acerbe et conquérante qui a tout écrasé sur son passage avant de se faire botter les fesses par la modernité (qui n'a pas que de bons côtés je vous l'accorde).
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boulo
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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 16:48

Vision historiquement fausse . Et la " modernité " nous a amené au bord de tels gouffres planétaires que je peux comprendre ( sans les approuver ) ceux qui la rejettent et ceux qui ont la nostalgie du " serment anti-moderniste " .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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adamev



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 16:52

Papolatrie quand tu nous tiens... Des mots enfilés sans l'ombre d'une démonstration...
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boulo
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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 17:07

Parce que vous , vous démontrez peut-être ... L'entreprise est trop gigantesque . Il vaudrait mieux citer les nombreux ouvrages sérieux contradictoires qui ont été consacrés à ces thèses et antithèses .

Qui commence ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mar 09 Fév 2016, 18:11

Voyez ce que dit Monseigneur Gaillot concernant l'Eglise et la modernité...oui je sais Gaillot a été mis à l'écart car trop dérangeabnt

Spoiler:
 
Ca va nous mener où?
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adamev



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mer 10 Fév 2016, 10:01

boulo a écrit:
Parce que vous , vous démontrez peut-être ... L'entreprise est trop gigantesque . Il vaudrait mieux citer les nombreux ouvrages sérieux contradictoires qui ont été consacrés à ces thèses et antithèses .

Qui commence ?

Pas la peine je suppose que vous niez :

L'existence de l'empire romain et celle de Constantin
Le fait qu'il se soit fait chrétien (sur le tard de sa vie)
Le fait qu'il ait fait du christianisme la religion de l'empire permettant ainsi l'écrasement des autres formes de pensées déclarées hérétiques et anathèmes...
Le fait qu'il ait érigé Rome en capitale (d'où la primauté d'honneur).../...
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petero



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mer 10 Fév 2016, 19:30

adamev a écrit:
Pas la peine je suppose que vous niez :

L'existence de l'empire romain et celle de Constantin
Le fait qu'il se soit fait chrétien (sur le tard de sa vie)
Le fait qu'il ait fait du christianisme la religion de l'empire permettant ainsi l'écrasement des autres formes de pensées déclarées hérétiques et anathèmes...

Déjà, cher Adamev, ce n'est pas Constantin qui a fait du christianisme la religion de l'Empire !!! C'est l'empereur Théodose, en 391 après qu'il est interdit le paganisme et fait fermer et détruire tous les temples païens de Rome. Cela faisait 54 ans que Constantin était mort Very Happy

De plus l''Eglise n'a pas attendu la conversion de Constantin pour déclarer hérétique ceux qui remettaient en question la Foi. Le diocétisme, l'arianisme, le montanisme ont vu le jour bien avant que Constantin ne fasse du christianisme la religion de l'Empire.


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adamev



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Mer 10 Fév 2016, 23:35

Ben tient donc....
il (ndlr : Constantin) marque la fin d'une ère de persécutions des chrétiens, mais il aide l'Église chrétienne à prendre son essor, en établissant la liberté de culte par le biais de l'édit de Milan (313), et en plaçant le Dieu chrétien au-dessus de son rôle d'empereur à l'instar du Sol Invictus. Il est considéré comme saint par l'Église orthodoxe, de même que sa mère Hélène. Par la promotion du christianisme, il favorise l'extinction du culte de Mithra. Source Wik que je vous conseille au moins de lire...
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Jeu 11 Fév 2016, 01:12

Je redirige ce sujet dans la section de discussion avec les non-catholiques.

La force du nombre, que voulez-vous...

Ce sujet pourrait être en théologie catholique s'il était débattu majoritairement entre catholiques qui ne remettraient pas en cause le magistère et la succession apostolique, ce qui n'est évidemment pas le cas ici.

Ne lâchez pas Petero...! Very Happy


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boulo
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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Jeu 11 Fév 2016, 13:19

@ Adamev :

Si vous continuez à m'imputer des idées erronées ou extravagantes , tout échange sérieux reste impossible .

Wikipedia est juste un matériau bricolé pouvant servir d'élément de travail . Ce n'est pas une référence .

Les ouvrages sérieux sur l'histoire de l'Eglise , négatifs et positifs , ne manquent pas .

S'abstenir de les consulter avant de discuter ( ou au moins d'en établir une liste ) n'est pas très sérieux ...

_________________
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adamev



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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Jeu 11 Fév 2016, 15:48

Pour ma part je ne prétends pas que Wiki soit parole d'évangile mais il n'est pas mauvais de s'y référer. Et comme pour ma part je n'ai pas l'intention d'écrire une thèse sur le sujet... merci le Wiki-digest.

Ouvrage de base : Histoire du catholicisme - Jean-Pierre Moisset (maître de conférences à Bordeaux III) - Editions Flammarion. Déjà cité...
Autres déjà cités : Des choses cachées depuis la fondation du monde - René Girard et ++du même.
Ou encore : Relations Eglise & Franc-Maçonnerie - Ferrer-Benimelli....
J'en ai d'autres à disposition...
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boulo
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MessageSujet: Re: L'infaillibilité Pontificale   Jeu 11 Fév 2016, 17:59

Merci . De mon côté et pour faire court :

- l'article de l'Encyclopedia Universalis : " CATHOLICISME - Histoire de l'Eglise catholique des origines au pontificat de Jean-Paul II " , par Jean Daniélou et André Duval

- " Histoire de l'Eglise du Christ " par Daniel-Rops , 1er tome en 1948 chez Fayard

- des extraits de l'oeuvre du cardinal Julien Ries , historien des religions , décédé à Tournai le 23 février 2013 .
 Son oeuvre complète est en cours d'édition . Si l'édition française tarde trop , je me procurerai l'édition italienne . Les deux langues sont proches .

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