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 DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE

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Loup Ecossais



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MessageSujet: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Dim 25 Juil 2010 - 14:05

DU PAPE DANS SON RAPPORT AVEC L'EGLISE CATHOLIQUE

CHAPITRE I

DE L'INFAILLIBILITE.


Que n'a-t-on pas dit sur l'infaillibilité considérée sous le point de vue théologique! Il serait difficile d'ajouter de nouveaux arguments à ceux que les défenseurs de cette haute prérogative ont accumulé pour l'appuyer sur des autorités inébranlables, et pour la débarrasser des fantômes dont les ennemis du christianisme et de l'unité se sont plu à l'environner, dans l'espoir de la rendre odieuse au moins, s'il n'y avait pas moyen de faire mieux.
Mais je ne sais si l'on a assez remarqué, sur cette grande question comme sur tant d'autres, que les vérités théologiques ne sont que des vérités générales, manifestées et divinisées dans le cercle religieux, de manière que l'on ne saurait attaquer l'une sans attaquer une loi du monde.

L'infaillibilité dans l'ordre spirituel, et la souveraineté dans l'ordre temporel sont deux mots parfaitement synonymes. L'un et l'autre expriment cette haute puissance qui les domine toutes, dont toutes les autres dérivent, qui gouverne et n'est pas gouvernée, qui juge et n'est pas jugée.
Quand nous disons que l'Église est infaillible, nous ne demandons pour elle, il est bien essentiel de l'observer, aucun privilège particulier; nous demandons seulement qu'elle jouisse du droit commun à toutes les souverainetés possibles, qui toutes agissent nécessairement comme infaillibles; car tout gouvernement est absolu, et du moment où on peut lui résister sous prétexte d'erreur ou d'injustice, il n'existe plus.
La souveraineté a des formes différentes, sans doute. Elle ne parle pas à Constantinople comme à Londres; mais quand elle a parlé de part et d'autre à sa manière, le verdict est sans appel. Il en est de même de l'Église. D'une manière ou d'une autre, il faut qu'elle soit gouvernée, comme toute autre association quelconque; autrement il n'y aurait plus d'agrégation, plus d'ensemble, plus d'unité. Ce gouvernement est donc de sa nature infaillible, c'est-à-dire absolu, autrement il ne gouvernera plus.

Dans l'ordre judiciaire, qui n'est qu'une pièce du gouvernement, ne voit-on pas qu'il faut absolument en venir à une puissance qui juge et n'est pas jugée, précisément parce qu'elle prononce au nom de la puissance suprême, dont elle est censée n'être que l'organe et la voix? Qu'on s'y prenne comme on voudra, qu'on donne à ce haut pouvoir judiciaire le nom qu'on voudra. Toujours il faudra qu'il y en ait un auquel on ne puisse dire: Vous avez erré. Bien entendu que celui qui est condamné, est toujours mécontent de l'arrêt, et ne doute jamais de l'iniquité du tribunal; mais le politique désintéressé, qui voit les choses d'en haut, se rit de ces vaines plaintes. Il sait qu'il est un point où il faut s'arrêter. Il sait que les longueurs interminables, les appels sans fin et l'incertitude des propriétés, sont, s'il est permis de s'exprimer ainsi, plus injuste que l'injustice. Il ne s'agit donc que de savoir où est la souveraineté dans l'Église, car, dès qu'elle sera reconnue, il ne sera plus permis d'appeler de ses décisions.
Or, s'il y a quelque chose d'évident pour la raison autant que pour la foi, c'est que l'Église universelle est une monarchie. L'idée seule de l'universalité suppose cette forme de gouvernement, dont l'absolue nécessité repose sur la double raison du nombre de sujets et de l'étendue géographique de l'empire.

Aussi, tous les écrivains catholiques et dignes de ce nom, conviennent unanimement que le régime de l'Église est monarchique, mais suffisamment tempéré par l'aristocratie, pour qu'il soit le meilleur et le plus parfait des gouvernements.
Bellarmin l'entend ainsi, et il convient avec une candeur parfaite, que le gouvernement monarchique tempéré, vaut mieux que la monarchie pure. On peut remarquer à travers tous les siècles chrétiens, que cette forme monarchique n'a jamais été contestée ou déprimée, que par les factieux qu'elle gênait.
Dans le XVIe siècle, les révoltés attribuèrent la souveraineté à l'Église, c'est-à-dire au peuple. Le XVIIIe ne fit que transporter ces maximes dans la politique. C'est le même système, la même théorie, jusque dans ses dernières conséquences. Quelle différence y a-t-il entre l'Église de Dieu, uniquement conduite par sa parole, et la grande république une et indivisible, uniquement gouvernée par les lois et par les députés du peuple souverain? Aucune. C'est la même folie ayant seulement changé d'époque et de nom.

Qu'est-ce qu'une république, dès qu'elle excède certaines dimensions? C'est un pays plus ou moins vaste, commandé par un certain nombre d'hommes, qui se nomment la république. Mais toujours le gouvernement est UN; car il n'y a pas, et même il ne peut y avoir de république disséminée.
Ainsi, dans le temps de la république romaine, la souveraineté républicaine était dans le forum, et les pays soumis, c'est-à-dire les deux tiers à peu près du monde connu étaient une monarchie, dont le forum était l'absolu et l'impitoyable souverain. Que si vous ôtez cet état dominateur, il ne reste plus de lien ni de gouvernement commun, et toute unité disparaît. C'est donc bien mal à propos, que les Églises presbytériennes ont prétendu, à force de parler, nous faire accepter, comme une supposition possible, la forme républicaine, qui ne leur appartient nullement, excepté dans le sens divisé et particulier, c'est-à-dire que chaque pays a son Église qui est républicaine, mais il n'y a point et il ne peut y avoir d'Église chrétienne républicaine; en sorte que la forme presbytérienne efface l'article du symbole, que les ministres de cette croyance sont cependant obligés de prononcer, au moins tous les dimanches : je crois en l'Église, une, sainte, UNIVERSELLE et apostolique. Car dès qu'il n'y a plus de centre ni de gouvernement commun, il ne peut y avoir d'unité, ni par conséquent d'Église universelle (ou catholique), puisqu'il n'y a pas d'Église particulière qui ait seulement, dans cette supposition, le moyen constitutionnel de savoir si elle est une communauté de foi avec les autres.

Soutenir qu'une foule d'Églises indépendantes forment une Église une et universelle, c'est soutenir, en d'autres termes, que tous les gouvernements politiques de l'Europe ne forment qu'un seul gouvernement, un et universel. Ces deux idées sont identiques; il n'y a pas moyen de chicaner. Si quelqu'un s'avisait de proposer un royaume de France sans roi de France, un empire de Russie sans empereur de Russie, etc., on croirait justement qu'il a perdu l'esprit. Ce serait cependant rigoureusement la même idée que celle d'une Église universelle sans chef.
Il serait superflu de parler de l'aristocratie, car n'y ayant eu dans l'Église de corps qui ait eu la prétention de la régir sous aucune forme élective ou héréditaire, il s'ensuit que son gouvernement est nécessairement monarchique, toute autre forme se trouvant rigoureusement exclue. La forme monarchique une fois établie, l'infaillibilité n'est plus qu'une conséquence nécessaire de la suprématie, ou plutôt, c'est la même chose absolument sous deux noms différents. Mais quoique cette identité soit évidente, jamais on a vu ou voulu voir, que toute la question dépend de cette vérité, et cette vérité dépendant à son tour de la nature même des choses, elle n'a nullement besoin de s'appuyer sur la théologie, de manière qu'en parlant de l'unité comme nécessaire, l'erreur ne pourrait être opposée au Souverain Pontife, quand même elle serait possible, comme elle ne peut être opposée aux souverains temporels qui n'ont jamais prétendu à l'infaillibilité.
C'est en effet absolument la même chose dans la pratique, de n'être pas sujet à l'erreur, ou de ne pouvoir en être accusé. Ainsi quand même on demeurerait d'accord qu'aucune promesse divine n'eût été faite au Pape, il ne serait pas moins infaillible, ou censé tel, comme dernier tribunal, car tout jugement dont on ne peut appeler est et doit être tenu pour juste dans toute association humaine, sous toutes les formes de gouvernement imaginables; et tout véritable homme d'état m'entendra bien, lorsque je dirai qu'il ne s'agit pas seulement de savoir si le Souverain Pontife est, mais s'il doit être infaillible. Celui qui aurait le droit de dire au Pape qu'il s'est trompé, aurait, par la même raison, le droit de désobéir; ce qui anéantirait la suprématie (ou l'infaillibilité), et cette idée fondamentale est si frappante, que l'un des plus savants protestants qui ait écrit dans notre siècle, a fait une dissertation pour établir que l'appel du Pape au futur concile détruit l'unité visible. Rien n'est plus vrai, car d'un gouvernement habituel, indispensable, sous peine de la dissolution du corps, il ne peut y avoir appel à un gouvernement intermittent.

Voilà donc d'un côté Mosheim, qui nous démontre par des raisons invincibles, que l'appel au futur concile détruit l'unité visible de l'Eglise, c'est-à-dire le catholicisme d'abord, et bientôt après le christianisme même, et de l'autre Fleury, qui nous dit, en faisant l'énumération des libertés de son Église : Nous croyons qu'il est permis d'appeler du Pape au futur concile, NONOBSTANT LES BULLES DE PIE II ET DE JULES II QUI L'ONT DÉFENDU. C'est un étrange spectacle, il faut l'avouer, que celui de ces docteurs gallicans, conduits par des exagérations nationales à l'humiliation de se voir enfin réfutés par des théologiens protestants. Je voudrais bien au moins, que ce spectacle n'eût été donné qu'une fois.
Les novateurs, que Mosheim avait en vue, ont soutenu que «le Pape avait seulement le droit de présider les conciles, et que le gouvernement de l'Église est aristocratique». Mais, dit Fleury, cette opinion a donc tout ce qu'il faut pour être condamnée; mais si le gouvernement de l'Église n'est pas aristocratique, il est donc monarchique, et s'il est monarchique, comme il l'est certainement et invinciblement, quelle autorité recevra l'appel de ces décisions?
Essayez de diviser le monde chrétien en patriarcats, comme le veulent les Eglises schismatiques d'Orient; chaque patriarche, dans cette supposition, aura les privilèges que nous attribuons ici au Pape, et l'on ne pourra de même appeler de leurs décisions, car il faut qu'il y ait un point où l'on s'arrête.
La souveraineté sera divisée, mais toujours on la retrouvera. Il faudra seulement changer le symbole et dire : Je crois aux Églises divisées et indépendantes.

C'est à cette idée monstrueuse qu'on se verra amené par force, mais bientôt elle se trouvera perfectionnée encore par les princes temporels qui, s'inquiétant fort peu de cette vaine division patriarcale, établiront l'indépendance de leur Église particulière, et se débarrasseront même du patriarche, comme il est arrivé en Russie, de manière qu'au lieu d'une infaillibilité, qu'on rejette comme un privilège trop sublime, nous en auront autant qu'il plaira à la politique d'en former par la division des états. La souveraineté religieuse, tombée d'abord du Pape aux patriarches, tombera ensuite de ceux-ci aux synodes, et tout finira par la suprématie anglaise et le protestantisme pur; état inévitable, et qui ne peut être que plus ou moins retardé ou avoué partout où le Pape ne règne pas. Admettez une fois l'appel de ses décrets, il n'y a plus de gouvernement, plus d'unité, plus d'Église visible.
C'est pour n'avoir pas saisi des principes aussi évidents, que des théologiens du premier ordre, tels que Bossuet et Fleury, par exemple, ont marqué l'idée de l'infaillibilité, de manière à permettre au bons sens laïque de sourire en les lisant.
Le premier nous dit sérieusement que la doctrine de l'infaillibilité n'a commencé qu'au concile de Florence, et Fleury encore plus précis, nomme le dominicain Cajetan comme l'auteur de cette doctrine, sous le pontificat de Jules II. On ne comprend pas comment des hommes, d'ailleurs si distingués, ont pu confondre deux idées aussi différentes que celles de croire et de soutenir un dogme.

Le catholique sait qu'il ne peut se tromper, il sait de plus que s'il pouvait se tromper, il n'y aurait plus de vérité révélée, ni d'assurance pour l'homme sur la terre, puisque toute société divinement instituée suppose l'infaillibilité, comme l'a dit excellemment l'illustre Malbranche. La foi catholique n'a donc pas besoin, et c'est ici son caractère principal qui n'est pas assez remarqué; elle n'a pas besoin, dis-je, de se replier sur elle-même, de s'interroger sur sa croyance, et de se demander pourquoi elle croit. Elle n'a point cette inquiétude dissertatrice qui agite les sectes. C'est le doute qui enfante les livres, pourquoi écrirait-elle donc, elle qui ne doute jamais?
Mais si l'on vient à contester quelque dogme, elle sort de son état naturel, étranger à toute idée contentieuse; elle cherche les fondements du dogme mis en problème, elle interroge l'antiquité, elle crée des mots surtout, dont sa bonne foi n'avait nul besoin, mais qui sont devenus nécessaires pour caractériser le dogme, et mettre entre les novateurs et nous une barrière éternelle.
J'en demande bien pardon à l'ombre illustre de Bossuet, mais lorsqu'il nous dit que la doctrine de l'infaillibilité a commencé au XIVe siècle, il semble se rapprocher de ces mêmes hommes qu'il a tant et si bien combattus. Les protestants ne disaient-ils pas aussi que la doctrine de la transsubstantiation n'était pas plus ancienne que le nom? Et les ariens n'argumentaient-ils pas de même contre la consubstantialité? Bossuet, qu'il me soit permis de le dire sans manquer de respect à un si grand homme, s'est évidemment trompé sur ce point important.

Il faut bien se garder de prendre un mot pour une chose, et le commencement d'une erreur pour le commencement d'un dogme. La vérité est précisément le contraire de ce qu'enseigne Fleury, car ce fut vers l'époque qu'il assigne que l'on commença, non pas à croire, mais à disputer sur l'infaillibilité. Les contestations élevées sur la suprématie du Pape, forcèrent d'examiner la question de plus près, et les défenseurs de la vérité appelèrent cette suprématie infaillibilité, pour distinguer de toute autre souveraineté. Mais il n'y a rien de nouveau dans l'Église, et jamais elle ne croira que ce qu'elle a toujours cru. Bossuet veut-il nous prouver la nouveauté de cette doctrine? Qu'il nous assigne une époque de l'Église, où les décisions dogmatiques du Saint-Siège n'étaient pas des lois, qu'il efface tous les écrits où il a prouvé le contraire avec une logique accablante, une érudition immense, une éloquence sans égale, qu'il indique surtout le tribunal qui examinait ces décisions et qui les réformait.
Au reste, s'il nous accorde, s'il nous prouve, s'il nous démontre que les décrets dogmatiques des Souverains Pontifes ont toujours fait loi dans l'Église, laissons-le dire, que la doctrine de l'infaillibilité est nouvelle. Qu'est-ce que cela nous fait?

Comte Joseph de Maistre.
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Rex T.



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Dim 25 Juil 2010 - 14:33

Pour apprécier de Maistre dans l'ensemble de son oeuvre, on peut remarquer que ses idées sont audacieuses et pénétrantes, et que ses vues parfois tellement claires et précises que, parfois, elles semblent prophétiques. Il est un croyant enthousiaste dans le principe d'autorité, que la Révolution a tenté de détruire, il le défend partout: dans l'État en exaltant la monarchie, dans l'Eglise en exaltant les privilèges de la papauté; dans le monde en glorifiant les droits et la conduite de Dieu. Son style est fort, vivant, pittoresque, animé, et tempére son ton parfois dogmatique, et il pourrait même être considéré comme éloquent. Il est vrai qu'il ne dédaigne pas de paradoxe dans sa pensée ou de la violence dans sa langue: il n'a ni la modération, ni la sérénité de Bossuet. En un mot, il était un grand homme et vertueux, un penseur profond, et l'un des meilleurs écrivains de cette langue française.
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adamev



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Dim 25 Juil 2010 - 17:17

Il faut tjrs avoir plusieurs points de vues :

DISCOURS DE L’ÉVÊQUE STROSSMAYER
AU CONCILE DU VATICAN I
en 1870 (1)
D ‘après une version italienne parue à Florence(2)


Vénérables pères et frères,

Ce n’est pas sans un tremblement, et cependant avec une conscience libre et tranquille devant Dieu qui vit et qui me voit, que j’ouvre la bouche au milieu de vous dans cette auguste assemblée!

Depuis que je siège ici avec vous, j ‘ai suivi avec attention les discours prononcés dans cette salle, espérant avec un grand désir qu’un rayon d’En-Haut pût illuminer les yeux de mon entendement et me permettre de voter les canons de ce Saint Concile Œcuménique en parfaite connaissance de cause.

L’étude de l’Ancien et du Nouveau Testament.
Pénétré du sentiment de ma responsabilité, dont Dieu me demandera un jour compte, je me suis mis à étudier avec la plus sérieuse attention les écrits de l’Ancien et du Nouveau Testament, et j ‘ai demandé à ces vénérables documents de la Vérité de me faire connaître si le Saint Pontife, qui préside ici, est véritablement le Successeur de Saint Pierre et vicaire de Jésus Christ et le Docteur infaillible de l’Église.

Pour résoudre cette grave question, j ‘ai été obligé d’ignorer l’état présent des choses et de me transporter en esprit, avec la torche évangélique en main, aux jours où il n’y avait ni ultramontanisme(3), ni gallicanisme(4) et dans lesquels l’Eglise avait pour Docteurs: Saint Paul, Saint Pierre, Saint Jean, Saint Jacques, Docteurs auxquels personne ne conteste l’autorité divine, sans mettre en doute ce que la Sainte Bible, qui est devant moi, nous enseigne, et ce que le concile de Trente a proclamé comme règle de foi. J’ai donc ouvert ces pages sacrées. Eh bien, oserai-je vous le dire? Je n’ai trouvé, ni de près, ni de loin, ce qui confirme l’opinion des ultramontains.

Et plus encore, à ma grande surprise, je trouve que dans les jours apostoliques, il n’est pas plus question d’un pape successeur de Saint Pierre et vicaire de Jésus Christ que de Mahomet qui n’existait pas encore. Vous, Monseigneur Manning (5) , direz-vous que je blasphème? Vous? Monseigneur Pie (6) , que je suis fou? Non, je ne blasphème pas et je ne suis pas fou. Seulement, ayant lu le Nouveau Testament en entier... je déclare devant Dieu, avec ma main levée vers ce grand crucifix, que je n’ai trouvé aucune trace de la papauté telle qu’elle existe en ce moment. Ne me refusez pas votre attention, mes vénérables frères, et ne justifiez pas par vos murmures et vos interruptions ceux qui disent, comme le Père Hyacinthe(7), que nos votes ont été depuis le début dictés par l’autorité! Si tel était le cas, cette auguste assemblée, vers laquelle sont tournés les yeux du monde entier, tomberait dans le plus honteux discrédit.

Si nous la voulons grande, nous devons être libres! Je remercie Son Excellence Dupanloup(8) pour son signe d’approbation, cela me donne du courage, et je continue...

Jésus Christ n’a donné aucune autorité à Pierre sur les autres apôtres.

En lisant ainsi les livres sacrés, avec cette attention dont le Seigneur m’a rendu capable, je me trouve pas un seul chapitre, ni un seul verset, dans lesquels Jésus Christ donne à Saint Pierre l’autorité sur les apôtres, ses compagnons d’œuvre.

Si Simon, fils de Jonas, avait été ce que nous croyons qu’est Sa Sainteté Pie IX aujourd’hui, c’est extraordinaire que Jésus ne leur ait pas dit: «Quand je serai monté vers mon Père, vous obéirez tous à Saint Pierre, comme vous m’obéissez. Je l’établis comme vicaire de ma Personne sur la terre».

Non seulement le Seigneur est silencieux sur ce point, mais Il pense si peu à donner un chef à l’Eglise, que lorsqu’Il promet à Ses apôtres qu’ils jugeront les douze tribus d’Israël (Matthieu 19:28), Il fait la promesse aux douze, un pour chaque tribu, sans leur dire: parmi ces trônes, l’un sera plus élevé que les autres: celui qui appartiendra à Saint Pierre! Certainement s’Il avait désiré qu’il en soit ainsi, Il l’aurait dit. Que concluons-nous de cette déclaration?

La logique nous dit: Christ ne désirait pas faire de Saint Pierre le Chef du Collège apostolique.

Quand Christ envoya Ses apôtres à la conquête du monde, Il donna à tous la promesse du Saint Esprit. Permettez-moi de le répéter: s’Il avait désiré constituer Pierre comme vicaire, Il lui aurait donné le plus haut commandement sur Son armée spirituelle. Christ, ainsi dit la Sainte Ecriture, défendit à Pierre et à ses collègues de régner ou d’exercer une souveraineté, d’avoir de l’autorité sur les fidèles comme le font les rois des gentils (Saint Luc 22:25).

Si Saint Pierre avait été élu Pape, Jésus n’aurait pas parlé ainsi, parce que, d’après nos traditions la papauté tient dans ses mains deux épées, symboles du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel.

Une chose m’a beaucoup surpris; en la retournant dans mon esprit, je me dis en moi-même: si Saint Pierre avait été élu pape, est-ce que ses collègues auraient osé l’envoyer à Samarie avec Saint Jean pour annoncer l’Evangile du Fils de Dieu?

Que penseriez-vous, mes vénérables frères, si en ce moment, nous nous permettions d’envoyer Sa Sainteté Pie IX et son Excellence Monseigneur Plantier pour aller vers le patriarche à Constantinople, plaider avec lui, afin de mettre fin au schisme oriental?

Mais il y a encore un fait important: un Concile Œcuménique est réuni à Jérusalem pour décider de questions qui divisent les fidèles. Qui aurait réuni ce Concile, si Saint Pierre avait été pape? Saint Pierre. Qui l’aurait présidé? Saint Pierre ou ses légats. Qui en aurait formé ou promulgué les canons? Saint Pierre. Eh bien, rien de ceci ne s’est passé. L’apôtre assiste au Concile comme tous les apôtres; cependant ce n’est pas lui qui fait le résumé, mais Saint Jacques. Et quand les décrets furent promulgués, ils le furent au nom des apôtres, des anciens et des frères (Aptes 15:28). Plus j‘examine toutes ces choses, ô vénérables frères, plus je suis convaincu que dans les Ecritures le fils de Jonas n’apparaît pas comme le premier.

Saint Paul et les apôtres ne parlent pas de papauté.

De plus, alors que nous enseignons que l’Église est bâtie sur Saint Pierre, Saint Paul (dont l’autorité ne peut être mise en doute) dit, dans son Epître aux Ephésiens (2:20), qu’elle est bâtie sur le fondement des apôtres et prophètes, Jésus Christ étant la principale pierre de l’angle.

Et le même apôtre croit si peu à la supériorité de Saint Pierre, qu’il blâme ceux qui disent: Nous sommes de Paul, nous sommes d’Apollos, comme ceux qui disent: Nous sommes de Pierre (1 Corinthiens 1:12).

Ainsi, si ce dernier apôtre avait été le vicaire de Jésus Christ, Saint Paul aurait pris grand soin de ne pas censurer si violemment ceux qui se réclament de ses collègues.

Le même apôtre, résumant les ministères dans l’Église mentionne: les apôtres, les prophètes, les évangélistes, les docteurs et les pasteurs (1 Corinthiens 12:18).

Pourriez-vous croire, mes vénérables frères, que Saint Paul, le grand apôtre des nations, aurait oublié le premier ce ces ministères, si la papauté avait été une institution divine? Cet oubli me paraît aussi impossible que si un historien de ce Concile devait ne pas mentionner le nom de Sa Sainteté PieIX

(Différentes voix: «Silence hérétique! Silence!»)

Calmez-vous, mes frères, je n’ai pas encore fini; si vous me défendiez de poursuivre, vous agiriez mal à la vue du monde entier, en fermant la bouche au membre le plus humble de cette assemblée.

Je continue. L’apôtre Paul ne fait pas mention de la suprématie de Saint Pierre dans ses lettres aux différentes églises. Si cette primauté avait existé, si en un mot l’Eglise avait dans son corps un chef suprême, infaillible, dans son enseignement, est-ce que le grand apôtre aurait oublié de le mentionner? Que dis-je, il aurait écrit une longue lettre sur ce sujet de première importance. Alors pourquoi le fondement, la clef de voûte a-t-elle été oubliée, quand l’édifice de la doctrine chrétienne était en train de s’ériger?

A moins que vous acceptiez que l’Église des apôtres était hérétique, ce qu’aucun de vous ne voudrait faire ou n’oserait dire. Nous sommes obligés de confesser que l’Eglise n’a jamais été plus belle, plus pure et plus sainte que dans les jours où ii n’y avait pas de pape.

(Cris: «Ce n’est pas vrai! Ce n’est pas vrai!»)

Ne dites pas non, Monseigneur de Lavai, car si l’un de vous, mes vénérables frères, osait dire que l’Eglise qui a aujourd’hui un pape à sa tête a plus de foi, est plus pure dans sa morale que l’Eglise apostolique, qu’il le dise ouvertement, puisque de cette enceinte nos paroles volent d’un pôle à l’autre.

Je continue. Ni dans les écrits de Saint Paul, ni dans ceux de Saint Jacques ou de Saint Jean je n’ai trouvé la moindre trace ou le moindre germe d’autorité papale. Saint Luc, l’historien missionnaire des travaux des apôtres, est silencieux sur ce point si important. Le silence de ces saints hommes dont les écrits font partie du canon des Ecritures divinement inspirées, m’est toujours apparu comme un obstacle insurmontable, comme une impossibilité aussi injustifiable, si Saint Pierre avait été pape, que si Thiers, écrivant l’histoire de Napoléon Bonaparte avait omis le titre d’Empereur.

Je vois ici devant moi un membre de l’assemblée qui dit, en me montrant du doigt: «C’est un évêque schismatique qui a pénétré parmi nous sous de fausses couleurs». — Non, mes vénérables frères, je ne suis pas entré dans cette auguste assemblée comme un voleur, par la fenêtre, mais par la porte; mon titre d’évêque m’en a donné le droit, comme ma conscience de chrétien me force de dire ce que je crois être vrai.

Le silence de Saint Pierre

Ce qui m’a le plus surpris et ce qui a le plus grand poids dans cette démonstration, c’est le silence de Saint Pierre.

Si l’apôtre avait été ce que nous proclamons qu’il fut, c’est-à-dire le vicaire de Jésus Christ sur la terre, il l’aurait sûrement su, et s’il l’avait su, comment peut-il se faire qu’il n’ait jamais agi une seule fois comme un pape? Il aurait pu le faire le jour de la Pentecôte, quand il prononça son premier sermon, et il ne le fit pas, ni dans les deux lettres adressées à l’Eglise. Pouvez-vous imaginer un tel pape, mes frères, si Saint Pierre avait été pape?

Alors si vous voulez maintenir qu’il était le pape, vous devez maintenir aussi comme conséquence naturelle qu’il était ignorant du fait qu’il l’était. Maintenant je demande à quiconque a une tête pour penser et un esprit pour réfléchir: ces deux suppositions sont-elles possibles?

En retournant, comme je l’ai dit, au temps où l’apôtre vivait, l’Église ne pense jamais qu’il pouvait y avoir un pape; pour maintenir le contraire, il faudrait que les Ecrits sacrés aient été rejetés ou soient entièrement ignorés.

Saint Pierre à Rome.

Mais on dit de tous côtés: Est-ce que Saint Pierre n’est pas allé à Rome? Ne fut-il pas crucifié la tête en bas? N’y a-t-il pas dans cette ville éternelle la chaire où il a enseigné? les autels devant lesquels il a dit la messe?

Le fait que Saint Pierre a été à Rome, mes vénérables frères, ne repose que sur la tradition. Mais même s’il avait été évêque de Rome comment pouvez-vous par cet épiscopat prouver sa suprématie? Scaliger(9) , un des hommes les plus érudits, n’a pas hésité à dire que l’épiscopat de Saint Pierre et sa résidence à Rome devaient être classés parmi les légendes ridicules.
(Cris répétés: «Fermez-lui la bouche, fermez-lui la bouche, faites-le descendre de la tribune!»)

Mes vénérables frères, je suis prêt à me taire, mais n’est-ce pas mieux dans une assemblée comme la nôtre, d’éprouver toutes choses et de retenir ce qui est bon! Mes vénérables frères et amis, nous avons un dictateur devant lequel nous devons nous incliner et être silencieux, fût-ce même Sa Sainteté Pie IX: c’est l’histoire. Elle n’est pas semblable à une légende qu’on peut fabriquer, comme le potier pétrit l’argile, mais elle est comme un diamant, qui laisse sur la vitre une trace qui ne peut être effacée.

Jusqu’à présent, je me suis appuyé sur elle, et si je n’ai pas trouvé trace de la papauté aux jours apostoliques, c’est sa faute et non la mienne.

Voulez-vous me placer dans la position de quelqu’un accusé de fausseté? Vous êtes en droit de le faire, si vous le pouvez.

J’entends à ma droite ces paroles: «Tu es Pierre et sur ce roc je bâtirai mon Église» (Matthieu 16:15). Je répondrai à cette objection, mes vénérables frères, mais avant de le faire, je désire présenter le résultat de mes recherches historiques.

Dans les quatre premiers siècles

Ne trouvant pas trace de la papauté aux jours des apôtres, je me dis que je trouverais ce que je cherche dans les annales de l’Eglise. Eh bien je le dis franchement: j’ai cherché un pape dans les quatre premiers siècles et je ne l’ai pas trouvé.

Aucun de vous, je l’espère, ne mettra en doute la grande autorité du saint Évêque d’Hippone: le grand Saint Augustin.(10)


Ce pieux docteur, l’honneur et la gloire de l’Église catholique, était secrétaire au Concile de Milève(11). Dans le début de cette assemblée on trouve des mots significatifs: «Quiconque veut en appeler à ceux qui habitent au-delà de la mer ne sera reçu en communion dans aucune Eglise en Afrique.» Les évêques d’Afrique reconnaissaient si peu l’évêque de Rome, qu’ils frappaient d’excommunication ceux qui voulaient avoir recours à lui.(12)

Ces mêmes évêques au XXe Concile de Carthage, tenu sous Aurelius, évêque de cette cité, écrivaient à Célestin, évêque de Rome(13), pour l’avertir de ne pas recevoir d’appels des évêques, prêtres ou clercs d’Afrique; de ne pas envoyer de légats ou de commissionnaires, et de ne pas introduire la vanité humaine dans l’Eglise.

Le fait que le patriarche de Rome avait essayé, dès les temps anciens d’attirer à lui toute l’autorité, est un fait évident, mais un fait non moins évident, c’est qu’il n’avait pas la suprématie que les Ultramontains lui attribuaient. S’ils l’avaient possédée, est-ce que les évêques d’Afrique, Saint Augustin parmi eux le premier, auraient osé prohiber les appels de leurs décrets à son tribunal suprême?

Je confesse sans difficulté que le patriarche de la Rome ancienne tenait la première place. Une des lois de Justinien disait: «Nous ordonnons, d’après la définition des quatre Conciles, que le saint pape de Rome soit le premier des évêques et le très saint archevêque de Constantinople, qui est la nouvelle Rome soit le second».

Inclinez-vous alors devant la suprématie du pape, me direz-vous. Ne courez pas si vite à cette conclusion, mes vénérables frères, attendez ce que la loi de Justinien a écrit sur ce fait: «Dans l’ordre des sièges des patriarches, la prééminence donnée au primat est une chose, le pouvoir et la juridiction en est une autre».

Par exemple, supposons qu’à Florence il y ait une assemblée de tous les évêques du Royaume, la prééminence serait donnée au primat de Florence, comme parmi les Orientaux, elle serait accordée au patriarche de Constantinople, de même qu’en Angleterre, à l’archevêque de Canterbury. Mais ni le premier, ni le deuxième, ni le troisième n’aurait déduit de la position qui lui est assignée, un droit de juridiction sur ses collègues.

L’importance des évêques de Rome ne procédait pas d’un pouvoir divin mais de l’importance de la ville dans laquelle ils avaient leurs sièges. Monseigneur Darboy(14) n’est pas supérieur en dignité à l’archevêque d’Avignon; mais en dépit de cela, Paris lui donne une considération qu’il n’aurait pas s’il avait son palais au bord du Rhône au lieu de l’avoir au bord de la Seine. Ce qui est vrai dans l’ordre religieux, l’est aussi dans les sujets civils et politiques; le préfet de Rome ne l’est pas davantage que celui qui est à Pise; mais civilement et politiquement il a une plus grande importance;

J’ai dit que dès les premiers siècles, le patriarche de Rome aspirait au gouvernement universel de l ‘Eglise.

Malheureusement il ne fut pas loin d’y arriver, mais il ne réussit pas dans ses prétentions, car l’empereur ThéodoseII fit une loi par laquelle il établit que le patriarche de Constantinople devait avoir la même autorité que celui de Rome (Leg. cod. de sacra., etc.).

Les Pères du Concile de Calcédoine placèrent les évêques de la nouvelle et ancienne Rome sur un pied d’égalité, pour toutes choses, même au point de vue ecclésiastique (Canon 28).

Le VIe Concile de Carthage défendit à tous les évêques de prendre le titre «Évêque UNIVERSEL» ou de «Prince des évêques» ou de «Prince souverain».

Quant au titre d’Évêque UNIVERSEL que les papes prirent ensuite, Saint Grégoire, croyant que ses successeurs ne penseraient jamais à se l’attribuer, écrivit des paroles remarquables: «Aucun de mes prédécesseurs n’ a consenti à prendre ce nom profane, car lorsqu’un patriarche se donne à lui-même le nom d’universel, il en reçoit du discrédit, que les chrétiens s’abstiennent du désir de se donner un titre, eux-mêmes, qui apporte du discrédit sur les frères».

Les paroles de Saint Grégoire sont destinées à ses collègues de Constantinople qui prétendaient être les primats de l’Église.

Le pape Pélage II appelle Jean, évêque de Constantinople, impie et profane parce qu’il aspirait à la plus haute prêtrise. Ne vous souciez pas, disait-il, du titre d’universel que Jean a usurpé illégalement. Qu’aucun des patriarches ne prenne ce nom profane car quel malheur ne devrons-nous pas attendre, si de tels sentiments s’élèvent parmi les prêtres? Ils obtiendraient ce qui leur a été prédit: «Il est le roi des fils de l’orgueil» (Pélagius II, Lettre 13).

Ces autorités (et je pourrais en ajouter une centaine de même valeur), ne prouvent-elles pas avec une clarté égale à la splendeur du soleil à midi, que les premiers évêques de Rome ne furent reconnus que beaucoup plus tard comme évêques universels et chefs de l’Eglise?

D’un autre côté, qui ne sait que depuis l’année 325 dans laquelle fut tenu le premier Concile de Nicée, jusqu’en 580, l’année du deuxième Concile œcuménique de Constantinople, parmi plus de 1109 évêques qui assistèrent aux six premiers Conciles généraux, il n’y eut pas plus de 19 évêques occidentaux? Qui ne sait pas que les Conciles étaient convoqués par les empereurs, sans en informer l’évêque de Rome et souvent contre son désir? Que Hosius, évêque de Cordoue, présida le premier Concile de Nicée et en édita les canons. Le même Hosius présida ensuite le Concile de Serdica(15) en excluant les légats de Jules Ter, évêque de Rome.

Tu es Pierre

Je n’en dis pas plus mes vénérables frères et j’en viens maintenant au grand argument qui a été mentionné auparavant: établir la supériorité de l’évêque de Rome par le roc (pétra (16). Si cela était vrai, la dispute prendrait fin, mais les Pères de l’Eglise ne pensaient pas à ce sujet comme nous le faisons,
— et ils en savaient certainement quelque chose. Saint Cyril dans son quatrième livre sur la Trinité dit: «Je crois que par le roc vous devez comprendre la foi inébranlable des apôtres.»

Saint Hilaire, évêque de Poitiers, dans son deuxième livre sur la Trinité, dit «le roc (pétra) est le seul roc béni de la foi (confessionnelle) confessé par la bouche de Saint Pierre». Et dans le sixième livre sur la Trinité, il dit: «C’est sur ce roc de la confession de foi que l’Eglise est bâtie».

«Dieu, dit Saint Jérôme dans le sixième livre sur Matthieu, a fondé son Église sur le roc et c’est de ce roc que l’apôtre a été nommé».

Après lui, Saint Jean Chrysostôme, dans sa cinquante-troisième homélie sur Saint Matthieu: «Sur ce roc je bâtirai mon Eglise, c’est-à-dire sur la foi de la confession». Alors qu’était la confession de l’apôtre? La voici: «TU ES LE CHRIST, LE FILS DU DIEU VIVANT».

Saint Ambroise, le saint archevêque de Milan (sur le deuxième chapitre des Éphésiens), Saint Basile de Séleucie et les Pères du Concile de Calcédoine enseignent exactement la même chose.

Parmi tous les docteurs de l’antiquité chrétienne, Saint Augustin occupe une des premières places par ses connaissances et sa sainteté. Ecoutez alors ce qu’il écrit dans son deuxième traité sur la première Épître de Saint Jean: «Que signifient ces mot: Je bâtirai mon Église sur ce roc? Sur cette foi, sur celle qui dit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant». Dans son cent vingt-quatrième traité sur Saint Jean, nous trouvons cette phrase significative: «Sur ce roc, que tu as confessé, je bâtirai Mon Eglise puisque Christ était le roc».

Le grand évêque croyait si peu que l’Église était bâtie sur Saint Pierre qu’il dit à ses auditeurs dans son treizième sermon: «Tu es Pierre, et sur ce roc (pétra) que tu as confessé, sur ce roc que tu as reconnu en disant: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant, sur ce roc Je bâtirai mon Eglise, Je la bâtirai sur Moi-même qui suis le Fils du Dieu vivant, Je la construirai sur Moi et non sur toi».

Ce que pensait Saint Augustin sur ce passage célèbre était l’opinion de la chrétienté de son temps. Par conséquent, j ‘affirme en résumé que:
1 — Jésus a donné à Ses apôtres les mêmes pouvoirs qu’Il a donnés à Saint Pierre.

2— Les apôtres n’ont jamais reconnu en Saint Pierre le vicaire de Jésus Christ et le docteur infaillible de l’Église.

3 — Saint Pierre n’a jamais eu le sentiment d’être pape et il n’a jamais agi comme s’il l’était.

4— Les Conciles des quatre premiers siècles, malgré qu’ils reconnurent la haute position qu’occupait dans l’Église l’évêque de Rome à cause de l’importance de cette ville, ne lui confèrent seulement qu’une prééminence honorifique, mais jamais d’autorité et de juridiction.

5 — Les saints Pères n’interprétèrent jamais le fameux passage (Tu es Pierre et sur ce roc je bâtirai mon Église) comme signifiant que l’Église était édifiée sur Saint Pierre (super Petrum), mais sur le roc (super petram), c’est-à-dire sur la confession de foi de l’apôtre.

J’en conclus victorieusement, avec l’aide de l’histoire, de la logique, de la raison, du bon sens, et avec une conscience chrétienne, que Jésus n’a accordé aucune suprématie à Saint Pierre, et que les évêques de Rome ne sont devenus les souverains de l’Eglise qu’en confisquant un à un les droits de l’épiscopat.

(Voix: «Silence, protestant éhonté!»)
— Non, je ne suis pas un protestant éhonté. L’histoire n’est ni catholique, ni anglicane, ni calviniste, ni luthérienne, ni schismatique grecque, ni ultramontaine. Elle est ce qu’elle est, c’est-à-dire quelque chose de plus fort que toutes les confessions de foi, que tous les Canons des Conciles Œcuméniques.

Vous pouvez écrire contre elle, si vous l’osez, mais vous ne pouvez pas plus la détruire que vous ne pourriez faire tomber le Colisée en en retirant une brique.

Si j’ai dit quelque chose qui soit contraire à l’histoire, prouvez-le moi par l’histoire, etje n’hésiterai pas un instant à faire amende honorable; mais soyez patients, et vous verrez que je n’ai pas dit tout ce que j’aurais voulu ou pu dire, car je suis obligé de continuer etje ne garderai pas le silence, même si le bûcher m’attendait sur la place de Saint Pierre.

Mgr Dupanloup dans ses célèbres Observations sur le concile du Vatican a dit, et avec raison, que si nous proclamions l’infaillibilité de Pie IX, la logique nous obligerait à considérer comme infaillibles tous ses prédécesseurs.

Erreurs et contradictions des Papes.

Eh bien! vénérables frères, ici l’histoire fait entendre sa voix avec autorité pour nous convaincre qu’il y a des papes qui ont commis des fautes.

Vous pouvez, à votre gré, protester contre ce fait. On ne peut le nier, mais je prouverai:

— Le pape Victor (189-198) approuva d’abord le montanisme et ensuite le condamna.

— Marcellin (296-3 04) fut un idolâtre. Il entra dans le temple de Vesta et offrit de l’encens à cette déesse. Vous direz que ce fut un acte de faiblesse, mais je déclare qu’<<un vicaire de Jésus Christ PREFERE MOURIR QUE D’APOSTASIER».

— Libère (352-356) approuva la condamnation d’Athanase et fit une profession d’arianisme, afin d’être rappelé de son exil (358) et de recouvrer un siège.

— Honorius (625-63 8) adhère au monothélisme; le Père Gratry l’a prouvé jusqu’à l’évidence.

— Grégoire 1(590-604) déclare que: quiconque aurait pris le titre d’évêque universel était un anti-christ et, par contre

— Boniface III(607) s’est fait accorder ce titre par l’empereur parricide Phocas.

— Pascal II(1099-1118) et Eugène 111(1145-1153) autorisèrent le duel.

—Jules II(1503-15 13) et Pie IV(1559-15665) le défendirent.

— Eugène IV (1431-1447) approuva le Concile de Bâle et la restitution du calice à l’Église de Bohême.

— Pie II(1458-1464) révoque la concession.

— Adrien II (867-872) déclare valides les mariages civils.

—Pie VII(1800-1823) les condamna.

— Sixte V (1585-1590) fit publier une édition de la Bible en en recommandant la lecture par une bulle.

Pie VII condamna cette lecture.

— Clément XIV (1769-1774) abolit l’ordre des Jésuites qui avait été permis par Paul III et Pie VII le rétablit.

Mais pourquoi aller chercher des preuves si loin?

Est-ce que notre Saint Père ici présent n’a pas dans sa bulle par laquelle il a donné les directions pour ce Concile dans le cas où il viendrait à mourir, avant qu’il ait pris fin, révoqué tout ce qui du passé pourrait lui être contraire, y compris ce qui procède des décisions de ses prédécesseurs? Et il est certain que si Pie IX a parlé ex cathedra il ne le fait pas lorsque des profondeurs de son sépulcre il impose sa volonté aux souverains de l’Eglise.

Je n’en finirais plus, mes vénérables frères, si je devais placer devant vos yeux les contradictions des papes dans leurs enseignements.

Si donc vous proclamez l’infaillibilité du présent pape, vous devez soit prouver, ce qui est impossible, que les papes ne se sont jamais contredits les uns les autres, ou bien vous devez déclarer que le Saint Esprit vous a révélé, à vous personnellement, que l’infaillibilité du pape date seulement de 1870. Etes-vous assez téméraire pour le faire?

Il se peut que le peuple soit indifférent, et passe par dessus des questions théologiques qu’il ne comprend pas et dont il ne voit pas l’importance; mais s’il est indifférent quant aux principes, il ne l’est pas quant aux faits. Par conséquent, ne vous trompez pas; si vous décrétez le dogme de l’infaillibilité papale, les protestants qui sont nos adversaires, entreront d’autant plus courageusement par la brèche, qu’ils ont l’histoire de leur côté, pendant que nous, nous n’avons que la négation à leur opposer. Que pourrons-nous leur dire quand ils nous exposeront ce qu’ont été tous les évêques de Rome depuis les jours de Luc jusqu’à sa sainteté Pie IX? Ah! s’ils avaient été tous comme Pie IX, nous serions vainqueurs sur toute la ligne, mais hélas il n’en est rien.

(Cris: «Silence, silence, assez, assez»).

Ne criez pas Messeigneurs! Craindre l’histoire, c’est se reconnaître vaincus. D’ailleurs, même si vous pouviez faire passer sur elle toute l’eau du Tibre, vous ne pourriez pas en effacer une seule page. Laissez-moi parler, et je serai aussi bref que possible, sur ce sujet si important.

— Le pape Virgile (537-555) acheta le siège pontifical de Bélisaire, lieutenant de l’empereur Justinien. C’est vrai qu’il rompit la promesse et qu’il ne donna jamais la somme promise. Est-ce là une façon canonique de mettre la tiare? Le second Concile de Calcédoine l’a formellement condamné. Dans un de ses canons, on peut lire: «L’évêque qui obtient l’épiscopat au moyen d’argent le perdra et sera dégradé».

— Le pape Eugène III (17) (1145-53) imita Virgile. Saint Bernard qui a brillé comme une étoile dans le firmament de cette époque, a désapprouvé le pape et lui a dit: «Peux-u montrer quelqu’un dans cette ville de Rome qui te reconnaisse comme pape s’il n’ avait pas reçu pour cela de l’argent, de l’or?» Mes vénérables frères, un pape qui établit une banque à la porte du temple est-il inspiré par le Saint Esprit? A-t-il le moindre droit à enseigner l’Eglise infailliblement?

Vous connaissez très bien l’histoire de Formose (891-896) pour qu’il ne soit pas nécessaire que je m’ étende.

Étienne VI (896-897) fit déterrer le Corps du pape Formose vêtu de ses habits pontificaux pour lui faire son procès, et lui fit ensuite couper les doigts dont il s’était servi pour donner la bénédiction et il le fit ensuite jeter dans le Tibre, en déclarant qu’il avait été un pape parjure et illégitime. Etienne VI fut ensuite jeté en prison par le peuple qui l’empoisonna et l’étrangla.

Rappelez-vous comment cette histoire se termina.

— Romain, successeur d’Ètienne, et après lui Jean IX réhabilita la mémoire de Formose.

Mais vous me direz que ce sont là des fables et non de l’histoire! Des fables! Allez, Messeigneurs dans la bibliothèque du Vatican et lisez Platina(18), l’historien de la papauté et les annales de Baronius (19) (A.D. 897). Ce sont là des faits, que pour l’honneur du Saint Siège nous voudrions ignorer mais quand il s’agit de définir un dogme qui peut provoquer un grand schisme parmi nous, l’amour que nous portons à notre vénérable Mère, l’Eglise Catholique, apostolique et romaine, doit-il nous imposer le silence?

Les péchés des papes et leurs excès.

Je continue. L’érudit cardinal Baronius, en parlant de la cour papale dit (prêtez attention, mes vénérables frères à ces paroles):«Comment se présentait l’Eglise romaine dans ce temps-là? Sous des traits inrames! A Rome, ne gouvernaient que de toutes puissantes courtisanes. Ce sont ces dernières qui donnaient, échangeaient, et s’appropriaient des évêchés, et, horrible à dire, elles firent installer sur le trône de Saint Pierre leurs amants, les faux papes». (Baronius A.D. 912)

Vous répondrez que c’étaient là des faux papes et non des vrais. Admettons cela, mais dans ce cas, si pendant 50 ans le siège de Rome fut occupé par des antipapes, comment ferez-vous renouer le fil de la succession apostolique? L’Eglise a-t-elle pu aller de l’avant, au moins pendant un siècle et demi, sans chef, donc acéphale?

Maintenant, considérez que le plus grand nombre de ces antipapes sont placés dans l’arbre généalogique de la papauté; et c’est cette absurdité que Baronius a décrite car Genebrardo, le grand adulateur des papes, n’a pas craint de dire dans ses chroniques (A.D. 901): «Ce siècle est infortuné, car depuis près de 150 ans, les papes sont déchus de toutes les vertus de leurs prédécesseurs, et sont devenus apostats plutôt qu’apôtres». Je comprends sans peine comment l’illustre Baronius doit avoir rougi en racontant les actes de ces évêques romains.(20)

En parlant de Jean XI (931-936) fils naturel du pape Serge III et de Marozia(21), il écrivit ces paroles:
«La sainte Eglise, c’est-à-dire, l’Eglise romaine, a été lâchement piétinée par un tel monstre».

Jean XII (955-963) élu pape à l’âge de 18 ans, sous l’influence de courtisans, ne fut pas du tout meilleur que son prédécesseur(22).

Cela m’afflige, mes vénérables frères de remuer tant de pourriture. Je me tais sur Alexandre VI, père et amant de Lucrèce, je passe à côté de Jean XXII(23) qui nia l’immortalité de l’âme, de Jean XXIII(24) qui fut déposé par le Concile Œcuménique de Constance. Certains diront que ce Concile n’était qu’un concile à caractère privé; soit, mais si vous refusez toute autorité à ce Concile, logiquement vous devez tenir la nomination de Martin V (1417-143 1) comme illégale. Dans ce cas, qu’adviendra-t-il de la succession apostolique? Pouvez-vous en retrouver le fil?

Je ne parle pas des schismes qui ont déshonoré l’Église. Dans ces tristes jours, le siège de Rome était occupé par deux rivaux et parfois par trois. Lequel de ceux-ci était le vrai pape?


Je me résume de nouveau, et je dis encore une fois, que si vous décrétez l’infaillibilité de l’évêque de Rome, vous devez établir l’infaillibilité de tous ses prédécesseurs, sans en oublier et exempter un seul, mais pouvez-vous faire cela quand l’histoire est là pour affirmer, avec un éclat qui n’a d’égal que celui du soleil, que les papes se sont trompés dans leurs enseignements?

Pourriez-vous faire cela et maintenir que les papes avares, incestueux, menteurs, meurtriers, simoniaques, ont été des vicaires de Jésus Christ? Oh! mes vénérables frères, on ne peut maintenir une pareille énormité sans trahir Jésus Christ, pire que ne l’a fait Judas, sans Lui jeter de la boue à la face.

(Cris: «Descendez de la chaire! fermez la bouche à l’hérétique!»)

Retournons aux Saintes Écritures

Mes vénérables frères, vous criez, mais ne serait-ce pas plus digne de peser mes raisons et mes preuves à la balance du sanctuaire? Croyez-moi, l’histoire ne peut être refaite, elle est là, elle restera là et elle restera là toute l’éternité, pour protester avec force contre le dogme de l’infaillibilité. Vous pouvez le proclamer à l’unanimité, mais il vous manquera une voix, et c’est la mienne!

Les vrais fidèles, Messeigneurs, ont les yeux fixés sur nous, attendant de nous un remède aux maux innombrables qui déshonorent l’ Eglise. Allez-vous décevoir leurs espérances?

Quelle ne sera pas notre responsabilité devant Dieu, si nous laissons passer cette occasion solennelle que Dieu nous a donnée pour guérir la vraie foi? Saisissons-la mes frères, armons-nous d’un saint courage, faisons un violent et courageux effort, retournons à l’enseignement des apôtres, étant donné qu’en dehors de cet enseignement, nous n’avons qu’erreurs et fausses traditions.

Servons-nous de notre raison et de notre intelligence pour prendre les apôtres et les prophètes comme nos seuls maîtres infaillibles concernant la question des questions: «Que dois-je faire pour être sauvé?»

Quand nous aurons réglé cette question, nous aurons posé le fondement de notre système dogmatique sur le rocher ferme, inébranlable, durable et incorruptible des Ecritures divinement inspirées. Alors nous irons pleins de confiance devant le monde et, à l’exemple de l’apôtre Paul, en présence des libre-penseurs, nous ne voudrons savoir autre chose que «Jésus Christ et Jésus Christ crucifié». Nous irons à la conquête par la prédication de la «folie de la croix» comme Paul a conquis les savants de Grèce et de Rome, et l’Eglise romaine aura son glorieux 89.

(Clameurs et cris: «Descendez, chassez ce protestant, ce calviniste, ce traître de l’Église!»)

Vos cris, Messeigneurs, ne m’épouvantent pas. Si mes paroles sont brûlantes, ma tête est froide.

Je ne suis ni de Luther, ni de Calvin, ni de Paul, ni d’Appolos, mais de Christ.

(Cris renouvelés: «Anathème, anathème à l’apostat»).

Anathème? Messeigneurs, anathème? Vous savez bien que vous ne protestez pas contre moi, mais contre les saints apôtres, sous la protection desquels j ‘aimerais que ce Concile place l’Eglise. Ah! s’ils sortaient de leurs tombes, couverts de leurs linceuls, parleraient-ils un langage différent du mien? Que leur répondriez-vous, quand par leurs écrits ils vous diraient que la papauté s’est éloignée de l’Evangile du Fils de Dieu, qu’ils ont prêché et confirmé d’une façon si généreuse par leur sang? Auriez-vous le courage de leur dire: «Nous préférons l’enseignement de nos papes, de Bellarmin(25), d’Ignace de Loyola(26) au votre»? Non, non, mille fois non, a moins que vous ayez fermé vos oreilles pour ne plus entendre, vos yeux pour ne plus voir et que vous n’ayez atrophié votre intelligence pour ne plus comprendre.

Ah! si Celui qui règne en haut désire nous punir en faisant descendre Sa main lourdement sur nous, comme Il le fit pour le Pharaon, Il n’a pas besoin des soldats de Garibaldi pour nous chasser de la ville éternelle, Il n’a qu’à nous permettre de faire un dieu de Pie IX, comme nous avons fait une déesse de la Sainte Vierge.

Arrêtez-vous, arrêtez-vous! sur la pente odieuse et ridicule sur laquelle vous êtes placés. Sauvez l’Église du naufrage qui la menace, cherchant dans les seules Écritures la règle de foi que nous devrions croire et pratiquer.

J’ai parlé. Que Dieu me soit en aide!

Notes

1 Josip Juraj STROSSMAYER né à Osijek en 1815, ordonné prêtre en 1838, nommé professeur de Droit Canon à Vienne en 1847, devient évêque de Djakovo en 1850, décédé à Djakovo en 1905.

2. Le texte de ce discours, apparemment pris en sténographie, comportait quelques erreurs de références et quelques fautes d’orthographe dans les noms propres. Au cas où il en resterait qui nous auraient échappé, nous vous serions reconnaissant de nous les signaler.

3 Ultramontanisme: mouvement qui prônait la centralisation des pouvoir spirituels et temporels dans les mains du pape.
Ce courant triompha avec le Concile de Vatican I en 1870.

4 Gallicanisme: affirmation que le pouvoir temporel est indépendant de la juridiction du pape.

5 Henry Edward Manning (1808-1892) archevêque de Westminster à partir de 1865.

6 Louis Pie, 1815-1880, évêque de Poitiers ultramontain devint cardinal en 1879.

7 Charles Loyson dit le Père Hyacinthe (1827-19 12).

8 Félix Dupanloup, 1802-1878, évêque d’Orléans

9 . Joseph Juste Scaliger, humaniste, 1540-1609.

10. Saint Augustin (354-430), évêque d’Hippone (l’actuelle Bône en Algérie) de 396 à sa mort, le plus célèbre des Pères de l’église latine.

11. 402.

12. Voir aussi les canons 11 du XIe Concile de Carthage, 17 et 28 du XVIe Concile de Carthage. Un certain Apiarius excommunié en Afrique en avait appelé au pape qui par son légat Faustin exigeait qu’il soit réadmis. Les pères d’Afrique avaient refusé en déniant tout autorité à Rome pour s’ingérer dans cette affaire.

13. Célestin 1er 422-432.

14. Georges Darboy (1813-1871), archevêque de Paris, opposé à l’infaillibilité pontificale au Concile de Vatican I, otage
de la Commune, il en fut l’une des plus illustres victimes.

15. en 343. Serdica, en latin Sardica, l’actuelle Sofia.

16. le passage de Matthieu 16:18 emploie deux mots grecs différents souvent traduits, à tort, par le seul mot «pierre». Il est écrit: «Je te dis que tu es Pierre (petros); et sur ce roc (petra) je bâtirai mon église». Le mot «petros» désigne une pierre que l’on peut soulever ou lancer à la main (cf. 2 Macc. 1:16 et 4:4 1), le mot «petra» désigne un roc, un rocher (cf. Matt. 7:24 & 25, Malt. 27:51 &60, etc.). Le père jésuite F.Zorell le reconnaît dans son «Lexicon Grœcum Novi Testamenti», où nous trouvons: «Petra: rupes, petra, saxum et quidem, in oppositione ad «petros» quod significat saxum a monte vel solo solutum, lapidem magnum, sed tantum ut adhuc levari manuque proj ici possit)», c’est à dire: «Petra: rocher, roc, roche et ceci en opposition à «petros» qui signifie rocher arraché à une montagne ou au sol, grosse pierre mais qui peut être néanmoinS soulevée et lancée à la main».

17. (IV originairement)

18. Bartolomeo Sacchi dit il Platina (142l-148l)~ humaniste devint bibliothécaire du Vatican en 1478, il publia une histoire des papes en 1479.

19. Cesare Baronius ou BarofliO (1538-16O7) Cardinal et historien. Disciple de Saint Philippe Néri, confesseur du pape Clément VIII, protoflotaire apostolique cardinal (1596) et bibliothécaire de la Vaticane (1597).

20. Baronius a appelé la période qui va des règnes de Serge III à celle de Jean XI: la «pornocratie».

21. Marozia (892-93 7) fille de Théophylacte et de Théodora (qui mit sur le trône pontifical Serge III) épouse en 905 Albéric 1er marquis de Spolète, devint la maîtresse de Serge III dont elle eut un fils qu’elle fit plus tard élire pape sous le nom de Jean XI. Elle épousa par la suite Gui de Toscane puis Hugues de Provence; Elle fit et défit les papes pendant des années faisant emprisonner et assassiner Jean X, et probablement aussi Léon VI et Etienne VII.

22. Jean XII (955-964) petit-fils de Marozia et fils d’Albéric II de Spolète. Connu pour ses débauches il mourut des suites de la correction que lui infligea un mari qui l’avait trouvé dans le lit de sa femme.

23. Jean XXII régna de 1316 à 1334. Célèbre pour avoir fait faire par l’Inquisition un procès contre Maître Eckart. Il mourut alors qu’un procès pour hérésie lui était intenté.

24. Jean XXIII régna de 1410 à 1415 date à laquelle il fut déposé par le Concile de Constance et remplacé par Martin V qui le nomma cardinal-évêque de Tusculum. Sa tombe, dans le baptistère de Florence, porte l’insigne papal. Aujourd’hui, dans l’église romaine, il n’est plus compté dans la liste officielle des papes.

25. Bellarmin, en italien Roberto Bellarmino (1542-1621) Théologien célèbre entre autre pour ses écrits et aussi pour sa condamnation de Galilée, il fut canonisé en 1930 et mis au rang des docteurs de l’église romaine.

26. Ignace de Loyola (1491-1556) fondateur de l’ordre des Jésuites, canonisé en 1622.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Dim 25 Juil 2010 - 20:04

Intéressant. Mais je préfère notre BAF Joseph de Maistre...
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adamev



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Lun 26 Juil 2010 - 5:09

C'est ton droit le plus absolu.

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-204141&...

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-204142&...

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-204145&M=telecharger&Y=Image

Ces trois textes et d'autres ont été écrits par un Frère à la fin du XIXèeme siècle qui fut aussi Prieur de Solesmes et fondateur de plusieurs abbayes.

Le troisième en particulier fait pièce du "modèle" de l'ami Julieng. Et la violence du ton répond bien à celle, policée, de JdMaiste.

A propos du Concile Vatican I de 1870. Il faut savoir que près de 80 évêques et cardinaux français (en majorité), allemands et autrichiens quittèrent le concile avant les votes pour ne pas avoir à voter contre le pape (en prétextant des troubles politiques (réels) dans leurs pays). Que des troubles ayant éclatés aussi en Italie le pape en profita pour dissoudre le concile et proclamer le dogme de l'infaillibilité sans respecter pour cela les formes canoniques.
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Lun 26 Juil 2010 - 5:28

Que de blabla pour pas grand chose.

Cela vient à mon avis de gens qui sont obsédés par le pouvoir clérical, que ce soit pour le renforcer, ou au contraire pour lutter contre. Bref, que des trucs sans importance vis-à-vis de l'Éternel.

Citation :
Constitution dogmatique « Pastor aeternus » — 1er concile du Vatican — 18 juillet 1870

C’est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l’origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l’exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l’approbation du saint Concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu: le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu’il soit anathème.
ça a l'air simple, et pourtant je ne comprends pas bien l'infaillibilité pontificale.

j'ai l'impression qu'in fine, l'infaillibilité est subordonnée à la compréhension que j'ai des énoncés sur la foi ou les mœurs.

les mœurs, c'est facile, car on voit bien qu'à son niveau, chacun essaie de distendre les mailles de la Loi pour ne pas avoir à se reconnaître pécheur et se faciliter la vie. Donc ce problème s'explique bien en méditant l'épître aux Romains de l'Apôtre Paul.

les dogmes, par contre, c'est moins évident, car ils sont donnés à une époque, et moi (ou un autre), en tant qu'homme du 21e siècle, je dois bien les interpréter en fonction de mon époque.

Bref, l'IDÉE qui vient de l'Esprit-Saint doit être épuré du MOT qui vient de l'homme, à un moment ou à un autre ! Et cela s'actualise au niveau de mon esprit, et non au niveau du Pape, de sorte que, comme le dit Arnaud Dumouch, ce n'est que lorsque l'âme rencontre personnellement le Christ face-à-face que tout peut s'expliquer parfaitement infailliblement.
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Lun 26 Juil 2010 - 5:37

adamev a écrit:
C'est ton droit le plus absolu.

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-204141&...

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-204142&...

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-204145&M=telecharger&Y=Image

Ces trois textes et d'autres ont été écrits par un Frère à la fin du XIXèeme siècle qui fut aussi Prieur de Solesmes et fondateur de plusieurs abbayes.

Le troisième en particulier fait pièce du "modèle" de l'ami Julieng. Et la violence du ton répond bien à celle, policée, de JdMaiste.

A propos du Concile Vatican I de 1870. Il faut savoir que près de 80 évêques et cardinaux français (en majorité), allemands et autrichiens quittèrent le concile avant les votes pour ne pas avoir à voter contre le pape (en prétextant des troubles politiques (réels) dans leurs pays). Que des troubles ayant éclatés aussi en Italie le pape en profita pour dissoudre le concile et proclamer le dogme de l'infaillibilité sans respecter pour cela les formes canoniques.

Que je sache, aucun Concile ne s'est déroulé sans accrocs. Donc, comme le dit notre BAF Joseph de Maistre, arrive un moment, où il faut arrêter. Nous ne serons jamais d'accord sur ce sujet...
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Lun 26 Juil 2010 - 5:39

Beaucoup de conciles se sont tenus parce qu'il y avait accroc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Lun 26 Juil 2010 - 5:43

Cher Nilamipt, Pour résumer l'infaillibilité pontificale est un charisme venant du Christ et qui vient recouvrir un pauvre homme pécheur qui vient d'être élu pape.

Lorsque cet homme, comme pape (pas comme homme privé : sous ce rapport, il peut se tromper), lorsque cet homme, comme pape, définit que TELLE DOCTRINE PORTANT SUR LE SALUT ETERNELLE EST VRAIE OU FAUISSE, l4Esprit de Jésus l'empêche de se tromper.


Il y a deux sortes de doctrines qui concerne le salut :

1° Ce qu'est le Ciel >>>> C'est l'infaillibilité portant sur la foi: Ex : "Le paradis consiste en la vision béatifique".

2° Comment aller au Ciel >>>> C'est l'infaillibilité portant sur la morale: Ex : "La trahison est un péché".


Et vous voyez, l'infaillibilité ne porte que sur cela. Est donc exclu de l'infaillibilité :

1° Les opinions personnelles des papes (même sur la foi et la morale) : Ex : Moi, Joseph Ratzinger, je pense personnellement que Joseph était immaculé >>> Opinion personnelle faillible.

2° Les doctrines pastorales des papes
: Ex : moi, pape Pie IX, je pense que l'Eglise doit commander les princes de ce monde >>> Opinion pastorale contingente et faillible.


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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Lun 26 Juil 2010 - 5:48

nilamitp a écrit:
Beaucoup de conciles se sont tenus parce qu'il y avait accroc.

Aussi, d'où nécessité des dogmes pour faire cesser toute dispute. l'Église n'est jamais aussi puissante que dans l'Unité...
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Oculus



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mar 27 Juil 2010 - 12:13

Citation :
Comte Joseph de Maistre.

C'est l'arrière Grand -Père ou Oncle de Patrice de Maistre !!!! Very Happy Very Happy

Est-il vraiment Honnête ce type ???? Mr. Green Mr. Green
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Atomic



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mar 27 Juil 2010 - 12:33

Je me renseigne comme on dit Very Happy
Sérieusement, on retrouve ce concept d'infaillibilité partout, je veux dire par là que cette façon de voir les choses n'est pas du tout exclusive au Pape des Catholiques,
on retrouve ça chez d'autres comme chez les Mormons, leur président est infaillible, ils disent ça différemment mais c'est pareil, on retrouve ça chez les Bouddhistes, pas uniquement avec le Dalaï Lama, mais aussi selon les différentes traditions, ou les paroles des Maîtres sont considérées comme infaillibles.

Et on retrouve ça ailleurs,

Je dis ça, parce qu'il y a peu, je croyais que l'infaillibilité était une exclusivité Catholique, or non. C'est en fait un "concept" fort logique, naturel.

A partir de là, lorsqu'on examine comment fonctionne l'Eglise, l'élection du Pape sous inspiration de l'Esprit Saint, il me semble que la moindre des choses que l'on puisse lui accorder, c'est d'avoir eu et d'avoir l'Esprit Saint avec lui.

On sent bien que pour reprendre un terme Maçonnique, qu'un Benoit XVI n'a fait que polir sa pierre tout au long de son existence, il a fait que ça et pourquoi lui refuser une forme de don qui a conduit sa vie et qu'il a honoré sans cesse.

Si on lui refuse ça, pas la peine d'en faire un Pape, alors oui, l'infaillibilité du Pape, on peut y croire.

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petero



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mar 27 Juil 2010 - 14:45

Atomic a écrit:
Si on lui refuse ça, pas la peine d'en faire un Pape, alors oui, l'infaillibilité du Pape, on peut y croire.

Jésus se moque bien du rejet par certains de l'infaillibilité du Pape. Il en fait don aux successeurs de Pierre pour remplir leur mission "de confirmer leur frères dans la foi".

Dans la mesure où c'est Jésus qui a demandé à Pierre et à ces successeurs de remplir cette mission, il était tout à fait normal qu'il lui fit don de ce charisme d'infaillibilité ; don particulier reçu de l'Esprit Saint qui a reçu mission d'assister les Apôtres, de rester auprès d'eux jusqu'à la fin dumonde. La confirmation des frères dans la foi, dans la vérité de la foi transmise par Jésus, n'aurait jamais pu se faire sans ce charisme d'infaillibilité. Jésus n'aurait pas fait don à Pierre et à ses successseurs de ce charisme, la Vérité Révélée n'aurait jamais pu être gardé, protégée, garantie.

Petero
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mar 27 Juil 2010 - 14:51

Petero faut pas charier...!!!

le dogme de l'infaillibilité c'est 1870 et la relation Jésus - Pierre c'est l'an 0 du Christianisme.
Est-ce que ça veut dire que JC à travers l'ES s'est donné 1870 ans de réflexion? Relisez le discours de l'évêque Strossmayer.
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mar 27 Juil 2010 - 14:56

pffff...
mais vous ne comprenez vraiment rien.

c'est comme ça pour tous les dogmes,
et pour les écritures elles-même.

Le Christ est venu et est reparti.
Pas d'écritures.
sauf sur le sable devant la femme adultère...


vous êtes vraiment un mécréant de base.

L'inverse serait de dire que l'écriture et de fait le dogme est tombé d'un seul tenant du ciel. ça s'appelle la nuit d'al-qadr... En niant la Révélation via -à l'origine- mahomet, c'est l'option dans laquelle est tombé par défaut l'islam...
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mar 27 Juil 2010 - 15:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Nilamipt, Pour résumer l'infaillibilité pontificale est un charisme venant du Christ et qui vient recouvrir un pauvre homme pécheur qui vient d'être élu pape.

Lorsque cet homme, comme pape (pas comme homme privé : sous ce rapport, il peut se tromper), lorsque cet homme, comme pape, définit que TELLE DOCTRINE PORTANT SUR LE SALUT ÉTERNELLE EST VRAIE OU FAUSSE, l'Esprit de Jésus l'empêche de se tromper.

Il y a deux sortes de doctrines qui concerne le salut :

1° Ce qu'est le Ciel >>>> C'est l'infaillibilité portant sur la foi

2° Comment aller au Ciel >>>> C'est l'infaillibilité portant sur la morale
Je vous remercie de m'avoir expliqué tout ça.
J'ai bien compris.

Cependant, j'ai l'impression que les mots sont "creux" tant qu'ils ne sont pas médités par la personne elle-même.

C'est flagrant pour les principaux mystères de la Foi.

par ex : la Trinité.
La formulation ecclésiastique paraît mécanique, issue d'un autre temps, voire un énoncé "bricolé" bizarrement ou même limite "païen" diront les mécréants stupides.

On a besoin de "pénétrer" le mystère, de se l'approprier, et là PAF! vous saisissez l'Esprit, à quel point c'est génial et hors-du-temps.

et c'est pour ça que je disais :
nilamitp a écrit:
Bref, l'IDÉE qui vient de l'Esprit-Saint doit être épuré du MOT qui vient de l'homme, à un moment ou à un autre ! Et cela s'actualise au niveau de mon esprit, et non au niveau du Pape, de sorte que, comme le dit Arnaud Dumouch, ce n'est que lorsque l'âme rencontre personnellement le Christ face-à-face que tout peut s'expliquer parfaitement infailliblement.
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petero



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mar 27 Juil 2010 - 15:42

adamev a écrit:
Petero faut pas charier...!!!

le dogme de l'infaillibilité c'est 1870 et la relation Jésus - Pierre c'est l'an 0 du Christianisme.
Est-ce que ça veut dire que JC à travers l'ES s'est donné 1870 ans de réflexion? Relisez le discours de l'évêque Strossmayer.

Cher Adamev,

Apparemment vous ne savez pas ce qu'est un dogme. Un dogme c'est un coffre fort, un écrin inviolable dans lequel une véritée révélée par Jésus est placé. A partir de ce moment là, la vérité révélée n'est plus sujette à interprétation.

L'infaillibilité de Pierre est une vérité révélée par Jésus et pas par l'Eglise. Le dogme ne révèle rien. Le dogme ne fait que confirmer la vérité révélée pour que le doute ne soit plus permi parmi les fidèles ; pour que les fidèles à qui l'on veut faire croire que cette Vérité révélée n'en ai pas une, mais une invention de l'Eglise, cesse de croire à ce que l'on veut, à l'extérieur de l'Eglise, leur faire croire. Le dogme protège et la Vérité et les fidèles contre toutes interprétation farfelue.

La Vérité de foi, c'est à dire à laquelle nous devons adhérer en toute confiance, sur l'infaillibilité de Pierre, elle tient son infaillibilité de Jésus Lui-même. C'est parce que Jésus nous a révélé cette infaillibilité de Pierre en lui confiant la mission d'affermir ses frères et en lui promettant ainsi qu'au autres Apôtres l'assistance de l'Esprit Saint jusqu'à la fin du monde, que cette Vérité annoncée par l'Eglise est infaillible et pas parce qu'un dogme a été proclammé.

Petero
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mar 27 Juil 2010 - 16:12

Citation :
c'est comme ça pour tous les dogmes,
et pour les écritures elles-même.

En Islam, il n'y a pas de concept d'infaillibilité de l'enseignement, sous forme de dogmes à ingurgiter. Il faut aller puiser les réponses dans l'abondante littérature mystique (Mansur Al-Hallaj, Djalâl ad-Dîn Rûmî, Farid Al-Din Attar, Omar Khayyam, Abul-Hassan Kharaqani etc. etc.). La littérature est tellement abondante qu'une vie ne suffit pas pour en faire le tour. Pour s'initier à cette littérature mystique, il vaut mieux évidemment maîtriser le persan, ou alors aller apprendre auprès de grands maîtres.

En l'Islam, on parle plutôt de transmission spirituelle (de maître à disciple). Il y a ce qu'on appelle les confréries ("écoles") : mawlawiyya, Hurufiyya, Qadiriyya, Qalenderiyya etc.

Tout se passe comme si Dieu, de siècles en siècles, nous envoyait Ses guides pour pérenniser ou protéger Son message.
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petero



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mar 27 Juil 2010 - 17:11

Psychoactif a écrit:
Citation :
c'est comme ça pour tous les dogmes,
et pour les écritures elles-même.

En Islam, il n'y a pas de concept d'infaillibilité de l'enseignement, sous forme de dogmes à ingurgiter.

Premièrement le dogme n'est pas "un concepte". C'est "une vérité révélée par Jésus-Christ, par Dieu fait homme".

Deuxièmement, l'église n'a jamais demandé à ce que l'on "ingurgite un dogme". La Vérité révélée par Jésus, comme l'infaillibilité de Pierre et de ses successeurs, n'est en rien une Vérité à "avalée" ; une Vérité que l'on devrait se forcer à avaler. C'est une Vérité à recevoir dans la Foi, parce qu'on fait confiance à Jésus.

Citation :
Il faut aller puiser les réponses dans l'abondante littérature mystique (Mansur Al-Hallaj, Djalâl ad-Dîn Rûmî, Farid Al-Din Attar, Omar Khayyam, Abul-Hassan Kharaqani etc. etc.). La littérature est tellement abondante qu'une vie ne suffit pas pour en faire le tour. Pour s'initier à cette littérature mystique, il vaut mieux évidemment maîtriser le persan, ou alors aller apprendre auprès de grands maîtres.

Cela reste, comme vous le dites si bien, de la littérature et pas la Vérité Révélée par Jésus-Christ, Parole de Dieu incarnée. Dans le dogme c'est Dieu qui parle. Dans la littérature, qu'elle soit écrite par un mystique musulman ou un mystique chrétien, c'est le mystique qui parle. Et tout ce que dit le mystique doit être passé au crible du magistère de celui qui a été revêtu par Dieu, Jésus-Christ, de ce charisme d'infaillibilité. Toute révélation aussi belle soit-elle, doit être confirmée par celui à qui Jésus a confié cette mission jusqu'à la fin du monde.

Citation :
En l'Islam, on parle plutôt de transmission spirituelle (de maître à disciple). Il y a ce qu'on appelle les confréries ("écoles") : mawlawiyya, Hurufiyya, Qadiriyya, Qalenderiyya etc.

Tout se passe comme si Dieu, de siècles en siècles, nous envoyait Ses guides pour pérenniser ou protéger Son message.

Je ne vois vraiment pas le rapport avec l'infaillibilité du pape !!! L'infaillibilité de vos guides, ils se la donne et vous le dites bien "tout se passe COMME SI". Ce qui veut dire que cette infaillibilité ne repose sur rien de vérifiable ; c'est COMME SI .....

Petero
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mar 27 Juil 2010 - 17:28

Rien ne me prouve que le charisme d'infaillibilité n'est pas une invention! Mr. Green

Il repose sur ce passage biblique : "affermis tes frères".

C'est vraiment tiré par les cheveux! lol!

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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mar 27 Juil 2010 - 17:41

Comme d'hab Petero. Tous vos discours sont des discours circulaires qui s'autojustifient entre-eux.

Mais libre à vous de penser que l'infaillibilité est un don de l'ES dès lors que tout le discours clérical fait de l'église romaine une volonté divine.
Libre à moi de penser que les prétentions romaines ne sont que des affirmations de pouvoirs qui vont, comme l'infaillibilité, placer le pape au même niveau que Dieu. Ce qu'évidemment je ne saurais reconnaître à aucun homme. D'autant que de nombreux et très emminents ecclésiastiques se sont élevés en faux contre ce dogme. D'autant que les pères de l'Eglise primitive ont dit "que nul ne se fasse appeler pape".
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mar 27 Juil 2010 - 17:46

Petero a écrit:
Dans la littérature, qu'elle soit écrite par un mystique musulman ou un mystique chrétien, c'est le mystique qui parle. Et tout ce que dit le mystique doit être passé au crible du magistère

"Et tout ce que dit le mystique doit être passé au crible du magistère"

Génial! Cela signifie donc que le Pape est plus proche de Dieu, que ne l'est n'importe quel grand mystique! lol! :beret:
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mar 27 Juil 2010 - 17:56

petero a écrit:
Psychoactif a écrit:
Citation :
c'est comme ça pour tous les dogmes,
et pour les écritures elles-même.

En Islam, il n'y a pas de concept d'infaillibilité de l'enseignement, sous forme de dogmes à ingurgiter.

Premièrement le dogme n'est pas "un concepte". C'est "une vérité révélée par Jésus-Christ, par Dieu fait homme".

Deuxièmement, l'église n'a jamais demandé à ce que l'on "ingurgite un dogme". La Vérité révélée par Jésus, comme l'infaillibilité de Pierre et de ses successeurs, n'est en rien une Vérité à "avalée" ; une Vérité que l'on devrait se forcer à avaler. C'est une Vérité à recevoir dans la Foi, parce qu'on fait confiance à Jésus.

Citation :
Il faut aller puiser les réponses dans l'abondante littérature mystique (Mansur Al-Hallaj, Djalâl ad-Dîn Rûmî, Farid Al-Din Attar, Omar Khayyam, Abul-Hassan Kharaqani etc. etc.). La littérature est tellement abondante qu'une vie ne suffit pas pour en faire le tour. Pour s'initier à cette littérature mystique, il vaut mieux évidemment maîtriser le persan, ou alors aller apprendre auprès de grands maîtres.

Cela reste, comme vous le dites si bien, de la littérature et pas la Vérité Révélée par Jésus-Christ, Parole de Dieu incarnée. Dans le dogme c'est Dieu qui parle. Dans la littérature, qu'elle soit écrite par un mystique musulman ou un mystique chrétien, c'est le mystique qui parle. Et tout ce que dit le mystique doit être passé au crible du magistère de celui qui a été revêtu par Dieu, Jésus-Christ, de ce charisme d'infaillibilité. Toute révélation aussi belle soit-elle, doit être confirmée par celui à qui Jésus a confié cette mission jusqu'à la fin du monde.

Citation :
En l'Islam, on parle plutôt de transmission spirituelle (de maître à disciple). Il y a ce qu'on appelle les confréries ("écoles") : mawlawiyya, Hurufiyya, Qadiriyya, Qalenderiyya etc.

Tout se passe comme si Dieu, de siècles en siècles, nous envoyait Ses guides pour pérenniser ou protéger Son message.

Je ne vois vraiment pas le rapport avec l'infaillibilité du pape !!! L'infaillibilité de vos guides, ils se la donne et vous le dites bien "tout se passe COMME SI". Ce qui veut dire que cette infaillibilité ne repose sur rien de vérifiable ; c'est COMME SI .....

Petero



Pour donner mon avis sans argumenter...je trouve que Petero est dans le vrai.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mar 27 Juil 2010 - 18:19

Et moi aussi...
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mar 27 Juil 2010 - 18:24

Quel gourou, ce Petero! Very Happy
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Rex T.



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mar 27 Juil 2010 - 19:49

Psychoactif a écrit:
Rien ne me prouve que le charisme d'infaillibilité n'est pas une invention! Mr. Green

Il repose sur ce passage biblique : "affermis tes frères".

C'est vraiment tiré par les cheveux! lol!


Salut Psycho, mais l'Infaillibilité Papale dans les Saintes Écritures repose non pas seulement dans le texte que tu cites, mais dans bien d'autres aussi. En voici un.

Une préfiguration de l'infaillibilité papale se trouve dans l'Ecriture Sainte notamment dans le judaïsme de l'antiquité. La religion juive a été voulu par Dieu pour préparer la venue du Messie. De nombreux éléments du judaïsme prépare, sinon font figurent de symboliques de la foi chrétienne.

"L'un d'eux, Caïphe, qui était grand prêtre cette année-là, leur dit: Vous n'y entendez rien; vous ne réfléchissez pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que toute la nation ne périsse pas. Il ne dit pas cela de lui-même; mais étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation; Et non seulement pour la nation, mais aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu qui sont dispersés. "(Jn 11,49-52).


Dans le passage ci-dessus, l'Évangile de Jean nous montre bien que les paroles de Caïphe était une vraie prophétie de Dieu. Mais comment se fait-il qu'un homme qui cherche à tuer le Messie peut faire une prophétie véritable venant de Dieu ? Il a été en mesure d'enseigner la vérité sur le Christ, en dépit de ses péchés et ses faiblesses, et en vertu de sa position en tant que grand prêtre de la religion juive. Remarquez bien la distinction établie dans ce passage: "Il ne dit pas cela de lui-même; mais étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation". Caïphe parle donc en tant que grand prêtre et non pas de son propre gré.

La même distinction est faite dans la foi catholique sur le Magistère lorsque le Pape parle Ex Cathedra. Quand le Pape enseigne dans son rôle de chef de l'Eglise, son enseignement est appelé ex cathedra («de la chaise" de Saint-Pierre). Dans l'exemple ci-dessus de l'Ecriture Sainte, le grand prêtre juif apprend la vérité sur le Christ d'une manière qui est analogue à ex cathedra. Il enseigne, en vertu de son rôle en tant que prêtre.

De plus, L'Evangile de Jean nous dit que le Grand Prêtre "prophétisait", ce qui signifie que c'est Dieu Lui-Même qui enseigne la vérité à travers lui. Dans la foi catholique, quand le Pape enseigne, avec ou sans la participation de tous les autres évêques, dans le cadre du Magistère sacré, c'est une vérité de la foi qui est enseigné infailliblement.

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petero



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 0:10

adamev a écrit:
Comme d'hab Petero. Tous vos discours sont des discours circulaires qui s'autojustifient entre-eux.

Mais libre à vous de penser que l'infaillibilité est un don de l'ES dès lors que tout le discours clérical fait de l'église romaine une volonté divine.
Libre à moi de penser que les prétentions romaines ne sont que des affirmations de pouvoirs qui vont, comme l'infaillibilité, placer le pape au même niveau que Dieu. Ce qu'évidemment je ne saurais reconnaître à aucun homme. D'autant que de nombreux et très emminents ecclésiastiques se sont élevés en faux contre ce dogme. D'autant que les pères de l'Eglise primitive ont dit "que nul ne se fasse appeler pape".

Je ne cherche pas à justifier l'infaillibilité mais à expliquer sa raison d'être en rappelant simplement que sa principale raison d'être c'est Jésus-Christ. L'infaillibilité elle existe de par la volonté de Jésus-Christ et vous pourrez rien y changer. Elle est là, que cela vous plaise où non ; que vous la receviez dans la foi ou non.

Je ne pense pas que l'infaillibilité est un don de l'Esprit Saint ; je le constate en écoutant Jésus parler dans son testament, le nouveau testament donné par Dieu, plus particulièrement dans l'Evangile. Ensuite, avec un peu de réflexion j'essaie de vérifier si une tel charisme se justifie par lui-même et je constate que "oui". Son existence est tout à fait "compréhensible", elle a un sens, elle s'explique et je l'ai expliquée. Maintenant libre à chacun d'accueillir cette "infaillibilité" ou pas et de s'y soumettre dans la Foi.

Vous ne pouvez accepter que dans le domaine de la Foi et de la morale, le pape puisse être placé au niveau de Dieu. Vous pourriez le penser effectivement si c'était le pape lui-même qui se plaçait à ce niveau où un autre homme qui lui conférait cette "autorité" divine. Ors cette expression que vous utilisez "placer au niveau de Dieu", elle s'explique par le seul Nom nouveau que Jésus lui a donné pour que le nom qu'il portat soit lui-même "signe" de cette autorité divine dont Jésus l'a revêtu.

A Simon, Jésus a donné le Nom de "Kêpha", qui veut dire "Roc", "rocher". Ce nom donné par Jésus a son Apôtre Simon est humainement parlant, pour les juifs, proprement exhorbitant, puisque c'est un des noms de Dieu. Le "Kêpha" ou "Roc", "Rocher" pour les juifs c'est d'abord "Dieu". Le Rocher d'Israël c'est Dieu lui-même.

C'est ce Nom de Dieu qui a été donné par Dieu (Jésus-Christ) à Pierre, qui fait que Simon et tous ceux qui hérite de ce Nom lié à la mission dont ils sont investis, à la tache qu'ils auront à remplir, sont revêtus, de par la volonté de Dieu, de cette "autorité divine". Simon a été choisit pour être "le Roc" ou "fondement" qui demeurerait après le départ de Jésus ; le fondement visible, le sacrement.

C'est par Simon-Pierre et tous ses successeurs, que Jésus-Lui-même, par ce charisme particulier donné par son Esprit Saint, continu à dirigé son Eglise, à dirigé son Corps et surtout à l'instruire sur sa Parole, sur sa volonté. Pierre est comme "un sceau" avec lequel Jésus a marqué son Eglise et surtout tout ce qu'elle enseignerait.

Tout ce qui est dit sur Jésus, sur sa volonté, sur l'enseignement qu'il a donné ; toute interprétation de la Parole, toute révélation, pour être authentifiée, pour devenir authentique, vraie, doit être approuvée par "ce sceau". Le Pape c'est le sceau dont Jésus qui n'est plus visiblement présent se sert pour faire de tout ce qui est présenté comme venant de son Esprit, de l'Esprit Saint, une Vérité à laquelle on peut adhérer en toute confiance. Sans ce sceau, tout et n'importe quoi peut-être accueilli comme une vérité venant de Jésus, de son Esprit, de Dieu.

Vous nous dites que vous ne seriez reconnaître à aucun homme, une telle autorité divine. Vous nous dites que vous n'accepterez jamais qu'aucun homme soit revêtu d'une telle autorité. Ce qui veut dire que vous refusez à Dieu, tout droit d'attribuer une telle autorité, sur terre, à un homme. Ce qui veut dire que vous rejetez l'autorité même de Dieu ; vous refusez de vous soumettre un une autre autorité que vous-même. En vous attribuant le droit d'interpréter la Parole de Dieu ou toute révélation, sans qu'elle soit revêtue d'un sceau d'autorité extérieur que l'autorité dont vous la revêtez vous-même, vous vous faites dieu pour vous même. Ce que les protestants ont fait ; et ce que font les musulmans qui peuvent interpréter les Ecritures et leur Coran, de leur seul autorité. Aucune interprétation ou enseignement des protestants ou musulman, n'est revêtu d'un sceau d'authentification.

Petero
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 0:29

Psychoactif a écrit:
Petero a écrit:
Dans la littérature, qu'elle soit écrite par un mystique musulman ou un mystique chrétien, c'est le mystique qui parle. Et tout ce que dit le mystique doit être passé au crible du magistère

"Et tout ce que dit le mystique doit être passé au crible du magistère"

Génial! Cela signifie donc que le Pape est plus proche de Dieu, que ne l'est n'importe quel grand mystique! lol! :beret:

Non, cela ne veut pas dire qu'un pape est plus proche de Dieu que ne l'est n'importe quel grand mystique. Cela veut tout simplement dire que Jésus, avant de partir, sachant que sa Vérité révélée serait examinée, interprétée, a voulu, par "ce sceau" que le pape imprimerait sur toute interprétation de sa Révélation, garantir l'authenticité de ces interprétation.

Il ne peut y avoir 36 interprétations de la Vérité Révélée par Jésus à ses Apôtres ; il ne peut y en avoir qu'une seule, comme il n'y a qu'une Révélation Révélée par Dieu en son Fils Jésus. C'est à l'Apôtre que Jésus a choisit pour remplir cette tache d'authentification, aidé par ses collaborateurs dans cette tache particulière, qu'il appartient de mettre ce sceau sur toute interprétation. En demandant ce "sceau" au pape, ce sceau que lui seul peut mettre sur une interprétation ou révélation privée, personnelle, le chrétien donne "une solidité", "une autorité" à ce qu'il a cru comprendre ou recevoir. Toute interprétation ou révélation qui n'est pas revêtue de ce sceau, ne peut être accueilli par les chrétiens, comme venant de Jésus-Christ et de son Esprit Saint, comme venant de Dieu.

C'est Jésus Lui-même et on peut le comprendre, qui a voulu que sa Vérité Révélée puisse, sur la terre, jusqu'à son retour, dans toutes les interprétations qui pourraient être faites, restée "vraie" et "juste" jusqu'au bout pour que toute homme puisse entendre justement "la Vérité". La Vérité qu'il a Révélée, c'est justement par le charisme de Pierre et ses successeurs qu'elle est protégé contre toute défiguration.

Petero
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 2:54

petero a écrit:
Apparemment vous ne savez pas ce qu'est un dogme. Un dogme c'est un coffre fort, un écrin inviolable dans lequel une véritée révélée par Jésus est placé. A partir de ce moment là, la vérité révélée n'est plus sujette à interprétation.

L'infaillibilité de Pierre est une vérité révélée par Jésus et pas par l'Église. Le dogme ne révèle rien. Le dogme ne fait que confirmer la vérité révélée pour que le doute ne soit plus parmi parmi les fidèles ; (...) Le dogme protège et la Vérité et les fidèles contre toutes interprétation farfelue.
Je comprends bien ce qui est surligné en bleu.
(après c'est juste un problème humain de l'acceptation des limites de validité du dogme, cf. catholique/orthodoxe/luthérien par ex.)


Par contre, je ne comprends pas bien ce qui est surligné en rouge.

Autant, je comprends que le dogme protège la Vérité des erreurs passées, autant je le vois plus comme une BORNE qui n'empêche pas l'interprétation et l'appropriation personnelle de la Vérité.

Je comprends que la Vérité est contenue par le dogme tel que l'Église l'a toujours entendu, mais cette Vérité reste insaisissable forcément dans son entièreté et sa profondeur.
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 3:04

Psychoactif a écrit:
En Islam, il n'y a pas de concept d'infaillibilité de l'enseignement, sous forme de dogmes à ingurgiter.
Salut.

Ben si, un peu :
le "prophète muhammad" jouit d'une "infaillibilité" musulmane.
Les Papes, dans la continuité apostolique, sont successivement à la fois le "sceau des prophètes" et "imam infaillible" (chiites).

Citation :
Il faut aller puiser les réponses dans l'abondante littérature mystique (Mansur Al-Hallaj, Djalâl ad-Dîn Rûmî, Farid Al-Din Attar, Omar Khayyam, Abul-Hassan Kharaqani etc. etc.). La littérature est tellement abondante qu'une vie ne suffit pas pour en faire le tour. Pour s'initier à cette littérature mystique, il vaut mieux évidemment maîtriser le persan, ou alors aller apprendre auprès de grands maîtres.
Après, je suis d'accord, mais quand même il y a deux dogmes :
- le coran
- le prophète muhammad

Citation :
Tout se passe comme si Dieu, de siècles en siècles, nous envoyait Ses guides pour pérenniser ou protéger Son message.
Si tu veux c'est aussi la définition des évêques (catholiques et orthodoxes), et donc du Pape, pour ceux qui le reconnaissent. ainsi que des saints.
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 4:48

petero a écrit:


Non, cela ne veut pas dire qu'un pape est plus proche de Dieu que ne l'est n'importe quel grand mystique. Cela veut tout simplement dire que Jésus, avant de partir, sachant que sa Vérité révélée serait examinée, interprétée, a voulu, par "ce sceau" que le pape imprimerait sur toute interprétation de sa Révélation, garantir l'authenticité de ces interprétation.

Il ne peut y avoir 36 interprétations de la Vérité Révélée par Jésus à ses Apôtres ; il ne peut y en avoir qu'une seule, comme il n'y a qu'une Révélation Révélée par Dieu en son Fils Jésus. C'est à l'Apôtre que Jésus a choisit pour remplir cette tache d'authentification, aidé par ses collaborateurs dans cette tache particulière, qu'il appartient de mettre ce sceau sur toute interprétation. En demandant ce "sceau" au pape, ce sceau que lui seul peut mettre sur une interprétation ou révélation privée, personnelle, le chrétien donne "une solidité", "une autorité" à ce qu'il a cru comprendre ou recevoir. Toute interprétation ou révélation qui n'est pas revêtue de ce sceau, ne peut être accueilli par les chrétiens, comme venant de Jésus-Christ et de son Esprit Saint, comme venant de Dieu.

C'est Jésus Lui-même et on peut le comprendre, qui a voulu que sa Vérité Révélée puisse, sur la terre, jusqu'à son retour, dans toutes les interprétations qui pourraient être faites, restée "vraie" et "juste" jusqu'au bout pour que toute homme puisse entendre justement "la Vérité". La Vérité qu'il a Révélée, c'est justement par le charisme de Pierre et ses successeurs qu'elle est protégé contre toute défiguration.



J'ai l'impression que le christianisme est déconnecté de toute réalité intérieure, qu'il n'est qu'une coque vide ; L'enseignement théologique ou "théorique" abonde, mais que dire de l'enseignement spirituel, de l'enseignement intérieur? Rien, c'est le désert, la désolation totale.

Celui ou celle qui veut progresser (spirituellement) ne trouvera rien, vraiment RIEN (ou presque). Vous me dites : "faites confiance à Jésus, et laissez-vous instruire par l'Esprit".

Je vous pose la question : Quel est précisément le CHEMIN de la purification? Décrivez m'en les étapes.

Les mystiques "soufis" ont donné une description très détaillée de l'itinéraire de l'âme vers Dieu. En voici quelques-unes :

- L'ascension de l'âme de nasafi ;
- Les degrés de l'âme - Les stations spirituelles sur la voie soufie de Al-Shabrâwî ;
- Voir aussi les enseignements de Rûmi, Attar etc.

Il en est de même pour les mystiques hindoues : voir les techniques de Yoga : Râja-Yoga, Hatha Yoga ; Jnâna Yoga....

Qu'en est-il du christianisme? Quelles sont les étapes du chemin de l'âme (vers Dieu)?

Qu'en est-il de l'enseignement pratique, l'enseignement INTÉRIEUR dans le christianisme? Pas grand chose, si ce n'est « La Montée du mont Carmel », œuvre inachevée de Jean de La croix, qui ne nous apprend pas énormément de choses sur le chemin de la purification....Il y a aussi "le chemin de la perfection" de Thérèse d'Avila. Même chose....C'est ridicule en comparaison des nombreuses techniques ou exercices spirituels "soufis", bouddhiques ou hindoues....

Voilà ce qui me rebute dans le christianisme. Il n'y a quasiment pas "d'enseignements de l'âme". Il n'y a pas de techniques ou exercices spirituels "d'ascension de l'âme". On se laisse "guider par l'Esprit". Point.

Il y a des exercices (spirituels) "soufis". Il y a des exercices hindous (les yogas). Il y a des exercices bouddhiques. Et Les exercices chrétiens? Rien, c'est le désert absolu....On se laisse "guider par l'Esprit". Point.

En espérant avoir été suffisamment clair.



Dernière édition par Psychoactif le Mer 28 Juil 2010 - 5:44, édité 1 fois
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 5:11

Ce n'est pas pour rien, que l'Eglise Catholique, a choisi, en son sein, tous les saints et saints "docteurs" de l'Eglise.
Un saint Jean de la Croix, si vous vivez cette montée du Carmel, vous révèle ce que Dieu fait en votre âme.
Vous avez aussi "l'histoire d'une âme" de Sainte Thérèse de Lisieux, la petite voie de l'enfance qui est grandiose.
Dans l'oraison du coeur, prières et sacrements, l'Eglise et ses membres, expériment et vivent de cet Amour, Charité (Esprit-Saint) qui brûle en toutes âmes tout ce qui éloigne de Dieu. Et cette relation de purification, de sanctification, d'Espérance et de Charité, fait de notre âme "une épouse" qui dit "OUI" comme le Fiat de la Vierge Marie.

Notre Mère l'Eglise est toute belle, parée de son époux.
Ainsi est son âme et la notre.


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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 5:11

Psychoactif a écrit:
J'ai l'impression que le christianisme est déconnecté de toute réalité intérieure, qu'il n'est qu'une coque vide ; L'enseignement théologique ou "théorique" abonde, mais que dire de l'enseignement spirituel, de l'enseignement intérieur? Rien, c'est le désert, la désolation totale.

Celui ou celle qui veut progresser (spirituellement) ne trouvera rien, vraiment RIEN (ou presque)
Ben psycho, tu fais dans l'humour maintenant ?

Bah pour faire court, je ne vais pas répondre directement à la question, mais plutôt me baser sur la référence catholique, puisque tu discutais avec Petero : prenons le catéchisme catholique.

Il y a quatre parties :
- la profession de foi
- la célébration du mystère chrétien
- la vie dans le christ
- la prière chrétienne

la réponse à ta question, en gros, c'est :
1) en gros ce qui est traité dans les parties 3 et 4 du catéchisme
2) lecture et méditations Bible et autres écrits chrétiens (mystiques ou pas...)
3) le terrain (charité)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 5:18

Citation :
adamev a écrit:
Comme d'hab Petero. Tous vos discours sont des discours circulaires qui s'autojustifient entre-eux.

Mais libre à vous de penser que l'infaillibilité est un don de l'ES dès lors que tout le discours clérical fait de l'église romaine une volonté divine.
Libre à moi de penser que les prétentions romaines ne sont que des affirmations de pouvoirs qui vont, comme l'infaillibilité, placer le pape au même niveau que Dieu. Ce qu'évidemment je ne saurais reconnaître à aucun homme. D'autant que de nombreux et très emminents ecclésiastiques se sont élevés en faux contre ce dogme. D'autant que les pères de l'Eglise primitive ont dit "que nul ne se fasse appeler pape".


Libravou, libramoa...

A compter les professions de foi en la liberté sortant de votre clavier, on croirait volontiers que vous sortez des geôles de l'inquisition, qui, comme chacun sait sévit tjrs ds les caves du Vatican, où sont enfermés des francmacs sommés de dénoncer leurs frères "en-mitrés".
affraid Tongue Mr.Red
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 5:38

nilamitp a écrit:


Il y a quatre parties :
- la profession de foi
- la célébration du mystère chrétien
- la vie dans le christ
- la prière chrétienne

la réponse à ta question, en gros, c'est :
1) en gros ce qui est traité dans les parties 3 et 4 du catéchisme
2) lecture et méditations Bible et autres écrits chrétiens (mystiques ou pas...)
3) le terrain (charité)

C'est bien ce que je disais :

Citation :
Il n'y a pas de techniques ou exercices spirituels "d'ascension de l'âme". On se laisse "guider par l'Esprit". Point.

Il y a des exercices (spirituels) "soufis". Il y a des exercices hindous (les yogas). Il y a des exercices bouddhiques. Et Les exercices chrétiens? Rien, c'est le désert absolu....On se laisse "guider par l'Esprit". Point.
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 6:54

Citation :
Il y a des exercices hindous (les yogas)
Ben si :

- il suffit qu'en tant que chrétien, tu pries et médites tout en faisant ta gymnastique.
ça donne du "yoga".

-derviche tourneur : ça, ya pas d'équivalent à ma connaissance.
derviche brailleur : ça, il y a un équivalent infiniment mieux : les chants grégoriens (et autres équivalents chrétiens orientaux)

donne-moi un autre exemple.
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 7:04

nilamitp a écrit:

derviche brailleur : ça, il y a un équivalent infiniment mieux : les chants grégoriens (et autres équivalents chrétiens orientaux)

donne-moi un autre exemple.

J'aime beaucoup le chant grégorien "new-age". lol!

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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 7:09

ça viole les droits d'auteur, mais ça :

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 7:11

Psychoactif a écrit:
nilamitp a écrit:

derviche brailleur : ça, il y a un équivalent infiniment mieux : les chants grégoriens (et autres équivalents chrétiens orientaux)

donne-moi un autre exemple.
J'aime beaucoup le chant grégorien "new-age". lol!

Bah, chez nous au moins les moines et nonnes savent chanter, et c'est tout de même mieux que d'avoir un braillard qui hurle cinq fois par jour dans une tourelle...
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petero



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 8:51

Psychoactif a écrit:
J'ai l'impression que le christianisme est déconnecté de toute réalité intérieure, qu'il n'est qu'une coque vide ; L'enseignement théologique ou "théorique" abonde, mais que dire de l'enseignement spirituel, de l'enseignement intérieur? Rien, c'est le désert, la désolation totale.

Cher Psychoactif,

Pour dire qu'une coque est vide, il faut pénétrer à l'intérieur. Quelle expérience avez-vous de la vie de l'Eglise catholique, pour vous permettre de dire que sur le plan spirituel c'est "une coque vide" ? Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas au sens fort du terme, connaissance par l'expérience.

Venez chez nous, faite l'expérience et après vous pourrez aurez une opinion. Votre avis repose essentiellement sur des a prioris, des préjugés.

Citation :
Celui ou celle qui veut progresser (spirituellement) ne trouvera rien, vraiment RIEN (ou presque). Vous me dites : "faites confiance à Jésus, et laissez-vous instruire par l'Esprit". Je vous pose la question : Quel est précisément le CHEMIN de la purification? Décrivez m'en les étapes.... Qu'en est-il de l'enseignement pratique, l'enseignement INTÉRIEUR dans le christianisme? Pas grand chose, si ce n'est « La Montée du mont Carmel », œuvre inachevée de Jean de La croix, qui ne nous apprend pas énormément de choses sur le chemin de la purification....Il y a aussi "le chemin de la perfection" de Thérèse d'Avila. Même chose....C'est ridicule en comparaison des nombreuses techniques ou exercices spirituels "soufis", bouddhiques ou hindoues....

C'est bien ce que je disais. Vous ne connaissez rien à la spiritualité du Carmel (Jean de la Croix, Thérèse d'Avila) et vous vous permettez de la jugée "ridicule". Vous me demandez de vous parler du chemin de la purification qui mène à l'union à Dieu, en me disant en même temps : "surtout ne me parlez pas du chemin de la purification proposé par les mystiques du Carmel car ils sont ridicules." Vous vous permettez de porter un jugement sur une spiritualité dont vous n'avez aucune connaissance expérimentale.

Mais revenons à vos questions.

Quel est précisément le CHEMIN de la purification ?

La réponse, c'est Jésus qui va vous la donner : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi." (Jean 14, 6)

Ce Chemin de la purification qui conduit à l'union totale avec Dieu, C'EST JESUS EN PERSONNE, c'est Jésus de donnant à nous comme CHEMIN qui mène à l'union par la purification et la sanctification.

En disant "Je Suis le Chemin", Jésus nous dit que c'est par Lui, avec Lui et en Lui qu'est réalisé notre purification et notre sanctification, en vue de l'union à Dieu.

Pour prendre le chemin de la purification avec Jésus, il faut commencer par faire "Corps" avec Jésus ; et une fois qu'on ne fait plus qu'un seul Corps avec Jésus, il faut "demeurer en Jésus" jusqu'à ce que son Esprit Saint, AVEC NOTRE COLLABORATION, nous est totalement purifié, sanctifié ; nous est revêtu de la Robe nuptial, la sainteté et la pureté de Dieu.

Je résume :
la première étape : faire corps avec Jésus, le Chemin.
deuxième étape : demeurer en ce corps.
troisième étape : collaborer avec l'Esprit de ce Corps qui purifie et sanctifie.

Pour nous ramener vers le Père afin que nous lui soyons à jamais uni, Jésus commence donc par nous rassembler en un seul Corps, le sien ; comme Dieu rassembla les hébreux qui voulaient être libérés de l'esclavage des Egyptiens, en un seul peuple, en lui donnant comme chef : "Moïse". Sur le chemin de la purification qui conduit à l'union avec Dieu, nous ne marchons pas seul, chacun de notre côté, nous marchons en famille ; nous cheminons avec tous ceux qui deviennent par le baptême, membre de ce Corps.

Pour faire Corps avec Jésus, il faut donc commencer par faire "l'abnégation" de soi : "Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même ..." (Matthieu 16, 24)

Attention, l'abnégation de soi, ce n'est pas une destruction de soi, un refus d'être ou de vivre, de chercher son bien ; il s'agit au contraire de chercher son vrai bien ; et le vrai bien d'un membre du Corps du Christ, c'est de chercher le bien du corps, ou de la personne : ors, le vrai bien d'un chétien, d'un membre du Christ, EST D'ÊTRE, DE VIVRE, D'AGIR POUR LE CHRIST ; c'est d'appartenir au Christ, car c'est en Lui que se trouve notre accomplissement.

Ce renoncement à soi devra s'exercer au milieu même de l'usage, même légitime, même nécessaire des créatures. C'est ce qu'on appelle plus proprement "la mortification". Il ne s'agira pas de mettre à mort nos appétits, moins encore notre corps, mais seulement de ne pas laisser exercer nos instincts aveuglement ou pour la seule jouissance de l'individu. Il suffira d'orienter à Dieu tous nos appétits qui sont ceux de membres du Christ. Tout ce que l'on fera, on le fera pour rendre gloire à Dieu, pour glorifier Dieu.

Ce qui est le plus important dans l'ascèse chrétienne, c'est de vivre en Jésus-Christ, vivre de son Esprit pour que la sainteté de Jésus passe de Lui en nous qui sommes ses membres. La première "mortification" à réaliser sera, je le répète, de renoncer à s'appartenir comme "sujet autonome" en exerçant "les vertus".

Comme membre appartenant au Christ qui est d'en Haut, il faudra rechercher les chose d'en haut ; il faudra donner la priorité aux choses d'en haut sur les choses d'en bas. Il faudra mourir aux choses de la terre pour ne chercher notre bien que dans les choses d'en haut. C'est parce que le membre du Christ est déjà au ciel avec son Chef, qu'il lui faudra rechercher son bien dans les choses du ciel et pas dans celles de la terre. Nous entendons par les choses d'en bas, tout ce qui procure du bien à notre nature, à notre chair ; tout ce que notre chair convoite. Il faudra mortifier tous nos appêtits non contrôlés et toutes nos tendances désordonnées : "fornication, impureté, passions, mauvais désirs .... colère, animosité, malice, injures. Etc .... Il nous faudra revêtrir des sentiments de miséricorde, de bonté, d'humilité, de douceur, de patience. etc .... Et par dessus tout, il faudra revêtir la Charité qui est le lien de la perfection.

Voilà ce qu'il faudra faire pour que le Christ puisse vraiment établir en notre âme, le règne de son Esprit, Lui est est notre Chef, notre Tête, la têtre du Corps que nous formons avec Lui en tant que membre. ^

En fin de compte, nous devrons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour que la Vie que le Christ désire transmettre à tous les membres de son Corps, deviennent nôtre vie personnel tout en restant la Vie de tout le Corps. Toutes ces mortifications sur lesquelles on devra travailler, permettront à l'Esprit du Christ de régler notre vie intérieur, sur la Vie du Christ, la Vie dans l'Esprit.

Le but est d'arrivé à ne plus avoir de sentiments autres que ceux du Christ ; à ne plus avoir de volonté autre que celle du Christ ; à ne plus avoir de liberté autre que celle du Christ. Il faut que "tout ce qui est au Christ" devienne nôtre, pour que nous ne fassions qu'un seul Être avec Lui. Il nous faudra laisser "imprégner par Lui", par la Vie qu'il communique à tout son Corps.

Citation :
Les mystiques "soufis" ont donné une description très détaillée de l'itinéraire de l'âme vers Dieu. En voici quelques-unes :

- L'ascension de l'âme de nasafi ;
- Les degrés de l'âme - Les stations spirituelles sur la voie soufie de Al-Shabrâwî ;
- Voir aussi les enseignements de Rûmi, Attar etc.

L'ascension de l'âme, pour les membres du Corps du Christ, c'est l'Esprit qui s'en charge. Tout ce qu'il nous appartient de faire, c'est de nous libérer de toutes les tendances qui nous alourdissent et nous retiennent captif de la terre, pour que l'Esprit Saint puisse nous élever plus facilement vers le Ciel. L'ascenseur qui nous élève jusqu'au Ciel, ce n'est pas nous-même, c'est l'Esprit Saint.

Citation :
Voilà ce qui me rebute dans le christianisme. Il n'y a quasiment pas "d'enseignements de l'âme". Il n'y a pas de techniques ou exercices spirituels "d'ascension de l'âme". On se laisse "guider par l'Esprit". Point.

C'est normal qu'on se laisse guider par l'Esprit de Jésus, car seul l'Esprit de Jésus qui est devenu l'Esprit de son Corps et de chacun des membres de son Corps, connais le Chemin qui mène au Ciel ; car seul Jésus est descendu du Ciel. L'homme ne descend pas du ciel, il ne sort pas de Dieu, il sort du sein de sa mère et du sein de la terre. Le seul chemin que l'homme connaisse, c'est le chemin qui le ramène à la terre où il redevient poussière.

Citation :
Il y a des exercices (spirituels) "soufis". Il y a des exercices hindous (les yogas). Il y a des exercices bouddhiques. Et Les exercices chrétiens? Rien, c'est le désert absolu....On se laisse "guider par l'Esprit". Point.

Empruntez donc le Chemin ouvert par Jésus ; faites quelques kilomètre avec Lui, avec nous, avec les membres du Corps du Christ et ensuite vous pourrez commencer à dire quelque chose sur ce Chemin. Je vous le répète, vous ne connaissez rien sur ce Chemin ; vous n'avez aucune expérience en ce domaine. Vous parlez dans le vide.

Petero
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 14:16

Citation :
la première étape : faire corps avec Jésus, le Chemin.
deuxième étape : demeurer en ce corps.
troisième étape : collaborer avec l'Esprit de ce Corps qui purifie et sanctifie.

Petero, je persiste à dire qu'il n'y a pas de "mode d'emploi" de l'ascension de l'âme vers Dieu chez le chrétien. Comme vous le savez très bien, ce n'est pas le cas chez les "soufis", les hindous et les bouddhistes.

Voici la liste des expériences (intérieures) du "soufi" dans son ascension vers Dieu : les stations ou maqam :

Citation :
Le tasawwuf est lié au Coran dans toutes ses significations, ses stations, ses buts, et ses fruits. Ainsi, " le soufisme s'appuie sur le Coran qui englobe la connaissance divine, le dépouillement des âmes, l'illumination des cœurs et la purification par l'acquisition des caractères nobles et l'effacement des caractères vils " (Ibn Djuzay).

Les expériences gustatives du soufisme sont vécues à travers des stations qui sont toutes inspirées du Coran :

1- station de la reconnaissance et de la louange (maqâm al-shukr wa-al-hamd),

2- station de la piété (maqâm al-taqwâ),

3- station de la mention (maqâm al-dhikr),

4- station de la patience (maqâm al-sabr),

5- station de l'unité divine (maqâm al-tawhîd),

6- station de l'amour (maqâm al-mahabba),

7- station de la confiance (tawakkul) (ou du renoncement (zuhd)),

8- station de la vigilance (murâqaba),

9- station de la crainte (maqâm al-khawf),

10- station de l'espérance (maqâm al-rajâ'),

11- station du repentir (maqâm al-tawba),

12- station de la pureté (maqâm al-ikhlâs).

Petero a écrit:
Comme membre appartenant au Christ qui est d'en Haut, il faudra rechercher les chose d'en haut ; il faudra donner la priorité aux choses d'en haut sur les choses d'en bas. Il faudra mourir aux choses de la terre pour ne chercher notre bien que dans les choses d'en haut. C'est parce que le membre du Christ est déjà au ciel avec son Chef, qu'il lui faudra rechercher son bien dans les choses du ciel et pas dans celles de la terre

Ce n'est pas "un mode d'emploi" que vous me donnez là. Ce que vous me donnez là, c'est le discours formaté typique, une description vague de la vie intérieure du chrétien, dans un style romancé, fleuri.

Ce que vous dites là, chacun le sait, tellement c'est évident : "Il faudra mourir aux choses de la terre pour ne chercher notre bien que dans les choses d'en haut". Ce n'est que du bla bla creux.

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petero



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 14:30

Psychoactif a écrit:
Petero, je persiste à dire qu'il n'y a pas de "mode d'emploi" de l'ascension de l'âme vers Dieu chez le chrétien. Comme vous le savez très bien, ce n'est pas le cas chez les "soufis", les hindous et les bouddhistes.

Persistez à dire si vous voulez, je n'en ai rien à faire de ce que vous dites sur l'ascension de l'âme vers Dieu chez les chrétiens. Vous point de vu est nul et non avenu ; il ne repose que sur des préjugés et à priori.

Je vous le répète, l'ascenseur de l'âme pour les chrétiens, ce sont les bras du Père : "son Fils et l'Esprit Saint". Ce sont eux qui nous élèvent vers Dieu, après que nous soyons redevenus comme des enfants : "tout petit" ; humble ; quand on ne compre plus sur nous même mais sur eux. Ne vous fatiguez pas à comparer ce qui n'est pas comparable. Votre ascension vers Dieu elle est purement humaine. L'ascension des chrétiens vers Dieu, elle est divine parce que c'est Dieu qui la réalise et pas le chrétiens par ses propres efforts.

Citation :
Ce n'est pas "un mode d'emploi" que vous me donnez là. Ce que vous me donnez là, c'est le discours formaté typique, un description vague de la vie intérieure du chrétien, dans un style romancé, fleuri.

Ce que vous écrivez là, pour moi c'est du bla, bla, bla creux Laughing ..... Votre objectif il est claire : "rabaissez au maximum les mystiques chrétiens, la foi chrétienne. Rabaissez-les si vous voulez, ils ont Jésus et son Esprit qui les élèvent.

Je vous laisse avec votre prétention à déternir le meilleur ascenseur qui soit pour aller vers Dieu. Laughing Gardez votre prétention. Le Royaume de Dieu n'appartient pas aux prétentieux.

Petero
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 14:55

Petero a écrit:
Votre ascension vers Dieu elle est purement humaine. L'ascension des chrétiens vers Dieu, elle est divine parce que c'est Dieu qui la réalise et pas le chrétiens par ses propres efforts.

Vous n'en savez absolument rien. Arrêtez de prendre votre avis pour une vérité révélée. Le Royaume des Cieux n'est pas réservée qu'aux catholiques. Dieu est avec tout le monde.
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petero



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 15:03

Psychoactif a écrit:
Petero a écrit:
Votre ascension vers Dieu elle est purement humaine. L'ascension des chrétiens vers Dieu, elle est divine parce que c'est Dieu qui la réalise et pas le chrétiens par ses propres efforts.

Vous n'en savez absolument rien. Arrêtez de prendre votre avis pour une vérité révélée. Le Royaume des Cieux n'est pas réservée qu'aux catholiques. Dieu est avec tout le monde.

Elle est humaine parce que le chemin que vous empruntez est un chemin inventé par l'homme. Le mode d'emploi (c'est votre expression) pour faire fonctionné cette "ascenseur", il a été dicté par celui qui a inventé cet ascenseur, cette ascèse.

Pour l'ascenseur des chrétiens, je vous l'ai déjà dit, pas besoin de mode d'emploi car ce n'est pas "un objet" "une technique", "une méthode", un moyen purement humain inventé par l'homme pour essayer de rejoindre Dieu ; l'ascenseur des chrétien c'est "une personne divine", l'Esprit Saint ; et celui qui le fait fonctionner, c'est une autre personne divine, Jésus-Christ. Nous, on se contente d'entrer dedans par la porte que Jésus nous ouvre ; Jésus qui nous fait faire "le passage vers le Père", vers l'union au Père, nous préparant, avec notre collaboration, à cette union.

Petero
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 15:12

petero a écrit:


Pour l'ascenseur des chrétiens, je vous l'ai déjà dit, pas besoin de mode d'emploi car ce n'est pas "un objet" "une technique", "une méthode", un moyen purement humain inventé par l'homme pour essayer de rejoindre Dieu ; l'ascenseur des chrétien c'est "une personne divine", l'Esprit Saint ; et celui qui le fait fonctionner, c'est une autre personne divine, Jésus-Christ. Nous, on se contente d'entrer dedans par la porte que Jésus nous ouvre ; Jésus qui nous fait faire "le passage vers le Père", vers l'union au Père, nous préparant, avec notre collaboration, à cette union.


Comment pouvez-vous affirmer avec une telle certitude que les "soufis" n'ont pas l'assistance de Dieu dans leur ascension mystique?
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Atomic



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 15:26

L'ascension mystique des Soufis, je connais pas, donc j'en parle pas.

Je vois par contre quelque chose comme les degrés maçonniques ou divers grades plus ou moins nombreux selon certains rites, et parfois en très grand nombre comme dans le Memphis-Misraïm ou l'adepte qui arrive au sommet est presque vénéré comme un très grand sagie, si les choses sont bien faites, la personne gravit un degré l'un après l'autre selon ses progrès en sagesse.

Dans la plupart des obédiences, cette élévation correspond plutôt à l'ancienneté de l'adhérent, mais parfois certains Francs Maçons bossent vraiment, polissent comme ils disent leurs pierres et l'on voit (j'ai vu même si c'est exceptionnel, des gars sincères ça existe en FM) des FM se transformer et devenir simplement meilleurs. A ne pas confondre avec des pauvres types qui parce qu'ils ont assimilés des connaissances prennent ça pour des progrès spirituels.

Mais je pense, je peux me tromper, que ça n'a rien à voir avec la vraie ascension spirituelle, nos efforts humains nous transforment humainement, mais on ne sort pas du "tuyau", ou du "tube" dans lequel on est borné.

Pour sortir vraiment de ce bornage, il nous faut Dieu, c'est autre chose, et là dessus, je pense plutôt que Petero a raison.


Dernière édition par Atomic le Mer 28 Juil 2010 - 15:30, édité 2 fois
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petero



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 15:28

Psychoactif a écrit:
petero a écrit:


Pour l'ascenseur des chrétiens, je vous l'ai déjà dit, pas besoin de mode d'emploi car ce n'est pas "un objet" "une technique", "une méthode", un moyen purement humain inventé par l'homme pour essayer de rejoindre Dieu ; l'ascenseur des chrétien c'est "une personne divine", l'Esprit Saint ; et celui qui le fait fonctionner, c'est une autre personne divine, Jésus-Christ. Nous, on se contente d'entrer dedans par la porte que Jésus nous ouvre ; Jésus qui nous fait faire "le passage vers le Père", vers l'union au Père, nous préparant, avec notre collaboration, à cette union.


Comment pouvez-vous affirmer avec une telle certitude que les "soufis" n'ont pas l'assistance de Dieu dans leur ascension mystique?

Dieu leur donne certainement des petits coups de main de temps en temps, surtout quand leur recherche de Dieu est sincère. Dieu ne refuse jamais son aide à ceux qui le cherchent, même s'ils le cherchent en empruntant un autre chemin, un autre ascenseur que Celui qu'il a fait descendre du Ciel, son Fils uni à son Esprit. Il n'empêche qu'il leur faudra, au jour de leur mort, passer par Jésus pour continuer leur ascension, car "nul ne va au Père, sans passer par Jésus", l'unique ascenseur qui nous conduit au Ciel par la puissance du St Esprit. L'union à Jésus qui est l'unique Chemin qui conduit à Dieu, à l'union à Dieu, ne peut pas être évité. L'union à Dieu passe par l'union au Corps de Jésus devenu Esprit vivifiant. Pour faire un seul Être avec Dieu, dans l'Amour, il faut d'abord faire un seul Être avec Jésus, dans l'Esprit Saint.

Les soufis cherchent-ils à ne faire qu'un seul Corps avec Jésus ; les soufis sont-ils des membres vivants de Jésus ? Apparemment non. Jésus ne semble pas être pour eux, Celui qui les unis à Dieu en les unissant à Lui-même. Puisqu'ils ne passent pas par cette union avec Jésus, cette union dans Jésus, au jour de leur mort, s'ils veulent vraiment être unis à Dieu selon la volonté de Dieu, ils n'auront pas d'autre choix que de s'unir à Jésus ; que de devenir un membre du Corps Spirituel de Jésus.

C'est pas plus compliqué que cela. Very Happy

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 16:42

A vous lire Petero je pense que vous avez élevé Jésus au rang d'idole... et que votre discours est idolâtre. C'est pour cela qu'il est inaudible par des gens qui ont à la fois foi sincère et raison simple.
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 17:01

petero a écrit:
Psychoactif a écrit:
petero a écrit:


Pour l'ascenseur des chrétiens, je vous l'ai déjà dit, pas besoin de mode d'emploi car ce n'est pas "un objet" "une technique", "une méthode", un moyen purement humain inventé par l'homme pour essayer de rejoindre Dieu ; l'ascenseur des chrétien c'est "une personne divine", l'Esprit Saint ; et celui qui le fait fonctionner, c'est une autre personne divine, Jésus-Christ. Nous, on se contente d'entrer dedans par la porte que Jésus nous ouvre ; Jésus qui nous fait faire "le passage vers le Père", vers l'union au Père, nous préparant, avec notre collaboration, à cette union.


Comment pouvez-vous affirmer avec une telle certitude que les "soufis" n'ont pas l'assistance de Dieu dans leur ascension mystique?

Dieu leur donne certainement des petits coups de main de temps en temps, surtout quand leur recherche de Dieu est sincère. Dieu ne refuse jamais son aide à ceux qui le cherchent, même s'ils le cherchent en empruntant un autre chemin, un autre ascenseur que Celui qu'il a fait descendre du Ciel, son Fils uni à son Esprit. Il n'empêche qu'il leur faudra, au jour de leur mort, passer par Jésus pour continuer leur ascension, car "nul ne va au Père, sans passer par Jésus", l'unique ascenseur qui nous conduit au Ciel par la puissance du St Esprit. L'union à Jésus qui est l'unique Chemin qui conduit à Dieu, à l'union à Dieu, ne peut pas être évité. L'union à Dieu passe par l'union au Corps de Jésus devenu Esprit vivifiant. Pour faire un seul Être avec Dieu, dans l'Amour, il faut d'abord faire un seul Être avec Jésus, dans l'Esprit Saint.

Les soufis cherchent-ils à ne faire qu'un seul Corps avec Jésus ; les soufis sont-ils des membres vivants de Jésus ? Apparemment non. Jésus ne semble pas être pour eux, Celui qui les unis à Dieu en les unissant à Lui-même. Puisqu'ils ne passent pas par cette union avec Jésus, cette union dans Jésus, au jour de leur mort, s'ils veulent vraiment être unis à Dieu selon la volonté de Dieu, ils n'auront pas d'autre choix que de s'unir à Jésus ; que de devenir un membre du Corps Spirituel de Jésus.

C'est pas plus compliqué que cela. Very Happy

Petero


Moi je dis vive Petero ça me parle !
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petero



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010 - 17:52

adamev a écrit:
A vous lire Petero je pense que vous avez élevé Jésus au rang d'idole... et que votre discours est idolâtre. C'est pour cela qu'il est inaudible par des gens qui ont à la fois foi sincère et raison simple.

Jésus est mon Seigneur (celui qui règne en mon âme) et mon Dieu. Il est devenu l'Âme de mon âme, comme son Esprit Saint est devenu l'Esprit de mon esprit. Je ne suis plus moi, c'est Jésus qui est moi avec moi ; Jésus est comme le Moi de mon moi. Il est au principe de tout ce que je suis. Je n'existe plus pour moi-même, mais pour Lui, pour faire sa volonté et uniquement sa volonté qui est devenue mienne. Je ne veux plus faire que ce que Jésus veut faire par moi, avec moi et en moi.

Attention, cela ne veut pas dire que Jésus a fait de moi un robot ou une marionnette dont il tirerait les ficèles. Aussi mystérieux que cela puisse paraître, tout ce que Jésus fait par moi, c'est comme si c'était moi qui le faisait personnellement, puisque je fais avec Lui, ce qu'il veut faire par moi. Il ne sert pas de moi, c'est moi qui le sers.

Donner cette place à Jésus en moi, ce n'est en rien "idolatrer Jésus", c'est Lui donner la place qui lui revient, puisque c'est par Lui et pour Lui que j'ai été créé ; et qui plus est, c'est en lui laissant prendre cette place que je me réalise pleinement comme homme, comme enfant de Dieu.

Petero
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