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 Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II

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omajoie



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 07:43

La théorie d'Arnaud n'est possible qu'en distinguant les définitions des morts clinique, biologique et métaphysique (caractérisée par la séparation définitive de l'âme et du corps). Voir à ce propose cette vidéo : http://gloria.tv/media/BdAgu62zmUw
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omajoie



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 07:50

Quant à l'islam, je pense en effet qu'Arnaud, et avec lui hélas d'autres pasteurs haut-perchés dans la hiérarchie de l'Eglise, mettent trop en avant les semences du Verbe qu'il contient, en négligeant souvent de rappeler les différences radicales de nature entre le credo islamique et celui de la foi chrétienne. Une fois de plus, ce flou et ces non-dits peuvent hélas conduire beaucoup de chrétiens au relativisme voire à l'apostasie. Lire à ce sujet cet article : http://solko.hautetfort.com/archive/2015/12/01/purete-du-dogme-et-purete-des-dogmes-5724833.html

Cela étant dit, l'Esprit souffle où Il veut : http://www.memri.fr/2015/12/21/le-membre-du-conseil-de-la-choura-saoudien-ibrahim-al-buleihi-la-culture-arabe-est-immergee-dans-la-violence-et-la-haine-dautrui/
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 08:36

omajoie a écrit:
A mon sens, ce ne sont pas tant les opinions d'Arnaud relatives à l'heure de la mort et à l'islam qui sont choquantes à la lumière de la Foi catholique, qu'une certaine conception post-Vatican II du salut des non-catholiques partagée hélas par une majorité semble-t-il de (mauvais) pasteurs catholiques, qui relativise considérablement la nécessité et le devoir impérieux d'évangéliser tous les non-chrétiens, musulmans et juifs compris, certes de façon appropriée selon les situations et les conditions individuelles et collectives.

Lorsqu'on vit de la thèse que je défend (la venue du Christ à l'heure de la mort, accompagné des saints et des anges, qui évangélisera tout homme de telle façon que ne se damneront éternellement que les méchants parfaitement et librement obstiné (blasphème contre l'Esprit), on entre dans la joie. On comprend que Dieu est VRAIMENT juste et ne gère pas le salut de ses enfants sur un coup de dés (leur éventuel contact avec un Apôtre).

Alors on évangélise mais dans la joie, dans le respect de celui qui ne croit pas, sans le forcer ni lui faire peur avec les démons et l'enfer.


Et vous le voyez bien. J'annonce l'évangile avec vous. Ma thèse me pousse à l'annoncer pour communiquer la joie (BONNE NOUVELLE), pas la peur.
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monge



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 09:44

On doit annoncer la joie DANS LA VÉRITÉ, le problème avec votre théorie, c'est qu'elle laisse croire à ceux qui sont loin du Christ que ce n'est pas vraiment grave, qu'ils pourront toujours se racheter n'importe quand, or c'est faux et c'est dangereux même. Ce "toujours" est faux, et en effet c'est plutôt l'inverse: il faut un miracle pour se convertir au dernier moment quand toutes nos forces et nos facultés nous abandonnent, ce qui fait dans cette situation si on n'est pas soutenu par des prières ferventes d'âmes charitables, on ne peut pas être sauvé. La loi naturelle va tout simplement s'appliquer: on meurt comme on a vécu.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 09:46

Arnaud Dumouch a écrit:


Alors on évangélise mais dans la joie, dans le respect de celui qui ne croit pas, sans le forcer ni lui faire peur avec les démons et l'enfer.
Cela c'est des mots, mon bon!
Si faire peur peut sauver quelqu'un, c'est bien de lui faire peur.
De toutes façons ne pas avertir quelqu'un qu'il est en grave danger, c'est un manque grave de charité!Enfin, l'enfer et le paradis sont deux réalités tout ce qu'il y a de plus concrètes! Et il n'y en a pas d'autres!
Paf! What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 09:55

l'idiot a écrit:
On doit annoncer la joie DANS LA VÉRITÉ, le problème avec votre théorie, c'est qu'elle laisse croire à ceux qui sont loin du Christ que ce n'est pas vraiment grave, qu'ils pourront toujours se racheter n'importe quand, or c'est faux et c'est dangereux même. Ce "toujours" est faux, et en effet c'est plutôt l'inverse: il faut un miracle pour se convertir au dernier moment quand toutes nos forces et nos facultés nous abandonnent, ce qui fait  dans cette situation si on n'est pas soutenu par des prières ferventes d'âmes charitables, on ne peut pas être sauvé. La loi naturelle va tout simplement s'appliquer: on meurt comme on a vécu.

Ils POURRONT toujours se repentir et particulière face à la Lumière du Christ, comme le montre Benoît XVI (Spe Salvi, 47).

Mais parfois, ils ne VOUDRONT pas se repentir.

C'est là que se trouve le drame.

Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la vénue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci : Un lecteur superficiel pourrait penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

c'est une objection majeure. Mais elle se résout facilement 



C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :
Citation :"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :
Citation :"Ce n'est que ça le Christ ?    "Donc  nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :
Citation :"Ce n'est que cela Bernadette ?    ..."à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin... 

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons. 

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 10:04

Benoit 16 n'a jamais dit cela dans son encyclique c'est vous qui faites une interprétation personnelle de ce qu'il dit.
Par contre le catéchisme dit clairement que Jésus vient JUGER à l'heure de notre mort, vous comprenez? juger, et non offrir une quelconque miséricorde. Et avant la mort c'est l'obscurité de la Foi, il n'y pas un état intermédiaire entre être mort et être vivant. Tant qu'on est vivant c'est par la Foi qu'on "voit" Jésus, et uniquement par elle. Si on voit Jésus en "live" c'est qu'on est mort et il est alors là pour Juger. A ce moment finit la miséricorde.
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 10:16

supprimé car sans intérêt.


Dernière édition par Jean-59 le Mer 23 Déc 2015, 14:19, édité 7 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 10:18

l'idiot a écrit:
Benoit 16 n'a jamais dit cela dans son encyclique c'est vous qui faites une interprétation personnelle de ce qu'il dit.


Benoît XVI parle de certains théologiens qui affirment une rencontre avec le Christ glorieux, DANS CE "PASSAGE" qui ne se mesure pas en temps terrestre, et certains y trouvent le salut et même la purification de leur péché.

C'est tout à fait et à 100% ce que je dis. J'appelle même cette rencontre avec le Christ le troisième purgatoire, le troisième Ciel.

l'idiot a écrit:
Par contre le catéchisme dit clairement que Jésus vient JUGER à l'heure de notre mort, vous comprenez? juger, et non offrir une quelconque miséricorde. Et avant la mort c'est l'obscurité de la Foi, il n'y pas un état intermédiaire entre être mort et être vivant. Tant qu'on est vivant c'est par la Foi qu'on "voit" Jésus, et uniquement par elle. Si on voit Jésus en "live" c'est qu'on est mort et il est alors là pour Juger. A ce moment finit la miséricorde.

Vous êtes ici dans la théologie scolastique qui dit effectivement que la mort est juste un instant où il ne se passe rien. Cette théologie n'est pas la foi mais une opinion, une opinion qui recule.


Le jugement est achevé APRES la mort, même si Benoît XVI, dans Spe Salvi 47, montre que l'essence de ce jugement est dans l'apparition du Christ, juste juge, à la lumière de qui l'âme voit son péché et peut s'en repentir.

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 14:09

l'incertitude majeure de votre théologoumène Arnaud c'est bien sûr la façon dont on perçoit dans ce passage de la mort .
avec quels yeux , puisque ceux de chair ont disparu ?
d'un côté vous dites que faiblesse et ignorance sont enlevées lors de la venue du Christ ce qui laisse penser logiquement à une attirance et à une l'illumination , puisqu'il est dit dans l'évangile
"lorsque j'aurai été élevé , j'attirerai tout à moi "
de l'autre côté , vous mettez en évidence le caractère humble et peu glorieux de cette apparition qui peuvent induire à dire , je vous cite , " ce n'est que ça le Christ ".
la vérité est que le salut de la personne dépend de sa perception du Christ lors de sa rencontre avec lui et que vous ignorez si cette perception sera totalement prédéterminée par la vie qu' a vécue la personne , auquel cas il est à craindre que l'enfer soit très peuplé , ou bien si la seule présence du Christ induit auprès de tous un surcroît de perception qui a fait défaut à la plupart lors de leur existence terrestre et qui permet à la liberté humaine sortie de ses conditionnements de répondre avec le secours de la grâce divine .
mais la proportion des deux qui seule induira , ou non, le salut vous demeure inconnue ...

mais le problème du salut reste ainsi entier : qu'est-ce qui dépend de nous et de notre liberté largement prédéterminée et qu'est-ce qui dépend de la grâce de la rencontre ???
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 14:21

l'idiot a écrit:
Benoit 16 n'a jamais dit cela dans son encyclique c'est vous qui faites une interprétation personnelle de ce qu'il dit.
Par contre le catéchisme dit clairement que Jésus vient JUGER à l'heure de notre mort, vous comprenez? juger, et non offrir une quelconque miséricorde. Et avant la mort c'est l'obscurité de la Foi, il n'y pas un état intermédiaire entre être mort et être vivant. Tant qu'on est vivant c'est par la Foi qu'on "voit" Jésus, et uniquement par elle. Si on voit Jésus en "live" c'est qu'on est mort et il est alors là pour Juger. A ce moment finit la miséricorde.
La Tradition de l'Eglise a toujours pensé qu'au jour de la mort Dieu laissait une dernière chance et faisait tout pour sauver les gens!
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Abenader



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 15:57

Mais bon sang de bonsoir, c'est pas compliqué !!!

Dieu nous a créées pour le connaitre, l'aimer, l'adorer, et le servir, et, moyennant cela, faire son salut.

Donc en créant chaque homme, Dieu lui met dans l'âme la possibilité de le connaitre et de l'aimer, de l'adorer et de le servir. C'est du reste dans le prologue de l'Evangile selon saint Jean:

Citation :
La véritable lumière qui éclaire chaque homme venant en ce monde

Dieu, pour se faire connaitre et aimer, a envoyé les Prophètes, puis Son Divin Fils, vrai Dieu et vrai homme, puis, l'Eglise, qui en est le Corps mystique.

Toute notre vie terrestre ici bas a un unique but: connaitre et aimer Dieu, et ainsi faire son salut.

C'EST À CELA QUE SERT NOTRE VIE ET À RIEN D'AUTRE !!!

Et durant toute la vie humaine, Dieu se montre plein de miséricorde pardonnant tout pour que chaque âme qui se repend puisse se sauver.

Mais dès la fin de la vie, c'est-à-dire dès que l'âme se détache du corps, le temps de la miséricorde est fini, et vient le temps de la justice. Dieu donne alors le paradis au justes, et l'enfer aux méchants.

C'est tout, c'est carré, c'est simple, c'est catholique, c'est la vérité.

Tout le reste n'est que mensonges.

Et les dumoucheries, les bergoglieries et les vaticandeuzeries ne servent qu'à une chose, endormir l'homme, le tranquilliser, en lui faisant disparaître l'idée qu'il puisse, s'il n'accomplit pas les commandements, finir en enfer pour l'éternité.

Car c'est ça le fin du fin de la thèse dumouchienne: faites ce que vous voulez, croyez à ce que vous voulez, vue que toutes les fausses religions il y a des fragments de vérités qui prédisposent au salut, de toutes façons vous êtes sauvés. Alors lui dira que non, patati patata, mais le résultat est le même. Et les NDE ne font que prouver cela, car dès que l'âme se détache du corps, elle comprend que le bien suprême est Dieu, et elle comprend que, si elle a été mauvaise, elle ira en enfer, et que si elle a été bonne, elle ira au paradis. Mais là il sera trop tard pour changer quoi que ce soit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 16:07

Abenader a écrit:
Mais bon sang de bonsoir, c'est pas compliqué !!!

Dieu nous a créées pour le connaitre, l'aimer, l'adorer, et le servir, et, moyennant cela, faire son salut.

Non, ça c'est l'Ancien Testament.

Dans le Nouveau Testament, voilà ce qu'il faut dire :

Dieu nous a créés pour nous faire entrer dans une vie d'amour réciproque, appelée charité. Quand nous serons unis à lui face à face, nous serons comme les roi de son coeur et nous aiderons les personnes en chemin vers ce salut.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 16:16

Ce que vous dites ne comprend qu'une toute petite partie de l'humanité : celle qui a reçu les sacrements et surtout a mené une vie digne de ces sacrements .
Pour tous les autres : les enfants morts sans baptême, avortés , ceux qui sont demeurés dans "l'ignorance invincible " de l'eglise et du christ , et ceux qui ont une mené une vie juste et pleine de droiture en aimant leur prochain : Plaf en enfer , mon Bon , comme St Augustin et Trente ?
Est-ce que ce n'est pas un blasphème contre la puissance salvifique universelle de Dieu , mon Bon Aben ? comment dire que Dieu est Amour en damnant l'immense majorité des hommes , c'est cela la question !
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Abenader



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 16:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:
Mais bon sang de bonsoir, c'est pas compliqué !!!

Dieu nous a créées pour le connaitre, l'aimer, l'adorer, et le servir, et, moyennant cela, faire son salut.

Non, ça c'est l'Ancien Testament.

Dans le Nouveau Testament, voilà ce qu'il faut dire :

Dieu nous a créés pour nous faire entrer dans une vie d'amour réciproque, appelée charité. Quand nous serons unis à lui face à face, nous serons comme les roi de son coeur et nous aiderons les personnes en chemin vers ce salut.

Arrêtez de dire n'importe quoi! C'est pas l'AT, c'est le catéchisme de base !!!

Citation :
Pourquoi Dieu vous a-t-il mis au monde?

Pour le connaître, l'aimer, le servir, et par ce moyen obtenir la vie éternelle.


http://www.abbaye-saint-benoit.ch/Bibliotheque/bossuet/volume005/004.htm#_Toc175488904
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Abenader



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 16:35

Oculus a écrit:
Ce que vous dites ne comprend qu'une toute petite partie de l'humanité : celle qui a reçu les sacrements  et surtout a mené une vie digne de ces sacrements .
Pour tous les autres : les enfants morts sans baptême, avortés , ceux qui sont demeurés dans "l'ignorance invincible " de l'eglise et du christ , et ceux qui ont une mené une vie juste et pleine de droiture  en aimant leur prochain : Plaf en enfer , mon Bon , comme St Augustin et Trente ?
Est-ce que ce n'est pas un blasphème contre la puissance salvifique universelle de Dieu , mon Bon Aben ?  comment dire que Dieu est Amour en damnant l'immense majorité des hommes , c'est cela la question !

Non mais vous êtes sourd ou quoi ? Combien de fois je vous l'ai mis en ligne cet extrait du catéchisme de base ?!?!

Catéchisme a écrit:

169. Peut-on se sauver en dehors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine?

Non, hors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Église.

170. Comment donc se sont sauvés les anciens Patriarches, les Prophètes et tous les autres justes de l’Ancien Testament?

Tous les justes de l’Ancien Testament se sont sauvés en vertu de la foi qu’ils avaient au Christ à venir et par cette foi ils appartenaient déjà spirituellement à l’Église.

171. Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé?

Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

http://grand-catechisme-saint-pie-x.blogspot.ch/2009/03/i-10.html

Faites-le vous tatouer sur le front !!!
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 16:41

RenéMatheux a écrit:
l'idiot a écrit:
Benoit 16 n'a jamais dit cela dans son encyclique c'est vous qui faites une interprétation personnelle de ce qu'il dit.
Par contre le catéchisme dit clairement que Jésus vient JUGER à l'heure de notre mort, vous comprenez? juger, et non offrir une quelconque miséricorde. Et avant la mort c'est l'obscurité de la Foi, il n'y pas un état intermédiaire entre être mort et être vivant. Tant qu'on est vivant c'est par la Foi qu'on "voit" Jésus, et uniquement par elle. Si on voit Jésus en "live" c'est qu'on est mort et il est alors là pour Juger. A ce moment finit la miséricorde.
La Tradition de l'Eglise a toujours pensé qu'au jour de la mort Dieu laissait une dernière chance et faisait tout pour sauver les gens!
Peut être, mais il faut toujours la collaboration de l'homme pour qu'il soit sauvé, hors à l'heure de la mort il nous est plus difficile de collaborer surtout quand on n'a pas l'habitude de le faire. A l'heure de la mort selon sainte Faustine il y a la colère de Dieu (qui n'a pas besoin de notre collaboration) et sa miséricorde (qui en a besoin) qui vienne à notre porte.

« A l’heure de la mort Je défends comme ma propre gloire chaque âme qui récite ce chapelet elle-même, ou bien si d’autres le récitent près de l’agonisant – l’indulgence est la même. Quand on récite ce chapelet auprès de l’agonisant, la colère divine s’apaise, une miséricorde insondable s’empare de son âme » (PJ 811).
Donc c'est quand on prie, ou bien quand on est soutenu par la prière d'autres personnes que jésus sauve l'âme agonisante. Ce n'est donc pas automatique! on doit collaborer pour cela!
par contre il y a toujours la colère de Dieu. Seulement aujourd'hui vous prenez des exceptions pour en faire la règle en disant que Jésus est toujours là en ce moment pour sauver, pourtant la règle est qu'il s'approche de nous pour nous juger, mais si on fait acte de repentir on peut apaiser sa colère et susciter sa miséricorde. Celui n'a jamais fait acte de répentir, ni prier convenablement Dieu pendant sa vie, ce n'est pas à l'heure de sa mort qu'il va le faire...sauf miracle
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 16:48

Abenader a écrit:


vous créez une relation malsaine avec Dieu : "T'as intérêt de m'aimer, vil pécheur. Sinon, je te garantis que tu vas griller éternellement en enfer".


Modifiez les mots. Faites paraître l'amour de Dieu, l'ALLIANCE qu'il veut créer. C'est l'apport de Vatican II : La bonne nouvelle est un amour réciproque.

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 17:16

l'idiot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
l'idiot a écrit:
Benoit 16 n'a jamais dit cela dans son encyclique c'est vous qui faites une interprétation personnelle de ce qu'il dit.
Par contre le catéchisme dit clairement que Jésus vient JUGER à l'heure de notre mort, vous comprenez? juger, et non offrir une quelconque miséricorde. Et avant la mort c'est l'obscurité de la Foi, il n'y pas un état intermédiaire entre être mort et être vivant. Tant qu'on est vivant c'est par la Foi qu'on "voit" Jésus, et uniquement par elle. Si on voit Jésus en "live" c'est qu'on est mort et il est alors là pour Juger. A ce moment finit la miséricorde.
La Tradition de l'Eglise a toujours pensé qu'au jour de la mort Dieu laissait une dernière chance et faisait tout pour sauver les gens!
Peut être, mais il faut toujours la collaboration de l'homme pour qu'il soit sauvé, hors à l'heure de la mort il nous est plus difficile de collaborer surtout quand on n'a pas l'habitude de le faire.
Non!
L'Eglise a toujours pensé que ce qui se passe à l'heure de la mort est un secret de Dieu (sauf pour les grands saints). Du moins je crois!
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 18:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:
Mais bon sang de bonsoir, c'est pas compliqué !!!

Dieu nous a créées pour le connaitre, l'aimer, l'adorer, et le servir, et, moyennant cela, faire son salut.

Non, ça c'est l'Ancien Testament.

Dans le Nouveau Testament, voilà ce qu'il faut dire :

Dieu nous a créés pour nous faire entrer dans une vie d'amour réciproque, appelée charité. Quand nous serons unis à lui face à face, nous serons comme les roi de son coeur et nous aiderons les personnes en chemin vers ce salut.

Non Arnaud c'est le catéchisme qui le dit clairement:

CEC a écrit:
1721 Car Dieu nous a mis au monde pour le connaître, le servir et l’aimer et ainsi parvenir en Paradis
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 18:30

l'idiot a écrit:

CEC a écrit:
1721 Car Dieu nous a mis au monde pour le connaître, le servir et l’aimer et ainsi parvenir en Paradis

Ca n'a pas le même sens. Abenader parle depuis une armure en fer ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Mer 23 Déc 2015, 21:11

Oculus a écrit:
l'incertitude majeure  de votre théologoumène  Arnaud c'est bien sûr la façon dont on perçoit dans ce passage de la mort .
avec quels yeux , puisque ceux de chair ont disparu ?
d'un côté  vous dites que faiblesse et ignorance sont enlevées lors de la venue du Christ ce qui laisse penser  logiquement à une attirance et à une l'illumination , puisqu'il est dit dans l'évangile
"lorsque j'aurai été élevé , j'attirerai tout à moi "
de l'autre côté , vous mettez en évidence  le caractère humble et peu glorieux de cette apparition qui peuvent induire à dire , je vous cite , " ce n'est que ça le Christ ".
la vérité est que le salut de la personne dépend de sa perception du Christ lors de sa rencontre avec lui et que vous ignorez si cette perception sera totalement prédéterminée par la vie qu' a vécue la personne , auquel cas il est à craindre que l'enfer soit très peuplé , ou bien si la seule présence du Christ induit auprès de tous un surcroît de perception qui a fait défaut à la plupart lors de leur existence terrestre et qui permet à la liberté humaine sortie de ses conditionnements de répondre  avec le secours de la grâce divine .
mais la proportion des deux qui seule induira , ou non, le salut vous demeure inconnue ...

mais le problème du salut reste ainsi entier : qu'est-ce qui dépend de nous et de notre liberté largement prédéterminée  et qu'est-ce qui dépend de la grâce de la rencontre  ???

Réflexions pertinentes cher Oculus. Reste la certitude absolue que le Bon Dieu désire que tous les hommes soient sauvés et que nul homme n'ira en Enfer sans, lucidement et délibérément, avoir rejeté Son amour miséricordieux.
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monge



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Jeu 24 Déc 2015, 07:49

omajoie a écrit:


Réflexions pertinentes cher Oculus. Reste la certitude absolue que le Bon Dieu désire que tous les hommes soient sauvés et que nul homme n'ira en Enfer sans, lucidement et délibérément, avoir rejeté Son amour miséricordieux.

“Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, avoir soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?”
Il leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.”
Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »
Matthieu 25,31-46

Donc certain rejettent l'amour de Dieu sans le savoir (quand ils font du mal ils rejettent en même temps l'amour de Dieu mais ils ne le savent pas, ils n'ont pas la lucidité que c'est à Dieu qu'ils font du mal) et c'est au moment du jugement qu'ils le sauront. Je ne sais vraiment pas qu'elle intérêt vous avez à fabriquer une autre forme de salut autre que celui annoncé par Jésus. Il est à mon avis plutôt sage de voir en quoi le message du Christ tel qu'ils nous l'a annoncé dans les évangiles est à la fois raisonnable et bon.
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omajoie



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Jeu 24 Déc 2015, 08:16

l'idiot a écrit:
omajoie a écrit:


Réflexions pertinentes cher Oculus. Reste la certitude absolue que le Bon Dieu désire que tous les hommes soient sauvés et que nul homme n'ira en Enfer sans, lucidement et délibérément, avoir rejeté Son amour miséricordieux.

“Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, avoir soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?”
Il leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.”
Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »
Matthieu 25,31-46

Donc certain rejettent l'amour de Dieu sans le savoir (quand ils font du mal ils rejettent en même temps l'amour de Dieu mais ils ne le savent pas, ils n'ont pas la lucidité que c'est à Dieu qu'ils font du mal) et c'est au moment du jugement qu'ils le sauront. Je ne sais vraiment pas qu'elle intérêt vous avez à fabriquer une autre forme de salut autre que celui annoncé par Jésus. Il est à mon avis plutôt sage de voir en quoi le message du  Christ tel qu'ils nous l'a annoncé dans les évangiles est à la fois raisonnable et bon.

Je ne vois pas de contradiction entre l'énoncé ci-dessus de ma certitude absolue et la parabole du jugement dernier (Mt 25). Une personne ignorante de l'Evangile (et a fortiori un chrétien), qui de sang froid et lucidement se montre indifférente à la détresse de son prochain sans à aucun moment en éprouver des scrupules de conscience et sans désirer changer de cap, est une personne qui ipso facto se condamne elle-même, lucidement et délibérément, à l'Enfer de l'absence d'amour. Le jugement dernier ne fera finalement que ratifier ses choix terrestres. Les anges gardiens sont là entre autres sur la terre pour torturer les consciences des personnes qui s'égarent, qu'elles soient païennes ou chrétiennes. Mais libre à elles d'étouffer leurs voix, de persévérer dans le mal jusqu'à la mort, de mourir dans l'impénitence finale.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Jeu 24 Déc 2015, 12:28

Espérance a écrit:
Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II

2015-12-08 Radio Vatican

Dans son homélie ce mardi, au cours de la messe inaugurale du Jubilé extraordinaire de la miséricorde, le Pape François a insisté sur l’actualité du concile Vatican II qui s’est achevé il y a tout juste cinquante ans, le 8 décembre 1965.

Ce concile, a-t-il dit, a été une véritable rencontre avec les hommes de notre temps, d’une Eglise poussée par l’Esprit Saint à sortir des obstacles qui l’avaient refermée sur elle-même.

Ce concile, le 21° de l’histoire de l’Eglise, a été un des événements marquants du XX° siècle.

Au terme de trois ans de travaux, en présence de 2300 évêques réunis en la basilique Saint-Pierre, Vatican II produisit seize textes, dont quatre constitutions, neuf décrets et trois déclarations.

Parmi les plus célèbres :

Nostra aetate sur les relations de l’Eglise avec les religions non chrétiennes,

Dignitatis humanae sur la liberté religieuse,

Gaudium et Spes sur l’Eglise dans le monde de ce temps et

Dei Verbum sur la révélation divine.

Dans la mémoire populaire, on retient les changements dans la liturgie avec l’abandon presque général du latin, le dialogue avec le judaïsme et l’ouverture au monde.

Et c'est à partir de là que les églises ont commencé à se vider et continuent de se vider. Certes, pas la seule cause, mais une majeure...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Jeu 24 Déc 2015, 12:30

Loup Ecossais a écrit:


Et c'est à partir de là que les églises ont commencé à se vider et continuent de se vider. Certes, pas la seule cause, mais une majeure...

Pas d'accord. Mauvaise analyse.

Les Eglises ont commencé à se vider EN OCCIDENT, suite à mai 68 et aux deux guerres mondiales.

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Jeu 24 Déc 2015, 12:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:


Et c'est à partir de là que les églises ont commencé à se vider et continuent de se vider. Certes, pas la seule cause, mais une majeure...

Pas d'accord. Mauvaise analyse.

Les Eglises ont commencé à se vider EN OCCIDENT, suite à mai 68 et aux deux guerres mondiales.

Aux deux guerres mondiales ? Tu peux m'expliquer stp ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Jeu 24 Déc 2015, 12:46

Mai 68 est le contrecoup passionnel aux deux guerres mondiales dont il prend les valeurs inversées.


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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Jeu 24 Déc 2015, 13:38

Navré! Mai 68 était une révolution gauchiste marxiste!

Et pour les dates, on peut aussi dire que c'est le concile qui a vidé les eglises. Je me souviens de pretres qui préchaient les vertus du communisme, au nom de la tolérance etc.....
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Jeu 24 Déc 2015, 17:04

Pour mai 68, le mot qui est à la mode de cette époque, c'est "contestation".

Les années 60 furent les années de la contestation.

ça a pris différentes formes, il n'y a pas eu que mai 68 en France, il y a eut quantité de mouvements de contestation voir de rebellions partout dans le monde, contre les ordres établis.

On ne peut pas non plus séparer ces mouvements de contestation par rapport aux mouvements de libération, de toutes sortes aussi, les mouvements hippies, etc..

Et ce qu'on appelle aujourd'hui, briser les codes... braver les interdits, les expériences sexuelles, la drogue, toutes ces choses qui ont bien démarré à cette époque et qui se poursuivent aujourd'hui.

Il serait erroné de penser ou de croire que la contestation, ce fût mai 68 à Paris, cette époque à cet endroit, ce serait une vue hyper myope, ce phénomène se poursuit toujours et partout.

Par exemple, un des prolongements en france de cette libération sexuelle, on a vu une sorte d'apogée si l'on puit dire avec les années disco, fin des années 70, et aussi le mouvement punk

L'apogée des orgies sexuelles, des sexualités complètement débridées, ils appelaient ça des partouzes (désolé d'évoquer ici), des homo, des bi, des trucs de dingue, sur fond de coke, d'alcool, etc.. A paris, c'était les années palace, on avait même en France un présentateur vedette du journal de 13 heures qui représente un peu cette époque.

Car, il faut bien le dire, et c'est sur ça ou je veux en venir, ce mouvement n'a pas été, et n'est toujours pas circonscrit à une seule cause, à une seule époque, à une seule génération, à une seule catégorie sociale.

Cette contestation s'est ressenti partout, il y a certainement une origine saine et normale, le monde ancien bouillait dans la marmite, fallait de l'aire, mais d'un coup, ça a pétait trop fort..

Je crains que ce mouvement contestataire, cette envie de tout remettre en cause, de tout renverser s'est exercé aussi dans l'église.

On pourrait même dire que quelque part, que parmi d'autres signes avant coureur, Vatican 2 prend sa racine dans un souci de contestation par rapport à l'ordre ancien.

Je n'accuse pas bien sur les prélats de l'époque des excès des fêtards du palace des années 70, mais eux aussi, ont  ressenti cette vibration universelle de contestation.

Vatican 2 est presque précurseur des contestations futures, ils ont chamboulé avec le grand chamboulement de mai 68.

On ne peut nier qu'il y a quelque chose de commun entre les chamboulements de Vatican 2 et tout ce qui a suivi après.

Par rapport à ça, j'ai du mal à imaginer qu'il n'y avait ou qu'il n'y a que l'Esprit Saint.

Il existe au contraire des mouvements qui viennent d'en bas mais pas d'en haut, et c'est ma crainte.

Il est facile pour crédibiliser sa hiérarchie de la suivre, et de dire, oui, ce fut des grands chamboulements, mais il n'y avait rien d'humain, dans Vatican 2, c'est l'Esprit Saint, et rien d'autre.

Moi je pense pas trop ça.

Je pense que Vatican deux, même si tout n'est pas à rejeter, est un concile qui a vécu de la contestation que toutes les générations ont vécu, nos parents se rebellaient à leurs façons, c'est facile de dire ça à la veille de Noël, mais j'ai le souvenir de mon rejet de ces fêtes ou l'on voyait  nos parents se vengeaient dans des banquets à n'en plus finir des privations qu'ils avait subies dans leurs enfances.

Pour moi, toutes les générations, tous les corps sociaux, ont contesté à partir des années 60, la cartographie dans laquelle ils étaient figé jusque là.

Il y avait comme une sorte d'envie de tout briser de l'ordre ancien, il fallait tout réécrire, tout repenser, il serait idiot de penser que l'église à échapper au structuralisme, voir même un tout petit peu à la philosophie de la déconstruction. Des évêques, des prêtres, des cardinaux lisaient Guy Debord, c'est incontestable.

D'ailleurs, les expériences, certains débordements ont été connu dans l'église, on connait tous la fin de Daniélou, et puis ces manières, ses excès de table, son goût pour l'alcool et le tabac.

Autrement dit, dans les années 60, nous avions des élites décomplexées, pour reprendre un mot à la mode.

Je pense donc que Vatican 2 s'est fait dans ce climat, il n'y avait pas que l'Esprit Saint.

Alors oui, tout n'est pas à rejeter, évidemment, c'est ce que vous faites quand vous en débattez, ça prouve qu'après 50 ans, la compréhension de Vatican 2 n'est pas complète, il existe des zones d'ombre et des zones de lumière.

Pour ma part, quand je lis Nostra Aetate, ce n'est pas l'Esprit Saint, je ne condamne pas Nostra Aetate, mais ce n'est pas l'Esprit Saint.


Clairement, il y a un devoir d'inventaire à réaliser par rapport à V2, ce concile n'échappera pas, ne peux échapper, à ce qu'on pourrait appeler une rectification. Cette rectification arrivera. D'ailleurs, elle aurait pu arriver bien plus tôt, Paul VI, s'était aperçu qu'il y avait des choses qui n'allaient pas, et aussi Jean Paul 1er. C'est Jean Paul 2 qui a éteint momentanément cette révision, d'ailleurs c'est la raison pour laquelle il avait été élu.

Un jour, je reviendrais vous parler de Jean Paul 1er, c'est un personnage clé qui peut nous aider à tout comprendre.


Dernière édition par Phoebus le Jeu 24 Déc 2015, 20:28, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Jeu 24 Déc 2015, 17:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Mai 68 est le contrecoup passionnel aux deux guerres mondiales dont il prend les valeurs inversées.


Un peu capillotractée ton explication...
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boulo
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Ven 25 Déc 2015, 00:10

Phoebus a écrit:
Pour mai 68, le mot qui est à la mode de cette époque, c'est "contestation".

Les années 60 furent les années de la contestation.

...

Je pense donc que Vatican 2 s'est fait dans ce climat, il n'y avait pas que l'Esprit Saint.

Alors oui, tout n'est pas à rejeter, évidemment, c'est ce que vous faites quand vous en débattez, ça prouve qu'après 50 ans, la compréhension de Vatican 2 n'est pas complète, il existe des zones d'ombre et des zones de lumière.

...

Le principe même du dogme de l'infaillibilité conciliaire et pontificale est que , peu importe les conditions de rédaction des textes , ceux-ci sont infaillibles à partir du moment où ils sont approuvés .

Si un lecteur doute , c'est qu'il ne comprend pas vraiment comment ce texte s'applique à lui-même et aux circonstances nouvelles .

Il doit demander au Seigneur de l'éclairer .
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II   Ven 25 Déc 2015, 00:18

Joyeuses fêtes de Noël !!!

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Il y a 50 ans s'achevait le concile Vatican II
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