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 Il y a 50 ans : VATICAN II

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Mister be



Masculin Messages : 9241
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MessageSujet: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mar 27 Mar 2012 - 11:03

Il y a 50 ans : VATICAN II
Aucun commentaire sur cette date anniversaire?Aucun constat positif ou négatif?
Bizarre?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mar 27 Mar 2012 - 14:24

Apostasay to you

apostasay to you

apostAAAsay tou yooooouuuou

apostAAAAAAsay tooooooo youououououououou !!!
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SJA



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mar 27 Mar 2012 - 15:01

Chris Prols a écrit:
Apostasay to you

apostasay to you

apostAAAsay tou yooooouuuou

apostAAAAAAsay tooooooo youououououououou !!!

C'est vrai que qu'aprés VII nombreux sont ceux, dont vous même, qui ont apostasié se rendant compte qu'ils n'avaient rien à faire au sein de la Sainte Eglise Catholique.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mar 27 Mar 2012 - 15:18

salut
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mar 27 Mar 2012 - 15:37

Vatican II, « boussole fiable », par temps de brume ou de tempêtes

Témoignage du card. Roger Etchegaray à Lourdes


ROME, mardi 27 mars 2012 (ZENIT.org) – « A la fin du Jubilé de l’An 2000, Jean-Paul II n’hésita pas à présenter le Concile comme une « boussole fiable », par temps de brume ou de tempêtes », a rappelé le cardinal Roger Etchegaray, président émérite des Conseils pontificaux Cor Unum et Justice et Paix, lors du rassemblement de Lourdes, samedi 24 mars, dans ce témoignage.

Témoignage du cad. Etchegaray:

Lourdes, samedi 24 mars à 9h15

Merci (…) pour ce Rassemblement, vraiment ecclésial, du peuple de Dieu dans toute son amplitude. Merci d’en avoir eu l’idée heureuse ... mais trop rare !

Vous m’avez demandé un témoignage de « 5 à 6 minutes », pour faire le tour de ce colosse de Concile que j’ai fréquenté d’un bout à l’autre et jusqu’à ses moindres recoins. Eh bien, sans hésiter, j’ai dit oui pour la joie et l’espérance que vous me donnez d’être avec vous, d’être à Lourdes, où j’avais conduit depuis l’aula conciliaire un bon groupe d’évêques pèlerins des cinq continents...

Je ne veux pousser ici aucun cocorico gaulois, mais à chaque étape de Vatican II, je pouvais rencontrer quelques Français, évêques, théologiens, observateurs (hommes et femmes), de grands acteurs d’une grande histoire dont vous êtes plus que de simples héritiers.

Qu’ai-je entendu lorsque Jean XXIII a annoncé le Concile ? « Je veux ouvrir la fenêtre de l’Eglise, afin que nous puissions voir ce qui se passe dehors, et que le monde puisse voir ce qui se passe chez nous ». Et il se rendit complice des journalistes grâce auxquels tout le peuple de Dieu s’est senti concerné. Ainsi le Concile a été presque acculé à faire au grand jour son « aggiornamento ».

Paul VI, à la fin des quatre sessions conciliaires, dans son style si expressif déclare : « Le Concile a mis tout à la fois en évidence et à l’épreuve la vitalité de l’Eglise ». On ne peut penser à l’une sans penser à l’autre. Une Eglise capable de témoigner l’absolu de Dieu au sein des solidarités humaines.

Quant à Jean-Paul II, il fut d’abord l’évêque le plus appliqué à diriger durant dix ans à Cracovie son synode diocésain sur un Concile qu’il avait vécu intensément. Devenu Pape, il institua fin 1985, un synode extraordinaire pour voir ce que l’Eglise avait fait de son Concile, 20 ans après. A la fin du Jubilé de l’An 2000, il n’hésita pas à présenter le Concile comme une « boussole fiable », par temps de brume ou de tempêtes.

Et Benoît XVI, dont un évêque ici présent vient de publier sous le titre « Mon Concile Vatican II » l’impressionnant dossier de l’expert Ratzinger, nous ne pouvons douter de sa fidélité tenace. A l’heure où le Concile paraît à certains s’éloigner d’un horizon qui, à vrai dire, n’est plus le même aujourd’hui, la seule route praticable est d’y entrer encore plus profondément prendre le large à partir de sa lettre et de son esprit saisis ensemble. Il nous faut relire l’exposé du professeur de Tübingen au Katholikentag à Bamberg, le 14 juillet 1966 (republié il y a un mois dans la Documentation Catholique). J’en extrais ces mots de conclusion : « Le Concile n’est pas un mérite pour l’Eglise, un mérite dont elle pourrait se prévaloir et qu’elle pourrait opposer aux autres comme un titre de gloire ; il est un appel du Seigneur à marcher à sa suite. Le Concile n’est pas un refuge où s’installer confortablement et oublier la route. Il est un nouveau départ ».

Mon dernier mot ... à la 7ème minute ! Ne manquons pas l’heure du Concile !

Cardinal Roger Etchegaray

http://www.zenit.org/article-30471?l=french
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 11:54

wulfrano.ruizsainz a écrit:
Chris Prols a écrit:
Apostasay to you

apostasay to you

apostAAAsay tou yooooouuuou

apostAAAAAAsay tooooooo youououououououou !!!

Je suis d'accord avec Chris Prols. C'est l'Apostasie prédite par St. Paul (II Thessalonniciens 2).

Oui, l'apostasie des personnes Sédévacantistes, de Monseigneur Lefebvre mais aussi, à l'intérieur de l'Eglise, des "progressistes" qui s'accaparèrent le concile et en donnèrent leur interprétation, se faisant Magistère à la place du Magistère.

Et ainsi se réalisa cette parole de Jésus :
Citation :

Matthieu 11, 6 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi!"

Car, SYSTÉMATIQUEMENT, c'est sur l'humilité de Jésus (ou de son Eglise conduite par l'Esprit) qui les personnes trébuchent.

Je me mets dans le paquet, mais au plan de ma vie personnelle. Car le fait d'avoir compris intellectuellement que c'est cette vertu là qui est la plus difficile (bien plus que l'amour), cela ne me met nullement à l'abris au plan privé.



Le Saint Concile, lui, est innocent de tout. Il se contente de dire la bonne Nouvelle avec un ton humble et ouvert à l'humanité entière, dans la fidélité à la foi de toujours, et en en précisant quelques points.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 12:01

Arnaud Dumouch a écrit:
wulfrano.ruizsainz a écrit:
Chris Prols a écrit:
Apostasay to you

apostasay to you

apostAAAsay tou yooooouuuou

apostAAAAAAsay tooooooo youououououououou !!!

Je suis d'accord avec Chris Prols. C'est l'Apostasie prédite par St. Paul (II Thessalonniciens 2).

Oui, l'apostasie des personnes Sédévacantistes, de Monseigneur Lefebvre mais aussi, à l'intérieur de l'Eglise, des "progressistes" qui s'accaparèrent le concile et en donnèrent leur interprétation, se faisant Magistère à la place du Magistère.

Et ainsi se réalisa cette parole de Jésus :
Citation :

Matthieu 11, 6 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi!"

Car, SYSTÉMATIQUEMENT, c'est sur l'humilité de Jésus (ou de son Eglise conduite par l'Esprit) qui les personnes trébuchent.

Je me mets dans le paquet, mais au plan de ma vie personnelle. Car le fait d'avoir compris intellectuellement que c'est cette vertu là qui est la plus difficile (bien plus que l'amour), cela ne me met nullement à l'abris au plan privé.



Le Saint Concile, lui, est innocent de tout. Il se contente de dire la bonne Nouvelle avec un ton humble et ouvert à l'humanité entière, dans la fidélité à la foi de toujours, et en en précisant quelques points.

I love you
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Mister be



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 13:41

Wouaih on verra à l'autopsie.... Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 14:05

Mister be a écrit:
Wouaih on verra à l'autopsie.... Very Happy

Vous voyez comment on retourne à Chris Prolls son argumentation !

Seuls ceux qui ont suivi Pierre, le berger mis par Jésus en tête de son troupeau, n'ont pas apostasié la foi catholique dans sa plénitude. Et l'apostasie a donc eu lieu à l'intérieur (le progressisme) et à l'extérieur de l'Eglise (le schisme visible des Intégristes et Sédévacantistes).

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 14:13

Oui l'apostasie au niveau de la foi catholique mais au niveau de l'Eglise du Christ,dans le sens de se couper des racines juives?
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 20:33

Mister be a écrit:
Oui l'apostasie au niveau de la foi catholique mais au niveau de l'Eglise du Christ,dans le sens de se couper des racines juives?

L'apostasie est le reniement de la foi, l'abandon d'une religion. L'éloignement des racines juives, réel ou supposé, ne peut être interprèté comme une apostasie dans le sens chrétien du terme qui consisterait à renier le Christ. Le divorce entre le judaisme et le christianisme était inévitable en raison du fait que la foi chrétienne a été reçu de façon très marginale dans la communauté juive mais a reçue un accueil plus favorable au sein des autres peuples. En l'occurence, les premiers disciples, tous d'origine juives, ont été progressivement exclus de la synagogue (voir Jean 9;22). Après la Pentecôte et le concile de Jérusalem, au moment ou l'on s'est aperçu que de nombreux non-juifs adhéraient à l'Evangile, s'est posé la question dans l'Eglise s'il fallait ou non leur imposer l'observation de la loi de Moise et c'est dans ce contexte qu'il avait été décidé de ne pas imposer aux non-juifs des observations trop contraignantes et de faire preuve de souplesse (voir Actes 15). Les tensions et les antagonismes entre la synogogue et l'Eglise sont très anciens comme en témoignent de nombreux textes du Nouveau Testament et on ne peut pas en attribuer l'entière responsabilité à l'Eglise seulement. Si l'Eglise a rejetée la synagogue il convient de rappeler que la synagogue l'avait précédée! Aujourd'hui les relations entre les juifs et les chrétiens, en particulier l'Eglise catholique, sont apaisées et l'heure n'est plus au mépris réciproque mais à l'estime et à la compréhension réciproque. La tendance aujourd'hui dans l'Eglise est la redécouverte des racines juives de la foi chrétienne et de nombreuses personnalités engagées dans le dialogue judéo-chrétien y contribuent. Nous devons nous féliciter du chemin qui a été déjà parcouru et continuer de faire des efforts pour lutter contre les préjugés qui peuvent persister de part et d'autre. Je pense personnellement que l'Eglise doit intégrer deux dimensions: la première reconnaître pleinement son héritage juif et la seconde reconnaître les apports divers et variés des cultures "paîennes" tout au long de l'histoire de l'Eglise. Car si l'Eglise ne peut pas renier son héritage juif elle ne peut pas non plus s'enfermer dans cet unique héritage. Il doit donc y avoir une reconnaissance de tous les apports sachant que le Christ était juif mais que son message est universel. Ainsi, l'Eglise n'est pas l'héritière d'une culture unique mais elle se doit d'être ouverte au monde et aux hommes de toutes les cultures. L'Evangile, qui est né dans un contexte juif, s'incarne dans la culture de tous les hommes et le visage de l'Eglise est le visage de l'humanité. Ceci n'enlève rien du reste aux liens étroits qui existent entre la foi juive et la foi chrétienne.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 20:43

Il convient également de rappeler que Vatican II a représenté un pas en avant déterminant dans la reconnaissance de l'apport du peuple juif au christianisme:

"Scrutant le mystère de l'Eglise, le Concile rappelle le lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament avec la lignée d'Abraham.



L'Eglise du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, dans les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d'Abraham selon la foi (6), sont inclus dans la vocation de ce patriarche et que le salut de l'Eglise est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude.



C'est pourquoi l'Eglise ne peut oublier qu'elle a reçu la révélation de l'Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l'antique Alliance, et qu'elle se nourrit de la racine de l'olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l'olivier sauvage que sont les Gentils (7). L'Eglise croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même des deux a fait un seul (8).



L'Eglise a toujours devant les yeux les paroles de l'apôtre Paul sur ceux de sa race "à qui appartiennent l'adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ" (Romains, 9, 4-5), le fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les apôtres, fondements et colonnes de l'Eglise, sont nés du peuple juif, ainsi qu'un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l'Evangile du Christ.



Au témoignage de l'Ecriture sainte, Jérusalem n'a pas reconnu le temps où elle fut visitée (9); les Juifs, en grande partie, n'acceptèrent pas l'Evangile, et même nombreux furent ceux qui s'opposèrent à sa diffusion (10). Néanmoins, selon l'Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l'appel sont sans repentance (11). Avec les prophètes et le même Apôtre, l'Eglise attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d'une seule voix et "le serviront sous un même joug" (Sophonie, 3, 9) (12).



Du fait d'un si grand patrimoine spirituel, commun aux Chrétiens et aux Juifs, le Concile veut encourager et recommander entre eux la connaissance et l'estime mutuelles, qui naîtront surtout d'études bibliques et théologiques ainsi que d'un dialogue fraternel.



Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ (13), ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S'il est vrai que l'Eglise est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Ecriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Evangile et à l'esprit du Christ.



En outre, l'Eglise qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu'ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu'elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l'Evangile, déplore les haines les persécutions et toutes les manifestations d'antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.



D'ailleurs, comme l'Eglise l'a toujours tenu et comme elle le tient, le Christ, en vertu de son immense amour, s'est soumis volontairement à la passion et à la mort, à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l'Eglise, dans sa prédication, est donc d'annoncer la croix du Christ comme signe de l'amour universel de Dieu et comme source de toute grâce. (Extrait de la Déclaration Nostra Aetate sur l'Eglise et les religions non-chrétiennes, § 4)"

Source: http://www.mariedenazareth.com/1774.0.html?&L=0

Il convient en outre de souligner que l'antijudaisme le plus virulent qui persiste aujourd'hui persiste dans des communautés catholiques qui contestent la valeur du concile Vatican II et qui rejettent toute ouverture oecuménique et interreligieuse.


Dernière édition par bigsam68 le Dim 1 Avr 2012 - 21:02, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 20:45

Mister be a écrit:
Il y a 50 ans : VATICAN II
Aucun commentaire sur cette date anniversaire?Aucun constat positif ou négatif?
Bizarre?

Enfin, Lumen gentium, Dignitatis humanae et Unitatis redintegratio ont permis la reprise du dialogue oecuménique :bougie: . Il était temps! :vexe:
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 20:47

Je vous propose encore une citation de l'évêque auxiliaire de Paris, Mgr Eric de Moulins-Beaufort: "Le Concile (Vatican II) rend clair qu'être chrétien, c'est avoir une foi personnelle dans le Christ. On ne peut pas être chrétien par culture, ni faire le minimum pour s'assurer son salut individuel" (extrait de la revue "Famille chrétienne" no 1784) salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 21:15

J'ai repéré dans Vatican II pas moins de 8 vérités dogmatiques définies. Et il y en a sûrement d'autre. Tout cela se fait avec un ton simple et humble, comme lors du Concile de Jérusalem :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.


Je vous donne le lien vers une série de 13 vidéos qui montrent les apports immenses de Vatican II :

Citation :

"Je suis un théologien conciliaire. Et j’affirme la grandeur et la sainteté du grand concile Vatican II
Je pointe du doigt la pensée de ceux qui caricaturent ou déforment ce saint Concile.
Avec le Pape Paul VI, Le bienheureux pape Jean-Paul le grand, le pape Benoît XVI, osez l’aventure de l’interprétation authentique du saint concile Vatican II !"

Vatican II, Leçon 1 : Un concile qui définit la foi (1 h 02)
Il n’est pas qu’un Concile pastoral ! L’Esprit saint est allé plus loin que ce que voulait le bienheureux pape Jean XXIII
8 avancées dogmatiques prises parmi beaucoup d’autres




Vatican II, Leçon 2 : La doctrine du salut (52 mn)

Ce saint Concile bouleverse la théologie scolastique : Dieu proposera A TOUS son salut (Gaudium et Spes 22, 5), ce qui ne veut pas dire que tous l’accepteront.





Vatican II, Leçon 3 : le but du Christ et de son Eglise : ALLIANCE entre Dieu et l’âme (18 mn)

La gloire de Dieu, c’est de s’unir à l’âme dans une Alliance d’amour et d’humilité.





Vatican II, Leçon 4 : La liturgie nouvelle (26 mn)

Elle recentre tout sur le but de Jésus : l’union de l’âme à Dieu par la charité. Car la gloire de Dieu, c’est de s’unir à l’âme !




Vatican II, Leçon 5 : La liberté religieuse (35 mn)

Le saint Concile définit la personne humaine que Dieu a voulu libre.
Pourquoi il n’entre pas en contradiction avec les rejets pastoraux du XIX° s.





Vatican II, Leçon 6 : Le sacrement de l’Ordre et sa finalité (13 mn)

Dieu a voulu ses prêtres comme serviteurs de l’alliance nouvelle, par la charité, entre Dieu et l’homme, par l’eucharistie.
Le saint concile change l’ancienne conception scolastique.





Vatican II, Leçon 7 : Le mariage et ses deux finalités (17 mn)

Comment le saint Concile bouleverse la théologie scolastique et finalise le mariage par l’amour des époux et le don de la vie.
Le saint concile change l’ancienne conception scolastique.





Vatican II, Leçon 8 : L’infaillibilité pontificale (54 mn)

Le saint Concile élargit l’infaillibilité pontificale au Magistère ordinaire universel.





Vatican II, Leçon 8b : Les degrés d'autorité dans l'Eglise et leur acceptation par les frères séparés en vue du retour à la pleine communion (55 mn)

Les trois fonctions de l'Eglise : Prêtre (culte), prophète (enseignement doctrinal) et roi (pastorale)
Leur autorité respective.
Ce qui sera très probablement demandé aux orthodoxes et à la FSSPX pour le retour à l'unité.



Vatican II, Leçon 9 : Les autres religions (18 mn)
Elles ne donnent pas le salut. Mais elles ont reçu des semences de l’Esprit saint pour préparer le salut par Jésus Christ.





Vatican II, Leçon 10a : l’œcuménisme (28 mn)

Comment l’humilité et l’amour envers les frères chrétiens séparés s’accompagnent de l’affirmation de toute la foi catholique, dans la fidélité totale.
Comment l’unité se fera dans un repentir pour les fautes du passé, sans rien perdre de la foi catholique.





Vatican II, Leçon 10b : Vatican II, Leçon 10b : La réunion oecuménique d'Assise (15 mn)

Que penser de la réunion d4assise organisée par le pape Benoît XVI en octobre 2011 à la suite des réunions du pape Jean-Paul II ?
Ce qui est en jeu :
- Les semences de l'Esprit Saint présentes dans ces religions.
- La prière pour la paix spirituelle face à un monde de plus en plus matérialiste.
- L'annonce eschatologique de la lutte finale du dernier Antéchrist contre "tout ce qui porte le nom de Dieu" (Voir 2 Thess 2).




Vatican II, Leçon 11 : l’Ecriture Sainte (38 mn)

La constitution "Dei Verbum" est une constitution dogmatique. Elle manifeste de manière simple et claire le rapport entre les auteurs humains de l'Ecriture, qui ont vraiment écrit avec leurs mots, leur mentalité, et l'Auteur divin qui les a inspiré infailliblement pour que peu à peu et jusqu'à Jésus Christ, le salut soit révélé.





Vatican II, Leçon 12 : Vatican II et son bouleversement pastoral (35 mn)

Si Vatican II est, au plan dogmatique,dans la continuité des autres Conciles, par contre, au plan pastoral, ce saint Concile marque une rupture et fait passer l'Eglise de l'époque de sa puissance et séparation des autres à l'époque de son humilité et ouverture aux autres.
Nouveau rapport aux autres religions, aux chrétiens séparés et même au monde profane.
Ce changement est un puissant signe des temps.






Vatican II, Leçon 13 : Un concile signe des temps, signe du retour du Christ (15 mn)

Le Saint concile marque un tournant dans la vie de l’Eglise qui s’est mise en marche, résolument, dans les pas de Jésus montant vers Jérusalem et son Heure.



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 21:28

bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
Oui l'apostasie au niveau de la foi catholique mais au niveau de l'Eglise du Christ,dans le sens de se couper des racines juives?

L'apostasie est le reniement de la foi, l'abandon d'une religion. L'éloignement des racines juives, réel ou supposé, ne peut être interprèté comme une apostasie dans le sens chrétien du terme qui consisterait à renier le Christ. Le divorce entre le judaisme et le christianisme était inévitable en raison du fait que la foi chrétienne a été reçu de façon très marginale dans la communauté juive mais a reçue un accueil plus favorable au sein des autres peuples. En l'occurence, les premiers disciples, tous d'origine juives, ont été progressivement exclus de la synagogue (voir Jean 9;22). Après la Pentecôte et le concile de Jérusalem, au moment ou l'on s'est aperçu que de nombreux non-juifs adhéraient à l'Evangile, s'est posé la question dans l'Eglise s'il fallait ou non leur imposer l'observation de la loi de Moise et c'est dans ce contexte qu'il avait été décidé de ne pas imposer aux non-juifs des observations trop contraignantes et de faire preuve de souplesse (voir Actes 15). Les tensions et les antagonismes entre la synogogue et l'Eglise sont très anciens comme en témoignent de nombreux textes du Nouveau Testament et on ne peut pas en attribuer l'entière responsabilité à l'Eglise seulement. Si l'Eglise a rejetée la synagogue il convient de rappeler que la synagogue l'avait précédée! Aujourd'hui les relations entre les juifs et les chrétiens, en particulier l'Eglise catholique, sont apaisées et l'heure n'est plus au mépris réciproque mais à l'estime et à la compréhension réciproque. La tendance aujourd'hui dans l'Eglise est la redécouverte des racines juives de la foi chrétienne et de nombreuses personnalités engagées dans le dialogue judéo-chrétien y contribuent. Nous devons nous féliciter du chemin qui a été déjà parcouru et continuer de faire des efforts pour lutter contre les préjugés qui peuvent persister de part et d'autre. Je pense personnellement que l'Eglise doit intégrer deux dimensions: la première reconnaître pleinement son héritage juif et la seconde reconnaître les apports divers et variés des cultures "paîennes" tout au long de l'histoire de l'Eglise. Car si l'Eglise ne peut pas renier son héritage juif elle ne peut pas non plus s'enfermer dans cet unique héritage. Il doit donc y avoir une reconnaissance de tous les apports sachant que le Christ était juif mais que son message est universel. Ainsi, l'Eglise n'est pas l'héritière d'une culture unique mais elle se doit d'être ouverte au monde et aux hommes de toutes les cultures. L'Evangile, qui est né dans un contexte juif, s'incarne dans la culture de tous les hommes et le visage de l'Eglise est le visage de l'humanité. Ceci n'enlève rien du reste aux liens étroits qui existent entre la foi juive et la foi chrétienne.

Thumright

Savoir d'où on vient pour savoir où on s'en va.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 21:31

bigsam68 a écrit:
Il convient également de rappeler que Vatican II a représenté un pas en avant déterminant dans la reconnaissance de l'apport du peuple juif au christianisme:

"Scrutant le mystère de l'Eglise, le Concile rappelle le lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament avec la lignée d'Abraham.



L'Eglise du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, dans les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d'Abraham selon la foi (6), sont inclus dans la vocation de ce patriarche et que le salut de l'Eglise est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude.



C'est pourquoi l'Eglise ne peut oublier qu'elle a reçu la révélation de l'Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l'antique Alliance, et qu'elle se nourrit de la racine de l'olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l'olivier sauvage que sont les Gentils (7). L'Eglise croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même des deux a fait un seul (8).



L'Eglise a toujours devant les yeux les paroles de l'apôtre Paul sur ceux de sa race "à qui appartiennent l'adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ" (Romains, 9, 4-5), le fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les apôtres, fondements et colonnes de l'Eglise, sont nés du peuple juif, ainsi qu'un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l'Evangile du Christ.



Au témoignage de l'Ecriture sainte, Jérusalem n'a pas reconnu le temps où elle fut visitée (9); les Juifs, en grande partie, n'acceptèrent pas l'Evangile, et même nombreux furent ceux qui s'opposèrent à sa diffusion (10). Néanmoins, selon l'Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l'appel sont sans repentance (11). Avec les prophètes et le même Apôtre, l'Eglise attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d'une seule voix et "le serviront sous un même joug" (Sophonie, 3, 9) (12).



Du fait d'un si grand patrimoine spirituel, commun aux Chrétiens et aux Juifs, le Concile veut encourager et recommander entre eux la connaissance et l'estime mutuelles, qui naîtront surtout d'études bibliques et théologiques ainsi que d'un dialogue fraternel.



Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ (13), ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S'il est vrai que l'Eglise est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Ecriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Evangile et à l'esprit du Christ.



En outre, l'Eglise qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu'ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu'elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l'Evangile, déplore les haines les persécutions et toutes les manifestations d'antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.



D'ailleurs, comme l'Eglise l'a toujours tenu et comme elle le tient, le Christ, en vertu de son immense amour, s'est soumis volontairement à la passion et à la mort, à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l'Eglise, dans sa prédication, est donc d'annoncer la croix du Christ comme signe de l'amour universel de Dieu et comme source de toute grâce. (Extrait de la Déclaration Nostra Aetate sur l'Eglise et les religions non-chrétiennes, § 4)"

Source: http://www.mariedenazareth.com/1774.0.html?&L=0

Il convient en outre de souligner que l'antijudaisme le plus virulent qui persiste aujourd'hui persiste dans des communautés catholiques qui contestent la valeur du concile Vatican II et qui rejettent toute ouverture oecuménique et interreligieuse.

salut

Le chemin est long et ardu vers la réconciliation avec nos frères aînés dans la foi (de même qu'avec nos frères séparés).
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Mister be



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 22:07

saint Zibou a écrit:
Mister be a écrit:
Il y a 50 ans : VATICAN II
Aucun commentaire sur cette date anniversaire?Aucun constat positif ou négatif?
Bizarre?

Enfin, Lumen gentium, Dignitatis humanae et Unitatis redintegratio ont permis la reprise du dialogue oecuménique :bougie: . Il était temps! :vexe:

prière
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Mister be



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 22:09

Simon1976 a écrit:
bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
Oui l'apostasie au niveau de la foi catholique mais au niveau de l'Eglise du Christ,dans le sens de se couper des racines juives?

L'apostasie est le reniement de la foi, l'abandon d'une religion. L'éloignement des racines juives, réel ou supposé, ne peut être interprèté comme une apostasie dans le sens chrétien du terme qui consisterait à renier le Christ. Le divorce entre le judaisme et le christianisme était inévitable en raison du fait que la foi chrétienne a été reçu de façon très marginale dans la communauté juive mais a reçue un accueil plus favorable au sein des autres peuples. En l'occurence, les premiers disciples, tous d'origine juives, ont été progressivement exclus de la synagogue (voir Jean 9;22). Après la Pentecôte et le concile de Jérusalem, au moment ou l'on s'est aperçu que de nombreux non-juifs adhéraient à l'Evangile, s'est posé la question dans l'Eglise s'il fallait ou non leur imposer l'observation de la loi de Moise et c'est dans ce contexte qu'il avait été décidé de ne pas imposer aux non-juifs des observations trop contraignantes et de faire preuve de souplesse (voir Actes 15). Les tensions et les antagonismes entre la synogogue et l'Eglise sont très anciens comme en témoignent de nombreux textes du Nouveau Testament et on ne peut pas en attribuer l'entière responsabilité à l'Eglise seulement. Si l'Eglise a rejetée la synagogue il convient de rappeler que la synagogue l'avait précédée! Aujourd'hui les relations entre les juifs et les chrétiens, en particulier l'Eglise catholique, sont apaisées et l'heure n'est plus au mépris réciproque mais à l'estime et à la compréhension réciproque. La tendance aujourd'hui dans l'Eglise est la redécouverte des racines juives de la foi chrétienne et de nombreuses personnalités engagées dans le dialogue judéo-chrétien y contribuent. Nous devons nous féliciter du chemin qui a été déjà parcouru et continuer de faire des efforts pour lutter contre les préjugés qui peuvent persister de part et d'autre. Je pense personnellement que l'Eglise doit intégrer deux dimensions: la première reconnaître pleinement son héritage juif et la seconde reconnaître les apports divers et variés des cultures "paîennes" tout au long de l'histoire de l'Eglise. Car si l'Eglise ne peut pas renier son héritage juif elle ne peut pas non plus s'enfermer dans cet unique héritage. Il doit donc y avoir une reconnaissance de tous les apports sachant que le Christ était juif mais que son message est universel. Ainsi, l'Eglise n'est pas l'héritière d'une culture unique mais elle se doit d'être ouverte au monde et aux hommes de toutes les cultures. L'Evangile, qui est né dans un contexte juif, s'incarne dans la culture de tous les hommes et le visage de l'Eglise est le visage de l'humanité. Ceci n'enlève rien du reste aux liens étroits qui existent entre la foi juive et la foi chrétienne.

Thumright

Savoir d'où on vient pour savoir où on s'en va.

salut
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Mister be



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 22:10

Simon1976 a écrit:
bigsam68 a écrit:
Il convient également de rappeler que Vatican II a représenté un pas en avant déterminant dans la reconnaissance de l'apport du peuple juif au christianisme:

"Scrutant le mystère de l'Eglise, le Concile rappelle le lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament avec la lignée d'Abraham.



L'Eglise du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, dans les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d'Abraham selon la foi (6), sont inclus dans la vocation de ce patriarche et que le salut de l'Eglise est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude.



C'est pourquoi l'Eglise ne peut oublier qu'elle a reçu la révélation de l'Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l'antique Alliance, et qu'elle se nourrit de la racine de l'olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l'olivier sauvage que sont les Gentils (7). L'Eglise croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même des deux a fait un seul (8).



L'Eglise a toujours devant les yeux les paroles de l'apôtre Paul sur ceux de sa race "à qui appartiennent l'adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ" (Romains, 9, 4-5), le fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les apôtres, fondements et colonnes de l'Eglise, sont nés du peuple juif, ainsi qu'un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l'Evangile du Christ.



Au témoignage de l'Ecriture sainte, Jérusalem n'a pas reconnu le temps où elle fut visitée (9); les Juifs, en grande partie, n'acceptèrent pas l'Evangile, et même nombreux furent ceux qui s'opposèrent à sa diffusion (10). Néanmoins, selon l'Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l'appel sont sans repentance (11). Avec les prophètes et le même Apôtre, l'Eglise attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d'une seule voix et "le serviront sous un même joug" (Sophonie, 3, 9) (12).



Du fait d'un si grand patrimoine spirituel, commun aux Chrétiens et aux Juifs, le Concile veut encourager et recommander entre eux la connaissance et l'estime mutuelles, qui naîtront surtout d'études bibliques et théologiques ainsi que d'un dialogue fraternel.



Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ (13), ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S'il est vrai que l'Eglise est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Ecriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Evangile et à l'esprit du Christ.



En outre, l'Eglise qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu'ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu'elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l'Evangile, déplore les haines les persécutions et toutes les manifestations d'antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.



D'ailleurs, comme l'Eglise l'a toujours tenu et comme elle le tient, le Christ, en vertu de son immense amour, s'est soumis volontairement à la passion et à la mort, à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l'Eglise, dans sa prédication, est donc d'annoncer la croix du Christ comme signe de l'amour universel de Dieu et comme source de toute grâce. (Extrait de la Déclaration Nostra Aetate sur l'Eglise et les religions non-chrétiennes, § 4)"

Source: http://www.mariedenazareth.com/1774.0.html?&L=0

Il convient en outre de souligner que l'antijudaisme le plus virulent qui persiste aujourd'hui persiste dans des communautés catholiques qui contestent la valeur du concile Vatican II et qui rejettent toute ouverture oecuménique et interreligieuse.

salut

Le chemin est long et ardu vers la réconciliation avec nos frères aînés dans la foi (de même qu'avec nos frères séparés).

2000 ans d'antisémitisme chrétien ça laisse des traces profondes!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 22:13

Oui, malheureusement. Sad

Mais depuis 50 ans, on progresse vers une meilleure entente avec le peuple juif. Very Happy
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Abenader



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 23:03

Parmi les huit merveilles qu'Arnaud appelle des vérités dogmatiques, il y a celle-ci:

Citation :
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).

Sauf que Pie XII pour contrer cette idée fausse a décrété ceci:

Citation :
En ces dernières années ont paru plusieurs publications traitant des fins du mariage, de leur rapport entre elles, de leur subordination les unes aux autres. Les auteurs prétendent, ou bien que la procréation de l’enfant ne serait pas la fin primaire du mariage, ou bien que les fins secondaires ne seraient pas subordonnées à la fin primaire, mais en seraient indépen­dantes. Dans ces publications, on assigne au mariage une fin primaire assez différente suivant les auteurs. Par exemple, pour les uns, c’est le complément et la perfection individuelle des conjoints, résultant de la parfaite communauté de vie et d’action ; pour d’autres c’est l’amour réciproque des époux et leur union à développer et à perfectionner par le don physique et spirituel de leur propre personne ; et autres choses de ce genre. Parfois, dans ces mêmes écrits, on se sert des mots employés par les documents ecclésiastiques (p. e. fin primaire, secondaire), mais en leur attri­buant un sens qui n’est pas celui que leur attribuent communément les théologiens. Cette façon de penser et de parler est de nature à favoriser les erreurs et les équivoques. Dans le dessein de les déjouer, les éminentissimes cardinaux, membres de la Sacrée Congrégation du Saint-Office, préposés à la sauvegarde de la foi et des mœurs ont examiné dans leur assemblée plénière du 29 mars 1944,la question suivante : « Peut-on admettre la doctrine de certains modernes qui, ou bien nie que la procréation et l’éducation de l’enfant soient la fin primaire du mariage, ou bien que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire mais sont également principales ? Ils ont décidé de répondre : Non, cette doctrine ne peut être admise.

Idem a écrit:
Or la vérité est que le mariage, comme institution naturelle, en vertu de la volonté du Créateur, n’a pas comme fin première et intime le perfectionnement mutuel des époux, mais la pro­création et l’éducation de la nouvelle vie. Les autres fins, pour visées qu’elles soient aussi par la nature, ne se situent pas nu même plan que la première et lui sont encore moins supérieures ; elles lui sont essentiellement subordonnées. Cela vaut pour tout mariage même infécond, comme de tout œil on peut dire qu’il est destiné à et formé pour voir, même si, dans des cas anormaux, par suite de conditions spéciales intérieures niextérieures, il ne doit jamais être en état d’aboutir à des perceptions visuelles.




On a un pape qui contredit un pape en matière de moeurs. Big balagan. Pour vous en particulier, professeur.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 23:07

J'ai pas vu qu'il y avait déjà un fil d'ouvert sur VII?Mille excuses!
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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 23:09

L'année même de mon mariage....(dans quelques jours)!!!
Et personne n'en fait un plat.

Au fait, célébré à l'église du bled de ma femme par un conciliaire, est-il valide ou pas???
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Mister be



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 23:49

Si vous me parliez de cette formidable révolution liturgique de VII?
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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 1 Avr 2012 - 23:59

A qui posez-vous cette question?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 0:02

Mister be a écrit:
Si vous me parliez de cette formidable révolution liturgique de VII?

Ce qui y est essentiel, c'est que l'Eglise recentre les choses sur le mystère de l'ALLIANCE que Dieu veut établir, dans l'amour, entre Dieu et nos âmes (ce que Jésus voulait signifier par son REPAS eucharistique, familier et plein d'amour).

L'ancienne liturgie avait peu à peu dérivé vers un culte du serviteur prosterné vers le Dieu lointain et puissant, chose plutôt liée à l'Ancien testament.

L'Eglise garde ces deux dimensions et n'en n'oublie plus une.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 0:28

OUi mais on ne répond pas à ma question sur la validité sacramentèle de mon mariage???
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 2:05

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai repéré dans Vatican II pas moins de 8 vérités dogmatiques définies. Et il y en a sûrement d'autre. Tout cela se fait avec un ton simple et humble, comme lors du Concile de Jérusalem :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.



Cher ARNAUD IL N'YA ABSOLUMENT AUCUN DOGME NOUVEAU DANS VATICAN II ABSOLUMENT AUCUN. Si le Vatican II avait énoncé des dogme nouveau Rome aurait demandé une adhésion de foi à la FSSPX au concile VII or ce n'est pas le cas.

CONNAISSEZ VOUS UN SEUL, SEULEMENT UN SEUL THÉOLOGIEN PROGRESSISTE OU INTEGRISTES , ÉVÊQUE , CARDINAL OU PAPE QUI AURAIT DIT MEME UNE SEULE FOIS QUE VATICAN II A DÉFINIT UN SEUL DOGMES NOUVEAU ? ET SI VOUS ETES INCAPABLE D' EN'EN TROUVER UN SEUL DEMANDEZ VOUS POURQUOI ,ET DITES NOUS POURQOUI VOUS ETES LE SEUL CATHOLIQUE AU MONDE A AFFIRME QUE VATICAN II A DEFINI DES DOGMES NOUVEAU? répondez à ma question svp
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 7:02

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai repéré dans Vatican II pas moins de 8 vérités dogmatiques définies. Et il y en a sûrement d'autre. Tout cela se fait avec un ton simple et humble, comme lors du Concile de Jérusalem :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.



Cher ARNAUD IL N'YA ABSOLUMENT AUCUN DOGME NOUVEAU DANS VATICAN II ABSOLUMENT AUCUN. Si le Vatican II avait énoncé des dogme nouveau Rome aurait demandé une adhésion de foi à la FSSPX au concile VII or ce n'est pas le cas.

CONNAISSEZ VOUS UN SEUL, SEULEMENT UN SEUL THÉOLOGIEN PROGRESSISTE OU INTEGRISTES , ÉVÊQUE , CARDINAL OU PAPE QUI AURAIT DIT MEME UNE SEULE FOIS QUE VATICAN II A DÉFINIT UN SEUL DOGMES NOUVEAU ? ET SI VOUS ETES INCAPABLE D' EN'EN TROUVER UN SEUL DEMANDEZ VOUS POURQUOI ,ET DITES NOUS POURQOUI VOUS ETES LE SEUL CATHOLIQUE AU MONDE A AFFIRME QUE VATICAN II A DEFINI DES DOGMES NOUVEAU? répondez à ma question svp

Mais bien sûr que l'Eglise demande à la FSSPX d'adhérer à la foi proclamée lors de Vatican II ! Cher Fredsisam, voyons : le saint Concile contient DEUX CONSTITUTIONS DOGMATIQUES !

Ce qu'il n'y a pas dans Vatican II, comme d'ailleurs dans le Concile de Jérusalem, c'est un dogme SOLENNEL, exprimé avec des canons d'anathémisation. Mais le Magistère Ordinaire infaillible est si présent dans ce Concile (et si frauduleusement contesté par les Intégristes) que le Pape Jean-Paul II devra changer en 1998 le Droit Canon par le Motu proprio "Ad tuendam fidem" pour le rappeler !


Le ton de Vatican II est humble, modeste, comme celui d'un Magistère ordinaire infaillible.

Rappelez vous le Concile de Jérusalem, qui met fin à la Loi de Moïse. Il n'y a pas de dogme solennel.

L'Eglise ne dit pas : "Celui qui continue de suivre les préceptes de Moïse, qu'il soit Anathème".

Et pourtant, c'est le dogme fondateur de l'Eglise !

Il est dit comme en passant, par sous-entendu :
Citation :

Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci

Cette petite phrase fait l'Eglise ! Tout est dit ! Laughing

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 9:20

adamev a écrit:
A qui posez-vous cette question?

A vous tous Catholiques Romains...
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 9:39

tant de bla bla, tant de gymnastique des neurones et de luttes cérébrales à coup de "textes" (au demeurant utiles pour qui a besoin de s'informer).

je rejoins totalement Arnaud: amour, humilité, ce sont les valeurs qui nous ferons rencontrer le Christ. Le simple fait de penser que l'autre puisse se tromper :
- on sort déjà de l'humilité : hé oui, si je pense que l'autre se trompe, çà gonfle un tantinet mon ego de savoir que moi j'ai raison;
- on sort de l'amour: campé sur mes certitudes, je tenterai d'amener l'autre vers Moi (et non vers Christ) en usant d'argument, de joutes de versets bibliques et donc inévitablement, je sèmerai le doute dans la foi de l'autre, au risque de le faire trébucher (grande responsabilité tout de même!!) je serai dans le jugement,
- on sort de l'amour car campées sur mes certitudes, comment puis je vivre dans la joie de la Bonne Nouvelle en sachant les autres perdus et moi sauvée?

Amour et humilité sont des vertus très difficile à cultiver, les plus difficiles qui soient, c'est pour çà que peu choisissent le Chemin. Dans le même temps, ce sont les deux valeurs que n'importe qui peut cultiver : enfant, adulte, illettré ou universitaire, c'est accessible à tous. Encore faut il le vouloir...
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 11:24

cath1250 a écrit:
tant de bla bla, tant de gymnastique des neurones et de luttes cérébrales à coup de "textes" (au demeurant utiles pour qui a besoin de s'informer).

je rejoins totalement Arnaud: amour, humilité, ce sont les valeurs qui nous ferons rencontrer le Christ. Le simple fait de penser que l'autre puisse se tromper :
- on sort déjà de l'humilité : hé oui, si je pense que l'autre se trompe, çà gonfle un tantinet mon ego de savoir que moi j'ai raison;
- on sort de l'amour: campé sur mes certitudes, je tenterai d'amener l'autre vers Moi (et non vers Christ) en usant d'argument, de joutes de versets bibliques et donc inévitablement, je sèmerai le doute dans la foi de l'autre, au risque de le faire trébucher (grande responsabilité tout de même!!) je serai dans le jugement,
- on sort de l'amour car campées sur mes certitudes, comment puis je vivre dans la joie de la Bonne Nouvelle en sachant les autres perdus et moi sauvée?

Amour et humilité sont des vertus très difficile à cultiver, les plus difficiles qui soient, c'est pour çà que peu choisissent le Chemin. Dans le même temps, ce sont les deux valeurs que n'importe qui peut cultiver : enfant, adulte, illettré ou universitaire, c'est accessible à tous. Encore faut il le vouloir...

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 11:42

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais bien sûr que l'Eglise demande à la FSSPX d'adhérer à la foi proclamée lors de Vatican II ! Cher Fredsisam, voyons : le saint Concile contient DEUX CONSTITUTIONS DOGMATIQUES !

Rome ne demande pas à la Fsspx d’adhérer par la foi aux textes de Vatican II si non il n'y aurais même pas discussion. C'est parce que le concile n'a pas proclamé aucun dogme qu'il peut y avoir discussion. L'enseignement du Concile VII requiert un « assentiment religieux de l' esprit » çàd l’obéissance et non un «adhésion de la foi »

« Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif ». Mrg Ocariz

Vatican II n'a défini aucun dogme nouveau et c’est Jean XXIII qui l’a voulu ainsi. Cette décision de Jean XXIII a été confirmée par son successeur, le Pape Paul VI, dans son discours d’ouverture de la seconde session.

Selon les volontés du Concile : il n’a pas entendu exercer son “ pouvoir déclaratif ” qui consiste, selon le cardinal Journet, à “découvrir, manifester les décisions immédiatement divines”, ni par conséquent son “pouvoir canonique” qui consiste à “établir, instituer, promulguer des décisions immédiatement ecclésiastiques”.

Extrait d'un livre :

"L’originalité du Concile Vatican II tient en grande partie à son caractère « pastoral ».
Le Concile visait à exprimer les vérités de fois d’une manière plus compréhensible pour les
hommes d’aujourd’hui, et il a semblé aux pères conciliaires que cela exigeait d’écarter tout ce
qui pouvait rappeler le style dogmatique. Aussi Vatican II a-t-il évité de définir explicitement
aucun dogme.
Ce refus a par exemple conduit à éviter toute référence à la médiation
universelle de la Sainte Vierge dans la mesure où cette doctrine pouvait faire l’objet d’une
définition dogmatique, de sorte que sa seule mention rappelait trop le style dogmatique qu’il
s’agissait justement d’éviter.
Cependant Vatican II a formulé un grand nombre d’enseignements nouveaux de sorte
que la question du statut de ces enseignements s’est vite posée à l’autorité ecclésiastique qui
venait de les formuler. Paul VI a répondu à cette interrogation en déclarant que les
enseignements de Vatican II relevaient tous du magistère ordinaire de l’Eglise, si bien
qu’aucun d’entre eux ne devait être regardé comme infaillible.
Ceci explique peut-être que
certains fidèles ou même certains théologiens aient si bien rejeté toute idée d’une quelconque
infaillibilité de Vatican II qu’ils ont décrété que le Concile n’était pas allé assez loin et qu’il
fallait dépasser la lettre de Vatican II au nom de son esprit. Il s’agit là de la référence au
fameux « esprit du Concile » qui a justifié toutes sortes d’abus, comme l’atrès bien remarqué
le cardinal Ratzinger du temps où il était au service du Pape Jean-Paul II."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 12:25

[quote]
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Mais bien sûr que l'Eglise demande à la FSSPX d'adhérer à la foi proclamée lors de Vatican II ! Cher Fredsisam, voyons : le saint Concile contient DEUX CONSTITUTIONS DOGMATIQUES !

Rome ne demande pas à la Fsspx d’adhérer par la foi aux textes de Vatican II si non il n'y aurais même pas discussion. C'est parce que le concile n'a pas proclamé aucun dogme qu'il peut y avoir discussion. L'enseignement du Concile VII requiert un « assentiment religieux de l' esprit » çàd l’obéissance et non un «adhésion de la foi »

Vous croyez, vous, qu'il y a discussion sur la foi avec la FSSPX ? Il n'y a pas de discussion. Le pape ne le fait même pas avec les orthodoxes. On adhère ou on n'adhère pas à la totalité de la foi.

Le domaines des discussions porte sur deux autres sujets :
1° Les documents pastoraux de Vatican II
2° La réforme liturgique.

Et, dans ces deux domaines, le pape est prêt à laisser une large autonomie tant à la FSSPX qu'aux orthodoxes.

Citation :


« Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif ». Mrg Ocariz

Vatican II n'a défini aucun dogme nouveau et c’est Jean XXIII qui l’a voulu ainsi. Cette décision de Jean XXIII a été confirmée par son successeur, le Pape Paul VI, dans son discours d’ouverture de la seconde session.

Le pauvre Jean XXIII était parti au Ciuel depuis longtemps quand l'Esprit Saiont a poussé les Pères du Concile a prolonger le travail du Concile Vatican I et à définir la foi sur l4Eglise, l'Ecriture Sainte et bien d'autres domaines.

LISEZ DONC LE CONCILE.

Et ce n'est pas parce que c'est dit avec un ton humble que Lumen Gentium et Dei Verbum sont juste des avis pastoraux autours d'une tasse de thé.


Citation :
"L’originalité du Concile Vatican II tient en grande partie à son caractère « pastoral ».

Ben oui ! "en grande partie" !!!

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 13:00

Arnaud Dumouch a écrit:

Et ce n'est pas parce que c'est dit avec un ton humble que Lumen Gentium et Dei Verbum sont juste des avis pastoraux autours d'une tasse de thé.
Ce n'est certes pas des avis pastoraux mais ce n'est pas non plus des dogmes c'est justement cette ambiguïté qui a donné lieu au débat jusqu'à maintenant . Vous n'avez pas l'air de mesure ce que c'est un dogme . Encore une fois je vous le dis comme Paul VI l'a désire à la suite de Jean XXIII il n'y a aucun dogme nouveau dans Vatican II .


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 13:13

cath1250 a écrit:
tant de bla bla, tant de gymnastique des neurones et de luttes cérébrales à coup de "textes" (au demeurant utiles pour qui a besoin de s'informer).

je rejoins totalement Arnaud: amour, humilité, ce sont les valeurs qui nous ferons rencontrer le Christ. Le simple fait de penser que l'autre puisse se tromper :
- on sort déjà de l'humilité : hé oui, si je pense que l'autre se trompe, çà gonfle un tantinet mon ego de savoir que moi j'ai raison;
- on sort de l'amour: campé sur mes certitudes, je tenterai d'amener l'autre vers Moi (et non vers Christ) en usant d'argument, de joutes de versets bibliques et donc inévitablement, je sèmerai le doute dans la foi de l'autre, au risque de le faire trébucher (grande responsabilité tout de même!!) je serai dans le jugement,
- on sort de l'amour car campées sur mes certitudes, comment puis je vivre dans la joie de la Bonne Nouvelle en sachant les autres perdus et moi sauvée?

Amour et humilité sont des vertus très difficile à cultiver, les plus difficiles qui soient, c'est pour çà que peu choisissent le Chemin. Dans le même temps, ce sont les deux valeurs que n'importe qui peut cultiver : enfant, adulte, illettré ou universitaire, c'est accessible à tous. Encore faut il le vouloir...

:amen:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 13:26

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Et ce n'est pas parce que c'est dit avec un ton humble que Lumen Gentium et Dei Verbum sont juste des avis pastoraux autours d'une tasse de thé.
Ce n'est certes pas des avis pastoraux mais ce n'est pas non plus des dogmes c'est justement cette ambiguïté qui a donné lieu au débat jusqu'à maintenant . Vous n'avez pas l'air de mesure ce que c'est un dogme . Encore une fois je vous le dis comme Paul VI l'a désire à la suite de Jean XXIII il n'y a aucun dogme nouveau dans Vatican II .



C'est juste parce que vous réservez le mot "dogme" au Magistère solennel et au Magistère extraordinaire.

Moi, je l'attribue aussi au Magistère ordinaire infaillible, celui qui est calme, serein et sans anathème, style Concile de Jérusalem ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 13:58

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est juste parce que vous réservez le mot "dogme" au Magistère solennel et au Magistère extraordinaire.

Moi, je l'attribue aussi au Magistère ordinaire infaillible, celui qui est calme, serein et sans anathème, style Concile de Jérusalem ! Very Happy

On va utiliser un autre mot : le concile VII n'a proposé aucune nouvelle vérité de foi infaillible.

« Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif ». Mrg Ocariz

Vatican II n'a défini aucun dogme (vérité de foi infallible) nouveau et c’est Jean XXIII qui l’a voulu ainsi. Cette décision de Jean XXIII a été confirmée par son successeur, le Pape Paul VI, dans son discours d’ouverture de la seconde session.

Selon les volontés du Concile : il n’a pas entendu exercer son “ pouvoir déclaratif ” qui consiste, selon le cardinal Journet, à “découvrir, manifester les décisions immédiatement divines”, ni par conséquent son “pouvoir canonique” qui consiste à “établir, instituer, promulguer des décisions immédiatement ecclésiastiques”.

Extrait d'un livre :

"L’originalité du Concile Vatican II tient en grande partie à son caractère « pastoral ».
Le Concile visait à exprimer les vérités de fois d’une manière plus compréhensible pour les
hommes d’aujourd’hui, et il a semblé aux pères conciliaires que cela exigeait d’écarter tout ce
qui pouvait rappeler le style dogmatique. Aussi Vatican II a-t-il évité de définir explicitement
aucun dogme.
Ce refus a par exemple conduit à éviter toute référence à la médiation
universelle de la Sainte Vierge dans la mesure où cette doctrine pouvait faire l’objet d’une
définition dogmatique, de sorte que sa seule mention rappelait trop le style dogmatique qu’il
s’agissait justement d’éviter.
Cependant Vatican II a formulé un grand nombre d’enseignements nouveaux de sorte
que la question du statut de ces enseignements s’est vite posée à l’autorité ecclésiastique qui
venait de les formuler. Paul VI a répondu à cette interrogation en déclarant que les
enseignements de Vatican II relevaient tous du magistère ordinaire de l’Eglise, si bien
qu’aucun d’entre eux ne devait être regardé comme infaillible.
Ceci explique peut-être que
certains fidèles ou même certains théologiens aient si bien rejeté toute idée d’une quelconque
infaillibilité de Vatican II qu’ils ont décrété que le Concile n’était pas allé assez loin et qu’il
fallait dépasser la lettre de Vatican II au nom de son esprit. Il s’agit là de la référence au
fameux « esprit du Concile » qui a justifié toutes sortes d’abus, comme l’atrès bien remarqué
le cardinal Ratzinger du temps où il était au service du Pape Jean-Paul II."


Vous vous prenez pour qui pour contester :

- Paul VI lui même ,
- Le cardinal journet
- Mgr Ocariz

??????????????
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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 14:25

Et mon mariage? Valide ou non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 15:08

[quote]
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


C'est juste parce que vous réservez le mot "dogme" au Magistère solennel et au Magistère extraordinaire.

Moi, je l'attribue aussi au Magistère ordinaire infaillible, celui qui est calme, serein et sans anathème, style Concile de Jérusalem ! Very Happy

On va utiliser un autre mot : le concile VII n'a proposé aucune nouvelle vérité de foi infaillible.

Faux. Le Magistère ordinaire est infaillible comme le précise Jean-Paul II dans Ad tuendam Fidem.

Il fait même obligation aux théologiens d'adhérer par la foi au Magistère ordinaire infaillible.

vioici le texte du serment :
Citation :


Moi...avec une foi inébranlable, crois et professe tout ce qui est contenu dans le Symbole de la Foi, dans son ensemble ou séparément, à savoir :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible, je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles: il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père; par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, il s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel, il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin. Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père et du Fils; avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes. Je crois en l'Église, une sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.
Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.



Faire entrer les constitution dogmatique de Vatican II dans le dernier paragraphe ( magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.) est parfaitement ridicule et opposé à la pensée de Jean-Paul II et Benoît XVI.

Cette phrase que vous citez de Paul VI est parfaitement contradictoire avec le texte d'Ad tuendam Fidem. Autrement dit, il s'agit sûrement encore d'une de ces citations fumeuses et déformées.

Il vous suffit de comparer.
Citation :

Paul VI a répondu à cette interrogation en déclarant que les enseignements de Vatican II relevaient tous du magistère ordinaire de l’Eglise, si bien qu’aucun d’entre eux ne devait être regardé comme infaillible.
Citation :

Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.

Cher Fredsisam, formez vous avec le motu propio Ad Tuendam Fidem ! Pas avec des bouquins datant d'une époque tâtonnante. Jean-Paul II a tout rendu clair et a même changé le Droit canon pour qu'il n'y ait plus d'ambiguité.



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 15:13

adamev a écrit:
Et mon mariage? Valide ou non?

Si c'est un sacrement...les sacrements de l'église catholique ne sont pas abolis avec VII??
Donc valide aux yeux de l'église mais surtout aux yeux de D;ieu si tu aimes ta femme!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 15:14

Et pour le simple fidèle qui peut suivre et assister à la messe dans sa langue natale c'est un plus non?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 15:20

Mister be a écrit:
Et pour le simple fidèle qui peut suivre et assister à la messe dans sa langue natale c'est un plus non?

tout à fait Mister be sunny

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 18:26

wulfrano.ruizsainz a écrit:



Pape Pie XI "Mortalium animos":

On comprend donc, Vénérables Frères, pourquoi ce Siège Apostolique n'a jamais autorisé ses fidèles à prendre part aux congrès des non-catholiques: il n'est pas permis, en effet, de procurer la réunion des chrétiens autrement qu'en poussant au retour des dissidents à la seule véritable Église du Christ, puisqu'ils ont eu jadis le malheur de s'en séparer.

Le retour à l'unique véritable Eglise, disons-Nous, bien visible à tous les regards, et qui, par la volonté de son Fondateur, doit rester perpétuellement telle qu'il l'a instituée lui-même pour le salut de tous. Car jamais au cours des siècles, l'Epouse mystique du Christ n'a été souillée, et elle ne pourra jamais l'être, au témoignage de saint Cyprien: " L'Epouse du Christ ne peut commettre un adultère: elle est intacte et pure. Elle ne connaît qu'une seule demeure; par sa chaste pudeur, elle garde l'inviolabilité d'un seul foyer " (De cath. Ecclesiae unitate, VI). Et le saint martyr s'étonnait vivement, et à bon droit, qu'on pût croire " que cette unité provenant de la stabilité divine, consolidée par les sacrements célestes, pouvait être déchirée dans l'Église et brisée par le heurt des volontés discordantes " (ibid.). Le corps mystique du Christ, c'est-à-dire l'Eglise, étant un (I Cor., XII, 12), formé de parties liées et coordonnées (Eph. IV, 16) à l'instar d'un corps physique, il est absurde et ridicule de dire qu'il peut se composer de membres épars et disjoints; par suite, quiconque ne lui est pas uni n'est pas un de ses membres et n'est pas attaché à sa tête qui est le Christ (Eph.V, 30; 1,22).


Pape Pie IX:

Syllabus des Erreurs

§ XVIII. Le protestantisme n'est pas autre chose qu'une forme diverse de la même vraie religion chrétienne, forme dans laquelle on peut être agréable à Dieu aussi bien que dans l'Église catholique (5).


Justement, l'Église est la société des baptisés, qui confessent J-C, tel que résumé dans le Symbole de Nicée-Constantinople inaltéré (325-681/C.O.E.) et attesté dans le Canon scripturaire (364-692/T.O.B.). A ce titre, on se demande bien qui a déchiré, visiblement, l'Église, entre 1014 et 1054, selon Dz.265, 303 et 559?... :vexe:
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 22:14

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Fredsisam, formez vous avec le motu propio Ad Tuendam Fidem ! Pas avec des bouquins datant d'une époque tâtonnante. Jean-Paul II a tout rendu clair et a même changé le Droit canon pour qu'il n'y ait plus d'ambiguité.

Cher Arnaud

comme vous êtes plus spécialiste que celui à qui le Pape a confié de discuter du Concile avec la Fsspx ,dites moi pourquoi il a dit :« Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif ». Mrg Ocariz

Cet extrait est du dernier document sur Vatican produit par Rome

Au cas vous l'ignoreriez Mrg Ocariz est consultant auprès de la Congrégation de la Foi

Académie pontificale de théologie

Membre de la commission des discussions doctrinales entre la Société de Saint-Pie X et le Saint-Siège .

Il est l'auteur de Dominus Ieus

Vicaire générale de l'OPUS DEI

Alors dites nous pourquoi cette phrase ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 2 Avr 2012 - 22:32

Mgr Ocariz dit des choses beaucoup plus complexes et même parfois contradictoires, de l'avis même de juristes.

Sa pensée n'est pas au point comme le montre une simple analyse juridique qui a été faite sur ce site ici. Je vous mets en gras la phrase la plus difficile de cet évêque, car elle est pleine de gêne et porte en elle de la contradiction.

Bref, d'après tous les analystes sérieux, Mgr est juste un diplomate qui marche sur des oeufs et essaye de ne pas arrêter la discussion avant qu'elle ait commencé :

http://disputationes.over-blog.com/article-la-these-ocariz-contredite-aussi-par-la-these-ratzinger-98967390.html
Citation :

Une analyse de l’affirmation de Mgr Ocáriz n’est pas facile, puisque son texte manque de clarté. Veut-il tout simplement dire que le Magistère de Vatican II n’appartient pas à cette espèce de Magistère faillible provisoire ? Magistère qui existerait donc par ailleurs, mais pas au dernier Concile ? Peut-on interpréter ainsi son affirmation ambiguë : « le fait qu’un acte du Magistère de l’Église ne soit pas garanti par le charisme de l’infaillibilité ne signifie pas qu’il puisse être considéré comme “faillible ”. scratch au sens où il transmettrait une “doctrine provisoire”. ou encore des “opinions autorisées ”» ? De cette façon affirme-t-il qu’un acte du Magistère (purement) authentique ne transmet pas nécessairement une doctrine provisoire, bien qu’il puisse le faire ? Ou dans le sens contraire veut-il dire que aucun acte du Magistère (purement) authentique ne peut être provisoire ? Sa dernière phrase semble indiquer plutôt cela, puisque, pour expliquer l’affirmation que Vatican II n’est pas provisoire, il finit par englober tout Magistère authentique : « Toute expression du Magistère authentique doit être accueillie pour ce qu’elle est véritablement : un enseignement donné par des pasteurs qui, dans la succession apostolique, parlent avec un “charisme de vérité ” (Dei Verbum, n.8 ), “pourvus de l’autorité du Christ ” (Lumen Gentium, n. 25), “ sous la lumière du Saint-Esprit ” (ibidem) ». Mgr Ocáriz semble donc plutôt exclure la possibilité de tout Magistère provisoire, contrariant le Cardinal Ratzinger, la pratique de l’Église et la doctrine commune des théologiens.

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