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 Vatican et vatican 2

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florence_yvonne

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MessageSujet: Vatican et vatican 2   20/6/2018, 18:38

J'ai fait une recherche sur le sujet et j'ai trouvé plein de réponses concernant surtout le Vatican.

Etant ce que l'on appelle pauvre en esprit (au sens littéral du terme) j'aimerais que vous m’expliquez ce que c'est dans des termes qui me soit accessibles et grâce à des message qui ne soient pas trop long. En coupant le texte en plusieurs messages par exemple.


_________________
“ On peut tromper une partie du peuple tout le temps et tout le peuple une partie du temps, mais on ne peut pas tromper tout le peuple tout le temps."
Abraham Lincoln.".
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Violette7
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   20/6/2018, 19:30

florence_yvonne a écrit:
J'ai fait une recherche sur le sujet et j'ai trouvé plein de réponses concernant surtout le Vatican.

Etant ce que l'on appelle pauvre en esprit (au sens littéral du terme) j'aimerais que vous m’expliquez ce que c'est dans des termes qui me soit accessibles et grâce à des message qui ne soient pas trop long. En coupant le texte en plusieurs messages par exemple.


Je te répondrai plus tard. A moins que quelqu'un le fasse avant moi  Very Happy
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Violette7
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   20/6/2018, 20:25

Qu'est-ce que c'est le Vatican ?


Le Vatican est un État indépendant gouverné par le pape de l'Église catholique. 
Le Vatican est le centre de la religion catholique. 
Le Vatican est situé à Rome, en Italie, et couvre une surface de 0,44 km2 ; l'État de la Cité du Vatican se trouve au sein de la ville de Rome.
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Violette7
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   20/6/2018, 20:28

VATICAN II


Le 11 octobre 1962 Jean XXIII ouvrait à Rome le concile oecuménique Vatican II. 


Dans son discours d’ouverture, le Pape donna le ton et l’esprit des travaux: 


« Notre devoir n’est pas seulement de garder ce précieux trésor comme si nous n’avions souci que du passé, mais nous devons nous consacrer, résolument et sans crainte, à l’oeuvre que réclame notre époque, poursuivant ainsi le chemin que l’Église parcourt depuis vingt siècles ».


 De 1962 à 1965, ce concile rassemblant tous les évêques du monde fut un événement considérable par le nombre et l’importance de ces propositions.
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Violette7
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   20/6/2018, 20:34

voici le lien où tu trouveras tout ce qui s'est dit au Concile Vatican II

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/index_fr.htm

Maintenant, vu que tu ne pourras pas tout lire, tu poses les questions éventuelles et nous te répondrons si nous pouvons.

Sinon, on appelle Arnaud.

Voici un autre lien qui peut t'aider :  https://eglise.catholique.fr/vatican/

:bisou:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   21/6/2018, 03:25

Le Concile Vatican II continue d'être source de polémiques terribles dans l'Eglise qui est comme coincée entre deux extrêmes :

1° Ceux qui le falsifie en en faisant une sorte de concile à la John Lennon : "Imagine un monde sans frontières et sans religion".

2° Ceux qui le rejettent en disant qu'il a rejeté toute la foi traditionnelle de l'Eglise.

Heureusement, nos pape ont tenu depuis 50 ans à l'expliquer dans sa vérité qui est pleinement en continuité avec les autres Conciles.
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Max2

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   21/6/2018, 06:57




Arnaud Dumouch a écrit:
Le Concile Vatican II continue d'être source de polémiques terribles dans l'Eglise qui est comme coincée entre deux extrêmes :

1° Ceux qui le falsifie en en faisant une sorte de concile à la John Lennon : "Imagine un monde sans frontières et sans religion".

2° Ceux qui le rejettent en disant qu'il a rejeté toute la foi traditionnelle de l'Eglise.

Heureusement, nos pape ont tenu depuis 50 ans à l'expliquer dans sa vérité qui est pleinement en continuité avec les autres Conciles.


Pour la Gloire de DIEU et le Salut du Monde ! Thumright




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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   21/6/2018, 19:23

Qu'est-ce que le verbe ? Jésus ?

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   21/6/2018, 19:29

J'avoue que c'est très difficile à lire.

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Violette7
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   21/6/2018, 19:48

quoi par exemple ?

Sinon, oui, le Verbe, c'est Jésus, la 2ème Personne de la Trinité.

PERE - FILS - ESPRIT-SAINT

Voici le CREDO


Citation :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,

Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :

Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.

Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;

Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme.

Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.

Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;
il est assis à la droite du Père.

Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
et son règne n’aura pas de fin.

Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils.

Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.


Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.

Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.

J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   21/6/2018, 20:11

florence_yvonne a écrit:
Qu'est-ce que le verbe ? Jésus ?

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   21/6/2018, 20:40

Le verbe est un mot d'action dans une phrase
Le monde et l'Homme ont été créé par la Parole…
Lorsqu'on parle, on émet des sons qui expriment des idées et des images
Chaque mot est comme une graine qu'on plante et parfois un orateur sans le vouloir sans qu'il en prenne conscience peut transformer votre vie...Les humoristes arrivent à mener le public à rire quand ils le veulent …

Cette énergie créatrice s'est Incarnée pour nous transformer radicalement

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   21/6/2018, 21:52

@Mister Be
Jesus est le VERBE incarné
TOUTES les Bibles catholiques (de Crampon à Vigouroux et Jerusalem,) traduisent VERBE et non PAROLE
Vérifiez SVP; insinuez-vous qu'elles se fourvoient?

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Violette7
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   21/6/2018, 21:58

Citation :
du latin verbum : parole.

Le Verbe est la deuxième personne de la Sainte Trinité. Les chrétiens reconnaissent Jésus comme le Verbe venu parmi nous. Il est la Parole de Dieu faite chair.
Ce nom est utilisé notamment dans les premiers versets de l’Evangile selon saint Jean. « Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu.» (Jean I, 1)

https://eglise.catholique.fr/glossaire/verbe/
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   21/6/2018, 22:20

Verset 1.
Au commencement était le Verbe.

— Saint Jean Chrysostome : (hom. 3 sur Saint Jean). Tandis que tous les autres Évangélistes commencent par l'incarnation du Sauveur, saint Jean, sans s'arrêter à sa conception, à sa naissance, à son éducation, aux progrès successifs [de ses premières années], raconte immédiatement en ces termes la génération éternelle : « Au commencement était le Verbe. »

— Saint Augustin : (Liv. des 83 quest). Le mot grec λόγος signifie également en latin « raison » et « verbe », mais ici la signification de « verbe » est préférable, parce qu'elle exprime mieux les rapports, non seulement avec le Père, mais aussi avec les créatures qui ont été faites par la puissance opérative du Verbe. La raison, au contraire, même quand elle n'agit pas, s'appelle toujours raison.

— Saint Augustin : (Traité 3 sur Saint Jean). L'usage journalier de la parole lui fait perdre de son prix à nos yeux, [et nous en faisons peu de cas], à cause de la nature passagère du son dont elle est revêtue. Or, il est une parole dans l'homme lui-même qui reste dans l'intérieur de son âme, car le son est produit par la bouche. La parole véritable, à laquelle convient particulièrement ce nom, est celle que le son vous fait entendre, mais ce n'est pas le son lui- même.

— Saint Augustin : (de la Trinité, 15, 10). Celui qui peut comprendre la parole non seulement avant que le son de la voix la rende sensible, mais avant même que l'image des sons se présente à la pensée, peut voir déjà dans ce miroir et sous cette image obscure quelque ressemblance du Verbe dont il est dit : « Au commencement était le Verbe. » En effet, lorsque nous énonçons ce que nous savons, le verbe doit nécessairement naître de la connaissance que nous possédons dans la mémoire, et ce verbe doit être de même nature que la connaissance dont il est l'expression. La pensée qui naît de ce que nous savons est un verbe que nous exprimons intérieurement, et ce verbe n'est ni grec, ni latin, il n'appartient à aucune langue. Mais lorsque nous voulons le produire au dehors, nous sommes obligés d'employer un signe qui en soit l'expression. Le verbe qui se fait entendre en dehors est donc le signe de ce verbe qui demeure caché à l'intérieur, et auquel convient bien plus justement le nom de verbe. Car ce qui sort de notre bouche de chair, c'est la voix du verbe, et on ne lui donne le nom de verbe [ou de parole] que par son union avec la parole intérieure, qui est son unique raison d'être.

— Saint Basile de Césarée : (hom. sur ces par). Le Verbe dont parle ici l'Évangéliste n'est pas un verbe humain; comment, en effet, supposer au commencement l'existence du verbe humain, alors que l'homme reçut le principe de la génération le dernier de tous les êtres ? Ce Verbe qui était au commencement, n'est donc point le verbe humain, ce n'est point non plus le verbe des anges; car toute créature est postérieure à l'origine des siècles, et a reçu du Créateur le principe de son existence. Ecoutez donc l'Evangéliste comme il convient, c'est le Fils unique qu'il appelle le Verbe.

— Saint Jean Chrysostome : (hom. 2 sur Saint Jean). On pourrait se demander : mais pourquoi saint Jean nous parle-t-il immédiatement du Fils, sans rien dire du Père ? C'est que le Père était connu de tous les hommes, sinon comme Père, du moins comme Dieu; le Fils unique, au contraire, n'était pas connu. Voilà pourquoi l'Évangéliste s'applique dès le commencement à en donner la connaissance à ceux qui ne l'avaient pas. Disons plus : il ne parle pas du Père qui est compris dans tout ce qu'il dit du Fils. C'est pour cette raison qu'il lui donne le nom de Verbe. Il veut enseigner que le Verbe est le Fils unique de Dieu, pour que personne ne songe à une génération charnelle, et, en montrant que ce Verbe a été engendré de Dieu d'une manière incorruptible, il détruit toute conception erronée. Une seconde raison pour laquelle il lui donne ce nom, c'est que le Fils de Dieu devait nous faire connaître ce qui concerne le Père. Aussi ne l'appelle-t-il pas simplement Verbe, mais il le distingue de tous les autres verbes, en ajoutant l'article. L'Écriture a coutume d'appeler verbe ou parole les lois et les commandements de Dieu; mais le Verbe dont il est ici question est une substance, une personne, un être qui est né du Père par une naissance exempte [de corruption et] de douleur.

— Saint Basile de Césarée : (hom. précéd). Mais pourquoi est-il le Verbe ? parce que sa naissance est sans douleur, parce qu'il est l'image de celui qui l'a engendré, qu'il le reproduit tout entier en lui-même, sans aucune division, et en possédant comme lui toute perfection.

— Saint Augustin : (de la Trin., 15, 13). De même qu'il existe une grande différence entre notre science et celle de Dieu, le verbe qui est le produit de notre science est aussi bien différent du Verbe de Dieu qui est né de l'essence même du Père; comme si je disais qu'il est né de la science du Père, de la sagesse du Père, ou ce qui est plus expressif encore, du Père, qui est science, du Père, qui est sagesse. Le Verbe de Dieu, Fils unique du Père, est donc semblable et égal à son Père en toutes choses; car il est tout ce qu'est le Père, il n'est cependant pas le Père, parce que l'un est le Fils, et l'autre le Père. Le Fils connaît tout ce que connaît le Père, puisqu'il reçoit du Père la connaissance en même temps que l'être. Connaître et exister sont ici une seule et même chose; et ainsi le Fils n'est point pour le Père le principe de la connaissance, parce qu'il n'est pas pour lui le principe de l'existence. C'est donc comme en s'énonçant lui-même, que le Père a engendré le Verbe qui lui est égal en toutes choses; car il ne se serait pas énoncé dans toute son intégrité et dans toute sa perfection, si son Verbe lui était inférieur ou supérieur en quelque chose. N'hésitons pas à considérer quelle distance sépare de ce Verbe divin notre verbe intérieur, dans lequel nous trouvons cependant quelque analogie avec lui. Le verbe de notre intelligence ne reçoit pas immédiatement sa forme définitive, c'est d'abord une idée vague qui s'agite dans l'intérieur de notre âme, et qui est le produit des différentes pensées qui se présentent successivement à notre esprit. Le verbe véritable n'existe, que lorsque de ces pensées qui s'agitent et se succèdent dans notre âme, naît la connaissance qui donne à son tour naissance au verbe, et ce verbe ressemble en tout à cette connaissance; car la pensée doit nécessairement avoir la même nature que la connaissance dont elle est le produit. Qui ne voit quelle différence extrême dans le Verbe de Dieu, qui possède la forme [et la nature] de Dieu sans l'avoir acquise par ces divers essais de formation, sans qu'il puisse jamais la perdre, et qui est l'image simple et consubstantielle du Père ? C'est la raison pour laquelle l'Évangéliste l'appelle le Verbe de Dieu, plutôt que la pensée de Dieu; il ne veut pas qu'on puisse supposer en Dieu une chose qui soit soumise au changement, [ou au progrès du temps]; qui commence à prendre une forme qu'elle n'avait pas auparavant, et qu'elle peut perdre un moment après en retombant dans les vagues agitations de l'intelligence.

— Saint Augustin : (serm. 38 sur les par. du Seig). C'est qu'en effet le Verbe de Dieu est la forme qui n'a jamais été soumise à la formation, c'est la forme de toutes les formes, la forme immuable, exempte de vicissitudes, de décroissance, de toute succession, de toute étendue [mesurable], la forme qui surpasse toutes choses, qui existe en toutes choses, qui est le fondement sur lequel reposent toutes choses, et le faîte qui les couvre et les domine. — Saint Basile de Césarée : (hom. précéd). Notre verbe extérieur a quelque ressemblance avec le Verbe de Dieu. Notre verbe, en effet, reproduit toute la conception de notre esprit, car nous exprimons par la parole ce que notre intelligence a préalablement conçu. Notre cœur est comme une source, et la parole que nous prononçons est comme le ruisseau qui sort de cette source.

— Saint Jean Chrysostome : (hom. précéd). Remarquez ici la prudence spirituelle de l'Évangéliste. Il savait que les hommes avaient de tout temps rendu des honneurs divins à l'être qu'ils reconnaissaient exister avant toutes les créatures et qu'ils appelaient Dieu. C'est donc par cet être qu'il commence en lui donnant le nom de principe : « Dans le principe était le Verbe. »

— Origène : Ce nom de principe ou de commencement a plusieurs significations. Il peut signifier le commencement d'un chemin ou d'une longueur quelconque, comme dans ces paroles : « Le commencement de la bonne voie est de faire la justice. » (Pr 16, 5). Il signifie encore le principe [ou commencement] de la génération, comme dans ces paroles du livre de Job : « Il est le commencement des créatures de Dieu » ; et l'on peut, sans rien dire d'extraordinaire, affirmer que Dieu est le commencement ou le principe de toutes choses. Pour ceux qui regardent la matière comme éternelle et incréée, elle est le principe de tous les êtres qui ont été tirés de cette matière préexistante. Le mot principe a encore une signification plus particulière, comme lorsque saint Paul dit que le Christ est le principe de ceux qui ont été faits à l'image de Dieu. (Col 1) Il y a encore le commencement ou le principe de la discipline [et de la morale chrétienne], et c'est dans ce sens [que le même Apôtre dit aux Hébreux] : « Lorsqu'en raison du temps, vous devriez être maîtres, vous avez encore besoin qu'on vous enseigne les premiers commencements de la parole de Dieu. » (Hé 5, 12). Le mot principe a lui-même deux sens différents, il y a le principe considéré dans ses rapports avec nous, comme lorsqu’on dit que le Christ est par nature le principe de la sagesse, en tant qu'il est la sagesse et le Verbe de Dieu; et il est pour nous ce même principe en tant que Verbe fait chair. Parmi toutes ces significations différentes du mot principe, nous pouvons choisir ici celle qui exprime le principe agissant; car le Christ créateur est comme le principe en tant qu'il est la sagesse, et le Verbe dans le principe, est la même chose que le Verbe dans la sagesse; car le Sauveur est la source d'une infinité de biens. De même donc que la vie était dans le Verbe, ainsi le Verbe était dans le principe, c'est-à-dire dans la sagesse. Considérez, si d'après cette signification, il est possible d'entendre le principe, dans ce sens que c'est suivant les règles de cette sagesse, et les idées exemplaires qu'elle renferme, que toutes choses ont été faites. Ou bien encore, comme le Père est le principe du Fils, le principe des créatures et de tous les êtres, il faut entendre ces paroles : « Dans le principe était le Verbe, » dans ce sens que le Verbe qui était le Fils, était dans le principe, c'est-à-dire dans le Père.

— Saint Augustin : (de la Trin., 6, 2). Ou bien encore, ces paroles : « Au commencement, » dans le principe, signifient : « Avant toutes choses. »

— Saint Basile de Césarée : (hom. précéd). Le Saint-Esprit a prévu que des envieux [et les détracteurs] de la gloire du Fils unique chercheraient à détruire par leurs sophismes la foi des fidèles en disant : S'il a été engendré, on ne peut pas dire qu'il était, et avant d'être engendré, il n'était pas. C'est pour fermer par avance la bouche à ces blasphémateurs, que l'Esprit saint dit :
« Au commencement était le Verbe. »

— Saint Hilaire : (de la Trin., 2). Tous les temps sont dépassés, tous les siècles sont franchis, toutes les années disparaissent; imaginez tel principe que vous voudrez, vous ne pouvez circonscrire celui-ci dans les limites du temps, il existait avant tout les temps.

— Saint Jean Chrysostome : (hom. 2 sur Saint Jean). Lorsqu'un homme monte sur un navire, tant qu'il est près du rivage, il voit se dérouler devant lui les ports et les cités, mais dès qu'il est avancé en pleine mer, il perd de vue ces premiers objets, sans que ses yeux puissent s'arrêter sur aucun point. Ainsi l'Évangéliste, en nous élevant au-dessus de toutes les créatures, laisse notre regard comme suspendu [et sans objet], et ne lui permet d'entrevoir ni aucunes bornes dans les hautes régions où il l'a transporté, [ni aucunes limites où il puisse se fixer], car ces paroles : « Au commencement, » expriment à la fois l’Être infini et éternel.

— Saint Augustin : (serm. 38 sur les par. du Seign). On fait cette objection : S'il est Fils, donc il est né. Nous l'avouons. Ils ajoutent : S'il est né un Fils au Père, il était Père avant la naissance de son Fils. La foi rejette cette conclusion. Mais, poursuit-on, expliquez-moi donc comment le Père a pu avoir un Fils, qui fut coéternel au Père dont il est né, car le fils naît après son père pour lui succéder après sa mort. Ils vont chercher leurs comparaisons dans les créatures, il nous faut donc aussi trouver des comparaisons à l'appui des vérités que nous défendons. Mais comment pouvoir trouver dans toute la création un être coéternel, alors qu'aucune créature n'est éternelle ? Si nous pouvions trouver ici-bas deux êtres absolument contemporains, l'un qui engendre, l'autre qui est engendré, nous pourrions avoir une idée de l'éternité simultanée [du Père et du Fils]. La sagesse nous est représentée dans l'Écriture comme l'éclat de la lumière éternelle et comme l'image du Père. Cherchons dans ces deux termes une comparaison qui, à l'aide de deux choses existant simultanément, puisse nous donner l'idée de deux êtres coéternels. Personne n'ignore que l'éclat de la lumière vient du feu; supposons donc que le feu est le père de cet éclat, dès que j'allume une lampe, le feu et la lumière existent simultanément. Donnez-moi du feu sans lumière, et je vous concéderai que le Père n'a point eu de Fils. L'image doit son existence au miroir, cette image se produit dès qu'un homme se regarde dans un miroir, mais celui qui se regarde dans un miroir existait avant de s'en approcher. Prenons encore comme objet de comparaison une plante on un arbuste nés sur le bord des eaux, est-ce que leur image ne naît pas simultanément avec eux ? Si donc cet arbuste existait toujours, l'image de l'arbuste aurait la même durée. Or, ce qui vient d'un autre être est vraiment né de lui; l'être qui a engendré peut donc toujours avoir existé avec celui qui est né de lui. Mais on me dira : Je comprends que le Père soit éternel, et que le Fils lui soit coéternel, mais de la même manière que je comprends l'éclat du feu moins brillant que le feu lui-même, ou comme l'image de l'arbuste qui se produit [dans les eaux], moins réelle et moins parfaite que l'arbuste lui-même. Non, l'égalité est parfaite et absolue. Je ne le crois point, me réplique-t-on, parce que vous n’avez pas trouvé une comparaison correcte. Peut-être, cependant, trouverons-nous dans les créatures des choses qui nous feront comprendre comment le Fils est coéternel au Père, sans lui être inférieur, mais ce ne sera pas dans un seul objet de comparaison. Joignons donc ensemble deux comparaisons différentes, celle qu'ils donnent eux-mêmes et celle que nous apportons. Ils ont emprunté leur comparaison aux êtres qui sont postérieurs par le temps à ceux qui leur donnent naissance, par exemple, à l'homme qui naît d'un autre homme; mais cependant ces deux hommes ont une même nature. Nous trouvons donc dans cette naissance l'égalité de nature, mais nous n'y trouvons pas l'égalité de temps. Au contraire, dans cette autre comparaison empruntée à l'éclat du feu et à l'image de l'arbuste, vous ne trouvez pas l'égalité de nature, mais l'égalité de temps. Vous trouvez donc réunies en Dieu les propriétés qui sont disséminées dans plusieurs créatures et dans plusieurs objets, et vous les trouvez réunies, non pas comme elles sont dans les créatures, mais avec la perfection qui convient au Créateur.

— Actes du concile d'Éphèse : L'Écriture appelle le Fils, tantôt le Fils du Père, tantôt le Verbe, tantôt [l'éclat de] la lumière éternelle, et elle emploie tour à tour ces divers noms en parlant du Christ, pour les opposer aux blasphèmes de l'hérésie. Votre fils est de même nature que vous; l'Écriture, pour vous montrer que le Père et le Fils ont une même substance, appelle le Fils, qui est né du Père, son Fils unique. Mais comme la naissance et de fils rappelle l'idée de souffrance, la sainte Écriture appelle le Fils de Dieu le Verbe, pour éloigner toute idée de souffrance de la génération divine. Et encore, tout père est un homme, donc incontestablement plus âgé que son fils, mais il n'en est pas de même pour la nature divine, et c'est pour cela qu'elle appelle le Fils unique du Père, l'éclat de la lumière éternelle. En effet, la lumière naît du soleil, mais elle ne lui est point postérieure. Le nom d'éclat de la lumière éternelle vous montre donc que le Fils est coéternel au Père, le nom de Verbe vous prouve l'impassibilité de sa naissance, et le nom de Fils, sa consubstantialité avec le Père.

— Saint Jean Chrysostome : (hom. 2 sur Saint Jean). On objecte encore : Ces paroles : « Au commencement, » ne signifient pas simplement [et nécessairement] l'éternité, car n'est-il pas dit de la création du ciel et de la terre : « Au commencement, Dieu fit le ciel et la terre.» ? (Gen.) Mais qu'a de commun cette expression : « Il était, » avec cette autre : « Il fit » ? Lorsqu'on dit d'un homme : « Il est » cette expression marque le temps présent; lorsqu'on l'applique à Dieu, elle signifie celui qui existe toujours et de toute éternité. De même l'expression : « Il était, » appliquée à notre nature, signifie le temps passé, mais lorsqu'il s'agit de Dieu, elle exprime son éternité.

— Origène : (hom. 2. sur div. sujets). Le verbe être a une double signification, tantôt il exprime les différentes successions de temps, lorsqu'il se conjugue avec d'autres verbes; tantôt il exprime la nature de la chose dont on parle sans aucune succession de temps, c'est pour cela qu'il est appelé verbe substantif.

— Saint Hilaire : (De la Trin., 2). Jetez donc un regard sur le monde, comprenez ce qui est écrit du monde : « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. » Ce qui est créé reçoit donc l'existence au commencement, et ce qui se trouve renfermé dans le principe qui lui donne l'existence se trouve également renfermé dans les limites du temps. Or, ce simple pêcheur, sans lettres, sans science, s'affranchit des bornes du temps, remonte avant tous les siècles et s'élève au-dessus de tout commencement. Car ce qui était, c'est ce qui est, ce qui n'est circonscrit par aucune durée, et qui était au commencement ce qu'il est, bien plutôt qu'il n'était fait.

— Alcuin : C'est donc contre ceux qui alléguaient la naissance temporelle du Christ, pour enseigner qu'il n'avait pas toujours existé, que l'Évangéliste commence son récit par l'éternité du Verbe : « Au commencement était le Verbe. »
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   21/6/2018, 22:27

Leçon 2 : Et le Verbe était en Dieu


— Saint Jean Chrysostome : (hom. 2 sur Saint Jean). C'est surtout le propre de Dieu d'être éternel et sans commencement, c'est ce que l'Évangéliste a établi tout d'abord, mais de peur qu'on ne vînt à conclure de ces paroles : « Au commencement était le Verbe, » que le Verbe n'a pas été engendré, il ajoute aussitôt pour repousser cette idée : « Et le Verbe était en Dieu. »

— Saint Hilaire : (De la Trin., 2). Il est en Dieu sans aucun commencement, il n'est point soumis à la succession du temps, mais il a un principe de son existence.

— Saint Basile de Césarée : (hom. précéd). Il s'exprime encore de la sorte contre ceux qui osaient blasphémer que le Verbe n'était pas. Où donc était le Verbe ? Il n'était pas dans un lieu, car ce qui ne peut être circonscrit ne peut être soumis aux lois de l'espace. Mais où était-il donc ? Il était en Dieu. Or, ni le Père, ni le Fils ne peuvent être contenus dans aucun espace.

— Origène : Il est utile de faire remarquer que nous lisons dans l'Écriture, que la parole a été adressée à quelques-uns, par exemple à Osée, à Isaïe, à Jérémie; mais le Verbe n'est pas fait en Dieu comme une chose qui n'existe pas en lui. C’est donc d’un être qui est éternellement en lui, que l'Évangéliste dit : « Et le Verbe était avec Dieu, » paroles qui prouvent que, même au commencement, le Fils n'a jamais été séparé du Père.

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   21/6/2018, 22:29

Leçon 3 : Et le Verbe était Dieu.


— Saint Hilaire : (De la Trin., 2). Vous me direz : Le Verbe, c'est le son de la voix, l'énoncé des choses, l'expression des pensées. Le Verbe était dans le principe avec Dieu, parce que la parole, expression de la pensée, est éternelle, lorsque celui qui pense est éternel lui-même. Mais comment le Verbe était-il au commencement, lui qui n'est ni avant, ni après le temps; je ne sais même s'il peut exister dans le temps ? Lorsque les hommes parlent, leur parole n'existe pas avant qu'ils ouvrent la bouche, et lorsqu'ils ont fini de parler, elle n'existe plus; au moment même où ils arrivent à la fin de leurs discours, le commencement a cessé d'exister; Mais si vous avez admis, tout ignorant que vous êtes, ces premières paroles : « Au commencement était le Verbe, » pourquoi demander ce que signifient les suivantes : « Et le Verbe était avec Dieu. » Est-ce que vous pouviez supposer qu'en Dieu le Verbe était l'expression d'une pensée cachée, ou bien Jean aurait-il ignoré la différence qui existe entre ces deux termes : Être et assister ? Ce qui était au commencement vous est présenté comme étant, non pas dans un autre, mais avec un autre. Faites donc attention au nom et à la nature qu'il donne au Verbe : « Et le Verbe était Dieu. » Il n'est plus question du son de la voix, de l'expression de la pensée; ce verbe est un être subsistant et non pas un son, c'est une nature et non une simple expression, ce n'est pas une chose vaine, c'est un Dieu.

— Saint Hilaire : (De la Trin., 7). C’est une appellation simple, sans aucune addition étrangère qui puisse être matière à difficulté. Il a bien été dit à Moïse : « Je t'ai établi le dieu de Pharaon. » (Ex 7, 1). Mais on voit immédiatement la raison de cette dénomination dans le mot qui l'accompagne :
« de Pharaon, » c'est-à-dire, que Moïse a été établi le dieu de Pharaon, pour s'en faire craindre et prier, pour le châtier et pour le guérir; mais il y a une grande différence entre ces deux choses : Être établi le dieu de quelqu'un et être véritablement Dieu. Je me rappelle encore un autre endroit des Écritures où nous lisons : « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » (Ps 81) Mais [il est facile de voir que] ce nom n'est donné ici que par simple concession; et ces paroles : « J'ai dit, » expriment bien plutôt une manière de parler que la réalité du nom qui est donné. Au contraire, lorsque j'entends ces paroles : « Et le Verbe était Dieu », je comprends que ce n'est point une simple dénomination, mais une véritable démonstration de sa divinité.

— Saint Basile de Césarée : (homél. précéd). C'est ainsi que l'Évangéliste réprime les calomnies et les blasphèmes de ceux qui osent demander : Qu'est-ce que le Verbe ? Il répond : « Et le Verbe était Dieu. »

— Théophylactus : On peut encore donner une autre liaison de ces paroles avec ce qui précède. Puisque le Verbe était avec Dieu, il est évident qu'il y avait deux personnes distinctes, n'ayant toutes deux qu'une seule et même nature; c'est ce qu'affirmé l'Évangéliste : « Et le Verbe était Dieu, » c'est-à-dire que le Père et le Fils n'ont qu'une même nature, comme ils n'ont qu'une même divinité.

— Origène : Ajoutons que [le Verbe ou] la parole que Dieu adressait aux prophètes, les éclairait, de la lumière de la sagesse; au contraire, le Verbe qui est avec Dieu, reçoit de Dieu la nature divine, et voilà pourquoi saint Jean a fait précéder ces paroles : « Et le Verbe était Dieu » ; de ces autres : « Et le Verbe était avec Dieu [ou en Dieu]. »

— Saint Jean Chrysostome : (hom. 4 sur Saint Jean). Et il n'est pas Dieu dans le sens de Platon, qui l'appelle tantôt une certaine intelligence, tantôt l'âme du monde, toutes choses complètement étrangères à sa nature divine. Mais on nous fait cette objection : Le Père est appelé Dieu avec addition de l'article, et le Fils sans l'article. Que dit en effet l'apôtre saint Paul ? « du grand Dieu et notre Sauveur Jésus-Christ. » (Tite, 2, 13). Et dans un autre endroit : « Qui est Dieu au-dessus de toutes choses? » (Rm 9, 5). C'est-à-dire, que le Fils est appelé Dieu sans article. [Nous répondons que la même observation peut s'appliquer au Père. En effet, saint Paul écrivant aux Philippiens, dit : « Qui ayant la forme et la nature de Dieu (έν μορφή Θεού, sans article), n'a point cru que ce fût pour lui une usurpation d'être égal à Dieu. » (Ph 2, 6). Et dans son Épître aux Romains : « Grâce et paix soient à vous de la part de Dieu (άπό Θεού, sans article), notre Père, et de Jésus-Christ Notre Seigneur. » (Rm 1, 7)] [ajout de l’abbé Peronne]. D'ailleurs, il était parfaitement inutile de mettre ici l'article, alors qu'on l'avait employé mainte fois dans ce qui précède. Donc le Fils n'est pas Dieu dans un sens plus restreint, parce que le nom de Dieu qui lui est donné n'est pas précédé de l'article.
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   21/6/2018, 22:37

2 Timothée 4:3-5  "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.  Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l'oeuvre d'un évangéliste, remplis bien ton ministère."  

Bien évidemment, des versets bibliques sont encore utilisés dans ces sermons (en majorité des principes) mais ils ne sont qu'un ajout à un message qui n'est pas basé sur les Écritures.  Cela change la substance même du message.  Plus nous sommes ignorants de l'enseignement systématique de la Parole de Dieu, plus nous sommes vulnérables aux nouvelles modes qui se lèvent au sein de l'Église.  Nous attendons ainsi la nouvelle idée, la nouvelle méthode qui épanouira notre spiritualité.  Nous sommes convaincus que ce qui fonctionnait dans le passé ne peut faire l'affaire pour aujourd'hui.  Nous avons besoin de quelque chose de différent, de frais pour notre temps car les gens, les modes et les cultures ont changé.  Il y a donc un marché énorme de nouveaux livres et de nouveaux séminaires sur les nouveaux concepts.  Plusieurs sont excités à l'idée de penser où Dieu est en train de conduire l'Église.  Mais Dieu ne nous amène pas dans un nouvel endroit.  Il a toujours pointé dans la même direction, i.e. Il veut que nous demeurions DANS SA PAROLE.

Nous voyons que ceux QUI S'OPPOSENT À LA SAINE DOCTRINE SONT:  enflés d'orgueil (1 Timothée 6:3-4); ignorants (1 Timothée 6:4); ils ont la maladie des questions oiseuses (1 Timothée 6:4); abominables, rebelles et incapables d'aucune bonne oeuvre (Tite 1:16); nous ne devons pas les accueillir dans nos maisons (2 Jean 1:10); nous devons nous éloigner d'eux (Romains 16:17); les saints ne doivent pas les endurer (2 Timothée 4:3).

Ce n'est pas votre Eglise que j'attaque mes des gens comme vous, la pire espèce qui se cachent derrière la doctrine d'autres!

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 02:46

Mister be a écrit:
2 Timothée 4:3-5  "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.  Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l'oeuvre d'un évangéliste, remplis bien ton ministère."  

Bien évidemment, des versets bibliques sont encore utilisés dans ces sermons (en majorité des principes) mais ils ne sont qu'un ajout à un message qui n'est pas basé sur les Écritures.  Cela change la substance même du message.  Plus nous sommes ignorants de l'enseignement systématique de la Parole de Dieu, plus nous sommes vulnérables aux nouvelles modes qui se lèvent au sein de l'Église.  Nous attendons ainsi la nouvelle idée, la nouvelle méthode qui épanouira notre spiritualité.  Nous sommes convaincus que ce qui fonctionnait dans le passé ne peut faire l'affaire pour aujourd'hui.  Nous avons besoin de quelque chose de différent, de frais pour notre temps car les gens, les modes et les cultures ont changé.  Il y a donc un marché énorme de nouveaux livres et de nouveaux séminaires sur les nouveaux concepts.  Plusieurs sont excités à l'idée de penser où Dieu est en train de conduire l'Église.  Mais Dieu ne nous amène pas dans un nouvel endroit.  Il a toujours pointé dans la même direction, i.e. Il veut que nous demeurions DANS SA PAROLE.

Nous voyons que ceux QUI S'OPPOSENT À LA SAINE DOCTRINE SONT:  enflés d'orgueil (1 Timothée 6:3-4); ignorants (1 Timothée 6:4); ils ont la maladie des questions oiseuses (1 Timothée 6:4); abominables, rebelles et incapables d'aucune bonne oeuvre (Tite 1:16); nous ne devons pas les accueillir dans nos maisons (2 Jean 1:10); nous devons nous éloigner d'eux (Romains 16:17); les saints ne doivent pas les endurer (2 Timothée 4:3).

Ce n'est pas votre Eglise que j'attaque mes des gens comme vous, la pire espèce  qui se cachent derrière la doctrine d'autres!


@ Mister Be
C'est sans fin avec vous .....
Je vous répondais sur Verbe uniquement !
Vous continuez dans le ad hominem c'est contraire à la Charte
C'est la Doctrine de l'Eglise Apostolique Romaine qui est SAINTE que je vous donnais, ne parlez pas de moi, les Pères vous ont répondu ......"Je comprends pour croire, et je crois pour comprendre" !
Je ne reinvente pas la Doctrine et les Dogmes car dans vos propos c'est bien l'Eglise que vous attaquez sans cesse, mais cela Perlimpimpim vous l'a dit maintes fois ....

Donc on dit VERBE et non PAROLE (Traduction protestante) .....C'est tout ...
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Mister be

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 08:40

violon
Vous ne répondez pas sur le "verbe" mais vous citez tout un tas de pensées certainement valables sur le verbe derrière lesquelles vous vous habritez donc ce n'est plus ce que Yéshoua a révélé sur son indentité divine mais la pensée, la doctrine d'un tel ou d'un tel qui compte plus que la Parole de D.ieu elle même
Vous faites exactement la même chose que les Juifs qui ne se réfèrent qu'aux penseurs juifs d'une telle école, d'un tel rav, de Rachi ou de Rambam etc... qui ne sont que des pensées d'homme

Je ne continue pas dans le ad hominem, je réponds à vos procès d'intention!

Prenez le comme vous voulez, je n'ai pas besoin d'autres personnes fussent-elles saintes pour me faire une idée du Verbe ou parole de D.ieu...Les Ecritures me suffisent!
Bien sûr que vous ne réinventez pas la Doctrine catholique, vous l'utilisez pour faire un procès d'intention.
Donc ce que Violette a posté, ça ne compte pas or ça vient de l'Eglise catholique…

Louis Segond Bible
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Martin Bible
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu; et cette parole était Dieu :

Darby Bible
Au commencement etait la Parole; et la Parole etait aupres de Dieu; et la Parole etait Dieu.

King James Bible
In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

English Revised Version
In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.


En grec on utilise le logos:

Dans la pensée grecque antique, le logos (grec ancien λόγος lógos « parole, discours, raison, relation ») est au départ le discours parlé ou écrit. Par extension, logos désigne également la raison, forme de pensée dont on considère qu'elle découle de la capacité à utiliser une langue (grec γλῶσσα / glossa, γλῶττα / glotta « langue »). La notion de logos est présente notamment en philosophie, en rhétorique, en théologie chrétienne, en théosophie moderne et en psychologie.
De l'idée de logos dérive celle de logique (au sens large par opposition à la logique mathématique moderne), qui correspond dans le monde latin à la rationalité, l'art de la pensée verbale juste.
Dans la théologie chrétienne, « Logos » s’emploie pour désigner la deuxième personne de la sainte Trinité et a le même sens que « verbe, parole » : Jésus, le Christ. L'origine de cette désignation vient de la Bible même :
« Évangile selon Jean, chapitre 1
[1] Au commencement était la Parole, et la Parole (logos) était avec Dieu, et la Parole (logos) était Dieu. [2] Elle était au commencement avec Dieu. [3] Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. [4] En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. »
Le Logos chrétien est la Parole vivante et créatrice de YHWH dans l'Ancien Testament :
« Psaumes 33:9. Après tout, c'est par sa parole que tout a été créé »
L'Évangile selon Jean affirme que Dieu parle, sa parole est son hypostase, sa Parole créatrice est aussi puissante que Lui-même : Il est Sa Parole. Ce concept de la parole de Dieu comme hypostase de Dieu même est commun à plusieurs religions, mais pour saint Jean ce qui est original et unique à la chrétienté est que cette parole, hypostase, qui est Dieu même, est devenu homme et a habité parmi nous :
« Évangile selon saint Jean, chapitre 1
[14] Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. »
Si le néoplatonisme a possiblement influencé le langage de saint Jean, il n'est pas cherché de cohérence avec la philosophie grecque, mais a identifié Jésus avec le YHWH de l'Ancien Testament : le Logos de Dieu est Dieu même, et ce Logos est Jésus.
Pour les catholiques, Logos désigne le rapport à Dieu entre l'homme via un discours rationnel, cohérent et appuyé par une démarche philosophique.
Le cardinal Ratzinger, futur pape Benoît XVI, écrit en 20052 :
« Le christianisme doit toujours se souvenir qu'il est la religion du Logos. C'est la foi en le Creator Spiritus, le Saint-Esprit par qui procède tout ce qui existe. C'est aujourd'hui ce qui fait sa force philosophique en ce que soit le monde provient de l'irrationnel, et la raison n'est alors qu'un « sous-produit » à l'occasion même douloureuse de son développement, soit le monde provient du rationnel et est alors en conséquence son critère et son but.
La foi chrétienne penche pour cette seconde thèse, ayant ainsi d'un point de vue philosophique la haute main, en dépit du fait que beaucoup considèrent aujourd'hui que la première thèse est par excellence la seule option moderne et rationnelle. [...] »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Logos

Utilisez le terme "Logos" et vous mettrez tout le monde d'accord à moins que vous considériez l'emploi de ce terme comme blasphématoire… J'ai déjà tout lu sur ce forum!

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 08:54

@Mister Be
Mais vous ne citez que des Bibles protestantes ! Aucun catholique n'utilise ces bibles
Je vous ai donne l'exégèse concernant ces versets, l'exégèse des Docteurs de l'Eglise

Vous êtes sur un Forum catholique, il ne me viendrait pas a l'idée d'aller sur un Forum protestant et de leur dire, il faut dire Verbe et non Parole, ou d'aller sur un forum de votre mouvement et de leu dire il faut dire Jesus et non pas Yeshoua, ici a priori, il faut utiliser la terminologie correcte catholique, je ne cherche pas a vous convaincre c'est vous qui faites tout le temps du prosélytisme.
J'utilise ce que tous les catholiques utilisent le mot VERBE, allez voir sur youtube les cours de catéchismes de l'Abbé Laguérie, il en parle ....

Considérez que vous pouvez heurter la sensibilité des gens en insistant sans cesse sur votre croyance; aussi la bible; si j'ose dire, c'est la bible catholique, il y en au moins une dizaine .....

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 09:00

@Mister Be
Considérez que nous prions le même Dieu
Vous croyez en NSJC
Donc le reste est accessoire et c'est une perte du temps d'en discuter
Ne faisons pas de prosélytisme
ok?
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Mister be

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 09:15

Ok prenez la traduction de la TOB et vous mettrez tout le monde d'accord, ça évitera qu'on vous accuse de falsifier la Parole de D.ieu.
L'Eglise catholique romaine n'est-elle pas œcuménique?
Il ne s'agit pas de l'emploi des termes "verbe" ou "Parole" dans ce cas utilisez le logos qui est le terme utilisé dans le grec, langue dans laquelle les Evangiles ont été écrit!
L'excuse du forum est tellement grossier...il n'y a que vous pour faire justement cette remarque qui est un procès d'intention…
Vous allez à chaque fois que j'interviens essayer de contredire mes écrits dans le but de me délégitimer et de me discréditer…

Ceci dit, il n'y a que vous que ça dérange et le fait de pinailler va refroidir ceux qui veulent vraiment comprendre le terme "Logos"

Je ne pense pas faire du prosélytisme, jamais de la vie!

Le fait de vous dire de revenir aux sources, de descendre de votre piédestal d'arrêter de vous prendre supérieure aux autres n'est pas du prosélytisme...Deux mille ans de tradition et vous n'avez toujours pas compris?

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 09:16

vincit le Retour a écrit:
@Mister Be
Considérez que nous prions le même Dieu
Vous croyez en NSJC
Donc le reste est accessoire et c'est une perte du temps d'en discuter
Ne faisons pas de prosélytisme
ok?

Ah vous voyez quand vous voulez qu'on peut s'entendre...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 09:18

Le mot grec est "Logos" qui signifie deux choses :

1° Le concept intérieur produit par la pensée.

2° La parole extérieure qui exprime ce concept.

Il faut donc garder les deux sens au mot "Verbe".

1° Il est la connaissance intime que le Père a de lui-même.
2° Il a été envoyé vers nous pour nous révéler le Père.
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 09:28

@Mister Be
Certes mais :
1. Pensez-Vous vraiment qu'une interpretation personnelle des Evangiles vous offre plus que l'Eglise MILLENAIRE qui les as transmis et enseignes ?
2. La bible ne dit pas tout : Jn 21,25, Jn 1,12, Jn 20,30 etc
3.« Hors de l’Eglise, pas de Salut » est une doctrine biblique
4.L’Ecriture nous dit que le Christ a laissé une Eglise avec une autorité divine pour gouverner en Son nom (Mt 16, 13-20 ; 18, 18 ; Lc 10, 16). Jésus a promis que cette Eglise subsisterait jusqu’à la fin des temps (Mt 16, 13-20 ; 28, 19-20 ; Jn 14, 16).
La Bible nous dit aussi que la Sainte Tradition doit être suivie, tout autant que les Saintes Ecritures : « Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre »(2 Thess 2, 15) ; « Nous vous prescrivons frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous tenir à distance de tout frère qui (...) ne se conforme pas à la tradition que vous avez reçu de nous »(2 Thess 3, 6).
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 09:31

@Mister Be
Je n'ai pas la prétention d'interpréter la Bible en dehors de l'exégèse de la Sainte Eglise catholique romaine = LA SAINTE TRADITION
Je ne suis ni orgueilleux; ni condescendant etc ....Mais je reste dans ma tradition et si je consulte les autres croyances ou vous lis c'est pas pur curiosité .....Ne le prenez pas mal
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J&B

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 09:38

Il se passe quand même quelque chose  entre la Lumière et le son

Il y a même un passage curieux dans l'Exode :

http://saintebible.com/interlinear/exodus/20-18.htm
Tout le peuple voit les voix ... (Trad. Chouraqui)

Mais la quasi totalité des versions a traduit par "entend"...

Le Verbe c'est le Son de la Lumière, comme le tonnerre est le bruit de la foudre...Une seule chose.
Verbe et Lumière, c'est une seule chose.

Et le son forme la Matière.
"Et la Parole s'est fait chair"  
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles,  (Col. 1, 15)

Synesthésie, Cymatique ....
https://www.youtube.com/watch?v=-PBpWXbprGU

Et chez les hindous la création a commencé par un Son.(Ôm ou Aum)
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 09:42

Mais surtout ne considérez pas la traduction Chouraqui, c'est juste pour le fun ! RETRO TRADUCTION
Oui et d'ailleurs dans certaines villes saintes, on ne cesse depuis la creation de dire AUM (Shrinagar)
Mais quel rapport ?
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Mister be

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 09:46

vincit le Retour a écrit:
@Mister Be
Certes mais :
1. Pensez-Vous vraiment qu'une interpretation personnelle des Evangiles vous offre plus que l'Eglise MILLENAIRE qui les as transmis et enseignes ?
2. La bible ne dit pas tout : Jn 21,25, Jn 1,12, Jn 20,30 etc
3.« Hors de l’Eglise, pas de Salut » est une doctrine biblique
4.L’Ecriture nous dit que le Christ a laissé une Eglise avec une autorité divine pour gouverner en Son nom (Mt 16, 13-20 ; 18, 18 ; Lc 10, 16). Jésus a promis que cette Eglise subsisterait jusqu’à la fin des temps (Mt 16, 13-20 ; 28, 19-20 ; Jn 14, 16).
La Bible nous dit aussi que la Sainte Tradition doit être suivie, tout autant que les Saintes Ecritures : « Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre »(2 Thess 2, 15) ; « Nous vous prescrivons frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous tenir à distance de tout frère qui (...) ne se conforme pas à la tradition que vous avez reçu de nous »(2 Thess 3, 6).

Si j'ai le temps j'ouvrirai un topic sur la Tradition...vous pouvez le faire aussi car il y a tradition et Tradition...mais restons dans le sujet

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 09:52

@Mr Be
Un catholique ne se définit pas par la Sola Scriptura uniquement mais aussi entre chose par la Sainte Tradition, si vous l'ignorez vous n'êtes pas catholique, la Sainte Tradition n'a rien a voir avec la Gnose et la Tradition sacrée développée par Guénon et les "Traditionistes" # traditionalistes
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 09:54

Citation :
Mais surtout ne considérez pas la traduction Chouraqui, c'est juste pour le fun !
J'ai aussi mis un lien sur la bible interlinéaire, et c'est bien traduit par "voir"
http://saintebible.com/interlinear/exodus/20-18.htm


Le rapport ? c'est quand même pas difficile à voir..c'est que L'Eternel /Elohim  crée la Lumière et la Lumière se manifeste par la Parole/Voix/Verbe/Christ/Logos
Et la Parole crée le monde/la matière....
Comme les expériences de physique le prouvent à leur petite mesure....

Comme quoi, on est loin d'avoir tout compris...

Va falloir un Vatican III.... pour rester dans le sujet Smile
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 09:57

Oui Arnaud et J&B, j'aimerais apporter une petite comparaison entre le Logos-le logos et qol-Davar en hébreu…
Tout compte fait vincit le retour fait bien de souligner qu'il y a une différence entre le Verbe et la Parole même dans la pensée hébraïque par rapport à la pensée grecque...Pensez-vous que ça apportera un plus pour ceux qui cherchent à comprendre?
Si c'est le cas je me lance sinon on reste dans une discussion de base

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 10:05

Vincit a écrit:
1. Pensez-Vous vraiment qu'une interpretation personnelle des Evangiles vous offre plus que l'Eglise MILLENAIRE qui les as transmis et enseignes ?
L'église n'est pas terminée, que je sache, et la Révélation continue...La Création souffre des douleurs de l'enfantement..
Citation :

2. La bible ne dit pas tout : Jn 21,25, Jn 1,12, Jn 20,30 etc
et non, il faut savoir la décoder avec un esprit nouveau, Le Souffle qui ne s'est pas arrêté à la "Tradition"

Citation :
3.« Hors de l’Eglise, pas de Salut » est une doctrine biblique
Oui, mais l'Eglise n'est pas terminée ....il y a des gens qui sont encore en chemin et qui cherchent
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J&B

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 10:08

Mister be a écrit:
Oui Arnaud et J&B, j'aimerais apporter une petite comparaison entre le Logos-le logos et qol-Davar en hébreu…
Tout compte fait vincit le retour fait bien de souligner qu'il y a une différence entre le Verbe et la Parole même dans la pensée hébraïque par rapport à la pensée grecque...Pensez-vous que ça apportera un plus pour ceux qui cherchent à comprendre?
Si c'est le cas je me lance sinon on reste dans une discussion de base

Oui, tu pourrais faire un sujet à part, pour le Logos grec et le Davar hébreu...
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Violette7
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 10:41

Pour Florence-Yvonne qui posait une question et qui aurait souhaité une SIMPLE réponse, elle est servie !

Merci J&B pour ta contribution  I love you
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Mister be

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 11:46

vincit le Retour a écrit:
@Mr Be
Un catholique ne se définit pas par la Sola Scriptura uniquement mais aussi entre chose par la Sainte Tradition, si vous l'ignorez vous n'êtes pas catholique, la Sainte Tradition n'a rien a voir avec la Gnose et la Tradition sacrée développée par Guénon et les "Traditionistes" # traditionalistes

Merci je le sais mais ça ne fait pas de moi un catholique pour autant ni un protestant d'ailleurs…
Ne placez pas la tradition au dessus des Ecritures
Guénon n'est pas un traditioniste mais un fondamentaliste, question de point de vue évidemment

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Mister be

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 11:47

Violette7 a écrit:
Pour Florence-Yvonne qui posait une question et qui aurait souhaité une SIMPLE réponse, elle est servie !

Merci J&B pour ta contribution  I love you

Alors je m'en tiens à ce que j'ai mis plus haut

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Violette7
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 12:10

Mister be a écrit:
Violette7 a écrit:
Pour Florence-Yvonne qui posait une question et qui aurait souhaité une SIMPLE réponse, elle est servie !

Merci J&B pour ta contribution  I love you

Alors je m'en tiens à ce que j'ai mis plus haut

Merci Mister be.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 18:21

Mister be a écrit:
Louis Segond Bible
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Martin Bible
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu; et cette parole était Dieu :

Darby Bible
Au commencement etait la Parole; et la Parole etait aupres de Dieu; et la Parole etait Dieu.

King James Bible
In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

English Revised Version
In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

De quel verset s'agit-il que je cherche dans ma Bible ?

_________________
“ On peut tromper une partie du peuple tout le temps et tout le peuple une partie du temps, mais on ne peut pas tromper tout le peuple tout le temps."
Abraham Lincoln.".
.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 18:25

Je comprend mieux, merci.

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“ On peut tromper une partie du peuple tout le temps et tout le peuple une partie du temps, mais on ne peut pas tromper tout le peuple tout le temps."
Abraham Lincoln.".
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Violette7
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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   22/6/2018, 19:26

florence_yvonne a écrit:
Je comprend mieux, merci.

tant mieux, si tu as réussi à tout lire  Very Happy
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Vatican et vatican 2   23/6/2018, 16:14

Non, j'avoue que je n'ai pas tout lu.

_________________
“ On peut tromper une partie du peuple tout le temps et tout le peuple une partie du temps, mais on ne peut pas tromper tout le peuple tout le temps."
Abraham Lincoln.".
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