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 Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus

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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Mer 24 Juin 2015, 22:15

Mister be a écrit:
Au point de départ si,Jésus (Yeshoua) est venu, comme Il l'a dit, pour "les brebis perdues de la maison d'Israël" (Mat 15:24)
Il a fallu l'intervention de la syro-phénicienne pourqu'il étende sa mission aux autres peuples...magistrale claque à notre Seeigneur Jésus Very Happy

Il devait venir pour les brebis égarées d'Israël, tout en sachant bien d'avance que ça ne serait pas ainsi, malgré cela au grand dam de ces dernières.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 00:08

dims a écrit:
Mister be a écrit:
Simon a écrit:
Mister be a écrit:

Oh que si Simon....à Leurs Ecritures!

Alors pourquoi ne croient-ils pas en Jésus ?
"Si la bible dit vrai, alors le christianisme est faux. Je cite : « Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1). Or le christianisme a beaucoup retranché. Je cite (verset 2-4 du même chap.) : « Si s'élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t'offrant comme caution un signe ou un miracle ; quand bien même s'accomplirait le signe ou le miracle qu'il t'a annoncé, en disant : Suivons des dieux étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les', tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou ce visionnaire ! Car l'Eternel votre D. vous met à l'épreuve pour constater si vous L'aimez réellement de tout votre cœur et de toute votre âme ».



Et dans le verset 6 : « Ce prophète ou ce visionnaire sera mis à mort car il a prêché la révolte contre l'Eternel votre D. qui vous a sortis du pays d'Egypte et rachetés de la maison de servitude, voulant ainsi t'écarter de la voie que l'Eternel ton D. t'a ordonné de suivre ; et tu extirperas le mal du milieu de toi ».



Je pense qu'il est très clair que l'on parle, entre autres, de jésus. Donc d'après la bible, qui est vraie, jésus et le christianisme sont faux.

Rav Ron Chaya

Que faites vous des prophéties ?

Je vous en ai parlé plus haut...
Le christianisme considère que le chapitre 53 d'Isaïe sur le " serviteur souffrant " se réfère à Jésus.
En réalité, ce chapitre 53 constitue la suite directe du chapitre 52, qui décrit l'exil et la rédemption du peuple juif. Les prophéties sont écrites au singulier parce que les Juifs (" Israël ") sont considérés comme une seule unité. La Torah fourmille d'exemples où la nation juive est désignée sous un pronom singulier.
Par une triste ironie de l'histoire, les prophéties de persécution du livre d'Isaïe se sont accomplies notamment au XIème siècle, où les Juifs ont été torturés et massacrés par les Croisés qui agissaient au nom de Jésus.
D'où sont venues ces traductions erronées ? Saint Grégoire, évêque de Nazianze au IVème siècle, a écrit : " Un peu de jargon est tout ce qui est nécessaire pour en imposer aux gens. Moins ils comprennent, plus ils admirent. "
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boulo
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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 07:26

" Traductions erronées " ? C'est une fort méchante accusation !
 Disons plutôt : " interprétations divergentes " .
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 08:34

J'en ai déjà parlé plus haut avec la naissance virginale de Jésus....
Par exemple:
Il est écrit dans les Psaumes (22, 17) : " Car des chiens m'enveloppent, la bande des méchants fait cercle autour de moi ; "comme le lion" (ils meurtrissent) mes mains et mes pieds. " Le terme hébreu KeAri (" comme le lion ") est grammaticalement similaire au mot " déchirure ". C'est ainsi que le christianisme lit le verset comme contenant une allusion à la crucifixion : " Ils ont transpercé mes mains et mes pieds. "
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 08:41

ysov a écrit:
Mais justement, le Christ a grandi humainement comme tous les autres, dès son jeune âge il stupéfia les savants, mais ce n'est qu'à trente ans que son messianisme d'une part se révéla à la face de tous, que la Rédemption se concrétisa tout en accomplissant ne serait-ce que ce que Isaïe a prophétisé dans les écritures judaïques et enfin, c'est à la fin de ce processus de Rédemption, d'accomplissements qu'il révéla être Dieu venu parmi nous, au point qu'il a dû partir car il aurait été lapidé pour blasphème.

Enfin, j'insisterai toujours à affirmer, que les juifs ne l'ont pas reconnu, pour la simple raison, que lors de son séjour,
il ne fut absoluement pas un guerrier, un libérateur terrestre, comme les juifs s'y attendaient, surtout que durant ce
temps, les juifs étaient soumis au joug romain...


Sur les 15 000 religions recensées dans l'histoire humaine, seul le judaïsme base sa croyance sur une révélation nationale, c'est-à-dire une révélation où D.ieu s'adresse à la nation entière. Si D.ieu devait faire naître une nouvelle religion, il va de soi qu'Il l'annoncerait à tout le monde, et pas à une seule personne.
Le judaïsme est la seule parmi les grandes religions de monde à ne pas s'appuyer sur des " revendications de miracles " comme base de la foi. En fait, la Bible précise que D.ieu accorde parfois à des charlatans le pouvoir de réaliser des " miracles ", et ce afin de mettre à l'épreuve la loyauté des Juifs envers la Torah (Deutéronome 13, 4).
Maïmonide énonce (" Fondements de la Torah " 8, 1) :
Citation :
" Les Juifs n'ont pas cru en Moïse, notre maître, à cause des miracles qu'il a exécutés. Toutes les fois que la croyance de quelqu'un s'appuie sur la contemplation de miracles, elle ne fait que traîner derrière elle des doutes, parce qu'il est possible que les miracles soient accomplis à l'aide de la magie ou de la sorcellerie. Tous les miracles que Moïse a provoqués dans le désert ont été mis en œuvre parce qu'ils étaient nécessaires, et non en tant que preuves de sa prophétie.
Quelle a été alors la base de la foi [juive] ? La Révélation au mont Sinaï, que nous avons vue de nos propres yeux et entendue de nos propres oreilles, et non comme rapportée par les témoignages de tiers… ainsi qu'il est écrit : "Hachem t'a parlé face à face…" La Torah dit aussi : "Ce n'est pas avec nos pères que Hachem a conclu cette alliance-là, mais avec nous, ceux de nous qui sommes ici aujourd'hui tous vivants." (Deutéronome 5, 3) "

Le judaïsme n'est pas affaire de miracles. Il est l'expérience personnelle en tant que témoin oculaire de chaque homme, femme et enfant qui s'est trouvé au mont Sinaï il y a 3 300 ans.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 08:47

Mister be a écrit:

Sur les 15 000 religions recensées dans l'histoire humaine, seul le judaïsme base sa croyance sur une révélation nationale, c'est-à-dire une révélation où D.ieu s'adresse à la nation entière. Si D.ieu devait faire naître une nouvelle religion, il va de soi qu'Il l'annoncerait à tout le monde, et pas à une seule personne.

Et les sikhs ? D'autre part, le judaïsme n'est pas étanche. Moïse et aujourd'hui le grand rabbinat prévoient la possibilité de devenir Hébreu ou juif.

Mister be a écrit:
Le judaïsme est la seule parmi les grandes religions de monde à ne pas s'appuyer sur des " revendications de miracles " comme base de la foi.

Le buisson ardent, la sortie d'Egypte, la mort des premierrs nés égyptiens ?

Mister be a écrit:

Le judaïsme n'est pas affaire de miracles. Il est l'expérience personnelle en tant que témoin oculaire de chaque homme, femme et enfant qui s'est trouvé au mont Sinaï il y a 3 300 ans.

Le christianisme et l'islam non plus, bien que ces religions revendiquent comme le judaïsme des miracles à leur début.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 09:01

Les vraies conversions au Judaïsme sont quand même très rares...Ils péfèrent un bon ben Noach qu'à un mauvais converti....

Les buisson ardent,la sortie d'Egypte,a mort des premiers nés....sont la manifestation de la puissance de D.
Rien à voir avec les miracles de Lourdes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 09:16

Mister be a écrit:
Les vraies conversions au Judaïsme sont quand même très rares...Ils péfèrent un bon ben Noach qu'à un mauvais converti....

Les buisson ardent,la sortie d'Egypte,a mort des premiers nés....sont la manifestation de la puissance de D.
Rien à voir avec les miracles de Lourdes

En tout cas, tous les ans et tous les sabbats, le peuple Juif fonde sa foi sur le mémorial de ce miracle de Dieu (la sortie d'Egypte : "Chevaux et cavaliers, Dieu les a englouti". De même, tous les ans et tous les dimanches, les chrétiens fondent leur foi sur le miracle de la résurrection, signe extérieur de la Rédemption : "Mort, où est-elle ta victoire ?".

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 12:38

Parlons maintenant théologie juive et chrétienne....

 
Les points théologiques suivants s'appliquent surtout à l'église catholique romaine, la plus importante des dénominations chrétiennes.

 D.ieu en trois parties ?

L'idée catholique de la Trinité transforme D.ieu en trois parties distinctes : Le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Matthieu 28, 19).
Cette conception s'oppose à celle contenue dans le Chema', base de la foi juive : " Ecoute, Israël, Hachem est notre D.ieu, Hachem est UN ! " (Deutéronome 6, 4). Les Juifs récitent chaque jour le Chema', ils l'écrivent sur les poteaux des portes (Mezouza), et ils se l'attachent au bras et à la tête (Tefilines). Cette affirmation de l'unicité de D.ieu est ce que l'enfant apprend à dire en premier, et elle constitue les derniers mots que le Juif prononce avant de mourir.
Selon la loi juive, l'adoration d'une divinité en trois parties est considérée comme une forme d'idolâtrie - l'un des trois péchés capitaux dont un Juif doit se garder même au péril de sa vie. Cela explique pourquoi, pendant l'Inquisition et à travers l'histoire, les Juifs ont sacrifié leurs vies plutôt que se convertir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 12:55

Mister be a écrit:
Parlons maintenant théologie juive et chrétienne....

 
Les points théologiques suivants s'appliquent surtout à l'église catholique romaine, la plus importante des dénominations chrétiennes.

 D.ieu en trois parties ?

L'idée catholique de la Trinité transforme D.ieu en trois parties distinctes : Le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Matthieu 28, 19).
Cette conception s'oppose à celle contenue dans le Chema',

Trois parties distinctes ? Mais c'est quoi cette théologie !

Mister be, vous deviez commencer, je crois, par étudier sérieusement la théologie de la Trinité. Ca tient en 20 lignes. Faites l'effort puis revenez !!


Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :

http://www.youtube.com/watch?v=-UwMaM5LA_w
Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM) De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).
Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un à travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.
Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit ( = leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.



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Arnaud
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humanlife



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 18:40

Mister be a écrit:
humanlife a écrit:
Mister be a écrit:
humanlife a écrit:

pourtant c'est ce que jésus a fait en proclamant la nouvelle alliance avec Dieu
les juifs n'ont pas compris cela c'est pour ça qu'il est dit nul n'est prophète en son pays
et que les disciples dont Paul en premier se sont exilés en occident selon la parole de la bible
et c'est pour ça que le christianisme a pris racine en France et en occident
phénomène à l'origine de nos sociétés modernes
 
1) Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques 
Qu'est-ce que le Messie est censé devoir accomplir ? La Bible dit qu'il :
A. Construira le troisième Temple (Ezéchiel 37, 26-28).
B. Rassemblera tous les Juifs revenus sur la Terre d'Israël (Isaïe 43, 5-6).
C. Fera entrer le monde dans une ère de paix universelle, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie, ainsi qu'il est écrit : " Une nation ne s'élèvera pas en brandissant l'épée contre une nation, ni un homme n'apprendra plus l'art de la guerre " (Isaïe 2, 4).
D. Propagera la connaissance universelle du D.ieu d'Israël, qui unira l'humanité comme ne formant qu'un peuple. Comme il est écrit : " D.ieu sera Roi sur tout le monde, en ce jour, D.ieu sera Un et Son Nom sera Un " (Zacharie 14, 9).
Il est de fait historique que Jésus n'a accompli aucune de ces prophéties messianiques.
Les Chrétiens répliquent que Jésus accomplira celles-ci lors de sa deuxième venue, mais les sources juives assurent que c'est d'emblée que le Messie accomplira ses prophéties, sans avoir besoin de venir une deuxième fois.
c'est ce que pensent les juifs
parce qu'il n'ont pas compris le vrai rôle de jésus
en tant que fils de dieu
proclame la nouvelle alliance entre dieu et les hommes
on ne peut connaître dieu que par jésus
on ne peut connaître le père que par le fils
N'est-ce pas le but de ce fil?
Et pourtant Abraham, Noé,les prophètes,Moshé et Yéshoua ont connu le Père par sa Révélation....
On n'a pas dû attendre l'arrivée de Jésus pour que D. se manifeste!
Vous croyez que les Juifs ne connaissent pas D.alors que c'est leur religion?
je dirais que les juifs ont été le peuple de dieu
mais qu'ils n'ont pas suivis jésus qui est la continuité de la filiation divine
les juifs sont alors restés dans le passé
jésus a construit le présent et l'avenir
vous restez sur les termes intellectuels vous ne prenez pas en compte la dimension historique
culturelle et de civilisation
la civilisation moderne est issue du christianisme
alors c'est la moindre des choses de reconnaître notre héritage
sinon c'est comme si on aimait pas ses parents
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 21:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Parlons maintenant théologie juive et chrétienne....

 
Les points théologiques suivants s'appliquent surtout à l'église catholique romaine, la plus importante des dénominations chrétiennes.

 D.ieu en trois parties ?

L'idée catholique de la Trinité transforme D.ieu en trois parties distinctes : Le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Matthieu 28, 19).
Cette conception s'oppose à celle contenue dans le Chema',

Trois parties distinctes ? Mais c'est quoi cette théologie !

Mister be, vous deviez commencer, je crois, par étudier sérieusement la théologie de la Trinité. Ca tient en 20 lignes. Faites l'effort puis revenez !!


Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :

http://www.youtube.com/watch?v=-UwMaM5LA_w
Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM) De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).
Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un à travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.
Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit ( = leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.



Pardonnez-moi mais c'est une véritable bouteille à encre votre Trinité...
Les livres de l'Ancien Testament affirment tous que Dieu est unique, éternel, tout-puissant, que rien ne peut donner une idée de sa forme, ni de son essence, qu'il est immatériel et sans forme. Ce point est trop connu pour qu'il soit besoin de multiplier les citations à l'appui.

L'adoration d'un être autre que Dieu est expressément défendue dans plusieurs endroits de l'Ecriture (Ex20;34) . D'après le Deut 13.), le prophète ou voyant, qui prêcherait l'adoration d'un autre que Dieu, doit être mis immédiatement à mort, quoiqu'il eût opéré de grands miracles ; la même peine est prescrite pour tout parent ou ami qui inviterait secrètement à cette adoration ; au chap. 27. du même livre, il est dit que l'homme ou la femme qui adorerait un autre que Dieu doit être lapidé sans pitié.
 
 La doctrine de la Trinité n'a été connue d'aucun peuple, depuis Adam jusqu'à Moïse ,sans parler des autres peuples qui n'entendirent jamais parler de trinité constituée de Jésus et le saint esprit,: nous ne nous occuperons pas des prétendues allusions à ce dogme que ses partisans ont voulu trouver dans quelques passages de la Genèse, parce que, pour nous, ces passages sont en réalité altérés, et l'allusion, que les Trinitaires s'imaginent y trouver, ne repose que sur une interprétation purement imaginative et forcée des textes.

 Il n'est pas nécessaire de prouver que cette doctrine n'est pas dans la loi Mosaïque ; tous ceux qui ont lu la bible qui se trouve actuellement entre les mains des Juifs et des Chrétiens le savent très bien. Jean Baptiste lui-même, jusqu'à sa mort, douta de la nature et de la mission de Jésus ; on voit par le 11 e chap. de Matthieu, qu'il envoya deux de ses disciples à Jésus, pour lui demander s'il était Celui qu'on attendait.
 Si Jésus était vraiment Dieu, il faudrait accuser Jean Baptiste d'impiété, car c'est une impiété que de douter de Dieu : on ne conçoit pas qu'il ait pu ne pas reconnaître son Dieu, du moment qu'il était son prophète, et même le plus grand des prophètes, ainsi que l'a déclaré Jésus lui-même (Matthieu loc.cit.), si le plus grand des prophètes et contemporain de Jésus n'a pas eu connaissance de sa divinité, on doit excuser les prophètes précédents de l'avoir ignorée.
A plus forte raison doit-on excuser les docteurs juifs, depuis Moïse jusqu'à nos jours, de ne pas l'avoir connue. Dieu, dans son infinité et dans la plénitude de ses attributs, de sa perfection, existe de toute éternité ; si le dogme de la Trinité était vrai, Moïse et les autres prophètes hébreux auraient dû l'expliquer de la manière la plus claire ; il est vraiment étrange que ce dogme, si essentiel au salut, selon les Trinitaires, soit resté lettre close pour tous les prophètes, depuis Moïse jusqu'au Christ.

Moïse a exposé, de la manière la plus détaillée, et avec une insistance qui semble parfois excessive, les prescriptions les moins importantes en leur donnant la sanction des peines les plus sévères : et cependant il n'a pas fait la moindre allusion à cette doctrine, pourtant si essentielle selon ses adeptes ; mais ce qui est encore plus étrange c' est que Jésus lui-même ne se soit jamais expliqué sur cette doctrine : qu'il n'ai jamais dit par exemple : Dieu est un composé de trois personnes, le père, le Fils, et le St.Esprit, et la personne du Fils est, avec ma personne dans tel ou tel rapport ou d'une manière que votre intelligence ne peut pas arriver à comprendre : qu'il vous suffise de savoir le fait, et de le croire aveuglément . ou quelque autre chose de semblable ; mais les partisans de la Trinité ne peuvent produire de Jésus que quelques paroles, énigmatiques et peu claires. L'auteur du "Mizan Elhaqq". dit dans son livre intitulé « Miftah-ul-asrar ». (Clef des Secrets) : "Si on nous demandait pourquoi le Christ n'a pas dit clairement, 'Je suis Dieu', nous répondrions :
1)     (Cette première réponse inadmissible en elle-même, n'ayant rien à faire avec le point en discussion nous la passons outre)
2)     Qu'aucun n'aurait pu comprendre ce rapport et le concilier avec l'idée de l'unité de Dieu, avant la résurrection de Jésus et son ascension au ciel ; s'il avait dit qu'il était Dieu, ses disciples et les Juifs auraient pris cela dans le sens d'une divinité corporelle et visible, ce qui est une erreur. C'est encore là une des choses auxquelles Jésus faisait allusion quand il disait à ses disciples ; Il y a bien des choses que je ne vous dis pas, parce que vous ne pourriez les comprendre, mais quand viendra cet Esprit de vérité'. (Jean XVI. 12, 13)".
Le même auteur ajoute dans un autre endroit . "Les docteurs juifs voulurent manière énigmatique et obscure" Les deux raisons données par l'auteur du Mizan sont d'une extrême faiblesse. Dire que les auditeurs du Christ ne l'auraient pas compris s'il avait pu leur faire part de sa divinité, tout en leur disant que le rapport de l'union du Fils avec le corps humain qu'il avait revêtu était au dessus de leur intelligence, et qu'il fallait se contenter de savoir qu'il était Dieu sous un autre rapport que celui du corps. L'impuissance de comprendre cette relation des deux natures subsiste après comme avant l'ascension du Christ, car jusqu'à présent aucun théologien n'a réussi à la déterminer ; et tout ce qu'ils en ont dit n'a servi qu'à augmenter la confusion dans les idées, aussi, voyons-nous les théologiens protestants s'abstenir de toute explication ; et l'auteur du Mizan avoue lui-même, en plusieurs endroits, que la chose est au dessus de notre compréhension.
Quant à la seconde raison donnée par cet auteur, elle est tout aussi faible. Le Christ n'est venu, selon les Chrétiens, que pour servir de victime expiatoire des péchés du monde ; il savait qu'il serait crucifié par les Juifs, et prévoyait même le temps où sa crucifixion aurait eu lieu ; il n'avait donc rien à craindre de la part des Juifs, en exposant le dogme de la Trinité ; il est vraiment étrange que le Créateur du ciel et de la terre, l'Etre tout-puissant, ait eu peur de ses créatures, et qu'il ait craint de faire connaître un dogme aussi essentiel au salut éternel, quand ses serviteurs Isaïe, Jérémie, Jean-Baptiste. n'ont jamais hésité à dire toute la vérité, et ont même exposé leur vie, pour accomplir leur mission. N'est il pas encore plus étrange que le Christ ait craint d'exposer cette doctrine, quand on le voit attaquer hardiment les mœurs de son siècle, dire aux Pharisiens les plus rudes vérités, et les appeler conducteurs aveugles, hypocrites. insensés , sépulcres blanchis, vipères. (Matthieu XXIII., Luc XI.). On ne peut pas croire que celui qui était si courageux à dénoncer le mal, ait pu hésiter à faire part d'un dogme dont dépend le salut éternel. Il résulte, donc, des paroles du Miftah, que le Christ n'a jamais parlé aux Juifs de sa divinité d'une manière explicite, et que cette doctrine leur était même si antipathique qu'ils voulaient lapider Jésus pour y avoir fait allusion d'une manière énigmatique l
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 21:12

Mister be a écrit:

Pardonnez-moi mais c'est une véritable bouteille à encre votre Trinité...
Les livres de l'Ancien Testament affirment tous que Dieu est unique, éternel, tout-puissant, que rien ne peut donner une idée de sa forme, ni de son essence, qu'il est immatériel et sans forme. l

Sauf celui qui est Dieu et se fait homme pour cela.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 21:14

humanlife a écrit:
Mister be a écrit:
humanlife a écrit:
Mister be a écrit:

 
1) Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques 
Qu'est-ce que le Messie est censé devoir accomplir ? La Bible dit qu'il :
A. Construira le troisième Temple (Ezéchiel 37, 26-28).
B. Rassemblera tous les Juifs revenus sur la Terre d'Israël (Isaïe 43, 5-6).
C. Fera entrer le monde dans une ère de paix universelle, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie, ainsi qu'il est écrit : " Une nation ne s'élèvera pas en brandissant l'épée contre une nation, ni un homme n'apprendra plus l'art de la guerre " (Isaïe 2, 4).
D. Propagera la connaissance universelle du D.ieu d'Israël, qui unira l'humanité comme ne formant qu'un peuple. Comme il est écrit : " D.ieu sera Roi sur tout le monde, en ce jour, D.ieu sera Un et Son Nom sera Un " (Zacharie 14, 9).
Il est de fait historique que Jésus n'a accompli aucune de ces prophéties messianiques.
Les Chrétiens répliquent que Jésus accomplira celles-ci lors de sa deuxième venue, mais les sources juives assurent que c'est d'emblée que le Messie accomplira ses prophéties, sans avoir besoin de venir une deuxième fois.
c'est ce que pensent les juifs
parce qu'il n'ont pas compris le vrai rôle de jésus
en tant que fils de dieu
proclame la nouvelle alliance entre dieu et les hommes
on ne peut connaître dieu que par jésus
on ne peut connaître le père que par le fils
N'est-ce pas le but de ce fil?
Et pourtant Abraham, Noé,les prophètes,Moshé et Yéshoua ont connu le Père par sa Révélation....
On n'a pas dû attendre l'arrivée de Jésus pour que D. se manifeste!
Vous croyez que les Juifs ne connaissent pas D.alors que c'est leur religion?
je dirais que les juifs ont été le peuple de dieu
mais qu'ils n'ont pas suivis jésus qui est la continuité de la filiation divine
les juifs sont alors restés dans le passé
jésus a construit le présent et l'avenir
vous restez sur les termes intellectuels vous ne prenez pas en compte la dimension historique
culturelle et de civilisation
la civilisation moderne est issue du christianisme
alors c'est la moindre des choses de reconnaître notre héritage
sinon c'est comme si on aimait pas ses parents

Pourquoi le mettez-vous au passé?
Le peuple élu, choisi par D.ieu est toujours les Juifs!
Les Juifs ne sont certainement pas resté dans le passé....allez voir ce que le KKL a réalisé....
Les prix Nobels décernés etc....
Votre héritage est un héritage juif oui vous avez raison c'est comme si on n'aimait pas ses parents ( les Juifs)
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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 21:44

Un européen est plutôt helléno-chrétien, la Grèce pour la raison et les évangiles pour la foi.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 22:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:

Pardonnez-moi mais c'est une véritable bouteille à encre votre Trinité...
Les livres de l'Ancien Testament affirment tous que Dieu est unique, éternel, tout-puissant, que rien ne peut donner une idée de sa forme, ni de son essence, qu'il est immatériel et sans forme. l

Sauf celui qui est Dieu et se fait homme pour cela.

"Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître." (Jean 1, 18)
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 22:44

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Parlons maintenant théologie juive et chrétienne....

 
Les points théologiques suivants s'appliquent surtout à l'église catholique romaine, la plus importante des dénominations chrétiennes.

 D.ieu en trois parties ?

L'idée catholique de la Trinité transforme D.ieu en trois parties distinctes : Le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Matthieu 28, 19).
Cette conception s'oppose à celle contenue dans le Chema',

Trois parties distinctes ? Mais c'est quoi cette théologie !

Mister be, vous deviez commencer, je crois, par étudier sérieusement la théologie de la Trinité. Ca tient en 20 lignes. Faites l'effort puis revenez !!


Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :

http://www.youtube.com/watch?v=-UwMaM5LA_w
Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM) De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).
Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un à travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.
Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit ( = leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.



Pardonnez-moi mais c'est une véritable bouteille à encre votre Trinité...
Les livres de l'Ancien Testament affirment tous que Dieu est unique, éternel, tout-puissant, que rien ne peut donner une idée de sa forme, ni de son essence, qu'il est immatériel et sans forme. Ce point est trop connu pour qu'il soit besoin de multiplier les citations à l'appui.

L'adoration d'un être autre que Dieu est expressément défendue dans plusieurs endroits de l'Ecriture (Ex20;34) . D'après le Deut 13.), le prophète ou voyant, qui prêcherait l'adoration d'un autre que Dieu, doit être mis immédiatement à mort, quoiqu'il eût opéré de grands miracles ; la même peine est prescrite pour tout parent ou ami qui inviterait secrètement à cette adoration ; au chap. 27. du même livre, il est dit que l'homme ou la femme qui adorerait un autre que Dieu doit être lapidé sans pitié.
 
 La doctrine de la Trinité n'a été connue d'aucun peuple, depuis Adam jusqu'à Moïse ,sans parler des autres peuples qui n'entendirent jamais parler de trinité constituée de Jésus et le saint esprit,: nous ne nous occuperons pas des prétendues allusions à ce dogme que ses partisans ont voulu trouver dans quelques passages de la Genèse, parce que, pour nous, ces passages sont en réalité altérés, et l'allusion, que les Trinitaires s'imaginent y trouver, ne repose que sur une interprétation purement imaginative et forcée des textes.

 Il n'est pas nécessaire de prouver que cette doctrine n'est pas dans la loi Mosaïque ; tous ceux qui ont lu la bible qui se trouve actuellement entre les mains des Juifs et des Chrétiens le savent très bien. Jean Baptiste lui-même, jusqu'à sa mort, douta de la nature et de la mission de Jésus ; on voit par le 11 e chap. de Matthieu, qu'il envoya deux de ses disciples à Jésus, pour lui demander s'il était Celui qu'on attendait.
 Si Jésus était vraiment Dieu, il faudrait accuser Jean Baptiste d'impiété, car c'est une impiété que de douter de Dieu : on ne conçoit pas qu'il ait pu ne pas reconnaître son Dieu, du moment qu'il était son prophète, et même le plus grand des prophètes, ainsi que l'a déclaré Jésus lui-même (Matthieu loc.cit.), si le plus grand des prophètes et contemporain de Jésus n'a pas eu connaissance de sa divinité, on doit excuser les prophètes précédents de l'avoir ignorée.
A plus forte raison doit-on excuser les docteurs juifs, depuis Moïse jusqu'à nos jours, de ne pas l'avoir connue. Dieu, dans son infinité et dans la plénitude de ses attributs, de sa perfection, existe de toute éternité ; si le dogme de la Trinité était vrai, Moïse et les autres prophètes hébreux auraient dû l'expliquer de la manière la plus claire ; il est vraiment étrange que ce dogme, si essentiel au salut, selon les Trinitaires, soit resté lettre close pour tous les prophètes, depuis Moïse jusqu'au Christ.

Moïse a exposé, de la manière la plus détaillée, et avec une insistance qui semble parfois excessive, les prescriptions les moins importantes en leur donnant la sanction des peines les plus sévères : et cependant il n'a pas fait la moindre allusion à cette doctrine, pourtant si essentielle selon ses adeptes ; mais ce qui est encore plus étrange c' est que Jésus lui-même ne se soit jamais expliqué sur cette doctrine : qu'il n'ai jamais dit par exemple : Dieu est un composé de trois personnes, le père, le Fils, et le St.Esprit, et la personne du Fils est, avec ma personne dans tel ou tel rapport ou d'une manière que votre intelligence ne peut pas arriver à comprendre : qu'il vous suffise de savoir le fait, et de le croire aveuglément . ou quelque autre chose de semblable ; mais les partisans de la Trinité ne peuvent produire de Jésus que quelques paroles, énigmatiques et peu claires. L'auteur du "Mizan Elhaqq". dit dans son livre intitulé « Miftah-ul-asrar ». (Clef des Secrets) : "Si on nous demandait pourquoi le Christ n'a pas dit clairement, 'Je suis Dieu', nous répondrions :
1)     (Cette première réponse inadmissible en elle-même, n'ayant rien à faire avec le point en discussion nous la passons outre)
2)     Qu'aucun n'aurait pu comprendre ce rapport et le concilier avec l'idée de l'unité de Dieu, avant la résurrection de Jésus et son ascension au ciel ; s'il avait dit qu'il était Dieu, ses disciples et les Juifs auraient pris cela dans le sens d'une divinité corporelle et visible, ce qui est une erreur. C'est encore là une des choses auxquelles Jésus faisait allusion quand il disait à ses disciples ; Il y a bien des choses que je ne vous dis pas, parce que vous ne pourriez les comprendre, mais quand viendra cet Esprit de vérité'. (Jean XVI. 12, 13)".
Le même auteur ajoute dans un autre endroit . "Les docteurs juifs voulurent manière énigmatique et obscure" Les deux raisons données par l'auteur du Mizan sont d'une extrême faiblesse. Dire que les auditeurs du Christ ne l'auraient pas compris s'il avait pu leur faire part de sa divinité, tout en leur disant que le rapport de l'union du Fils avec le corps humain qu'il avait revêtu était au dessus de leur intelligence, et qu'il fallait se contenter de savoir qu'il était Dieu sous un autre rapport que celui du corps. L'impuissance de comprendre cette relation des deux natures subsiste après comme avant l'ascension du Christ, car jusqu'à présent aucun théologien n'a réussi à la déterminer ; et tout ce qu'ils en ont dit n'a servi qu'à augmenter la confusion dans les idées, aussi, voyons-nous les théologiens protestants s'abstenir de toute explication ; et l'auteur du Mizan avoue lui-même, en plusieurs endroits, que la chose est au dessus de notre compréhension.
Quant à la seconde raison donnée par cet auteur, elle est tout aussi faible. Le Christ n'est venu, selon les Chrétiens, que pour servir de victime expiatoire des péchés du monde ; il savait qu'il serait crucifié par les Juifs, et prévoyait même le temps où sa crucifixion aurait eu lieu ; il n'avait donc rien à craindre de la part des Juifs, en exposant le dogme de la Trinité ; il est vraiment étrange que le Créateur du ciel et de la terre, l'Etre tout-puissant, ait eu peur de ses créatures, et qu'il ait craint de faire connaître un dogme aussi essentiel au salut éternel, quand ses serviteurs Isaïe, Jérémie, Jean-Baptiste. n'ont jamais hésité à dire toute la vérité, et ont même exposé leur vie, pour accomplir leur mission. N'est il pas encore plus étrange que le Christ ait craint d'exposer cette doctrine, quand on le voit attaquer hardiment les mœurs de son siècle, dire aux Pharisiens les plus rudes vérités, et les appeler conducteurs aveugles, hypocrites. insensés , sépulcres blanchis, vipères. (Matthieu XXIII., Luc XI.). On ne peut pas croire que celui qui était si courageux à dénoncer le mal, ait pu hésiter à faire part d'un dogme dont dépend le salut éternel. Il résulte, donc, des paroles du Miftah, que le Christ n'a jamais parlé aux Juifs de sa divinité d'une manière explicite, et que cette doctrine leur était même si antipathique qu'ils voulaient lapider Jésus pour y avoir fait allusion d'une manière énigmatique l

Mister be, dans ce que vous dites, vous semblez ne pas vous rendre compte que réfutez la nature même de la venue du Christ. Quand il a dit ''Avant que Abraham fut JE SUIS'', quand il a prescrit à ses disciples d'en faire d'autres dans toutes les nations, de les baptiser au nom du PÈRE, du FILS et du SAINT-ESPRIT, seulement cela,
si limpide, vous le nier parce que ce n'est pas dans les écritures de l'ancienne alliance? Comme vous le voyez, ce
n'est même pas issu des ouvrages des pères de l'Église ces exemples.
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 22:46

François-Pignon a écrit:
Un européen est plutôt helléno-chrétien, la Grèce pour la raison et les évangiles pour la foi.

En rapport à notre culture générale, oui en effet, c'est helléno-chrétien, mais notre culture spécialement religieuse
c'est judéo-chrétien.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 23:25

Cher Ysov, ce fil pose la question du pourquoi les Juifs ne croient pas en jésus et étant juif,moi même et connaissant un peu le Judaïsme, je réponds bien modestement à ce pourquoi...
Essayons de comprendre comment le Judaïsme a dévié vers un Christianisme qui ne désire qu'une chose:se couper les racines hébraïques
Ce que je réfute ce n'est pas la nature de la venue du Christ mais c'est le dieu que vous en avez fait au cours des siècles
Il est important à comprendre pourquoi les Juifs ne croient pas en Jésus. Il ne s'agit pas là de dénigrer d'autres religions, mais de clarifier la position juive. Plus nombreuses sont les données dont on dispose, mieux on peut faire son choix quant à son itinéraire spirituel.
Les Juifs n'acceptent pas Jésus en tant que Messie parce que :
1) Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques.
2) Jésus n'a pas incarné les qualifications personnelles du Messie.
3) Les versets bibliques que l'on applique à Jésus sont traduits de manière erronée.
4) La foi juive est basée uniquement sur une révélation nationale
5) Le christianisme contredit la théologie juive.

Voilà cinq pointsque je conseille à tous de méditer
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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 23:34

ysov a écrit:
François-Pignon a écrit:
Un européen est plutôt helléno-chrétien, la Grèce pour la raison et les évangiles pour la foi.

En rapport à notre culture générale, oui en effet, c'est helléno-chrétien, mais notre culture spécialement religieuse
c'est judéo-chrétien.

Cher Ysov, la théologie de la substitution a existé pendant minimum 15 siècles, notre civilisation s'est construite via Aristote/Platon et Jésus ... le premier chrétien.
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 23:37

Mister be a écrit:
Cher Ysov, ce fil pose la question du pourquoi les Juifs ne croient pas en jésus et étant juif,moi même et connaissant un peu le Judaïsme, je réponds bien modestement à ce pourquoi...
Essayons de comprendre comment le Judaïsme a dévié vers un Christianisme qui ne désire qu'une chose:se couper les racines hébraïques
Ce que je réfute ce n'est pas la nature de la venue du Christ mais c'est le dieu que vous en avez fait au cours des siècles
Il est important à comprendre pourquoi les Juifs ne croient pas en Jésus. Il ne s'agit pas là de dénigrer d'autres religions, mais de clarifier la position juive. Plus nombreuses sont les données dont on dispose, mieux on peut faire son choix quant à son itinéraire spirituel.
Les Juifs n'acceptent pas Jésus en tant que Messie parce que :
1) Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques.
2) Jésus n'a pas incarné les qualifications personnelles du Messie.
3) Les versets bibliques que l'on applique à Jésus sont traduits de manière erronée.
4) La foi juive est basée uniquement sur une révélation nationale
5) Le christianisme contredit la théologie juive.

Voilà cinq pointsque je conseille à tous de méditer

Mais nous n'avons pas à méditer sur ces points, car nous pouvons y répondre. Maintenant, je vous ai surtout répondu en fonction de votre affirmation à propos de la trinité et mes deux exemples issus des évangiles, donc avant même les pères de l'Église, vous le démontre clairement, à moins que vous pourriez
affirmer comme les musulmans, que ces deux exemples seraient des ajouts?
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 23:40

François-Pignon a écrit:
ysov a écrit:
François-Pignon a écrit:
Un européen est plutôt helléno-chrétien, la Grèce pour la raison et les évangiles pour la foi.

En rapport à notre culture générale, oui en effet, c'est helléno-chrétien, mais notre culture spécialement religieuse
c'est judéo-chrétien.

Cher Ysov, la théologie de la substitution a existé pendant minimum 15 siècles, notre civilisation s'est construite via Aristote/Platon et Jésus ... le premier chrétien.

Oui mais religieusement, c'est judéo-chrétien. Pour le reste de notre culture, qu'elle soit linguistique, philosophique,
musicale même, là oui c'est hellénistique. De plus, notre théologie se base en incluant les écritures judaïques, non
dans les croyances religieuses grecques.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Jeu 25 Juin 2015, 23:48

ysov a écrit:
François-Pignon a écrit:
ysov a écrit:
François-Pignon a écrit:
Un européen est plutôt helléno-chrétien, la Grèce pour la raison et les évangiles pour la foi.

En rapport à notre culture générale, oui en effet, c'est helléno-chrétien, mais notre culture spécialement religieuse
c'est judéo-chrétien.

Cher Ysov, la théologie de la substitution a existé pendant minimum 15 siècles, notre civilisation s'est construite via Aristote/Platon et Jésus ... le premier chrétien.

Oui mais religieusement, c'est judéo-chrétien. Pour le reste de notre culture, qu'elle soit linguistique, philosophique,
musicale même, là oui c'est hellénistique. De plus, notre théologie se base en incluant les écritures judaïques, non
dans les croyances religieuses grecques.

Oui je sais bien, je suis le premier à m'inspirer de la tradition juive pour démontrer certaines choses, je veux juste dire que le nouveau testament et la philosophie grecque sont la matrice de notre civilisation.
De plus, au niveau religieux, la théologie de la substitution avait rendu obsolète le judaïsme.
Le judaïsme est comme l'Islam, ils nient la divinité du Christ, le fondement de notre foi.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Ven 26 Juin 2015, 01:10

François-Pignon a écrit:
ysov a écrit:
François-Pignon a écrit:
Un européen est plutôt helléno-chrétien, la Grèce pour la raison et les évangiles pour la foi.

En rapport à notre culture générale, oui en effet, c'est helléno-chrétien, mais notre culture spécialement religieuse
c'est judéo-chrétien.

Cher Ysov, la théologie de la substitution a existé pendant minimum 15 siècles, notre civilisation s'est construite via Aristote/Platon et Jésus ... le premier chrétien.

Le mot "chrétien" veut dire "disciple du Christ". Jésus ne peut pas être son propre disciple. confused
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Ven 26 Juin 2015, 01:19

Nous en avons déjà discuté il me semble...
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boulo
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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Ven 26 Juin 2015, 07:20

Mister be a écrit:
...
Essayons de comprendre comment le Judaïsme a dévié vers un Christianisme qui ne désire qu'une chose:se couper des racines hébraïques
...
...

Ce n'est vraiment pas le cas de Jean-Gaston Bardet ( " Le trésor secret d'Ishraël " ) mais la plupart des sionistes accusent cet auteur de ne pas connaître l'hébreu ( épouvantable calomnie ! ) et d'être anti-sémite ( contre toute évidence ) .


La thèse de Bardet est que Jésus au contraire est venu ramener le peuple juif à ses racines hébraïques mais qu'il a été rejeté par les faux-juifs de la synagogue de Satan ( livre de l'Apocalypse ) .

Les chrétiens ont dès lors été obligés de se tourner vers les cultures grecque et romaine .


Mais le temps des grecs et des romains semble toucher à sa fin . Comme l'a écrit Shmuel Trigano , " les lumières de l'Occident s'éteignent une à une "  ( extrait de " Le récit de la disparue " ) .


Curieusement , Prinu se prétendait seul défenseur de l'Occident ...

L'histoire a de ces retournements !


Dernière édition par boulo le Sam 27 Juin 2015, 09:50, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Ven 26 Juin 2015, 11:22

Je ne connais pas Jean Bardet qui comme tu le dis n'émet qu'une thèse parmi tant d'autres....

Le judaïsme n'exige de conversion de personne. La Torah de Moïse est une vérité pour toute l'humanité, juive ou non. Le roi Salomon a demandé à D.ieu d'exaucer les prières des non-Juifs qui venaient au Temple (I Rois 8, 41-43). Le prophète Isaïe appelle le Temple une " maison pour toutes les nations ".

Le service du Temple pendant Soukoth consistait en 70 offrandes de taureaux, correspondant aux 70 nations du monde. Le Talmud enseigne que si les Romains s'étaient rendu compte des avantages que le Temple aurait pu leur procurer, jamais ils ne l'auraient détruit.

Les Juifs n'ont jamais cherché activement à convertir quiconque au judaïsme. La Torah prescrit en effet la voie appropriée que doivent suivre les non-Juifs, connue sous le nom de " Sept lois de Noé ". Maïmonide explique que tout être humain qui observe fidèlement ces lois morales fondamentales gagne une place de choix dans le ciel.

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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Ven 26 Juin 2015, 15:16

Mister be a écrit:
Le Talmud enseigne que si les Romains s'étaient rendu compte des avantages que le Temple aurait pu leur procurer, jamais ils ne l'auraient détruit.

Pourtant le Christ l'a prophétisé, même que lors d'une autre occasion, il a clairement dit de la détruire car il le rebâtirait
en trois jours... Donc si Jésus savait lui aussi??? siffler

Mister be a écrit:
Les Juifs n'ont jamais cherché activement à convertir quiconque au judaïsme. La Torah prescrit en effet la voie appropriée que doivent suivre les non-Juifs, connue sous le nom de " Sept lois de Noé ". Maïmonide explique que tout être humain qui observe fidèlement ces lois morales fondamentales gagne une place de choix dans le ciel.

Ah, mais n'empêche qu'un moment de l'histoire les juifs ont décidés qu'il n'y ait plus jamais de metissages... siffler
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Ven 26 Juin 2015, 15:40

Et pourquoi selon toi plus de métissage?
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ismael



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Ven 26 Juin 2015, 20:35

Mister be a écrit:

Pardonnez-moi mais c'est une véritable bouteille à encre votre Trinité...
le filet qui se moque du tamis
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ismael



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Ven 26 Juin 2015, 20:48

humanlife a écrit:

c'est le fils de dieu né de dieu
maintenant c'est sûr que tout le monde ne croit pas que dieu existe
et pourquoi?
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Ven 26 Juin 2015, 21:04

Mister be a écrit:
Et pourquoi selon toi plus de métissage?

Cela remonte à la révolte des Macchabé, enfin les juifs ouverts à d'autres cultures hellénistiques (salut Pignon) d'où origine d'ailleur la Septante, là aussi le début de la mise au banc des samaritains, etc, etc. En fait, ce sont surtout les
juifs pharisiens qui furent les réactionnaires. Enfin, c'est depuis la diaspora, quand Pompée fit beaucoup de prisonniers
juifs en les emmenant à Rome comme esclaves, que la ''Guettorisations'' s'est enclenchée. Quand un juif aujourd'hui
refuse catégoriquement de serrer la main à un non juif, c'est parce qu'il est un impur, qu'il soit un pratiquant ou non.
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ismael



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Ven 26 Juin 2015, 21:08

Mister be a écrit:
J'en ai déjà parlé plus haut avec la naissance virginale de Jésus....
Par exemple:
Il est écrit dans les Psaumes (22, 17) : " Car des chiens m'enveloppent, la bande des méchants fait cercle autour de moi ; "comme le lion" (ils meurtrissent) mes mains et mes pieds. " Le terme hébreu KeAri (" comme le lion ") est grammaticalement similaire au mot " déchirure ". C'est ainsi que le christianisme lit le verset comme contenant une allusion à la crucifixion : " Ils ont transpercé mes mains et mes pieds. "
et tu a oublie
Lc 13,31-35 peux tu nous l'expliquer mister-bé
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boulo
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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Sam 27 Juin 2015, 09:41

Lc 13 , 35 : " Voici que votre maison va vous être laissée . Oui , je vous le dis , vous ne me verrez plus ,
jusqu'à ce qu'arrive le jour où vous direz : " Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur " * " .

* Citation de Ps 118 26  ( Bible de Jérusalem ) .


Pour le rassemblement de tous à Jérusalem ( comme la couvée sous les ailes de la poule ) , il faut que les juifs reconnaissent Jésus comme Messie ( pas nécessairement qu'ils deviennent chrétiens ) .


Dernière édition par boulo le Sam 27 Juin 2015, 11:14, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Sam 27 Juin 2015, 11:12

ismael a écrit:
humanlife a écrit:

c'est le fils de dieu né de dieu
maintenant c'est sûr que tout le monde ne croit pas que dieu existe
et pourquoi?


C'est aux athées que tu dois le demander , Ismaël . Humanlife ne fait que constater .
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ismael



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Sam 27 Juin 2015, 18:53

boulo a écrit:
ismael a écrit:
humanlife a écrit:

c'est le fils de dieu né de dieu
maintenant c'est sûr que tout le monde ne croit pas que dieu existe
et pourquoi?
C'est aux athées que tu dois le demander , Ismaël . Humanlife ne fait que constater .
salam cher boulo ce n'est pas une reponse et je veux bien que je lis ta reponse
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ismael



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Sam 27 Juin 2015, 18:56

boulo a écrit:
Lc 13 , 35 : " Voici que votre maison va vous être laissée . Oui , je vous le dis , vous ne me verrez plus ,
jusqu'à ce qu'arrive le jour où vous direz : " Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur " * " .

* Citation de Ps 118 26  ( Bible de Jérusalem ) .


Pour le rassemblement de tous à Jérusalem ( comme la couvée sous les ailes de la poule ) , il faut que les juifs reconnaissent Jésus comme Messie ( pas nécessairement qu'ils deviennent chrétiens ) .
tu a oublié l'essentiel cher boulo
Lc 13, 31-35
A ce moment-là, quelques pharisiens s'approchèrent de Jésus pour lui dire : « Va-t'en, pars d'ici : Hérode veut te faire mourir. » Il leur répliqua : « Allez dire à ce renard : Aujourd'hui et demain, je chasse les démons et je fais des guérisons ; le troisième jour, je suis au but. Mais il faut que je continue ma route aujourd'hui, demain et le jour suivant, car il n'est pas possible qu'un prophète meure en dehors de Jérusalem.
« Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes, toi qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois j'ai voulu rassembler tes enfants comme la poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous n'avez pas voulu ! Maintenant, Dieu abandonne votre Temple entre vos mains. Je vous le déclare : vous ne me verrez plus jusqu'au jour où vous direz : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! »
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Sam 27 Juin 2015, 19:01

Cher Ismaël, Ajoutez que Jésus annonce que, vers la fin du monde, le peuple Juif sera rétabli dans l'Alliance sainte. Et alors le Christ reviendra.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Sam 27 Juin 2015, 23:37

boulo a écrit:
Lc 13 , 35 : " Voici que votre maison va vous être laissée . Oui , je vous le dis , vous ne me verrez plus ,
jusqu'à ce qu'arrive le jour où vous direz : " Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur " * " .

* Citation de Ps 118 26  ( Bible de Jérusalem ) .


Pour le rassemblement de tous à Jérusalem ( comme la couvée sous les ailes de la poule ) , il faut que les juifs reconnaissent Jésus comme Messie ( pas nécessairement qu'ils deviennent chrétiens ) .

Mais voilà ce n'est pas le cas et en citant Lc 13,31-35 et pas uniquement le 35,on s'aperçoit que Jésus n'a pas pu faire la réunification de la maison d'Israël et de Juda comme le messie aurait dû le faire
Mais l'heure de D.ieu n'est pas celui des Hommes et l'alyah est justement le retour des Juifs chez eux selon la promesse
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Sam 27 Juin 2015, 23:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ismaël, Ajoutez que Jésus annonce que, vers la fin du monde, le peuple Juif sera rétabli dans l'Alliance sainte. Et alors le Christ reviendra.

Pour un Juif pourquoi doit-il revenir s'il est déjà venu....ça n'a pas de sens!
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Sam 27 Juin 2015, 23:41

Ça n'a pas de sens pour celui qui ne croit pas au Christ, évidemment.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Sam 27 Juin 2015, 23:47

ysov a écrit:
Mister be a écrit:
Et pourquoi selon toi plus de métissage?

Cela remonte à la révolte des Macchabé, enfin les juifs ouverts à d'autres cultures hellénistiques (salut Pignon) d'où origine d'ailleur la Septante, là aussi le début de la mise au banc des samaritains, etc, etc. En fait, ce sont surtout les
juifs pharisiens qui furent les réactionnaires. Enfin, c'est depuis la diaspora, quand Pompée fit beaucoup de prisonniers
juifs en les emmenant à Rome comme esclaves, que la ''Guettorisations'' s'est enclenchée. Quand un juif aujourd'hui
refuse catégoriquement de serrer la main à un non juif, c'est parce qu'il est un impur, qu'il soit un pratiquant ou non.

Je crois que ça remonte plus haut encore avec les ruses d'Amalek...
Voyant que les hébreux étaient plus forts,ils décidèrent de mettre leurs plus belles filles pour séduire les Hébreux et en ayant des descendants,les hébreux gardaient dans leurs gênes l'esprit d'amalek et ça a marché!
L'esprit d'amalek est l'éradification du peuple de D.ieu
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Sam 27 Juin 2015, 23:48

ysov a écrit:
Ça n'a pas de sens pour celui qui ne croit pas au Christ, évidemment.

Justement pourquoi ne pas croire en lui...pas si évident que ça!

C'est ce que nous essayons de découvrir à travers ce fil...Un Juif a-t-il besoin de croire en Jésus?
Il a tout pour être comme jésus(il est choisi par D.ieu;possède la Tanack;la Torah; les houquim etc...)
C'est un messie en puissance!
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Sam 27 Juin 2015, 23:52

Si Jésus avait fait fuir d'un claquement de doigts les envahisseurs romains, il n'aurait jamais été crucifié ultimement et les deux tribus se seraient fondues. Leurs attentes furent trop terrestres et le sont encore.
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boulo
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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Dim 28 Juin 2015, 00:27

ismael a écrit:
boulo a écrit:
ismael a écrit:
humanlife a écrit:

c'est le fils de dieu né de dieu
maintenant c'est sûr que tout le monde ne croit pas que dieu existe
et pourquoi?
C'est aux athées que tu dois le demander , Ismaël . Humanlife ne fait que constater .
salam cher boulo ce n'est pas une reponse et je veux bien que je lis ta reponse


Et pourquoi devrais-je le savoir sans l'écouter de la bouche des athées eux-mêmes ?

Comme le disait plaisamment Alfred Tomatis : " nous avons deux oreilles et une bouche , afin d'écouter deux fois plus que nous parlons " .

Et nous , chrétiens , avons la désagréable impression de constater que la plupart des musulmans n'écoute jamais les autres .
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Dim 28 Juin 2015, 00:33

Quoique, vous connaissez la blague chauvine de l'homme qui a dû se faire greffer deux oreilles?

Ses nouvelles oreilles provenaient d'un musulman mort d'un accident de voiture.

Lors de son dernier examen après l'opération, son chirurgien lui demanda:

Alors mon cher patient, vous entendez toujours bien?

le patient lui répond: Oui docteur, c'est impéccable, j'entend tout, même un moustique! Cependant une seule chose: Malgré que j'entend tout, je comprend presque rien maintenant.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Dim 28 Juin 2015, 01:29

ysov a écrit:
Si Jésus avait fait fuir d'un claquement de doigts les envahisseurs romains, il n'aurait jamais été crucifié ultimement et les deux tribus se seraient fondues. Leurs attentes furent trop terrestres et le sont encore.
a) Jésus s’est proclamé fils de D…Cette prétention à la filiation divine est schismatique au regard de la Loi de Moïse. Elle constitue une importation hérétique et païenne dans la définition juive de la messianité.
b) Le messie doit être, par contre, de filiation royale davidique. Cette parenté n’est valide que transmise par le père et non par la mère comme le soutiennent les Evangiles.
c) La nature messianique est attestée fondamentalement par la capacité de détention d’un pouvoir séculier susceptible de faire régner la justice sur la terre. Dévier de cet objectif essentiel éloigne de la mission hébraïque du messie attendu.
d) L’aptitude à faire des miracles ou de ressusciter ne saurait justifier de l’identité messianique.
e) La prétention de Jésus à « être venu pour accomplir et non pour abolir la Loi »est étrangère à la mission messianique, telle qu’elle a été définie, par les prophètes d’Israël notamment. C’est la Loi reçue au Mont Sinaï que le Messie attendu doit faire rayonner sur la terre.
f) L’enseignement de Jésus n’apporte rien de nouveau dans la relation à autrui que déjà affirmé dans la Loi de Moïse. Jésus prétend innover par l’amour qu’il aurait établi comme règle, alors que Lévitique 19/18 reconnaissait déjà : « tu aimeras ton prochain comme toi-même. » Principe confirmé vis-à-vis de l’ennemi (Exode 23 4 à 6.)
g) La notion de fils de D…mort pour racheter les pêchés du monde est étrangère à la tradition juive.
h) Aucune vérité novatrice sur le plan social ou dans la relation avec l’étranger (Lévitique 19, Proverbes 24 25 entre autres)
i) La vision messianique juive est entrevue dans le chapitre XI du livre d’Esaïe.
j) On distinguera le profil du messie attendu par Israël, toujours au livre d’Esaïe, 42, 4 : « Il ne se découragera point et ne se relâchera point, jusqu’à ce qu’il ait établi la justice sur la terre. »
Il y a, cependant, un point de convergence non négligeable entre les deux points de vue. Les Chrétiens soutiennent que Jésus reviendra EN GLOIRE (la parousie) et les Juifs prétendent que le messie viendra EN GLOIRE. Ce qui sera retour pour l’un sera venue pour l’autre !
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Dim 28 Juin 2015, 01:45

Mister be a écrit:
ysov a écrit:
Si Jésus avait fait fuir d'un claquement de doigts les envahisseurs romains, il n'aurait jamais été crucifié ultimement et les deux tribus se seraient fondues. Leurs attentes furent trop terrestres et le sont encore.
a) Jésus s’est proclamé fils de D…Cette prétention à la filiation divine est schismatique au regard de la Loi de Moïse. Elle constitue une importation hérétique et païenne dans la définition juive de la messianité.

Je le redis, le Christ aurait fait fuir les romains d'un simple claquement de doigts, la révélation comme étant le fils de Dieu, aurait été plus que tenu en compte. Mr.Red
Mister be a écrit:
b) Le messie doit être, par contre, de filiation royale davidique. Cette parenté n’est valide que transmise par le père et non par la mère comme le soutiennent les Evangiles.
Ah oui? Pourtant ce fut prophétisé avant même les évangiles!
Mister be a écrit:
c) La nature messianique est attestée fondamentalement par la capacité de détention d’un pouvoir séculier susceptible de faire régner la justice sur la terre. Dévier de cet objectif essentiel éloigne de la mission hébraïque du messie attendu.
Mais cette vision de la justice, est trop tribale justement, non universelle, ce que le Christ a fait clairement savoir au grand dam des pharisiens.
Mister be a écrit:
d) L’aptitude à faire des miracles ou de ressusciter ne saurait justifier de l’identité messianique.
En effet, à titre d'exemple, l'apôtre Pierre vs Simon le magicien.
Mister be a écrit:
e) La prétention de Jésus à « être venu pour accomplir et non pour abolir la Loi »est étrangère à la mission messianique, telle qu’elle a été définie, par les prophètes d’Israël notamment. C’est la Loi reçue au Mont Sinaï que le Messie attendu doit faire rayonner sur la terre.
Mais absolument pas sous la contrainte, car notre libre arbitre y est jusqu'à la fin du monde.
Mister be a écrit:
f) L’enseignement de Jésus n’apporte rien de nouveau dans la relation à autrui que déjà affirmé dans la Loi de Moïse. Jésus prétend innover par l’amour qu’il aurait établi comme règle, alors que Lévitique 19/18 reconnaissait déjà : « tu aimeras ton prochain comme toi-même. » Principe confirmé vis-à-vis de l’ennemi (Exode 23 4 à 6.)
Quoique il a dû rappeler aux pharisiens des choses très oubliées depuis longtemps à cause de leur dureté de coeur... Wink
Mister be a écrit:
g) La notion de fils de D…mort pour racheter les pêchés du monde est étrangère à la tradition juive.
avec une strict vision terrestre, en effet, surtout quand la moyenne des juifs se nourrissent du Psaume 94. Mr. Green
Mister be a écrit:
h) Aucune vérité novatrice sur le plan social ou dans la relation avec l’étranger (Lévitique 19, Proverbes 24 25 entre autres)
Il est venu entre autre remettre les pendules à l'heure.

Mister be a écrit:
i) La vision messianique juive est entrevue dans le chapitre XI du livre d’Esaïe.
j) On distinguera le profil du messie attendu par Israël, toujours au livre d’Esaïe, 42, 4 : « Il ne se découragera point et ne se relâchera point, jusqu’à ce qu’il ait établi la justice sur la terre. »
Il y a, cependant, un point de convergence non négligeable entre les deux points de vue. Les Chrétiens soutiennent que Jésus reviendra EN GLOIRE (la parousie) et les Juifs prétendent que le messie viendra EN GLOIRE. Ce qui sera retour pour l’un sera venue pour l’autre !
Justement, ces points sont en relations avec le fait que quand l'antéchrist précèdera le vrai, les juifs seront les premiers à tomber dans le panneau. Wink Tout simplement parce qu'il y a un décalage entres les chrétiens et les juifs, c'est que pour les premiers, il y a l'Apocalypse de Jean, s'ajoutant aux messages du Christ témoignés par les évangélistes, alors que les deuxièmes attendent toujours le Messie selon leurs EXIGEANCES. siffler
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boulo
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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Dim 28 Juin 2015, 07:02

Merci , Mister be , pour tout ce dialogue et cette conclusion positive .

Il s'agira , pour les juifs comme pour les chrétiens , de bien reconnaître le Messie au moment de la Parousie . Même cela , ce ne sera pas gagné d'avance .


Pour détendre l'atmosphère , je rappelle la blague/devinette : quelle est la différence entre le Messie et le plombier ?
Le premier , les chrétiens attendent son retour et les juifs sa venue mais le second , presque plus personne ne l'attend .
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ismael



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Dim 28 Juin 2015, 18:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ismaël, Ajoutez que Jésus annonce que, vers la fin du monde, le peuple Juif sera rétabli dans l'Alliance sainte. Et alors le Christ reviendra.
salam
bien sure cher arnaud
Il purifiera la terre et jugera les juifs de ce qu'ils ont fait et sur le rôle joué dans les derniers événements qui ont amené la crucifixion de Jésus
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ismael



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Dim 28 Juin 2015, 18:54

boulo a écrit:

Comme le disait plaisamment Alfred Tomatis : " nous avons deux oreilles et une bouche , afin d'écouter deux fois plus que nous parlons " .
desoles ce n'est pas tomazi cher boulo
c'est une sagesse de dieu qui nous a creer avec 2 oreille et une bouche
pour entendre' les 2/3 et parler le 1/3


Dernière édition par ismael le Lun 29 Juin 2015, 01:17, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Dim 28 Juin 2015, 18:58

boulo a écrit:
Il s'agira , pour les juifs comme pour les chrétiens , de bien reconnaître le Messie au moment de la Parousie . Même cela , ce ne sera pas gagné d'avance .


Je pense que quand Il (re)viendra,il se fera connaître en nous appelant par notre nom ontologique....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les juifs ne croient pas en Jésus   Dim 28 Juin 2015, 18:59

ismael a écrit:

Il purifiera la terre et jugera les juifs de ce qu'ils ont fait et sur le rôle  joué dans les derniers événements qui ont amené la crucifixion de Jésus

Il ne jugera pas les Juifs particulièrement.

Il jugera LES HOMMES, tous les hommes, chacun selon le bien et le mal commis.

Et il innocentera les Juifs de tout ce que les autres peuples leur firent porter injustement, afin de ne pas regarder leur propre faute. Les juifs n'auront à porter que leurs propres fautes, comme tous les hommes.

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