Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvée enceinte ?

"TOUTES les grâces, Vierge et Mère à tous points de vue. "


En quoi est-ce une grâce ? Un accouchement n'est pas forcément pénible...

Cécile a écrit:

"TOUTES les grâces, Vierge et Mère à tous points de vue. "


En quoi est-ce une grâce ? Un accouchement n'est pas forcément pénible...

En l’occurrence, Marie a accouché sans douleur et, par privilège unique, sans perdre le caractère intact de son corps.

Je suis désolé Cécile. Je ne suis pas le Magistère, je n'ai rien à prouver ici. C'est juste un dogme donné par Dieu.

L'accouchement sans douleur n'existait pas du temps de Jésus...Et si Marie avait fait un déni de grossesse?

l'accouchement peut être sans douleur,c'est même assez fréquent. en plus certains accouchements peuvent aller trés vite.
à l'époque de jésus certes la péridurale n'existait pas et l'acupuncture n'était pas encore vulgarisée mais il existait des substances antalgiques par l'utilisation des plantes. tout simplement.
je ne crois pas du tout au déni de grossesse.

Mister be a écrit:

L'accouchement sans douleur n'existait pas du temps de Jésus...Et si Marie avait fait un déni de grossesse?

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Pourquoi uniquement dans le baptême catholique?

Parce que le baptême catholique te entrer dans la vie de l'Eglise, Corps de Jésus, nourrie de sa Parole et de son Pain de Vie. Tous ceux qui sont baptisés hors de l'Eglise catholique, n'ont pas malheureusement pas accès au Pain de l'Eucharistie, le Paie de Vie qui fit vivre par le Christ Jésus.

Dites plutôt que le baptême catholique fait entrer dans l'Eglise catholique qui n'est qu'un membre du corps du Christ

« Car, tout comme un seul corps nous avons nombre de membres et que les membres n'ont pas tous la même fonction, pareillement, malgré notre nombre, nous ne sommes qu'un seul corps dans le Christ, alors qu'individuellement nous sommes membres les uns des autres » (1 Rom. 12;4-5).
« De même, en effet, que le corps est un, tout en ayant plusieurs membres, et que tous les membres du corps, si nombreux soient-ils, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il du Christ. Aussi bien, nous avons tous été baptisés en un seul Esprit pour ne faire qu'un seul corps, Juifs et Grecs, esclaves et hommes libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit » (1 Cor. 12;12-13).
« Pour vous, vous êtes le corps du Christ et ses membres, chacun personnellement » (1 Cor. 12;27).
« Maintenant je me réjouis de souffrir pour vous, et ce qui manque aux tribulations du Christ, je le complète dans ma chair au profit de son corps qui est l'Église (1 Col. 1;24). »

Il faut être né de nouveau pour pouvoir avoir accès au Pain de la Vie,commémoré une fois l'an à Pessa'h selon la Volonté du maître dans un devoir de mémoire que vous appelez l'anamnèse...mais on dévie du sujet initiale

16 17 Puisqu'il y a un seul pain, nous formons un seul corps, tout en étant plusieurs; car nous participons tous à un même pain. (1Corinthiens (CP) 10)

Et comme nous savons que ce "même pain" auquel nous communion, c'est "la même chair du Christ", ceux qui communient à ce même Pain donné par Jésus dans le mémorial de sa Pâques, forment un même Corps avec Lui, une même chair animée par un même Esprit et un même Cœur, l'Esprit du Christ, le Cœur du Christ.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Pourquoi uniquement dans le baptême catholique?

Parce que le baptême catholique te entrer dans la vie de l'Eglise, Corps de Jésus, nourrie de sa Parole et de son Pain de Vie. Tous ceux qui sont baptisés hors de l'Eglise catholique, n'ont pas malheureusement pas accès au Pain de l'Eucharistie, le Paie de Vie qui fit vivre par le Christ Jésus.

Dites plutôt que le baptême catholique fait entrer dans l'Eglise catholique qui n'est qu'un membre du corps du Christ

« Car, tout comme un seul corps nous avons nombre de membres et que les membres n'ont pas tous la même fonction, pareillement, malgré notre nombre, nous ne sommes qu'un seul corps dans le Christ, alors qu'individuellement nous sommes membres les uns des autres » (1 Rom. 12;4-5).
« De même, en effet, que le corps est un, tout en ayant plusieurs membres, et que tous les membres du corps, si nombreux soient-ils, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il du Christ. Aussi bien, nous avons tous été baptisés en un seul Esprit pour ne faire qu'un seul corps, Juifs et Grecs, esclaves et hommes libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit » (1 Cor. 12;12-13).
« Pour vous, vous êtes le corps du Christ et ses membres, chacun personnellement » (1 Cor. 12;27).
« Maintenant je me réjouis de souffrir pour vous, et ce qui manque aux tribulations du Christ, je le complète dans ma chair au profit de son corps qui est l'Église (1 Col. 1;24). »

Il faut être né de nouveau pour pouvoir avoir accès au Pain de la Vie,commémoré une fois l'an à Pessa'h selon la Volonté du maître dans un devoir de mémoire que vous appelez l'anamnèse...mais on dévie du sujet initiale

16 17 Puisqu'il y a un seul pain, nous formons un seul corps, tout en étant plusieurs; car nous participons tous à un même pain.  (1Corinthiens (CP) 10)

Et comme nous savons que ce "même pain" auquel nous communion, c'est "la même chair du Christ", ceux qui communient à ce même Pain donné par Jésus dans le mémorial de sa Pâques, forment un même Corps avec Lui, une même chair animée par un même Esprit et un même Cœur, l'Esprit du Christ, le Cœur du Christ.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

L'accouchement sans douleur n'existait pas du temps de Jésus...Et si Marie avait fait un déni de grossesse?

:mortderire:

Pour Stanislav Grof , toute naissance comporte une séquence ( durée très variable ) de conflit physique et moral entre mère et enfant ( en toute inconscience , bien sûr ) , qui marque l'enfant pour la vie . J'y vois la réplique du " péché originel " .

Dans cette optique , je lis les dogmes de la façon suivante :

Immaculée conception de Marie : sa naissance n'a pas comporté de séquence conflictuelle , sa mère Anne n'ayant que des pensées divines pendant l'accouchement . Donc absence de péché originel .

Naissance virginale de Jésus : non seulement absence de conflit mère/enfant lors de la naissance mais parfaite synergie physique et morale entre mère et enfant pendant la naissance , tous deux accomplissant la volonté de Dieu . Donc non seulement absence de péché originel mais réalisation idéale d'un être humain .

La question de l'hymen me paraît secondaire , surtout si l'on considère comme la doctoresse citée par Jean-Luc , que l'hymen ne serait qu'une sorte de pli excédentaire du vagin , analogue à une varice mais plus fréquente .

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Parce que le baptême catholique te entrer dans la vie de l'Eglise, Corps de Jésus, nourrie de sa Parole et de son Pain de Vie. Tous ceux qui sont baptisés hors de l'Eglise catholique, n'ont pas malheureusement pas accès au Pain de l'Eucharistie, le Paie de Vie qui fit vivre par le Christ Jésus.

Dites plutôt que le baptême catholique fait entrer dans l'Eglise catholique qui n'est qu'un membre du corps du Christ

« Car, tout comme un seul corps nous avons nombre de membres et que les membres n'ont pas tous la même fonction, pareillement, malgré notre nombre, nous ne sommes qu'un seul corps dans le Christ, alors qu'individuellement nous sommes membres les uns des autres » (1 Rom. 12;4-5).
« De même, en effet, que le corps est un, tout en ayant plusieurs membres, et que tous les membres du corps, si nombreux soient-ils, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il du Christ. Aussi bien, nous avons tous été baptisés en un seul Esprit pour ne faire qu'un seul corps, Juifs et Grecs, esclaves et hommes libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit » (1 Cor. 12;12-13).
« Pour vous, vous êtes le corps du Christ et ses membres, chacun personnellement » (1 Cor. 12;27).
« Maintenant je me réjouis de souffrir pour vous, et ce qui manque aux tribulations du Christ, je le complète dans ma chair au profit de son corps qui est l'Église (1 Col. 1;24). »

Il faut être né de nouveau pour pouvoir avoir accès au Pain de la Vie,commémoré une fois l'an à Pessa'h selon la Volonté du maître dans un devoir de mémoire que vous appelez l'anamnèse...mais on dévie du sujet initiale

16 17 Puisqu'il y a un seul pain, nous formons un seul corps, tout en étant plusieurs; car nous participons tous à un même pain.  (1Corinthiens (CP) 10)

Et comme nous savons que ce "même pain" auquel nous communion, c'est "la même chair du Christ", ceux qui communient à ce même Pain donné par Jésus dans le mémorial de sa Pâques, forment un même Corps avec Lui, une même chair animée par un même Esprit et un même Cœur, l'Esprit du Christ, le Cœur du Christ.

Et vous Mister Be, mangez-vous la chair de Jésus et buvez-vous son sang pour être un seul corps avec Lui ? Et qui vous donne à manger cette chair et son sang ? Quelle Eglise ? Est-ce que c'est l'Eglise des Apôtres rassemblée autour de Pierre et à qui Jésus a dit :

"13 Il leur dit: " Donnez-leur vous-mêmes à manger. " Ils lui dirent: " Nous n'avons pas plus de cinq pains et deux poissons, à moins peut-être que nous ne nous en allions nous-mêmes acheter des vivres pour tout ce peuple! " 14 Il y avait en effet environ cinq mille hommes. Il dit à ses disciples: " Faites-les s'étendre par groupe d'environ cinquante. " 15 Et ils firent ainsi et les firent tous s'étendre. 16 Il prit les cinq pains et les deux poissons, leva les yeux au ciel, prononça la bénédiction, les rompit et les donna aux disciples pour les servir à la foule. (Luc (CP) 9)

pour dire absence de conflit en toute inconscience il aurait fallu être là ou que des historiens relatent l’événement;hélas, pas d'historien,pas de tél",pas de photographe,bref un âne,un bœuf et un mouton qui n'étaient pas bavards
donc personne pour affirmer quoique ce soit.
d'autre part que connait on de la jeunesse de jésus jusqu'au moment où il a commencé à prêcher

On est en proie à toutes les hypothèses les plus farfelues les unes des autres...

petero a écrit:

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Dites plutôt que le baptême catholique fait entrer dans l'Eglise catholique qui n'est qu'un membre du corps du Christ

« Car, tout comme un seul corps nous avons nombre de membres et que les membres n'ont pas tous la même fonction, pareillement, malgré notre nombre, nous ne sommes qu'un seul corps dans le Christ, alors qu'individuellement nous sommes membres les uns des autres » (1 Rom. 12;4-5).
« De même, en effet, que le corps est un, tout en ayant plusieurs membres, et que tous les membres du corps, si nombreux soient-ils, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il du Christ. Aussi bien, nous avons tous été baptisés en un seul Esprit pour ne faire qu'un seul corps, Juifs et Grecs, esclaves et hommes libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit » (1 Cor. 12;12-13).
« Pour vous, vous êtes le corps du Christ et ses membres, chacun personnellement » (1 Cor. 12;27).
« Maintenant je me réjouis de souffrir pour vous, et ce qui manque aux tribulations du Christ, je le complète dans ma chair au profit de son corps qui est l'Église (1 Col. 1;24). »

Il faut être né de nouveau pour pouvoir avoir accès au Pain de la Vie,commémoré une fois l'an à Pessa'h selon la Volonté du maître dans un devoir de mémoire que vous appelez l'anamnèse...mais on dévie du sujet initiale

16 17 Puisqu'il y a un seul pain, nous formons un seul corps, tout en étant plusieurs; car nous participons tous à un même pain.  (1Corinthiens (CP) 10)

Et comme nous savons que ce "même pain" auquel nous communion, c'est "la même chair du Christ", ceux qui communient à ce même Pain donné par Jésus dans le mémorial de sa Pâques, forment un même Corps avec Lui, une même chair animée par un même Esprit et un même Cœur, l'Esprit du Christ, le Cœur du Christ.

Et vous Mister Be, mangez-vous la chair de Jésus et buvez-vous son sang pour être un seul corps avec Lui ? Et qui vous donne à manger cette chair et son sang ? Quelle Eglise ? Est-ce que c'est l'Eglise des Apôtres rassemblée autour de Pierre et à qui Jésus a dit :

"13 Il leur dit: " Donnez-leur vous-mêmes à manger. " Ils lui dirent: " Nous n'avons pas plus de cinq pains et deux poissons, à moins peut-être que nous ne nous en allions nous-mêmes acheter des vivres pour tout ce peuple! " 14 Il y avait en effet environ cinq mille hommes. Il dit à ses disciples: " Faites-les s'étendre par groupe d'environ cinquante. " 15 Et ils firent ainsi et les firent tous s'étendre. 16 Il prit les cinq pains et les deux poissons, leva les yeux au ciel, prononça la bénédiction, les rompit et les donna aux disciples pour les servir à la foule.  (Luc (CP) 9)

Il serait trop long de vous expliquer le kiddoush messianique comme Yéshoua(Jésus) le pratiquait mais je vous invite à le partager avec moi à Pessa'h

jean-luc56 a écrit:

pour dire absence de conflit en toute inconscience il aurait fallu être là ou que des historiens relatent l’événement;hélas, pas d'historien,pas de tél",pas de photographe,bref un âne,un bœuf et un mouton qui n'étaient pas bavards
donc personne pour affirmer quoique ce soit.
d'autre part que connait on de la jeunesse de jésus jusqu'au moment où il a commencé à prêcher

Rien . Les enquêtes ont été faites beaucoup plus tard , comme le note Luc . Et j'imagine que Marie a témoigné .

Et pour moi , il n'y avait même pas d'âne ni de bœuf , ni même d'étable . Juste une mangeoire , comme le dit l'Evangile .
Et les bergers qui ont été alertés , ne sont sûrement pas restés inactifs . Je ne les imagine pas voyeurs . Ils ont dû ramener dare-dare le trio à l'abri du froid ,
au centre de Bethléem .

Mister be a écrit:

Il serait trop long de vous expliquer le kiddoush messianique comme Yéshoua(Jésus) le pratiquait mais je vous invite à le partager avec moi à Pessa'h

Le kiddoush messianique, si j'ai bien compris, c'est la célébration de la Pâque juive, sauf que la 5ème coupe de vin symbolise le sang que Jésus a versé pour la rémission des péchés.

Eh bien, désolé, mais Jésus a institué le mémorial d'une Nouvelle Pâques, sa Pâques. Célébrer la Pâques de Jésus, c'est rendre actuel pour que nous y participions, non pas la libération d'Egypte, mais la libération accomplie par Jésus et notre entrée dans son Royaume et pas en terre promise.

Merci pour votre invitation à partager avec vous le kiddoush messianique. Je le ferai volontiers par amitié avec vous, mais pour moi elle ne m'apporterai rien.

C'est plus ou moins cela....mais comment pouvez-vous comprendre ce qu'est la Pâques du Christ sans faire réfèrence à la Pâque juive?
Ma signature prend tout son sens:

Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaïsme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines et messianique pour son messie!

Mais revenons à l'intitulé de cette rubrique

Mister be a écrit:

C'est plus ou moins cela....mais comment pouvez-vous comprendre ce qu'est la Pâques du Christ sans faire réfèrence à la Pâque juive?
Ma signature prend tout son sens:

Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaïsme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines et messianique pour son messie!

Mais revenons à l'intitulé de cette rubrique

C'est grâce à la pâque juive, la pâque de l'ancienne alliance que j'ai compris le sens de la Nouvelle Pâques, celle que Jésus vit pour nous et qu'il nous fait vivre avec Lui en nous agrégeant à son Corps, en faisant de nous les membres de son Corps, de sa chair, vivant de son Esprit.

Jésus accomplit ce que préfigurait la pâque juive. Et sa Pâque est devenu le Nouveau Mémorial à célébrer pour être rendu participant de cette Pâques Nouvelle.

Oui selon les rites juifs mais c'est bien de participer à ce devoir de mémoire!

Mais elle n'est plus nécessaire, faut se concentrer à la Pâques christique, précédée de la semaine Sainte, qui est l'événement le plus important non seulement pour la chrétienté, mais en cette définitive alliance. Les rites juifs, c'est terminé depuis l'accomplissement.

Non les rites juifs sont terminés pour le Chrétien depuis l'accomplissement si vous suivez constantin....pas pour les Juifs!

Mais vous ne m'apprenez rien, d'autant plus que ce sont les ancêtres de Constantin qui ont dispersés les juifs et détruit le deuxième temple, que même le Christ avait annoncé témoigné par les Évangiles.
Mais Vous me faites rire quand vous évoquez l'Église de Constantin...

Mister be a écrit:

Non les rites juifs sont terminés pour le Chrétien depuis l'accomplissement si vous suivez constantin....pas pour les Juifs!

On ne suit pas Constantin, on suit le Christ.

C'est un autre débat si on revenait aux fiançailles ou mariage de Marie enceinte?Comment sauver sa vertu?Le tour de passe-passe n'est-il pas de mettre sur le dos de l'Esprit cet acte d'adultère sévèrement puni par la loi?

Constantin a utilisé le culte chrétien à des fins personnelles pour garder l'unité de son empire qui partait à vau l'eau..
sa religion de départ!:Sol Invictus (latin pour « Soleil invaincu ») est une divinité solaire apparue dans l'Empire romain au iiie siècle. Elle reprend des aspects de la mythologie d'Apollon et du culte de Mithra, connaissant une grande popularité dans l'armée romaine.

mais c'est

Message transféré

Reportez svp votre réflexion dans le topic adéquat:
https://docteurangelique.forumactif.com/t18651-jesus-nouveau-moise-mais-aussi-nouveau-noe

Revenons au sujet

La réponse est NON. Il n'est pas question "d'interpréter" ou de faire un débat sur un fait aussi SIMPLE. La BIBLE est claire :
Marie était "fiancée" à Joseph. Par fiancée, dans le contexte de l'époque, il faut traduire "promise" (en attendant qu'elle atteigne l'âge de viabilité physiologique, déterminé à l'époque, requis pour consommer une "union").

C'est ainsi que Joseph, apprenant que sa promise (fiancée), "supposée" vierge était enceinte, voulu rompre cette "promesse de mariage" (cet engagement, qui se faisait sur la base d'un arrangement entre deux familles à cette époque).

Car c'était un déshonneur, qu'une femme promise/fiancée à un homme ; se retrouve enceinte AVANT le mariage (et de facto, avant la consommation de l'union officielle) et qui plus est : PAS de son promis/fiancé.

C'est à ce moment que l'ange lui apparut, pour lui dire de n'en rien faire...

Il n'est pas possible de venir dire autre chose que cette simple vérité.
Il n'y a pas de "on peut dire que oui..." ou "selon que..." etc., qui tienne. Cette question ne nécessite même pas de débat, dès lors que les écrits BIBLIQUES sont claires.

Ne modifions pas le SENS des écritures pour faire "plus propre" ou au gré de nos émotions ou "craintes de".
Le "Concile de Nicée" a déjà eu lieu il y a longtemps. Assumons ce qui en est ressorti, aux yeux du monde, que cela nous arrange ou pas.

Comme le rappelle Marguerat ( " Vie et destin de Jésus de Nazareth " , Seuil , 2019 ) , la question a déjà fait débat " interjuif " du temps de Jésus ( les premiers chrétiens se considéraient  plus juifs que les autres - seuls vrais juifs , en somme , face à la " Synagogue de Satan " Ap 2 , 9 ) .

Jésus fut " accusé " par des juifs non chrétiens d'être un " mamzer " , enfant conçu hors mariage et légalisé et donc de seconde zone au vu du droit matrimonial juif .

" [...] Faut-il dès lors s'étonner que l'appellation " fils de Marie " ( Mc 6 , 3 ) soit appliquée dans la ville même où Joseph et Marie ont vécu leurs fiançailles , la ville de l'enfance de Jésus : Nazareth ?
Le rejet dont Jésus est la victime à la synagogue de Nazareth ( Mc 6 , 1-6 ) est le reflet de l'ostracisation du
mamzer dans la ville de son enfance . [...] " ( o.c. p 55 )


Le mot " enfance " est cependant à nuancer ( il faudrait dire : " jeunesse " ) . Jésus n'est venu à Nazareth que vers l'âge de 11 ans .

Avant , Il était en Egypte [ Mt 2 étant confirmé par la planétologie ] où je présume qu'Il avait reçu ( à Alexandrie ? ) une solide formation de base , qu'Il démontrera plus tard à la synagogue de Nazareth ( où Il est autorisé par curiosité dérogatoire à lire la Tora ) et où Il déclenchera la colère mortelle des autorités locales en Se déclarant prophète , alors même qu'Il aurait pu n'être  considéré que comme un mamzer ...

Bro369 a écrit:

Car c'était un déshonneur, qu'une femme promise/fiancée à un homme ; se retrouve enceinte AVANT le mariage (et de facto, avant la consommation de l'union officielle) et qui plus est : PAS de son promis/fiancé.

Ben non!

Moi, j'ai toujours lu qu'un fiancé pouvait s'unir à sa fiancée chez les juifs........

https://www.cairn.info/revue-societe-droit-et-religion-2013-1-page-195.htm

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mamzer

La conception miraculeuse de Jésus aurait donc été un débat originel au sein des judaïsmes dès la vie publique de Jésus et non une création mythique ultérieure  .
Elle est bien essentielle au christianisme , en dépit des relativisations modernistes .

La question du titre est un lointain écho de ces débats primitifs sur la légitimité de Jésus et vient des apocryphes .

Ben justement, l'ADN des miracles eucharistiques donnent la réponse :
sur https://docteurangelique.forumactif.com/t26819-les-miracles-eucharistiques-le-site-de-carlo-acutis

RenéMatheux a écrit:

http://www.miracolieucaristici.org/fr/Liste/scheda_b.html?nat=messico&wh=tixtla&ct=Tixtla,%202006

On peut aussi lire qu'avec l'ADN obtenu il est impossible d'obtenir le profil génétique . Normal : Jesus n'a pas de père humain......

Dieu lui même donne la réponse pour ceux qui sont honnêtes.
Quant aux autres ils ne voudront pas voir!

boulo a écrit:

Jésus n'est venu à Nazareth que vers l'âge de 11 ans

Vraiment ? Qu'est-ce qui le prouve ?

En tout cas, l'évangile dit le contraire!

Robeau a écrit:

En tout cas, l'évangile dit le contraire!

Tout à fait.

Bonsoir,

Il y a quand même deux questions avec le dogme catholique
1/ Il est dit que Jésus est né sans pêché
Cette question voudrait-elle dire que Jésus est la réincarnation de lui-même et donc que la réincarnation existe dans le christianisme ? Puisque Dieu faite homme ?
Qu'un enfant qui sort du ventre de sa mère est la réincarnation de quelqu'un d'un autre ?
Avez-vous pu pêcher il y a 105 ans alors que vous n'étiez pas encore né ?  

Théoriquement que Jésus est mort sur la croix pour le rachat des péchés commis par Adam et Eve ...donc depuis ce jour là, le péché originel n'existe plus....sinon il est mort pour quoi faire ?

2/ Et quand bien même seule la Vierge Marie est née sans pêché, cela ne veut pas dire qu'elle est restée vierge après la naissance de Jésus ? c'est marqué où dans la bible qu'elle n'a pas connu d'autres hommes que Joseph ? où qu'elle n'a pas fait de gosses avec Joseph après ?
La Bible est-elle complète ?
Cela veut dire juste qu'elle est née sans péchés et non qu'elle est restée vierge

cette histoire de l'Immaculée Conception est un peu gros quand même .
surtout que cela viendrait à contredire et à blasphémer le sacrifice du Christ qui précise que sans lui, nul peut être sauvé par le sacrifice de la croix.
or même elle ne peut se sauver toute seule.....cette histoire de la faire passer pour une femme pleine de perfection, pure n'est même pas biblique
Luc 8:20;21
le salut pour le pardon des péchés n'était pas encore venu ....c'est au moment où Jésus se fera sacrifier
sinon Marie pouvait sauver elle aussi des personnes puisque qu'elle n'aurait pas en elle le péché originel .....et la mort du Christ n'aurait aucun sens
Luc 14;26
ce verset nous montre que Marie, elle aussi, a besoin d'être pardonnée et une pécheresse comme tout le monde


Dans l'évangile de Luc,  le mot prôtotokon signifiant aîné des autres est utilisé, indiquant ainsi que Marie eut d'autres enfants que Jésus.
- "monogénęs" pour préciser que le fils est resté unique,
- "prôtotokon" pour préciser que le fils est le premier-né, c'est-à-dire l'aîné des autres.

De plus, en 380, Helvétius, Jovinien et Bônose de Sardique, affirmaient que Marie avait eu d'autres enfants après Jésus.


Mais bon la question n'est pas là.
Marié ou non, le verset Matthieu 1-20-21 qui nous apprend que durant le songe, Joseph apprend fait office d'acte de mariage officiel et règle problème qui se posait alors

Moricio a écrit:

boulo a écrit:

Jésus n'est venu à Nazareth que vers l'âge de 11 ans

Vraiment ? Qu'est-ce qui le prouve ?

La déduction , grâce aux logiciels modernes de planétologie  . Relire le fil " La justification d'un Noël au 25 décembre " dans la section " Témoignages ... " .

Selon Mt 2 , les mages sont arrivés à Bethléem le 25 décembre de l'an -7 EC , à 17 h 50 , peu après la naissance de Jésus ; la sainte famille a fui en Egypte peu après et n'est revenue en Israël qu'au temps du règne d'Archélaüs en Judée ( de + 4 à + 6 EC ) ; elle s'est dès lors installée en Galilée .

Luc fait partiellement silence sur certains de ces détails , par horreur de l'astrologie .

Il est vraisemblable de penser que Jésus a bénéficié d'une solide formation fondamentale en Egypte ( à Alexandrie ? ) , qui a stupéfié les autorités religieuses de Jérusalem lorsqu'Il avait 12 ans ( probablement l'année suivant Son arrivée en Israël ) .

ichtus a écrit:

Bonsoir,

Il y a quand même deux questions avec le dogme catholique
1/ Il est dit que Jésus est né sans pêché
Cette question voudrait-elle dire que Jésus est la réincarnation de lui-même et donc que la réincarnation existe dans le christianisme ? Puisque Dieu faite homme ?
Qu'un enfant qui sort du ventre de sa mère est la réincarnation de quelqu'un d'un autre ?
Avez-vous pu pêcher il y a 105 ans alors que vous n'étiez pas encore né ?  

Dieu s'INCARNE.

Il ne se REINCARNE PAS.

Citation :

cette histoire de l'Immaculée Conception est un peu gros quand même .
surtout que cela viendrait à contredire et à blasphémer le sacrifice du Christ qui précise que sans lui, nul peut être sauvé par le sacrifice de la croix.

Marie est rendue immaculée par son Fils par une application de ce qu'il fait à la croix 50 ans plus tard.

Cela ne répond toujours pas à la question.

Le sacrifice de Jésus met un terme au péché originel.
Peut-on dire qu'un bébé nait sans péché depuis ce jour ? Il naitrait pêcheur si portait en lui les fautes passées si on réfère à la religion bouddhiste

En cela, je trouve cette histoire de Immaculé Conception assez étrange. Il faut croire sur parole alors que c'est stipulé nulle part. En plus l''esprit saint ne viendra que plus tard en présence de Pierre et les autres apôtres.

Deux individus qui naissent de nouveau, reçoivent l'esprit saint, donc il est possible de parler de miracle quand deux chrétiens mettent au monde un enfant ? il nait sans péchés ?

Le sacrifice de Jésus met un terme au péché originel SI VOUS L'APPLIQUEZ par le baptême à vos enfants. C'est une alliance.

Et Dieu laisse les conséquences du Po pour créer en nous l'humilité

boulo a écrit:

Moricio a écrit:

boulo a écrit:

Jésus n'est venu à Nazareth que vers l'âge de 11 ans

Vraiment ? Qu'est-ce qui le prouve ?

La déduction , grâce aux logiciels modernes de planétologie  .

C'est à dire ?

boulo a écrit:

Relire le fil " La justification d'un Noël au 25 décembre " dans la section " Témoignages ...

Je l'ai lu, et ce n'est pas démontré.

boulo a écrit:

Selon Mt 2 , les mages sont arrivés à Bethléem le 25 décembre de l'an -7 EC , à 17 h 50 , peu après la naissance de Jésus

Très drôle. Je croyais que c'était 17h52.

boulo a écrit:

Luc fait partiellement silence sur certains de ces détails , par horreur de l'astrologie .

Normal, l'astrologie fait partie des abominations condamnées par Dieu.

boulo a écrit:

Il est vraisemblable de penser que Jésus a bénéficié d'une solide formation fondamentale en Egypte ( à Alexandrie ? )

Ce n'est basé sur rien du tout, mais c'est pas grave, plus le mensonge est gros, mieux il passe.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le sacrifice de Jésus met un terme au péché originel

Mais pas avec effet immédiat. Cela s'appliquera lors du retour de Jésus (Parousia).

Arnaud Dumouch a écrit:

SI VOUS L'APPLIQUEZ par le baptême à vos enfants. C'est une alliance.

Les Ecritures disent ça ?

En tout cas , Moricio , mon hypothèse sur la prime enfance de Jésus est beaucoup plus rationnelle et sensée que vos lectures bornées et autoritaristes de
la Bible , que votre incapacité à écouter , que votre ironie insultante et que vos affirmations sans cesse répétées tenant lieu de preuves ...

Que vous ne soyez pas impressionné par la capacité de calcul des logiciels modernes de planétologie , ne regarde que vous et ne plaide pas en votre faveur .

Mais n'essayez pas d'imposer votre obscurantisme aux autres , Moricio ...

Moricio a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

SI VOUS L'APPLIQUEZ par le baptême à vos enfants. C'est une alliance.

Les Ecritures disent ça ?

Oui, on est dans la nouvelle Alliance, une alliance dans l'amour.

boulo a écrit:

En tout cas , Moricio , mon hypothèse sur la prime enfance de Jésus est beaucoup plus rationnelle et sensée que vos lectures bornées et autoritaristes de
la Bible

Tu m'en diras tant. Sauf que moi je me base sur les Ecritures, et toi sur des hypothèses fantaisistes.

boulo a écrit:

et que vos affirmations sans cesse répétées tenant lieu de preuves ...

Oui, car basées sur les Ecritures, tu sais, les Ecritures que tu considères comme quantité négligeable !

boulo a écrit:

Que vous ne soyez pas impressionné par la capacité de calcul des logiciels modernes de planétologie , ne regarde que vous et ne plaide pas en votre faveur .

Si tu peux me prouver que les dites capacités de calcul permettent de remonter le temps, je serai le premier à m'y soumettre. Mais si c'était le cas, ça se saurait. Ce que je crois c'est que tu utilises tes logiciels modernes à partir de données fausses, incomplètes et en contradiction avec les Ecritures, et tout comme tes logiciels, "la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a". Par exemple, oser dire que "Selon Mt 2 , les mages sont arrivés à Bethléem le 25 décembre de l'an -7 EC , à 17 h 50 , peu après la naissance de Jésus" est particulièrement gonflé, vu que Matthieu ne dit pas du tout ça, et que, dans les Ecritures, certains éléments montrent que la visite des mages s'est passée plus d'un an après la naissance de Jésus. En effet, l'évangile de Matthieu dit que les mages sont d'abord allés chez Hérode à Jérusalem. Mais il ne dit rien concernant l'endroit où ils étaient lorsqu'ils ont vu l'étoile, ni le temps écoulé à partir de ce moment là et le moment où ils sont arrivés à Jérusalem. Alors ton histoire de 17h50 le jour de la naissance de Jésus en démarrant avec autant d'inconnues, laisse moi rire. Sans parler du temps qu'ils ont passé à Jérusalem et qui était forcément de plus d'un jour vu la rapidité des déplacements de l'époque. Un petit détail, lorsqu'ils ont rendu visite à Jésus, ce dernier et ses parents n'étaient plus dans la crêche où il était né. J'espère que tu commences à prendre conscience du ridicule de ce que tu racontes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Moricio a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

SI VOUS L'APPLIQUEZ par le baptême à vos enfants. C'est une alliance.

Les Ecritures disent ça ?

Oui, on est dans la nouvelle Alliance, une alliance dans l'amour.

Mais, les Ecritures disent-elles vraiment que la nouvelle alliance consiste à baptiser nos enfants ?

La circoncision était un signe de l'alliance entre Dieu, Abraham et une promesse envers sa descendance.
La question est de savoir si le baptême peut correspondre à l'idée d'une nouvelle circoncision, la "circoncision du cœur", "circoncision spirituelle", le passage où l'individu nait de nouveau, le passage de la mort à la vie.

Romain 6.3-5; Col 2:11 ; Romain 2:29

Le baptême signifie quoi dans le Nouveau Testament ?
-Un rite qui atteste qu'une personne met le nouveau Dieu d'Abraham dans son cœur
-Un rite où une personne mettait sa foi en le Dieu d’Abraham

Nous pouvons voir dans l'Ancien Testament la circoncision est le signe extérieur du cœur purifié alors que dans le Nouveau Testament est le baptême.

Paul n'a pas condamné la circoncision mais il était question de permettre au païens de pouvoir accéder
au royaume de Dieu
Actes 15,5-8--10-11

Moricio a écrit:

Spoiler:

Vous montrez une fois de plus que vous n'avez pas bien lu et encore moins compris la thèse de l'astronome amateur Marcel Bodor , Moricio ( contrairement à ce que vous prétendez prétentieusement ) .

Si vous refusez le progrès scientifique pour mieux comprendre les Ecritures , vous vous enfermez dans le dogmatisme ( jusqu'au ridicule ) .

Si vous n'êtes pas capable de ou ne voulez pas transposer en termes modernes le récit de Mt 2 , je ne peux rien pour vous .

Mais ne comptez pas surtout pas sur moi pour vous suivre ...


PS Pour les autres détails de la naissance de Jésus , dont vous m'imputez injustement l'affirmation , je vous invite à relire tous mes posts à ce sujet , particulièrement l'harmonisation ( très difficile ) que j'ai tentée entre Luc et Matthieu , au lieu de m'insulter .

boulo a écrit:

Si vous refusez le progrès scientifique pour mieux comprendre les Ecritures

Non, je demande à voir, mais, pour le moment, tu ne m'as rien démontré. J'attends une référence précise où me documenter.

https://drive.google.com/file/d/0B2t_eiaeU_CqT0RPR29ndElJSUU/view

Pour ce qui concerne l'harmonisation ( autant que possible ) entre Luc et Matthieu , je vous rappelle mon hypothèse , Moricio ( puisque vous ne daignez pas rechercher mes posts épars ) :

Jésus serait né le 12 décembre de l'an - 7 EC ( calendrier julien soit 25 décembre calendrier grégorien ) , au retour du recensement à Jérusalem de la Sainte Famille , en pleine nature , et couché dans une mangeoire d'animaux ( Luc ) , pas dans une étable ou une grotte . Le trio aurait été secouru par des bergers ( Luc ) et ramené à
la première maison de Bethléem ( devenue plus de trois cents ans plus tard " la basilique de la Nativité " ) où , treize jours plus tard , des mages ( probablement juifs hérétiques ) sont venus Lui rendre hommage comme futur roi d'Israël , au nez et à la barbe d'Hérode , tyran sanguinaire en poste ( Matthieu ) .
Ces mages auraient ensuite vendu leurs chameaux et leurs esclaves et seraient retournés à Byzance par voie maritime au départ de Césarée ( non sans avoir salué , pensé-je , leurs frères esséniens des monastères du désert ) .



Après les cérémonies publiques d'usage ( Luc ) lors d'une naissance ( pour donner le change à Hérode ) , et avec la complicité active du village de Bethléem  connu pour sa résistance aux usurpateurs , la Sainte Famille a fui en Egypte où elle a dû bénéficier de l'assistance des juifs d'obédience essénienne ( pas
une secte - lire Dupont-Sommer et André Paul ) et procurer une solide formation au futur Messie .

Le retour de la Sainte Famille à Nazareth a dû avoir lieu en l'an + 4 EC ( début du règne d'Archélaüs en Judée ) . Mais le village de Nazareth n'avait pas oublié la conception " illégitime " de Jésus et lui en a fait le reproche mortel quelque 26 ans plus tard ( tentative de précipitation au bas d'un rocher ) .


PS Les poèmes antiques étaient très sobres pour donner des indications historiques
ou topologiques vérifiables et très enjolivés , voire dithyrambiques lorsqu'ils exprimaient la foi de leur auteur . L'Iliade , l'Odyssée , et les Evangiles n'échappent pas à ces règles .