Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvée enceinte ?

boulo a écrit:

Spoiler:

Bien. J'ai lu très attentivement ton lien, et comme je le supposais, il est basé sur un certain nombre fausses déductions, d'erreurs et de non sens. Les calculs, effectués par le logiciel dont tu parles, ne sont en fait basés sur l'idée que l'astre qui était bien visible en l'an -7 devait forcément être une planète de notre système solaire, alors que rien de concret ne permet de faire une telle association avec l'étoile qui a guidé les mages (dont il faut, au passage, signaler que rien non-plus ne permet de prétendre qu'ils étaient des rois, sauf l'image d'Epinal fabriquée de toutes pièces bien plus tard, ni de prétendre que leur nombre était de trois ni que les noms complètement fantaisistes de Melchior, Gaspard et Balthazar étaient leurs vrais noms). Bref, je ne remets en rien en question les possibilités qu'offre la science moderne, mais tu peux toujours utiliser le plus puissant ordinateur et le plus performant des logiciels de calcul, tu n'arriveras à rien, et surtout pas à remonter le temps, du moins concernant les évènements historiques, avec des données fausses, voir absurdes, comme le sont le nombre, les noms, et l'idée selon laquelle des mages auraient été des rois, tout comme cette idée saugrenue selon laquelle l'étoile ayant guidé les mages aurait été Saturne ou Jupiter. L'étoile qui a guidé les mages était une vision surnaturelle, et pas forcément divine, d'ailleurs. Donc, pour ce qui est de remonter le temps, et de prétendre que les mages seraient arrivés à Bethléhem 'tel jour de telle année' à 17h30, et ce avec des données complètement erronées, relève du phantasme.

.


1° avril 13h15.
boulo a écrit:  à morìcio
"Si vous refusez le progrès scientifique pour mieux comprendre les Ecritures"

Non, je demande à voir, mais, pour le moment, tu ne m'as rien démontré. J'attends une référence précise où me documenter.

.......

" l’Evangile tel qu’il m’a été révélé "  de Jésus  par Maria Valtorta.

Petilouis :
Voici ce qu’il y a de plus précis avec 99,8 %  sur les données géographiques, topologiques, botaniques ( Jean Marcel gaudreaulx et Jean François Lavere)
Pour vous documenter, sans suppositions, sans erreurs, il suffit de lire ce qui nous est rapporté par la bonté qui est venue nous éclairer :  Jésus par M.V. Pour la naissance ...  c’est le tome 1.

Tout ce que vous citez,  restera toujours des hypothèses, des supputations humaines d’où qu’elles viennent.
L’œuvre de Jésus  pour celui qui a foi, c’est les vérités démontrées, expliquées par le Seul,   ...   qui ne peux  ...  se tromper.
Pour de sa Lumière,  nous éclairer par l’unique  Vérité venant de Dieu, son Père.

Jésus rapporte avec exactitude les faits tels qu’ils se sont déroulés, mais je ne crois pas qu’ils soient datés dans le temps. (A relire)
......

Boulo:
1° avril 13h 51.
Pour ce qui concerne l'harmonisation ( autant que possible ) entre Luc et Matthieu , je vous rappelle mon hypothèse , Moricio ( puisque vous ne daignez pas rechercher mes posts épars ) :

Jésus serait né le 12 décembre de l'an - 7 EC ( calendrier julien soit 25 décembre calendrier grégorien ) , au retour du recensement à Jérusalem de la Sainte Famille , en pleine nature , et couché dans une mangeoire d'animaux ( Luc ) , pas dans une étable ou une grotte . Le trio aurait été secouru par des bergers ( Luc ) et ramené à
la première maison de Bethléem ( devenue plus de trois cents ans plus tard " la basilique de la Nativité " ) où , treize jours plus tard , des mages ( probablement juifs hérétiques ) sont venus Lui rendre hommage comme futur roi d'Israël , au nez et à la barbe d'Hérode , tyran sanguinaire en poste ( Matthieu ) .
Ces mages auraient ensuite vendu leurs chameaux et leurs esclaves et seraient retournés à Byzance par voie maritime au départ de Césarée ( non sans avoir salué , pensé-je , leurs frères esséniens des monastères du désert ) .

Boulo :

Bref, je ne remets en rien en question les possibilités qu'offre la science moderne, mais tu peux toujours utiliser le plus puissant ordinateur et le plus performant des logiciels de calcul, tu n'arriveras à rien, et surtout pas à remonter le temps, du moins concernant les évènements historiques, avec des données fausses, voir absurdes, comme le sont le nombre, les noms, et l'idée selon laquelle des mages auraient été des rois, tout comme cette idée saugrenue selon laquelle l'étoile ayant guidé les mages aurait été Saturne ou Jupiter. L'étoile qui a guidé les mages était une vision surnaturelle, et pas forcément divine, d'ailleurs. Donc, pour ce qui est de remonter le temps, et de prétendre que les mages seraient arrivés à Bethléhem 'tel jour de telle année' à 17h30, et ce avec des données complètement erronées, relève du phantasme.


C’est si simple de croire comme le dit Jésus ... comme les petits enfants.

Petilouis

Désolé , Petitlouis , mais la visualisation virtuelle par le logiciel Starry Night Pro de la super-conjonction Jupiter/Saturne , au 25 décembre de l'an - 7 EC à 17h50 ,  appliquée à la vue aérienne actuelle de Bethléem , montre bien que cette conjonction est à son zénith et  est vue comme étant à l'aplomb de la Basilique de la Nativité , pour un promeneur venant de Jérusalem .

Essayez vous-même .

Cette reconstitution virtuelle programmée confirme le récit de Matthieu , chapitre 2 .

Le reste , je vous le concède , est hypothèses . Mais hypothèses vraisemblables à mes yeux .

Personnellement , je n'ai jamais pris les mages pour des rois , comme me l'impute Moricio . Suite à la lecture de la thèse de Marcel Bodor ,
je les considérerais plutôt comme des agitateurs politico-religieux manipulés par les romains pour tester Hérode le Grand , devenu un allié encombrant .

Encore désolé si le programme Starry Night Pro de reconstitution des ciels étoilés du passé , venait à contredire éventuellement Maria Valtorta ( que je n'ai pas lue sauf rares extraits ) .

S'il fallait vraiment choisir entre les deux , je choisirais ces calculs par ordinateur et cette reconstitution virtuelle .

D'autant plus qu'elles confirment le récit évangélique de Matthieu .

Que Moricio s'accroche à ses préjugés , ne change rien à la vérité scientifique contraire .

Et contrairement à ce qu'il pense , Marcel_ n'a pas préjugé d'un " astre " de notre système solaire , il a exploré , grâce au logiciel Starry Night Pro , tous les ciels étoilés vus depuis Bethléem pendant une dizaine d'années autour de l'an 1 .

Seule la conjonction ultra-exceptionnelle Jupiter/Saturne ( 9 mois ) de l'an  - 7 EC correspondait à la description d'une " étoile " faite dans Matthieu , chapitre 2 ( qui passait ainsi du statut de " pieuse légende " ou de " vision mystique " à celui de récit historique , à condition , bien entendu , de transposer en termes modernes le style du passé ) .

Relire toute la discussion dans le fil : " La justification d'un Noël au 25 décembre " .

NB Le fil " La justification d'un Noël au 25 décembre " se trouve dans la section : " Témoignages , discernement , cas concrets " .

boulo a écrit:

Personnellement , je n'ai jamais pris les mages pour des rois

Mais ton Eglise l'a fait, tout comme elle a prétendu, sans que les évangiles en disent quoi que ce soit, qu'ils étaient trois et que, par dessus le marché, ils se nommaient Melchior, Gasperd, et Balthazar.

boulo a écrit:

Que Moricio s'accroche à ses préjugés , ne change rien à la vérité scientifique contraire .

Que boulo essaie de faire passer pour une vérité scientifique le résultat de données fausses qu'on a fait ingurgiter à un logiciel ne changera rien au fait qu'il n'y a absolument rien de scientifique dans son affirmation. A commencer par cette affirmation selon laquelle la conjonction Jupiter-Saturne correspondrait à l'étoile qui a guidé les mages. C'est n'importe quoi.

Moricio a écrit:

boulo a écrit:

Personnellement , je n'ai jamais pris les mages pour des rois

Mais ton Eglise l'a fait, tout comme elle a prétendu, sans que les évangiles en disent quoi que ce soit, qu'ils étaient trois et que, par dessus le marché, ils se nommaient Melchior, Gasperd, et Balthazar.
.

exactement
c'est basé à partir d'un manuscrit du VIIIè siècle écrit en grecque puis en latin "Excerpta latina barbari"

je ne comprends pas comment des infos d'un manuscrit datant du Vè siècle dont on ne sait rien de l'origine, de son authenticité a pu se retrouver  dans la bible après, et voir une fête apparaitre.
on sait juste cela des mages

Jésus étant né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode, voici des mages d’Orient arrivèrent à Jérusalem,
et dirent: où est le roi des Juifs qui vient de naître? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l’adorer.
(Matthieu 2:2-3)

Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l’adorèrent ; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l’or, de l’encens et de la myrrhe.
(Matthieu 2:11)

et mage, c'est juste un spécialiste d’astronomie et de divination


fêter l'épiphanie, cela peut être le jour des magiciens....pas trop biblique tout ça

Je ne comprends pas comment de nos jours on peut se poser ce genre de question... qui fait insulte aux deux personnages en cause et qui laisse entendre que la légende du centurion romain amant de Marie pourrait avoir un fond de vérité. Sans compter que c'est s'immiscer illégitimement dans la vie d'un couple.

Et ça se dit chrétien qui n'est même pas fichu de comprendre que Joseph et Marie sont les personnages emblématiques d'une histoire actualisée qui remonte aux fondements du monde.

boulo a écrit:

[...]

Relire toute la discussion dans le fil : " La justification d'un Noël au 25 décembre " .

21 pages de ce dernier fil ont hélas été effacées ou déplacées . Ce n'est pas de mon fait .

@ ichtus : les broderies tardives autour des mages ou de la naissance de Jésus n'ont jamais été de foi catholique obligatoire ; seuls les évangiles canoniques le sont à ces propos .

@ moricio : au lieu de vitupérer dans l'abstrait , refaites l'expérience de Marcel Bodor ; vous aurez ensuite le droit de parler ; Marcel_ , quant à lui , a fait des recherches de visualisation virtuelle sur plus d'une dizaine d'années de ciels étoilés depuis Bethléem autour de l'an 1 avant de trouver celui qui correspondait à Matthieu 2 .


Les discussions sur les mages sont à poursuivre dans le fil : " La justification d'un Noël au 25 décembre " dans la section " Témoignages ... " .


C'est Joreguibéry qui fait un juste retour au sujet du titre . Je lui conseillerai d'adresser plutôt ses reproches à Daniel Marguerat ( " Vie et destin de Jésus de Nazareth  " , Seuil , 2019 , chapitre 2 " Un enfant sans père ? " ) .

boulo a écrit:

21 pages de ce dernier fil ont hélas été effacées ou déplacées . Ce n'est pas de mon fait .

Attaque informatique ?

messages supprimés ( pas placés dans le fil ad hoc , malgré mon avertissement ) (s) boulo

boulo a écrit:

C'est Joreguibéry qui fait un juste retour au sujet du titre . Je lui conseillerai d'adresser plutôt ses reproches à Daniel Marguerat ( " Vie et destin de Jésus de Nazareth  " , Seuil , 2019 , chapitre 2 " Un enfant sans père ? " ) .

Comme tous les détracteurs de la Bible, Marguerat n'est pas exempt de tout reproche. Moi, tu sais, les gens qui ont trouvé le filon en écrivant des bouquins, je m'en méfie.

boulo a écrit:

messages supprimés ( pas placés dans le fil ad hoc , malgré mon avertissement ) (s) boulo

Ben tiens. Ce que tu as effacé était une réponse DIRECTE à ceci :
"@ moricio : au lieu de vitupérer dans l'abstrait , refaites l'expérience de Marcel Bodor ; vous aurez ensuite le droit de parler ; Marcel_ , quant à lui , a fait des recherches de visualisation virtuelle sur plus d'une dizaine d'années de ciels étoilés depuis Bethléem autour de l'an 1 avant de trouver celui qui correspondait à Matthieu 2 .". Mais évidemment, en effaçant les propos des autres c'est plus facile d'avoir raison.

Toujours est-il que ton approche scientifique de Matthieu 2 n'a de scientifique que le nom.

ok je pose la question là-bas
le recensement ne tient pas la route si c'est -7
et je dis pourquoi là-bas

"Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvée enceinte ?", n'est-ce pas simplement écrit !?, presque en tout cas pour ce qui est de Matthieu.

[Matthieu 1:18] Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint. [Matthieu 1:19] Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.

alors comme j'ai déjà été confronté a cela, je le précise, il s'agit ici de la bible de Jérusalem, sur ce site de comparatif de bible cependant plus de 95% écrivent directement "mari" ou "époux" : http://djep.hd.free.fr/

conclusion.. seulement fiancé quand elle est tombé enceinte d'un parfait inconnu .. ce pourquoi Joseph c'est scandalisé..  marié ensuite.

J'ai bien failli écrire marié, j'ai juste oublié ce petit détaille .

joreguibery a écrit:

Je ne comprends pas comment de nos jours on peut se poser ce genre de question... qui fait insulte aux deux personnages en cause et qui laisse entendre que la légende du centurion romain amant de Marie pourrait avoir un fond de vérité. Sans compter que c'est s'immiscer illégitimement dans la vie d'un couple.  

hum! oui, mais qui était l'amant de Marie c'est écrit en faite !!, c'est le grand inconnu (l'Esprit-Saint), bien plus simple quand on ne croit pas, quand on n'a pas lu un évangile ou qu'on ne sait pas qui il est ; de le remplacer par un homme tout ce qu'il y a de plus standard .

Croquin83 a écrit:

Spoiler:

Chouraqui ne le fait pas . Je fais plus confiance à ce juif pour cette question .

Il traduit : " Iosseph , son homme [fiancé NDC ] , est un juste . Ne désirant pas sa disgrâce , il se résout à la délier en secret . "

C'est donc que le projet de mariage n'est pas encore public .

boulo a écrit:

Chouraqui ne le fait pas . Je fais plus confiance à ce juif pour cette question .

c'est vrai, j'ai remarqué aussi la particularité de la version Chouraqui, c'est un juif ? ha bon, je ne savais pas.

verset précédent (matt 1:18) de Chouraqui il y a bien écrit fiancée à Iosseph cependant, puis : "Avant qu’ils se rencontrent".

donc bon, tout porte à comprendre qu'ils étaient seulement fiancée quand Marie est tombé enceinte.. mais être fiancée c'est presque aussi important qu'être marier d'après ce que j'en lis, il est écrit qu'il la délie en secret (toujours version Chouraqui).

boulo a écrit:

Croquin83 a écrit:

Spoiler:

Chouraqui ne le fait pas . Je fais plus confiance à ce juif pour cette question .

Il traduit : " Iosseph , son homme [fiancé NDC ] , est un juste . Ne désirant pas sa disgrâce , il se résout à la délier en secret . "

C'est donc que le projet de mariage n'est pas encore public .

Chez les juifs, lorsqu'une femme était promise en mariage, elle était conidérée comme mariée.

S'il compte la délier en secret , c'est bien que le projet de mariage n'est pas encore public , pensé-je .

Moricio a écrit:

Chez les juifs, lorsqu'une femme était promise en mariage, elle était conidérée comme mariée.

voilà tout s'explique du coup, fiancé ou marié c'est différent mais c'est un peu pareil quand même .

boulo a écrit:

S'il compte la délier en secret , c'est bien que le projet de mariage n'est pas encore public , pensé-je .

peut-être bien, la différence doit être là.

boulo a écrit:

S'il compte la délier en secret , c'est bien que le projet de mariage n'est pas encore public , pensé-je .

Peu importe qu'il ait été ou non public.

Oh que si ! Puisque certains coreligionnaires qui contestaient Jésus , l'accusaient d'être un fils illégitime .

Ils n'auraient pas pu porter cette accusation ( grave chez les anciens juifs ) si les fiançailles de Joseph et de Marie enceinte avaient été déjà publiques lorsque l'état de grossesse de Marie a été connu .

Les fiançailles de Joseph et de Marie ont donc bien été considérées par les concitoyens contemporains comme la régularisation d'un acte illégitime ( quels que soient les protagonistes ) et n'avaient donc pas été publiques avant la constatation de l'état de grossesse de Marie . On peut bien déduire de l'évangile de Luc que ces fiançailles étaient secrètes .

Dans le cas contraire , la méchante accusation de " fils illégitime " à l'encontre de Jésus n'aurait même pas pu être portée .

boulo a écrit:

Oh que si ! Puisque certains coreligionnaires qui contestaient Jésus , l'accusaient d'être un fils illégitime .

quels en sont les versets svp dans les évangiles ?

" Mc 6, 3 " N'est-ce pas le charpentier , le fils de Marie ? " " Identifier un enfant par la mère est incongru dans la culture juive de l'époque . Pourquoi ne pas rattacher Jésus à son père ? [...]
Jane Schaberg , une théologienne américaine , en a déduit que Jésus était en réalité un enfant illégitime ; [...] "

( " Vie et destin de Jésus de Nazareth " par Daniel Marguerat , Seuil 2019 , p 49 )

Je ne partage pas les conclusions de Jane Schaberg mais je peux déduire de ce verset de Mc 6 , 3 que le sujet de ce présent fil a déjà pu faire débat du temps terrestre de Jésus .

boulo a écrit:

" Mc 6, 3 " N'est-ce pas le charpentier , le fils de Marie ? " " Identifier un enfant par la mère est incongru dans la culture juive de l'époque . Pourquoi ne pas rattacher Jésus à son père ? [...]
Jane Schaberg , une théologienne américaine , en a déduit que Jésus était en réalité un enfant illégitime ; [...] "

( " Vie et destin de Jésus de Nazareth " par Daniel Marguerat , Seuil 2019 , p 49 )

Je ne partage pas les conclusions de Jane Schaberg mais je peux déduire de ce verset de Mc 6 , 3 que le sujet de ce présent fil a déjà pu faire débat du temps terrestre de Jésus .

Il me semble que seuls les évangiles sont à véridiques et la question d'identifier Jésus à son père est normale :

Citation :

« N’est-il pas le fils du charpentier ? »

Cette page de saint Matthieu manifeste avec clarté que l’humanité de Jésus n’avait rien à voir avec une sorte d’apparence qui aurait masqué la réalité. Jésus est un homme, aussi homme que nous, homme aussi homme que ses contemporains. Un homme qui n’échappe même pas, semble-t-il, à cette donnée de l’expérience qui veut que nul ne soit prophète en son pays. Jésus est un homme et l’on connaît son père, le charpentier. Entendons ici le charpentier du village, l’artisan connu et repéré, à la compétence duquel on a eu l’occasion de faire appel. Nous savons, de par les chapitres du même Évangile selon saint Matthieu, que ce charpentier c’est Joseph. Nous savons pourquoi Jésus est le fils de Joseph. Matthieu nous a montré plus haut comment Jésus est enraciné dans la lignée de David, comment Joseph est le dernier maillon de cette longue chaîne d’êtres humains qui, de génération en génération, ont constitué le peuple de Dieu en marche vers la réalisation de la promesse.

(extrait de l'Homélie du cardinal Louis-Marie Billet, archevêque de Lyon : https://fsj.fr/2006/05/nest-il-pas-le-fils-du-charpentier/)

Par contre, je m'attendais à ce que vous évoquiez Marguerat.

Une fois de plus , Luc est apparemment en contradiction avec un autre évangile canonique ( pour la naissance de Jésus , c'est avec Matthieu ; ici , c'est avec Marc ) .

boulo a écrit:

Jane Schaberg , une théologienne américaine , en a déduit que Jésus était en réalité un enfant illégitime ; [...] "

Une théologienne ....... Rien d'étonnant!

Cependant: il y a l'oracle d'Isaïe (7, 14): "Voici que la Vierge concevra."

Conclusion:
Il faut absolument confesser que la mère du Christ a conçu en restant vierge. Soutenir le contraire
serait verser dans l'hérésie des ébionites et de Cérinthe, qui faisaient du Christ un homme ordinaire et
attribuaient sa naissance à l'union des sexes.

Que le Christ ait été conçu d'une vierge, cela convient pour quatre motifs:
1° Pour sauvegarder la dignité de celui qui l'envoie. En effet, puisque le Christ est vraiment Fils de Dieu par nature, il ne convenait pas qu'il eût un autre père que Dieu, pour que la dignité de Dieu ne se reporte pas sur un autre.
2° Cela convenait à ce qui est le propre du Fils de Dieu, qui est envoyé. Il est le Verbe de Dieu. Or le
verbe (la parole) est conçu sans aucune corruption de notre coeur; au contraire, la corruption du coeur
est incompatible avec la conception d'un verbe parfait. Parce que la chair a été assumée par le Verbe
de Dieu pour être vraiment sa chair, il convenait qu'elle-même fût conçue sans aucune atteinte à
l'intégrité de la mère.
3° Cela convenait à la dignité de l'humanité du Christ, où le péché ne pouvait trouver place, puisque
c'est elle qui devait enlever le péché du monde selon la parole rapportée par S. Jean (1, 29): "Voici
l'Agneau de Dieu", l'être innocent, " qui enlève le péché du monde". Dans une nature déjà corrompue
par l'acte conjugal, la chair n'aurait pu naître sans être imprégnée du péché originel. C'est pourquoi S.
Augustin a pu écrire: "Une seule absence ici", dans le mariage de Marie et de Joseph, " celle des
rapports conjugaux, car ils ne pouvaient s'accomplir dans la chair de péché, sans cette convoitise de la
chair qui vient du péché et sans laquelle voulut être conçu celui qui devait être sans péché."
4° Cela convenait à cause de la fin même de l'incarnation du Christ, qui est de faire renaître les
hommes en fils de Dieu " non d'un vouloir de chair ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu " (Jn 1,
13) c'est-à-dire par la puissance divine. Le modèle de cette renaissance devait se montrer dans la
conception du Christ. S. Augustin l'affirme: "Il fallait que notre tête naquît, selon la chair, d'une vierge
par un miracle insigne, pour montrer que ses membres devaient naître, selon l'esprit, de cette vierge
qu'est l'Église."

Solutions:
1. D'après S. Bède, " Joseph est appelé le père du Sauveur, non qu'il le fût vraiment, comme disent les
photiniens, mais parce qu'il passait pour tel afin de sauvegarder la réputation de Marie." Ce qui fait
dire à S. Luc (3, 23): "On croyait Jésus fils de Joseph."
Ou bien, selon S. Augustin. Joseph est appelé père du Christ de la même manière " qu'il est connu
comme l'époux de Marie, sans commerce charnel, par le lien même du mariage, ce qui l'unissait plus
étroitement au Christ que s'il l'avait adopté autrement. On devait l'appeler le père du Christ non parce
qu'il l'aurait engendré par une union charnelle, mais parce qu'il aurait été le père de l'enfant qu'il aurait
adopté, même si son épouse ne l'avait pas mis au monde".
2. Selon S. Jérôme " la généalogie du Sauveur est amenée jusqu'à Joseph d'abord parce que ce n'est
pas l'usage des Écritures de constituer une généalogie par les femmes. Ensuite parce que Marie et
Joseph étaient de la même tribu. Aussi était-il obligé par la loi de l'épouser". Et comme dit S.
Augustin " Il fallait faire aboutir la série des générations jusqu'à Joseph pour ne pas déprécier, à
propos de ce mariage, le sexe masculin qui est le plus fort, et la vérité n'y perdrait rien, puisque Joseph
et Marie descendaient tous deux de David."
3. Comme dit la Glose, " le mot "femme" désigne, selon l'usage des Hébreux, non celles qui ont perdu
leur virginité, mais toutes celles du sexe féminin".
4. Cet argument est valable pour les êtres qui viennent à l'existence par des voies naturelles, du fait
que la nature, de même qu'elle est déterminée à produire un seul effet, est aussi déterminée à le
produire d'une seule façon. Mais la vertu surnaturelle de Dieu, qui est infinie, n'est pas déterminée à
produire un seul effet, ni à le produire d'une façon particulière. Voilà pourquoi la puissance divine a
pu former le premier homme " de la glaise du sol " et le corps du Christ du sein d'une vierge, sans
intervention de l'homme.
5. Selon le Philosophe, la semence du mâle ne joue pas le rôle de matière dans la conception de l'être
vivant. Elle en est seulement le principe actif; c'est la femme seule qui fournit la matière de la conception. Aussi, du fait que la semence du mâle a fait défaut dans la conception du corps du Christ,
il ne s'ensuit pas que ce corps n'ait pas eu la matière qui lui était due.
Mais à supposer que chez les animaux la semence du mâle soit vraiment la matière de la conception, il
est évident que cette matière ne subsiste pas sous la même forme, mais qu'elle doit se transformer. De
même que Dieu a transformé la glaise du sol pour en faire le corps d'Adam, de même a-t-il pu
transformer la matière fournie par la mère pour en faire le corps du Christ, même si ce n'était pas une
matière suffisante pour une conception naturelle.

SOMME THÉOLOGIQUE IIIa Pars
SAINT THOMAS D’AQUIN, Docteur des docteurs de l'Eglise

boulo a écrit:

Une fois de plus , Luc est apparemment en contradiction avec un autre évangile canonique ( pour la naissance de Jésus , c'est avec Matthieu ; ici , c'est avec Marc ) .

Tu fais bien de préciser: "apparemment en contradiction". Car, à partir du moment où l'on admet l'évidence de la Révélation du Christ, par l'Esprit Saint, au moyen de la Tradition du "Juxta Scriptura", alors on saisit que le discernement de la liste des textes bibliques est indissociable de la connaissance de leur contenu, le Canon scripturaire, du Symbole de Foi. Or, puisque le Credo est la formulation réglementaire de la parole de Dieu des Écritures multiples, alors aucune incohérence ni contradiction ne pourraient altérer le témoignage divin, rendu à Jésus-Christ, que constitue la Bible.

N.B. Juxta Scriptura = Selon les Écritures (Selon: Doctrine/Écritures: Bible)

boulo a écrit:

Une fois de plus , Luc est apparemment en contradiction avec un autre évangile canonique ( pour la naissance de Jésus , c'est avec Matthieu ; ici , c'est avec Marc ) .

Quand on n'est pas théologiens (vous comme moi ne le sommes pas), on n'a pas besoin de "preuves" : chaque évangéliste a voulu "dire" quelque chose, c'est évident qu'ils ne sont pas des copiés-collés.

Et personnellement, je lis l'évangile comme étant Parole de Dieu à travers les uns et les autres et quand on fait un "partage d'évangile", on s'aperçoit bien que chacun reçoit ce que Dieu veut lui dire.

Bien d'accord avec Zibou et Chris .

Mais le sujet du fil est d'ordre juridico-historique . Et on en est réduit à des suppositions , parce que nous n'étions pas là et que le droit juif a changé depuis .

Mais il semble bien , d'après certains indices dans les évangiles canoniques , que cette question du titre avait déjà été posée du vivant terrestre de Jésus , par ceux qui ne croyaient pas en Lui .

boulo a écrit:

Mais il semble bien , d'après certains indices dans les évangiles canoniques , que cette question du titre avait déjà été posée du vivant terrestre de Jésus , par ceux qui ne croyaient pas en Lui .

Je ne le pense pas!

RenéMatheux a écrit:

boulo a écrit:

Mais il semble bien , d'après certains indices dans les évangiles canoniques , que cette question du titre avait déjà été posée du vivant terrestre de Jésus , par ceux qui ne croyaient pas en Lui .

Je ne le pense pas!

moi non plus. 

A force de chercher la "pte bête", boulo,  vous ne vous y retrouvez plus 

Les évangiles sont la Parole de Dieu et vous voulez en faire une Histoire et en tordre le sens.  Vous arriveriez à nous faire douter de tout ce qui est écrit.

Mais les évangiles sont aussi une histoire ( très difficile à reconstituer ) .

boulo a écrit:

Mais les évangiles sont aussi une histoire ( très difficile à reconstituer ) .

Pas tant que ça, puisque le credo y est parvenu.

boulo a écrit:

Mais les évangiles sont aussi une histoire ( très difficile à reconstituer ) .

sûrement pas.

Voici ce qu'en dit l'Eglise Catholique :

Citation :

C’est la Bonne nouvelle du salut annoncée aux hommes par Jésus. Les évangiles sont quatre livres, ayant chacun un auteur (Matthieu, Marc, Luc, Jean), intégrés à l’ensemble de la Bible dans lesquels, la vie et l’enseignement de Jésus-Christ ont été consignés.

Définition : Evangile - Église catholique en France

" La vie et l'enseignement " , mais pas toute la vie et tout l'enseignement .

Voir Jean 21 , 24-25 .

D'ailleurs , les évangiles canoniques divergent sur des points de détail .

Et je récuse votre accusation à mon encontre , de semer le doute , chère Chris .

Commentaire de Chouraqui sur J 21 , 25 :

" Le volume s'achève sur un dernier regard émerveillé jeté par le disciple sur la personne et l'oeuvre de Ieshoua '  " .

Avec L'Islam c'est limpide, Marie n'était pas mariée .Aucun homme n'a touché Marie

boulo a écrit:

Mais les évangiles sont aussi une histoire ( très difficile à reconstituer ) .

Si tu as des difficultés avec les évangiles, dis-moi en quoi, je pourrais peut-être t'aider.

Fidèle a écrit:

boulo a écrit:

Mais les évangiles sont aussi une histoire ( très difficile à reconstituer ) .

Pas tant que ça, puisque le credo y est parvenu.

◄ Jean 21:25 ►


Versets Parallèles
Louis Segond Bible
Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu’on écrirait. Martin
BibleIl y a aussi plusieurs autres choses que Jésus a faites, lesquelles étant écrites en détail je ne pense pas que le monde entier pût contenir les livres qu’on en écrirait.

Et  donc ?

boulo a écrit:

" La vie et l'enseignement " , mais pas toute la vie et tout l'enseignement .

Voir Jean 21 , 24-25 .

D'ailleurs , les évangiles canoniques divergent sur des points de détail .

Mais, concernant le culte marial, les évangiles sont on ne peut plus clairs, n'est-ce pas ?

Fidèle a écrit:

boulo a écrit:

Mais les évangiles sont aussi une histoire ( très difficile à reconstituer ) .

Pas tant que ça, puisque le credo y est parvenu.

Pour l'essentiel et dans les grandes lignes .

boulo a écrit:

Fidèle a écrit:

boulo a écrit:

Mais les évangiles sont aussi une histoire ( très difficile à reconstituer ) .

Pas tant que ça, puisque le credo y est parvenu.

Pour l'essentiel et dans les grandes lignes .

Quelle drôle d'idée.

boulo a écrit:

Fidèle a écrit:

boulo a écrit:

Mais les évangiles sont aussi une histoire ( très difficile à reconstituer ) .

Pas tant que ça, puisque le credo y est parvenu.

Pour l'essentiel et dans les grandes lignes .

Quelle drôle d'idée, le crédo ayant été conçu sur des concepts étrangers à la Bible.