Marie et "la secte exécrable de la franc-maçonnerie"

[quote][quote="adamev"]

Milites Templi a écrit:

Nous savons que Dieu est bon car Jésus nous l'apprend dans Marc 10-18: "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon, sinon Dieu seul"
Parfait mais comme il l'est aussi l'universel il est donc aussi le méchant....
Ce n'est pas un hasard si la FM ne le qualifie pas autrement que Grand Architecte de l'Univers en laissant à chacun le soin de le définir selon son cœur.

Non en effet ce n'est certes pas un hasard...
si chacun le définit selon son coeur, les coeurs étant variés et variables, le GADLU n'est pas autre chose que l'addition de concepts pas forcément mais potentiellement contradictoires et donc in fine inopérants; donc la définition par chacun selon son coeur n'a aucune autre incidence que de nier le Dieu révélé sans le remplacer par quoi que ce soit.

Mais bien entendu libre à vous de le penser ainsi et de le proposer à votre évêque (qu'en dit'il déjà?)

Elriel a écrit:

La libre pensée des FM n'existe que dans la confrontation avec un dogme solide, sans ce dernier, elle n'est que vent et poursuite du vent.

Ca c'est intéressant: la FM n'existant qu'en tant qu'aux prises avec le dogme catholique... C'est bien cela?
C'est bien aussi le fond de ma pensée§

Dragna Din a écrit:

Michel-José a écrit:

Le Saint-Père Pie X  félicite et valide les travaux de HENRI DELASSUS ,pensez-vous être plus clairvoyant que lui pour discerner ? au dessus de Pie X c'est le soleil ... il n'y a plus rien après.... enfin si, Dieu, le Christ ou Lucifer tout dépend des points de vue  

Les papes ne sont pas infaillibles pour tout

En outre, je vous rappelle que je ne suis pas catholique, et considère donc avec plus de détachement que vous les avis de ceux-ci. A mon sens il n'y a qu'un seul Dieu, Un et Trine, et j'ai foi en Lui non aux hommes qui seraient censés le représenter sur terre.

Donc vous avez Dieu, le pape, Barruel. Moi j'ai Dieu - le Père et le Fils et le Saint Esprit - et c'est tout. Les idoles finiront toutes en poussière.

Mon cher Dragna, Dieu est partout; il est donc forcément quelque part; si le concept divin traine sur notre Terre et dans nos esprits, c'est bien qu'il y a été apporté, ou plus exactement qu'il s'y est importé.
Comment auriez-vous connaissance de Dieu trine, sans les évangiles qui en témoignent, et de l'incarnation du Fils?
Sans l'Eglise et ses représentants ou serviteurs, qu'en serait-il de l'évangélisation? Et de votre "rénovation"?
Vous pouvez vous en tenir éloigné, mais au fond, ne vivez-vous pas sur l'erre spirituelle chrétienne et de l'Eglise, quel qu'en soit le rejet actuel par notre société déchristianisée?

La fonction "citer" semblant inopérante je recopie ici la réponse de K2 (aujourd'hui 10.59)

Milites Templi a écrit : Nous savons que Dieu est bon car Jésus nous l'apprend dans Marc 10-18: "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon, sinon Dieu seul"
Adamev a écrit : Parfait mais comme il l'est aussi l'universel il est donc aussi le méchant....
Ce n'est pas un hasard si la FM ne le qualifie pas autrement que Grand Architecte de l'Univers en laissant à chacun le soin de le définir selon son cœur.

K2 a écrit : Non en effet ce n'est certes pas un hasard...
si chacun le définit selon son coeur, les coeurs étant variés et variables, le GADLU n'est pas autre chose que l'addition de concepts pas forcément mais potentiellement contradictoires et donc in fine inopérants; donc la définition par chacun selon son coeur n'a aucune autre incidence que de nier le Dieu révélé sans le remplacer par quoi que ce soit.
Mais bien entendu libre à vous de le penser ainsi et de le proposer à votre évêque (qu'en dit'il déjà?)

Sauf que les cœurs pouvant être catholiques, protestants, orthodoxes... (tous aussi chrétiens que vous même) mais aussi juifs, musulmans, animistes, athées..... sont ainsi rendus parfaitement libre de vivre la foi qui est la leur, voire même, de la partager (faire connaître) à tous leurs frères qui en la (les ) connaissant mieux peuvent ainsi en avoir plus de respect et voir tous leurs points de convergences.
Il est vrai que n'ayant pas dépassé les degrés symboliques vous ne pouvez pas avoir d'autre avis que le vôtre. Il est pourtant de connaissance certaine que la FM proclame aujourd'hui comme elle l'a toujours fait l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de Grand Architecte de l'Univers. Que ce Grand Architecte est le Dieu Trine dans l'un de ses aspects de : concepteur, ordonnateur et fondateur du monde. Qu'il s'est révélé à l'homme par le don de la liberté. Que ce dont fait de lui une Personne pensante, agissante personnelle à chaque homme.
Ceci étant mon évêque pense ce qu'il veut de la liberté de penser et de croire... au pire je le renvoie à JeanXXIII et à ses successeurs dont JPII qui l'ont clairement affirmée.

Si  Dieu est partout il est nécessairement en nous... et c'est ce qu'affirme la FM de tradition qui situe la présence de l'Esprit dans le Temple-Homme qu'il s'agit de (re)bâtir en nous.
Mais il n'est pas nécessaire des évangiles pour le connaître "Vains par nature ceux qui ayant connu les œuvres n'ont pas reconnu l'Artisan" (Sagesse) pour ne faire que cette citation. Ce que les Evangiles nous apportent c'est le "Aimez-vous les uns les autres...".
Sans l'église romaine... nous aurions évité les bûchers (Bruno, Hus...), les croisades, l'évangélisation forcées, les multiples sectes chrétiennes, les turpitudes romaines.... Ceci étant il faut convenir (et je l'ai toujours fait) que la pax romana étendue à tout l'occident a aussi eu des effets positifs.

Citation :

adamev a écrit:

K2 a écrit[/b] :

Vous n'aimez pas qu'on tripote votre pseudo; veuillez donc ne pas réduire le mien; merci

K2 a écrit : "Ca c'est intéressant: la FM n'existant qu'en tant qu'aux prises avec le dogme catholique... C'est bien cela? C'est bien aussi le fond de ma pensée."

Mais non c'est l'inverse. C'est aujourd'hui l'ensemble des dogmes (catholiques) qui sont aux prises avec la science... La FM n'étant qu'un des vecteurs de la liberté de penser.
Ceci relevé dans un texte de ma connaissance :

Dans ses condamnations l'église romaine, qui se dit catholique, argue du secret maçonnique « qu'elle dit impénétrable » mais qu'elle affirme en même temps concerner « les lois de l'univers » pour nous accuser depuis Clément XII des pires crimes. Ce faisant elle focalise sur la FM l'attention de l'opinion (les mauvaises langues diraient pour mieux cacher ses propres turpitudes). Attention de l'opinion qui se heurte de plein front au « secret maçonnique » qui devient ainsi, dans ce système à deux ensembles de fréquences différentes, une sorte « d'attracteur étrange » ou de « vide attractif » qui a pour effet d'attirer à nous ceux qui osent braver l'interdit romain en faisant émerger le désir d'être, de devenir, ou de posséder (nous retrouvons là l'ambition un des défauts qu'il faudra combattre). Les autres, le plus grand nombre, restant à l'extérieur et devenant soit indifférents soit opposants.  Beaucoup des indifférents le seront par impossibilité matérielle (temps ou argent disponibles) ou intellectuelle (échec de l'école) et la question se pose de savoir ce que nous faisons en direction de ces personnes dont un grand nombre est sans doute « de bonne volonté »? Rappelons-nous cette parole « Ce que tu fais au plus petit des miens c'est à moi que tu le fais ». Et cette autre « combattre l'ignorance ». Quand aux opposants ils le seront par suivisme imbécile (fanatisme) et par peur des conséquences éventuelles sur leur salut futur.  Il est fort probable que rien de ce que nous pourrons dire ou faire les convainque jamais.
Contentons-nous donc d'être exemplaires afin d'être aimés des hommes nos frères.  
Loin donc d'avoir contribué, ainsi que c'est sa mission évangélique, à l'Ordo sociétal, l'église romaine aura développé le chaos ambiant en créant autour du « secret maçonnique » un vide attractif. Approcher ainsi la question du secret nous fait comprendre autrement la raisons d'être des condamnations religieuses et civiles qui frappent la Franc-Maçonnerie. Pour être le POUVOIR le pouvoir ne se partage pas. Surtout quand il vise, dans des sociétés sous domination des puissants (et l'église romaine en fut jusqu'à la dernière grande guerre), à faire des hommes libres parce que connaissants, solidaires parce que dans le partage et fraternels parce que conscients d'une destinée, commune surhumaine, cosmique, pour ne pas dire divine.
La FM offre aux hommes de partager le pain, le vin, la connaissance puisque l'homme ne se nourrit pas que de pain et de vin ou de savoirs). De les faire co-responsables et co-créateur du monde par la solidarité et la fraternité. En cela elle est proche du Christianisme authentique non dévoyé en religions institutionnelles. Car derrière le « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé » du héros sacrifié Jésus il y a un appel à une société pacifiée par l'Amour, le respect de l'autre, l'attention portée aux plus humbles... mais surtout à la connaissance de l'Autre que Jésus appelle « Notre Père » et que nous désignons sous le vocable de « Principe créateur » en laissant à chacun le soin de lui donner un nom selon son cœur.  Comme aurait dit Kipling dans son poème sur la Loge Mère « Dieu, Allah,  Shiva... peuvent librement jouer dans nos têtes »

Vous n'aimez qu'on tripote votre pseudo; veuillez donc ne pas réduire le mien; merci


Donc à l'avenir vous écrirez Francs-Maçons, Franc-Maçonnerie: Merci.

adamev a écrit:

 Comme aurait dit Kipling dans son poème sur la Loge Mère « Dieu, Allah,  Shiva... peuvent librement jouer dans nos têtes » [/i]

c'est fort bien résumé tout le reste; on a tout compris.

adamev a écrit:

Vous n'aimez qu'on tripote votre pseudo; veuillez donc ne pas réduire le mien; merci


Donc à l'avenir vous écrirez Francs-Maçons, Franc-Maçonnerie: Merci.

Sûrement pas; j'écrirai A2

Dragna Din a écrit:

Michel-José a écrit:

Le Saint-Père Pie X  félicite et valide les travaux de HENRI DELASSUS ,pensez-vous être plus clairvoyant que lui pour discerner ? au dessus de Pie X c'est le soleil ... il n'y a plus rien après.... enfin si, Dieu, le Christ ou Lucifer tout dépend des points de vue  

Les papes ne sont pas infaillibles pour tout

En outre, je vous rappelle que je ne suis pas catholique, et considère donc avec plus de détachement que vous les avis de ceux-ci. A mon sens il n'y a qu'un seul Dieu, Un et Trine, et j'ai foi en Lui non aux hommes qui seraient censés le représenter sur terre.

Donc vous avez Dieu, le pape, Barruel. Moi j'ai Dieu - le Père et le Fils et le Saint Esprit - et c'est tout. Les idoles finiront toutes en poussière.

Non, moi j'ai surtout le témoignage d'Atomic maintenant, il me plait bien son témoignage (il m'a plié de rire, certains passages sont d’anthologie ) puis je parle d' HENRI DELASSUS pas de Barruel.
(même si par exemple Joseph de Maistre, grand maçon devant l’éternel, trouvait les travaux de Barruel intéressants et valables sur pas mal de points).
J'ai aussi la mise en garde des Papes ce qui n'est pas rien puis les errements doctrinaux de "votre" association (FM) que l'on peut observer sur ce fil, pas des moindres ces errements; dois je les récapituler ? ils sont tellement énormes...
En quelques jours, à force de lire toutes les aberrations de ce fil je suis devenu définitivement anti-maçon, je pense même que vous êtes un danger car vous inoculez des fausses doctrines dans l'esprit des gens.
Les anciens bâtisseurs de cathédrales doivent se retourner dans leur tombe !

Vive HENRI DELASSUS !

Michel-José a écrit:

je suis devenu définitivement anti-maçon, je pense même que vous êtes un danger car vous inoculez des fausses doctrines dans l'esprit des gens.

Devenu ? Je vous rassure, vous l'étiez déjà. Cela importe peu, il faut des "anti-quelque chose", sans quoi nous nagerions dans un monde bien fade.

[quote="Michel-José"]

Citation :

En quelques jours, à force de lire toutes les aberrations de ce fil je suis devenu définitivement anti-maçon, je pense même que vous êtes un danger car vous inoculez des fausses doctrines dans l'esprit des gens.
Les anciens bâtisseurs de cathédrales doivent se retourner dans leur tombe !

Et encore, cher Michel-José, vous n'avez pas connu les échanges qui se faisaient voilà une dizaine d'années qd je suis arrivé sur ce forum (avec A1 et qques autres); c'est fou d'ailleurs comme la plupart des francmacs (je fais au moins une exception) sont interchangeables. Et, c'est bien vrai, ils inoculent de fausses doctrines ds les esprits.

Dragna Din a écrit:

Michel-José a écrit:

je suis devenu définitivement anti-maçon, je pense même que vous êtes un danger car vous inoculez des fausses doctrines dans l'esprit des gens.

Devenu ? Je vous rassure, vous l'étiez déjà. Cela importe peu, il faut des "anti-quelque chose", sans quoi nous nagerions dans un monde bien fade.

Qui mais là c'est une véritable vocation qui m'est venue, je pense faire un court-métrage sur le sujet, je vais rassembler tous les documents les plus pointus & sérieux sur le sujet.
Affaire à suivre !

Dragna Din a écrit:

Michel-José a écrit:

je suis devenu définitivement anti-maçon, je pense même que vous êtes un danger car vous inoculez des fausses doctrines dans l'esprit des gens.

Devenu ? Je vous rassure, vous l'étiez déjà. Cela importe peu, il faut des "anti-quelque chose", sans quoi nous nagerions dans un monde bien fade.

Le Monde qui nous attend est pourtant au Christ et à Lui seul. Le Monde parfait, libre et joyeux dont les "anti" de tout poil sont exclus... ou béatement intégrés.

Karl2 a écrit:

Michel-José a écrit:

Citation :

En quelques jours, à force de lire toutes les aberrations de ce fil je suis devenu définitivement anti-maçon, je pense même que vous êtes un danger car vous inoculez des fausses doctrines dans l'esprit des gens.
Les anciens bâtisseurs de cathédrales doivent se retourner dans leur tombe !

Et encore, cher Michel-José, vous n'avez pas connu les échanges qui se faisaient voilà une dizaine d'années qd je suis arrivé sur ce forum (avec A1   et qques autres); c'est fou d'ailleurs comme la plupart des francmacs (je fais au moins une exception) sont interchangeables. Et, c'est bien vrai, ils inoculent de fausses doctrines ds les esprits.

J'imagine le pire... à votre avis les archives de ces débats sont encore disponibles quelque part sur le forum ?

Edit
"Loup écossais" est un bon maçon

Je pense que oui; et le pire que vs imaginez est en-deçà de la réalité.

Michel-José a écrit:

Edit
"Loup écossais" est un bon maçon

Un honnête homme, certainement.

Michel-José a écrit:

Qui mais là c'est une véritable vocation qui m'est venue, je pense faire un court-métrage sur le sujet, je vais rassembler tous les documents les plus pointus & sérieux sur le sujet.  
Affaire à suivre !

Il y en a déjà plein le web... Avez-vous trouvé les rituels des grades de vengeance du rit français ? Faites-moi signe autrement.

Mais, il y a des choses plus amusantes. Et vous risquez fort de perdre de l'énergie à chasser le franc-mac que vous pourriez mieux utiliser dans la prière. Cela dit, on a tous nos temps perdus...

Je m'amuse beaucoup du fantasme de la FM...


PS: je vous rappelle que je ne suis pas franc-maçon. Je suis bien pire : ni catholique, ni maçon je peux critiquer les deux avec une joie assez pernicieuse.

Dragna Din a écrit:

PS: je vous rappelle que je ne suis pas franc-maçon. Je suis bien pire : ni catholique, ni maçon je peux critiquer les deux avec une joie assez pernicieuse.

ceci me parait plus acceptable, infiniment plus, que le postulat de catholicité allié à celui de maçonnisme , qui ne sert que de rideau d'enfumage au second terme pour procéder à la destruction du premier.

En tous les cas merci à K2(r) célèbre récureur, à Javé (pour ne pas insulter le Vrai Dieu) descendu de son olympe et au corbeau (bien connu pour son appétit de charognard) droit sorti des charniers qu'il affectionne, d'avoir exhumé des poubelles de l'histoire les ordures antimaçonniques colportées depuis plusieurs siècles par tout ce que l'église romaine compte d'anti sémites, d'anti maçons, d'anti républicains, de liberticides en tous poils... et de s'être montrés par là leurs dignes é@mules.

Quant à dire comme Javé... qu'il est devenu... enfin votre nullité vous avez une raison d'exister. A défaut d'arguments il ne vous reste que l'immonde... tout votre programme.

Sur ce je me casse ça pue vraiment trop.

adamev a écrit:

Quant à dire comme Javé... qu'il est devenu... enfin votre nullité vous avez une raison d'exister.

Sur ce je me casse ça pue vraiment trop.

Adamev, c'est seulement un combat d'idées, d'idéologies, de points de vue. Vous faites pareil avec L'Eglise catholique.
Je suis certain qu'on peut tous aller boire un coup ensemble, paisiblement, tout en étant sans concessions sur nos convictions politiques & religieuses/métaphysiques .
Après un combat de boxe les boxeurs s'enlacent ! c'est pas maçonnique ça, comme philosophie de la vie ?  

[quote="adamev"]En tous les cas merci à K2(r) célèbre récureur,

je l'attendais, il l'a fit.

[quote="Michel-José"]

adamev a écrit:

Après un combat de boxe les boxeurs s'enlacent ! c'est pas maçonnique ça, comme philosophie de la vie ?  

L'excommunication touchant la franc-maçonnerie est une DECISION qui a été prise. Celà n'est pas ouvert à la discussion. Le débat qui aurait pu avoir lieu est fini. Le jeu que joue la franc-maçonnerie c'est qu'on peut discuter de tout, esprit ouvert, etc... tout ces points "positifs" en quelque sorte pour attirer les catholiques, et leur cacher cette décision afin de rendre le sujet "plus ou moins discutable, plus ou moins acceptable". Car si on discute de quelque chose c'est qu'il peut etre acceptable.

De toutes façons on a toujours vu sur ce forum les francs-maçons passer leur temps à dire des choses gravement catho-incompatible : de l'homosexualité à l'avortement, etc

c'est un peu comme avec Staline: "ce qui est à moi est à moi ce qui est à toi est négociable"

RenéMatheux a écrit:

De toutes façons on  a toujours vu sur ce forum les francs-maçons passer leur temps à dire des choses gravement catho-incompatible : de l'homosexualité à l'avortement, etc

Sans parler de leur penchant socialo-bobo-crypto-anarcho-khmer ! J'te mettrais tout ça dans un charter destination Tombouctou moi !

L'humour, c'est très souvent l'arme de ceux qui n'ont pas de réponses!

RenéMatheux a écrit:

L'humour, c'est très souvent  l'arme de ceux qui n'ont pas de réponses!

Totafée !

Détendez-vous, ce sujet n'est pas sérieux, à la base. Et je n'ai aucune réponse à apporter à des accusations qui ne me concernent en rien, mais que je trouve personnellement déplacées et d'un autre temps.

L'excommunication touchant la franc-maçonnerie est une DECISION qui a été prise. Celà n'est pas ouvert à la discussion.

L'excommunication de la FM a été levée par V.II ne vous en déplaise. Outrepassant la décision du Concile Ratzinger et Jepetou (comme l'on braillé les jeunes lors de JMJ) ont simplement déclaré "incompatible" la double appartenance catholico-maçonne et "en état de péché grave" ceux qui la vivent. Mais là comme en beaucoup d'autres domaines... cause toujours ont dit les gens (voir le taux de progression de la FM en France... à comparer à ceux de la catholicité).

adamev a écrit:

L'excommunication touchant la franc-maçonnerie est une DECISION qui a été prise. Celà n'est pas ouvert à la discussion.

L'excommunication de la FM a été levée par V.II ne vous en déplaise. Outrepassant la décision du Concile Ratzinger et Jepetou (comme l'on braillé les jeunes lors de JMJ) ont simplement déclaré "incompatible" la double appartenance catholico-maçonne et "en état de péché grave" ceux qui la vivent. Mais là comme en beaucoup d'autres domaines... cause toujours ont dit les gens (voir le taux de progression de la FM en France... à comparer à ceux de la catholicité).

En même temps être excommunié et se voir offrir l'eucharistie par des diacres laïcs temporaires qui ne connaissent ni tata Jeannine ni tonton Paul hein

J'te mettrais tout ça dans un charter destination Tombouctou moi !

Ben moi j'f'rais même des trous dans les carlingues pour les faire sauter au dessus de la mer ou du désert. Comme le faisaient les très catholiques généraux argentins à coté d'un futur pape qui n'a rien vu des biens connus "vols du condor".

RenéMatheux a écrit:

L'humour, c'est très souvent  l'arme de ceux qui n'ont pas de réponses!

Il préfère tout simplement nous sortir que nous sommes victimes de théories du complot, et PAF!

(Cela leurs permet de se croire plus intelligents et sains d'esprit.)

très fort...

Je mets ici un article de Patrick Geay publié dans "La Règle d'Abraham" au sujet de la relation entre Rome et la Franc-Maçonnerie que je partage en grande partie (revue numéro 9, juin 2000):

L’ÉGLISE DE PIERRE ET LES LOGES DE SAINT JEAN

Dans un article récent J. Rousse-Lacordaire op (LRA, n° 8, 1999) évoquait les conditions d’un rapprochement entre l’Église catholique et la Franc-Maçonnerie. Nous souhaiterions dans les lignes qui suivent revenir sur plusieurs points importants, fort justement soulevés par lui, cela afin de fixer si possible définitivement les enjeux qui, de part et d’autre, conditionnent effectivement cet accord tant espéré quoique malheureusement peu probable.

Revenons tout d'abord sur la thèse de l’ignorance comme cause de la condamnation romaine de la Franc-Maçonnerie, que J. R.-L. estime insoutenable. Nous n’insisterons pas sur la marque d’irrationalité qui caractérise l’incroyable lettre de Léon XIII (1884) «sur la secte des francs-maçons», ni sur le faux problème du «relativisme noétique» (LRA, n° 8, p. 15) qui est sensé déterminer l’essence de la F.-M. Toutefois, comment admettre que l’Église ait jugé celle-ci en connaissance de cause, c’est-à-dire à partir d’une étude approfondie de ses traditions, de son symbolisme, de ses textes fondateurs (antérieurs à 1717), de ses rituels, de son histoire, dès lors qu’elle l’accuse : de déisme, d’agnosticisme, d’athéisme et de relativisme (LRA, n° 8, p. 13) ? Car tous ces reproches ne concerne en réalité qu’une Maçonnerie désacralisée et laïcisée en totale contravension avec la véritable nature spirituelle et initiatique de l’Ordre, nettement observable à partir des Anciens devoirs maçonniques qui, du Regius au Ms Dumfries (1710) ne peuvent, en aucun cas être considérés comme la matrice d’un quelconque libéralisme intellectuel dont la source philosophique se trouve ailleurs. A la décharge de l’Église, on dira que l’attachement actuel de certains Maçons au relativisme ou à l’idée anti-métaphysique d’une vérité évolutive, est dû à l’état de dégradation de l’Ordre maçonnique en fait victime ici, tout comme l’Église d’ailleurs, de la pénétration des conceptions modernes qui provoquent sa désubstantialisation, sur le plan notamment de l’interprétation spirituelle des symboles. L’ignorance, hélas, n’est donc pas seulement du côté de l’Église ! En tout état de cause si celle-ci avait réellement engagé une enquête très étendue sur la question de l’initiation maçonnique elle se serait aperçue que rien de s’opposait à ses conceptions, mieux, elle se serait aussi rendu compte que la Maçonnerie comporte bel et bien d’assez nombreuses références au christianisme qu’elle aurait mauvaise grâce de négliger. Mais les condamnations ne parlent jamais de tout cela. On dira peut-être que l’Église n’a pas toujours eu les moyens de prendre connaissance de ces traditions, cela en raison du caractère secret de la Maçonnerie et que pour cette raison elle n’est pas en mesure de juger de leur orthodoxie (LRA, n° 8, p. 24). Mais c’est oublier qu’il fut toujours possible à l’Église de connaître, de l’intérieur, ce que fut la Maçonnerie opérative — en raison de la présence des chapelains, dont J. Rousse-Lacordaire rappelle l’existence — et ce qu’elle est devenue au XVIIIe siècle, cela tout simplement parce que la très grande quantité d’ecclésiastiques initiés dans les loges à cette époque pouvait, dès lors que leur qualité était connue de la hiérarchie, informer l’Église sur la nature véritable de la Maçonnerie quand ils la connaissait. On ajoutera à ceci qu’il n’est plus possible aujourd’hui d’ignorer que la Grande Loge des Anciens fut catholique et qu’elle servit la cause des Stuarts, ou que les opératifs publièrent en 1722 des Constitutions, dites “de Roberts”, qui débute par une prière adressée au Père Tout-Puissant du Ciel, à la Sagesse du Fils Glorieux et à la Bonté du Saint Esprit ! A cela, il serait facile d’ajouter bien d’autres éléments susceptibles de montrer, par exemple, que le Grand Architecte doit être clairement identifié au Verbe éternel, sans qui «rien ne fut» (Jn 1: 3).

Ceci posé, il faut bien dire que paradoxalement Rome pourrait voir dans ces allusions au christianisme, qui sont en fait le signe d’une très ancienne christianisation de la Maçonnerie opérative, une forme de «concurrence» (LRA, n° 8, p. 13) avec les pratiques de l’Église. Mais ce serait là se méprendre complètement. La Maçonnerie n’étant pas une religion, elle n’a pas vocation, par exemple, à veiller au salut de tout un peuple, ni de transmettre un corpus dogmatique relevant de la foi. L’initiation maçonnique, qui s’appuie sur la tradition du Métier de bâtisseur, vise un tout autre but parfaitement redéfini au XXe siècle par R. Guénon comme étant, pour l’homme, le recouvrement de son état édénique primordial. Cet objectif, symbolisé dans certains compagnonnages par la couronne de fleurs, ne saurait donc en aucun cas rivaliser avec ceux de l’Église. Le principe de leur complémentarité est du reste admis depuis fort longtemps des Maçons traditionnels dont les ancêtres ont construit les grandes cathédrales européennes !

Maintenant, si ces derniers n’ont pas à mettre en cause la vérité des dogmes chrétiens, leur perspective spirituelle ne relevant pas du domaine théologique, ils n’ont pas à soumettre leurs vues à un magistère qui ne peut s’exercer que dans le champ religieux. La référence à un ésotérisme, à une Tradition primordiale, à un symbolisme universel, sans doute gênante pour un théologien, est co-essentielle à l’initiation maçonnique et ne peut être bridé par un contrôle ecclésiastique dont les compétences ne se situent pas sur ce plan. Or ce problème de l’ésotérisme (LRA, n° 8, p. 25) représente la vraie difficulté empêchant selon nous un authentique rapprochement entre les deux institutions. La récente confusion romaine entre l’ésotérisme et la philosophie toute humaine dont parle S. Paul n’est à ce propos guère encourageante. Déjà au XVIIe siècle les rituels des Compagnons chapeliers furent condamnés par la Sorbonne — malgré leur caractère chrétien — parce que jugés sacrilèges, ainsi que le 18e degré du REAA pourrait donné l’impression de l’être !

Si donc l’Église n’est pas en mesure de reconnaître l’existence d’un ésotérisme authentique, il est clair que toute relation avec des loges attachées au contraire à celui-ci sera impossible, sachant de plus que la Maçonnerie, comme nous l’avons indiqué ailleurs (LRA, n° 8, p. 7, n. 16), puisqu’elle ne provient pas de la Révélation chrétienne, ne saurait représenter l’ésotérisme chrétien pris dans sa totalité, mais tout au plus une partie.

La question d’un rapprochement entre ces deux institutions se pose donc, selon nous, dans les termes suivants. Puisque les obédiences maçonniques ne sont pas aujourd’hui toujours capables de représenter avec rigueur la tradition véritable de l’Ordre, puisqu’elles ne sauraient en outre posséder de manière exclusive les principes d’une «idéologie normative commune» (LRA, n° 8, p. 14) effectivement inexistante, une autre solution paraît devoir être envisagée.

Ne pourrait-on pas concevoir dans un cadre totalement informel le regroupement de loges catholiques, à l’intérieur d’une “Alliance écossaise” inter-obédientielle, pouvant ainsi bénéficier collectivement de cette dérogation dont parle J. Rousse-Lacordaire (LRA, n° 8, p. 23) ? Ce type d’entente, si elle était possible, permettrait peut-être une éventuelle consolidation de la spiritualité occidentale qui, à un certain degré, pourrait même renforcer l’influence de la religion chrétienne dans une société totalement désorientée. Pour autant, il ne s’agirait pas de tomber dans les excès du Rite Ecossais Rectifié dont la tendance à l’éxotérisation christianisante de la Maçonnerie risque de dénaturer celle-ci. Ce que nous disions dans un récent article portant sur ce sujet ne doit donc pas être interprété comme un signe d’hostilité envers le caractère chrétien du RER (LRA, n° 8, p. 3-9), ainsi que l’a imaginé M. Bertrand, mais au contraire comme une volonté de bien séparer les fonctions respectives des deux institutions en présence. Car il s’agit précisément de ne pas confondre ici la vocation de la religion et de l’initiation.

Il est clair enfin qu’un tel accord nécessiterait pour être viable la rencontre de représentants connaissant parfaitement, d’un côté comme de l’autre, et les traditions maçonniques les plus pures et les traditions catholiques les plus pures. Il est seulement presque certain, répétons-le, que la question capitale de l’ésotérisme — mais aussi de la légitimité de l’initiation —, devrait au préalable être à nouveau considérée par l’Église en souhaitant qu’il ne soit pas d’emblée associé aux formes antiques hétérodoxes de dualisme !

Il existe bien en fait une orthodoxie ésotérique, qui bien qu’elle ne puisse être complètement formulée à l’avance de manière figée, relève néanmoins, par delà tout subjectivisme, d’un authentique Magistère, secret et caché, véritable Recteur de la divine Science.

Bon, alors, les preuves que Barruel et Delassus ont tort!
J'attends moi!

En bon corbeau j'ai besoin de ma charogne moi, je la mange pour que vous n'ayez pas à souffrir des odeurs... comment on dit déjà?

NAUSEABONDES...

:mortderire:

Elriel a écrit:

Bon, alors, les preuves que Barruel et Delassus ont tort!
J'attends moi! :mortderire:

Certainement pas... c'est à l'accusateur de prouver qu'il a raison...

Et honnêtement: Barruel et Delassus, ce sont les fonds de casseroles de l'antimaçonnisme catholique le plus moisi...

Je ne comprends pas qu'avec les centaines de livres réellement intéressants paraissant chaque année (vérifiez sur Amazon et autres sites de ventes, c'est ahurissant la quantité d'ouvrages qui parlent de FM), il y ait encore des personnes qui se repaissent de ces salmigondis d'une autre époque... C'est sans doute que quand on est convaincu et qu'on ne veut surtout pas changer d'avis, on ne lit que ce qui conforte ses préjugés...

adamev a écrit:

L'excommunication touchant la franc-maçonnerie est une DECISION qui a été prise. Celà n'est pas ouvert à la discussion.

L'excommunication de la FM a été levée par V.II ne vous en déplaise. Outrepassant la décision du Concile Ratzinger et Jepetou (comme l'on braillé les jeunes lors de JMJ) ont simplement déclaré "incompatible" la double appartenance catholico-maçonne et "en état de péché grave" ceux qui la vivent. Mais là comme en beaucoup d'autres domaines... cause toujours ont dit les gens (voir le taux de progression de la FM en France... à comparer à ceux de la catholicité).

Ca m'étonnerait pas que VII aurait pu lever l'excommunication, mais meme VII ne l'a pas fait. montrez moi le texte où l'excommunication a été levée.

adamev a écrit:

J'te mettrais tout ça dans un charter destination Tombouctou moi !

Ben moi j'f'rais même des trous dans les carlingues pour les faire sauter au dessus de la mer ou du désert. Comme le faisaient les très catholiques généraux argentins à coté d'un futur pape qui n'a rien vu des biens connus "vols du condor".

ça pue ici (vous savez même pas à quel point) mais on a du mal à se casser, hein?

François d'Assise a écrit:

adamev a écrit:

L'excommunication touchant la franc-maçonnerie est une DECISION qui a été prise. Celà n'est pas ouvert à la discussion.

L'excommunication de la FM a été levée par V.II ne vous en déplaise. Outrepassant la décision du Concile Ratzinger et Jepetou (comme l'on braillé les jeunes lors de JMJ) ont simplement déclaré "incompatible" la double appartenance catholico-maçonne et "en état de péché grave" ceux qui la vivent. Mais là comme en beaucoup d'autres domaines... cause toujours ont dit les gens (voir le taux de progression de la FM en France... à comparer à ceux de la catholicité).

Ca m'étonnerait pas que VII aurait pu lever l'excommunication, mais meme VII ne l'a pas fait. montrez moi le texte où l'excommunication a été levée.

tous les papes ont condamné la francmaquacquerie; excommunication ou pas

François d'Assise a écrit:

adamev a écrit:

L'excommunication touchant la franc-maçonnerie est une DECISION qui a été prise. Celà n'est pas ouvert à la discussion.

L'excommunication de la FM a été levée par V.II ne vous en déplaise. Outrepassant la décision du Concile Ratzinger et Jepetou (comme l'on braillé les jeunes lors de JMJ) ont simplement déclaré "incompatible" la double appartenance catholico-maçonne et "en état de péché grave" ceux qui la vivent. Mais là comme en beaucoup d'autres domaines... cause toujours ont dit les gens (voir le taux de progression de la FM en France... à comparer à ceux de la catholicité).

Ca m'étonnerait pas que VII aurait pu lever l'excommunication, mais meme VII ne l'a pas fait. montrez moi le texte où l'excommunication a été levée.

Promulgué par Jean-Paul II (Constitution apostolique Sacrae disciplinae legis), il remplace celui de 1917.

La révision, décidée par Jean XXIII (janvier 1959), commençée en 1963, est dirigée par le cardinal Périclès Felici ; 2 livres supplémentaires : le 2° (fidèles) et le 4° (sacrements). Le nombre des canons passe de 2414 à 1752, les 2 derniers livres (procès et peines) étant réduits.

Canon 1374 : "Qui s'inscrit à une association qui conspire contre l'Église sera puni d'une juste peine ; mais celui qui y joue un rôle actif ou qui la dirige sera puni d'interdit." Code de Droit Canon 1983

Ce nouveau canon ne mentionne plus expressément la franc-maçonnerie ni l'excommunication automatique. Et personne n'a jamais démontré que la FM en tant qu'institution ou même organisation (obédiences et loges) conspire contre l'église romaine ni contre la foi. Faut vous mettre à jour.

Milites Templi a écrit:

article de Patrick Geay publié dans "La Règle d'Abraham" au sujet de la relation entre Rome et la Franc-Maçonnerie que je partage en grande partie (revue numéro 9, juin 2000):
L’ÉGLISE DE PIERRE ET LES LOGES DE SAINT JEAN....

Pour ma part je suis presque d'accord avec cet article.

Je pense néanmoins que l'auteur se trompe avec le Père Rousse-Lacordaire au moins sur un point. Les papes, les évêques étaient (sont toujours) ignorants de la réalité maçonnique (il ne suffit pas de lire ou de se faire raconter nos rituels pour en comprendre le sens). Les travaux du Père Ferrer-Benimelli qui a eu accès aux archives secrètes du Vatican l'ont amplement démontré (voir Relations Eglise - FM Histoire d'une condamnation papale). Et il suffit de lire le bouquin de l'évêque Rey pour s'en apercevoir.

Pour le reste l'affaire est me semble-t-il des plus simples : Il suffit de reconnaitre que la FM n'est pas une religion, qu'elle ne promet pas le salut, qu'elle n'offre aucun sacrement et qu'elle n'a aucun culte. Au pire que le Grand Architecte est un symbole fédérateur (bien que je ne croie pas qu'il ne soit que ça) permettant simplement de se réunir et d'échanger sans s'étriper. Ces quelques points ont été affirmés depuis toujours par la FM qui n'a jamais prétendu ni à l'infaillibilité ni à la détention exclusive de la Vérité.
Un point  à ce sujet me parait discutable dans cet article lorsque l'auteur écrit que la maçonnerie ne (re)connaitrait que des vérités relatives, évolutives... (A la décharge de l’Église, on dira que l’attachement actuel de certains Maçons au relativisme ou à l’idée anti-métaphysique d’une vérité évolutive, est dû à l’état de dégradation de l’Ordre maçonnique...).  C'est à la fois vrai et faux. Vrai il suffit de se reporter à la différence entre progressions géométriques et progressions arithmétiques pour le comprendre. Faux il y a une Vérité transcendante absolue... que, sauf illumination, aucun homme ne peut connaître dans sa totalité de son vivant. Là je suis d'accord avec AD et l'Ecriture "voir Dieu c'est mourir".

Et faire de Guénon la référence maçonnique... bof bof...

De plus il faudrait expliquer à l'auteur que les maçons modernes ne sont pas les descendants des constructeurs ni des templiers... quand bien même ils peuvent avoir recueilli des éléments de leur spiritualité (outils, symboles...).

Delassus l'a démontré, et vous pendant ce temps vous jouez du pipeau.
Et moi je danse.

OhOh. J'ai comme la berlue, je vois des messages d'Adamev. Et puis ils disparaissent quand j'y réponds. Seraient-ce vos pouvoirs de chevalier Kadosh qui tentent de me rappeler à la raison?
Ou serait-ce une illusion de mon esprit? Ou un abominable complot maçonnico-maçonnique?

Godon a écrit:

Elriel a écrit:

Bon, alors, les preuves que Barruel et Delassus ont tort!
J'attends moi! :mortderire:

Certainement pas... c'est à l'accusateur de prouver qu'il a raison...

Et honnêtement: Barruel et Delassus, ce sont les fonds de casseroles de l'antimaçonnisme catholique le plus moisi...

Je ne comprends pas qu'avec les centaines de livres réellement intéressants paraissant chaque année (vérifiez sur Amazon et autres sites de ventes, c'est ahurissant la quantité d'ouvrages qui parlent de FM), il y ait encore des personnes qui se repaissent de ces salmigondis d'une autre époque... C'est sans doute que quand on est convaincu et qu'on ne veut surtout pas changer d'avis, on ne lit que ce qui conforte ses préjugés...

Désolé Godon, malgré toute l'estime que j'ai pour vous, ces arguments ne marchent plus. Dire que ce sont de vieux trucs rances et des fonds de casseroles, ça n'a rien de rationnel. C'est juste toujours la même absence d'argument.
Si je suis la même logique, Platon c'est naze parce que c'est ancien et antidémocrate, Mozart, c'est de la daube, encore plus vieille que Barruel. Vous continuez sempiternellement à me donner des réponses rhétoriques, rien de factuel, rien de rationnel.

Ce n'est pas à moi de me justifier, les arguments se trouvent dans les livres que je cite, ensuite, chacun est libre de les critiquer. Mais pour cela il faudrait commencer par les lire. Ce que vous vous gardez bien de faire.

Extraits de la littérature de Delassus (suce quoi d'ailleurs... certainement pas de la glace???)

il en est qui établissent que Ferrer appartenait à la grande Loge internationale, le mystérieux foyer d'où s'exerce sur le monde la puissance occulte de la Maçonnerie. Théorie du complot
Le cri de la maçonnerie est Eva,????
S'y ajoute l'anti-judaisme virulent de cet esprit dérangé.
Vraiment perdre son temps que de lire ce genre de prose... sauf à être un corbeau se repaissant d'ordures.

Miam Miam.

adamev a écrit:

...

Sur ce je me casse ça pue vraiment trop.

Un fuyard drôlement présent ...
Il est vrai qu'on ne publie plus guère ses taquineries chez Golias ( trop en butte à la virulence des féministes qui y règnent ? ) .

Désolé Elriel, mais rien que l'extrait cité par Adamev suffit à convaincre que Delassus ne maîtrise pas son sujet... A tel point que je glousse devant mon écran en lisant de telles niaiseries (grande loge internationale... puissance occulte de Maçonnerie...re- ...le cri de la maçonnerie est Eva.... re-re- )

Je suis désolé, mais allez donc lire des livres SÉRIEUX * , et revenez-nous plus instruit. Franchement, se référer à Barruel ou Delassus: ça fait pitié... et ça vous enlève toute crédibilité. Un peu comme si j'expliquais que le christianisme est un polythéisme, en me référant toujours aux mêmes sources musulmanes.

*(Honnêtement, ce n'est pas ça qui manque! Les Bernheim, Dachez, Guérillot, Kervella, Bertaux, Beresniak, B. Etienne, Gayot, Caillet - Serge, pas Maurice ! -, Brengues, Vigier, Bayard, Pelle Le Croisa, Combe, Tort-Nouguès, Bolle de Bal, Mainguy, Beaurepaire, Pozarnik, Langlet, Mollier, Larchet, Savaignac, Bermann, Ligou, Audureau, Nefontaine, Chaboud, Naudon, J. Jacques, Harvey, Jardin, Gabut, Trescases, Maxence, Jameux, Saint-Gall,  Zambrowski, et tant d'autres! sans parler des revues des obédiences)

Ce que je vous accorde, c'est que les relations entre l'Eglise et la FM ont été exécrables à une certaine époque et que dans les pays à majorité catholique, une fraction importante de la FM s'est dressée contre la toute-puissance déraisonnable de l'Eglise, dont le pouvoir temporel en faisait une organisation politique transnationale bien plus qu'institution à but spirituel.

Mais ce conflit, quoique très violent et acharné, bien loin d'avoir touché tous les pays, bien loin d'avoir impliqué toute la FM (loin s'en faut!) n'est qu'une péripétie de l'Histoire, un détail insignifiant au regard du "temps long", bien circonscrit à une époque donnée. Aujourd'hui, il appartient à l'histoire ancienne, et les jeunes générations de maçons s'en fichent éperdument: elles viennent en FM chercher un "supplément de vie", une sociabilité et un outil de réflexion qui lui sont propres.

Bref: Barruel, Delassus et consorts sont terriblement datés en plus d'être terriblement partiaux. En les lisant, vous regardez la route dans le rétroviseur, rétroviseur déformant qui plus est.

Bon. Je ne me permettrai pas de mettre votre bonne foi en doute; ni la votre, ni celle d'Adamev.

Il ne peut y avoir qu'un dialogue de sourds entre nous parce que nous ne parlons pas depuis le même point de vue. Le fait que je sois croyant et que je me rattache à une doctrine est d'emblée contraire à la logique de la FM, et à partir du moment où vous estimez que vous pouvez relativiser le dogme chrétien, il n'est pas possible de s'entendre.

Je ne chercherai donc pas à vous convaincre puisqu'apparemment seul Dieu le peut.

Que Delassus fasse des erreurs et ait des connaissances de seconde main, c'est bien possible. Mais une citation de trois lignes (non sourcée par ailleurs) ne suffit pas à décrédibiliser une recherche de plusieurs années.

En outre, il précise bien que la plupart des maçons ne sont pas conscients de la ligne idéologique réelle qu'ils défendent, dans une compréhension chrétienne selon laquelle ils s'opposent radicalement aux dogmes chrétiens, et sont donc, de ce fait, dans une dynamique diabolique, CAD dans une dynamique d'éloignement des âmes de l'Eglise. Mais étant donné que vous ne croyez ni en DIeu ni au diable, vous ne pouvez pas comprendre ce qui fait que, de notre point de vue, la FM est une aberration.

Adamev disait précédemment que le mouvement de la création consistait dans un éloignement de la source, éloignement bien naturel, et qu'il faut suivre ce mouvement.

C'est tout le contraire que nous pensons. Nous pensons qu'il faut se approcher de la source car en dehors d'elle il n'y a que le néant.

Dans ce sens, vous pouvez bien nous qualifier de réactionnaires, rétrogrades et compagnie. Nous en sommes en fait plutôt fiers...

L'idée qu'il faut s'éloigner de Dieu est un pur nihilisme, et il est impossible de l'accepter pour moi.

Bref, je m'arrête là, puissiez vous un jour comprendre...