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 Il y a bien une vie après la mort !!!

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Godon



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   13/10/2014, 23:41

Citation :
"Ils ne sont pas dans la vérité lorsqu’ils raisonnent ainsi en eux-mêmes : « Notre existence est brève et triste, rien ne peut guérir l’homme au terme de sa vie, on n’a jamais vu personne revenir du séjour des morts. Nous sommes nés par hasard, et après, nous serons comme si nous n’avions pas existé ; le souffle de nos narines, c’est de la fumée, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre cœur : si elle s’éteint, le corps s’en ira en cendres, et l’esprit se dissipera comme l’air léger. Avec le temps, notre nom tombera dans l’oubli, et nul ne saura plus ce que nous avons fait. Notre vie passera comme un nuage, sans laisser de traces ; elle se dissipera comme la brume chassée par les rayons du soleil, écrasée par sa chaleur. Nos jours passent comme une ombre, l’heure de notre fin ne peut être reculée : elle est scellée, et nul ne revient." (Sagesse 2, 1-5)

Quel beau texte ! Avec les rectifications que j'ai effectuées, comme il gagne en force! Mais il n'est pas triste, ni nihiliste, ni je ne sais quoi encore qui pour vous serait négatif. Je le trouve radieux et frais comme un matin de printemps, il me remplit d'aise et de tranquillité. Il a la simplicité et la limpidité, l'évidence et la véracité d'un jour de soleil... À la lecture de ce texte magnifique, je trouve les chimères de vie après la mort encore plus risibles, si éloignées de la vérité simple et nue qu'on farde de folles espérances vaniteuses et grossières...

Oui, vraiment, je suis en paix avec cette belle conception que Sagesse 2, 1-5 essaie de dénigrer...
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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   14/10/2014, 01:00

Cécile a écrit:
Les tiers n'ont pas vu la même chose... Chaque expérience est personnelle.

Les tiers sont des gens extérieurs à l'expérience qui peuvent confirmer les informations rapportées par les mourants lors de leur NDE. C'est pourtant clair.

Exemple : à 16h36 je suis à Paris devant la cathédrale N-D et je porte un pull vert. Au même moment un ami fait un accident à Marseille. Il est dans un état grave et vit une NDE. Au cours de cette expérience il pense à moi et se retrouve instantanément, sans savoir où je suis, en hauteur près de la cathédrale N-D à Paris et me voit habillé d'un pull vert. Son corps est emmené aux urgences et on le réanime. Je suis mit au courant de l'accident et je lui rend visite à l'hôpital à Marseille. Là il me raconte m'avoir vu à Paris devant la cathédrale N-D et portant un pull vert. Je m'informe auprès des médecins et infirmiers qui me confirment, rapports médicaux à l'appui, son état de santé et, registres des urgences à l'appui, les dates et heures auxquelles il a vécu son accident, a été admit à l'hôpital et a été réanimé. J'en déduis donc sur base de ces éléments que son témoignage est cohérent et son expérience suffisamment détaillée et sourcée (par les tiers) que pour être recevable d'un point de vue objectif.

Les NDE sont vécues d'un point de vue subjectif donc ce sont les tiers qui déterminent le degré d'objectivité, donc de pertinence de celles-ci.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   14/10/2014, 03:18

Godon a écrit:
Citation :
"Ils ne sont pas dans la vérité lorsqu’ils raisonnent ainsi en eux-mêmes : « Notre existence est brève et triste, rien ne peut guérir l’homme au terme de sa vie, on n’a jamais vu personne revenir du séjour des morts. Nous sommes nés par hasard, et après, nous serons comme si nous n’avions pas existé ; le souffle de nos narines, c’est de la fumée, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre cœur : si elle s’éteint, le corps s’en ira en cendres, et l’esprit se dissipera comme l’air léger. Avec le temps, notre nom tombera dans l’oubli, et nul ne saura plus ce que nous avons fait. Notre vie passera comme un nuage, sans laisser de traces ; elle se dissipera comme la brume chassée par les rayons du soleil, écrasée par sa chaleur. Nos jours passent comme une ombre, l’heure de notre fin ne peut être reculée : elle est scellée, et nul ne revient." (Sagesse 2, 1-5)

Quel beau texte ! Avec les rectifications que j'ai effectuées, comme il gagne en force! Mais il n'est pas triste, ni nihiliste, ni je ne sais quoi encore qui pour vous serait négatif. Je le trouve radieux et frais comme un matin de printemps, il me remplit d'aise et de tranquillité. Il a la simplicité et la limpidité, l'évidence et la véracité d'un jour de soleil... À la lecture de ce texte magnifique, je trouve les chimères de vie après la mort encore plus risibles, si éloignées de la vérité simple et nue qu'on farde de folles espérances vaniteuses et grossières...

Oui, vraiment, je suis en paix avec cette belle conception que Sagesse 2, 1-5 essaie de dénigrer...

Il faut lire la suite, qui est vraiment d'actualité:

"Alors allons-y ! Jouissons des biens qui sont là ; vite, profitons des créatures, tant que nous sommes jeunes : enivrons-nous de bons vins et de parfums, ne laissons pas échapper la fleur du printemps, couronnons-nous de roses en boutons, avant qu’elles ne soient fanées ! Qu’aucun de nous ne manque à nos orgies, laissons partout des signes de réjouissance, car c’est là notre part et c’est là notre lot ! Écrasons le pauvre et sa justice, soyons sans ménagement pour la veuve, et sans égard pour le vieillard aux cheveux blancs. Que notre force soit la norme de la justice, car ce qui est faible s’avère inutile. Attirons le juste dans un piège, car il nous contrarie, il s’oppose à nos entreprises, il nous reproche de désobéir à la loi de Dieu, et nous accuse d’infidélités à notre éducation. Il prétend posséder la connaissance de Dieu, et se nomme lui-même enfant du Seigneur. Il est un démenti pour nos idées, sa seule présence nous pèse ; car il mène une vie en dehors du commun, sa conduite est étrange. Il nous tient pour des gens douteux, se détourne de nos chemins comme de la boue. Il proclame heureux le sort final des justes et se vante d’avoir Dieu pour père. Voyons si ses paroles sont vraies, regardons comment il en sortira. Si le juste est fils de Dieu, Dieu l’assistera, et l’arrachera aux mains de ses adversaires. Soumettons-le à des outrages et à des tourments ; nous saurons ce que vaut sa douceur, nous éprouverons sa patience. Condamnons-le à une mort infâme, puisque, dit-il, quelqu’un interviendra pour lui. » C’est ainsi que raisonnent ces gens-là, mais ils s’égarent ; leur méchanceté les a rendus aveugles. Ils ne connaissent pas les secrets de Dieu, ils n’espèrent pas que la sainteté puisse être récompensée, ils n’estiment pas qu’une âme irréprochable puisse être glorifiée. Or, Dieu a créé l’homme pour l’incorruptibilité, il a fait de lui une image de sa propre identité. C’est par la jalousie du diable que la mort est entrée dans le monde ; ils en font l’expérience, ceux qui prennent parti pour lui." (Sagesse 2, 6-24)

C'est l'humanisme athée qui est, non pas glorifié mais dénoncé.

Bref, ce texte tend à donner raison, non aux athées, mais aux croyants. Wink
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Godon



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   14/10/2014, 06:32

Ah ah... Je m'attendais à cette suite. Mr.Red

Mais vous, vous attendiez-vous à ce que je vais dire maintenant?

Voici:

Cette suite est détestable: elle est une caricature honteuse, un mensonge effronté et calculé, une préfiguration de toutes les méchancetés et de toutes les persécutions que les religieux de toutes religions ont fait subir à ceux qui avaient le malheur de ne pas partager leurs convictions.

Qu'est-ce que je reproche à cette suite, au juste? Le fait d'affirmer qu'un incroyant, par l'option philosophique qui est la sienne, serait obligatoirement un jouisseur égoïste. Que quelqu'un mettant en doute la survie de l'âme serait nécessairement une personne amorale, voire immorale. Que l'incroyance mènerait fatalement à la débauche, à l'irrespect et à l'oppression.

C'est une vile calomnie: il n'y a pas plus d'individus vertueux chez les croyants que chez les incroyants. Pas moins d'altruisme, de respect et de tolérance chez les athées que chez les dévots. La vie de tout les jours nous le démontre fort bien: nous avons tous (et vous aussi, j'en suis sûr) déjà rencontré des incroyants admirables de dévouement et d'engagement au service de leurs semblables, et des croyants coupables d'un égocentrisme révoltant.

Bref: cette suite de "sagesse" est effroyablement partiale: ce n'est pas un texte qui expose des faits à la véracité incontestable, mais un écrit orienté qui présente une vision biaisée de la réalité, un outil de propagande interne et externe. En d'autres termes: par ce texte, les croyants "se font mousser" et cherchent à se convaincre et à nous convaincre que leur option est supérieure.

Du reste, ce n'est pas comme vous le suggérez une attaque en règle de "l'humanisme athée": "humanisme" est un terme bigrement anachronique dans le cadre d'un écrit de l'antiquité biblique (et au demeurant, les humanistes de la Renaissance étaient loin d'être des athées!) et les gens dont ce texte tente de discréditer la philosophie ne sont pas des "athées". Même les Hébreux n'avaient pas pour croyance la survie de l'âme, et c'était encore le cas de certains courants du Judaïsme contemporains du Christ (comme les Sadducéens): oseriez-vous dire que toutes ces personnes étaient "sans Dieu"?

Bref, il y a dans ce texte des parties admirables et d'autres franchement contestables, portant les germes des persécutions symétriques de celles qu'elles prétendent dénoncer.
.
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Godon



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   14/10/2014, 06:53

Mak6 a écrit:
Cécile a écrit:
Les tiers n'ont pas vu la même chose... Chaque expérience est personnelle.

Les tiers sont des gens extérieurs à l'expérience qui peuvent confirmer les informations rapportées par les mourants lors de leur NDE. C'est pourtant clair.

Exemple : à 16h36 je suis à Paris devant la cathédrale N-D et je porte un pull vert. Au même moment un ami fait un accident à Marseille. Il est dans un état grave et vit une NDE. Au cours de cette expérience il pense à moi et se retrouve instantanément, sans savoir où je suis, en hauteur près de la cathédrale N-D à Paris et me voit habillé d'un pull vert. Son corps est emmené aux urgences et on le réanime. Je suis mit au courant de l'accident et je lui rend visite à l'hôpital à Marseille. Là il me raconte m'avoir vu à Paris devant la cathédrale N-D et portant un pull vert. Je m'informe auprès des médecins et infirmiers qui me confirment, rapports médicaux à l'appui, son état de santé et, registres des urgences à l'appui, les dates et heures auxquelles il a vécu son accident, a été admit à l'hôpital et a été réanimé. J'en déduis donc sur base de ces éléments que son témoignage est cohérent et son expérience suffisamment détaillée et sourcée (par les tiers) que pour être recevable d'un point de vue objectif.

Les NDE sont vécues d'un point de vue subjectif donc ce sont les tiers qui déterminent le degré d'objectivité, donc de pertinence de celles-ci.

L'objectivité de la réalité des NDE est une chose, l'affirmation de la certitude d'une vie après la mort en est une autre: voilà le seul point sur lequel je veux porter l'attention depuis que j'interviens sur ce fil.

Dire que l'une implique l'autre, c'est une déclaration hasardeuse et simplificatrice d'une problématique qui ne devrait pas se contenter de ce genre d'à-peu-près que j'assimile à de la désinvolture intellectuelle, de l'amateurisme.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   14/10/2014, 08:45

Godon a écrit:
Ah ah... Je m'attendais à cette suite. Mr.Red

Mais vous, vous attendiez-vous à ce que je vais dire maintenant?

Voici:

Cette suite est détestable: elle est une caricature honteuse, un mensonge effronté et calculé, une préfiguration de toutes les méchancetés et de toutes les persécutions que les religieux de toutes religions ont fait subir à ceux qui avaient le malheur de ne pas partager leurs convictions.

Qu'est-ce que je reproche à cette suite, au juste? Le fait d'affirmer qu'un incroyant, par l'option philosophique qui est la sienne, serait obligatoirement un jouisseur égoïste. Que quelqu'un mettant en doute la survie de l'âme serait nécessairement une personne amorale, voire immorale. Que l'incroyance mènerait fatalement à la débauche, à l'irrespect et à l'oppression.

.
Ah oui! Et vous?
Z'etes contre l'avortement?
Contre les familles decomposées où on impose aux enfants des belles familles qui leur pourissent la vie?
Z'êtes contre les jouisseurs qui disent à une femme qu'ils l'aiment alors que ce n'est pas vrai?
Z'êtes pour la grandeur de l'Amour, c'est à dire quand on aime vraiment on reste avec sa compagne jusqu'à la mort?

En général ceux qui ne croient pas, que croyez vous qu'ils répondent à ces questions?

Oh mais oui! Pas tous! Et l'eglise pense "ne jugez pas", cela veut dire qu'on ne sait pas ce qu'est vraiment un homme quelques soient les stupidités qu'il peut dire!
etc
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   14/10/2014, 12:45

Godon a écrit:
Ah ah... Je m'attendais à cette suite. Mr.Red

Mais vous, vous attendiez-vous à ce que je vais dire maintenant?

Voici:

Cette suite est détestable: elle est une caricature honteuse, un mensonge effronté et calculé, une préfiguration de toutes les méchancetés et de toutes les persécutions que les religieux de toutes religions ont fait subir à ceux qui avaient le malheur de ne pas partager leurs convictions.

Qu'est-ce que je reproche à cette suite, au juste? Le fait d'affirmer qu'un incroyant, par l'option philosophique qui est la sienne, serait obligatoirement un jouisseur égoïste. Que quelqu'un mettant en doute la survie de l'âme serait nécessairement une personne amorale, voire immorale. Que l'incroyance mènerait fatalement à la débauche, à l'irrespect et à l'oppression.

C'est une vile calomnie: il n'y a pas plus d'individus vertueux chez les croyants que chez les incroyants. Pas moins d'altruisme, de respect et de tolérance chez les athées que chez les dévots. La vie de tout les jours nous le démontre fort bien: nous avons tous (et vous aussi, j'en suis sûr) déjà rencontré des incroyants admirables de dévouement et d'engagement au service de leurs semblables, et des croyants coupables d'un égocentrisme révoltant.

Bref: cette suite de "sagesse" est effroyablement partiale: ce n'est pas un texte qui expose des faits à la véracité incontestable, mais un écrit orienté qui présente une vision biaisée de la réalité, un outil de propagande interne et externe. En d'autres termes: par ce texte, les croyants "se font mousser" et cherchent à se convaincre et à nous convaincre que leur option est supérieure.

Du reste, ce n'est pas comme vous le suggérez une attaque en règle de "l'humanisme athée": "humanisme" est un terme bigrement anachronique dans le cadre d'un écrit de l'antiquité biblique (et au demeurant, les humanistes de la Renaissance étaient loin d'être des athées!) et les gens dont ce texte tente de discréditer la philosophie ne sont pas des "athées". Même les Hébreux n'avaient pas pour croyance la survie de l'âme, et c'était encore le cas de certains courants du Judaïsme contemporains du Christ (comme les Sadducéens): oseriez-vous dire que toutes ces personnes étaient "sans Dieu"?

Bref, il y a dans ce texte des parties admirables et d'autres franchement contestables, portant les germes des persécutions symétriques de celles qu'elles prétendent dénoncer.
.

Tous les incroyants ne sont certes pas des jouisseurs qui oppriment les autres.

Mais la société occidentale actuelle a fait ce choix du rejet de Dieu et de la vie éternelle en les réduisant à une affaire privée.
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Godon



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   14/10/2014, 13:10

Simon1976 a écrit:
Mais la société occidentale actuelle a fait ce choix du rejet de Dieu et de la vie éternelle en les réduisant à une affaire privée.

Il est juste de faire de Dieu et de la vie éternelle des affaires privées, puisqu'il s'agit de postulats invérifiables qui ne sont pas partagés par tous.

Au nom de quoi voudriez-vous imposer les croyances de quelques-uns (serait-ce même la majorité) à l'ensemble de la société?

Imaginez-vous dans la position inverse: que diriez-vous si l'état promouvait la réincarnation (par exemple) comme croyance officielle, alors que cette croyance vous offense dans vos convictions les plus profondes? Vous protesteriez avec véhémence... et vous auriez raison.

Eh bien, pour la croyance en Dieu et en la vie éternelle, c'est la même chose: il serait scandaleux de l'imposer. D'ailleurs, ça serait contraire aux principes catholiques, puisque la thèse officielle de l'Eglise est que Dieu a donné la liberté à l'Homme, dont celle de croire ou de ne pas croire. Cette volonté divine serait-elle respectée dans une société qui imposerait la croyance? Non,bien sûr.

Si vous souhaitez être cohérent avec les principes de votre propre religion, vous devez forcément être favorable au principe de laïcité.
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   14/10/2014, 15:36

Godon a écrit:

Il est juste de faire de Dieu et de la vie éternelle des affaires privées, puisqu'il s'agit de postulats invérifiables qui ne sont pas partagés par tous.

Invérifiable ? Au contraire. C'est plutôt l'athéisme qui est invérifiable puisque l'existence de Dieu peut être démontrée par des arguments rationnels.

Godon a écrit:
Eh bien, pour la croyance en Dieu et en la vie éternelle, c'est la même chose: il serait scandaleux de l'imposer. D'ailleurs, ça serait contraire aux principes catholiques, puisque la thèse officielle de l'Eglise est que Dieu a donné la liberté à l'Homme, dont celle de croire ou de ne pas croire. Cette volonté divine serait-elle respectée dans une société qui imposerait la croyance? Non,bien sûr.

On n'impose pas la foi, on la propose. Libre à tous de l'accepter ou de la refuser. Mais annoncer l'Évangile est une mission de tous les chrétiens, n'en déplaise à ceux qui veulent nous enfermer dans la sphère privée.

Godon a écrit:
Si vous souhaitez être cohérent avec les principes de votre propre religion, vous devez forcément être favorable au principe de laïcité.

La laïcité est un truc mis de l'avant par ceux qui sont contre la religion. Et ce n'est pas dans l'Évangile, contrairement à ceux qui interprètent mal les paroles du Christ: "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu."
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Godon



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   14/10/2014, 16:32

Simon1976 a écrit:
Godon a écrit:

Il est juste de faire de Dieu et de la vie éternelle des affaires privées, puisqu'il s'agit de postulats invérifiables qui ne sont pas partagés par tous.

Invérifiable ? Au contraire. C'est plutôt l'athéisme qui est invérifiable puisque l'existence de Dieu peut être démontrée par des arguments rationnels.

Argument stupide: si l'existence de Dieu était démontrable, il n'y aurait aucun athée, voyons! Avez-vous déjà entendu une personne nier le fait que l'eau bout à 100°C?

Néanmoins, je vous accorde que l'athéisme est tout aussi invérifiable.

La seule posture intelligente est celle de l'agnostique.

Simon1976 a écrit:
Godon a écrit:
Eh bien, pour la croyance en Dieu et en la vie éternelle, c'est la même chose: il serait scandaleux de l'imposer. D'ailleurs, ça serait contraire aux principes catholiques, puisque la thèse officielle de l'Eglise est que Dieu a donné la liberté à l'Homme, dont celle de croire ou de ne pas croire. Cette volonté divine serait-elle respectée dans une société qui imposerait la croyance? Non,bien sûr.

On n'impose pas la foi, on la propose. Libre à tous de l'accepter ou de la refuser. Mais annoncer l'Évangile est une mission de tous les chrétiens, n'en déplaise à ceux qui veulent nous enfermer dans la sphère privée.

C'est peut-être une mission pour les chrétiens, mais pas pour l'état! Et la mission  des musulmans, vous voulez qu'elle s'exprime sans borne, qu'elle vous soit chantée sur tous les tons par les imams soir et matin? Idem pour la mission des Témoins de Jéhovah? Et celle des Mormons? Et celle des bouddhistes tibétains? Et celle des Raéliens? Et celle des Adorateurs de l'Oignon? Non, bien sûr: à tous ces gens, qui vont se succéder à un rythme effréné si vous le leur permettez de la manière la plus totale, vous direz le plus souvent: "Fichez-moi la paix!" Et bien , pour les non-catholiques, c'est la même chose: ils ont le droit qu'on ne les importune pas officiellement avec des choses qui ne les intéresse pas.

Que je sache, les églises sont ouvertes à tous ceux qui veulent y entrer, les offices sont publics, et les médias diffusent assez souvent des reportages sur des manifestations catholiques (dans l'émission Le Jour du Seigneur sur France2, et aussi dans les JT: lieux de pèlerinage, messes, JMJ, patrimoine religieux de nos campagnes, etc.) pour que n'importe qui soit amplement informé, et s'il en ressent le besoin, sache vers qui se tourner s'il désire en savoir encore plus.

Simon1976 a écrit:
Godon a écrit:
Si vous souhaitez être cohérent avec les principes de votre propre religion, vous devez forcément être favorable au principe de laïcité.

La laïcité est un truc mis de l'avant par ceux qui sont contre la religion. Et ce n'est pas dans l'Évangile, contrairement à ceux qui interprètent mal les paroles du Christ: "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu."

Absolument faux: la Laïcité est tout simplement une disposition permettant à chaque citoyen d'exercer sa liberté spirituelle ou philosophique en faveur d'un culte, quel qu'il soit (sauf sectes dangereuses, surveillées ou interdites) ou de ne pas croire, dans l'un et l'autre cas sans être intimidé ou menacé par des gens ayant une opinion différente. Le jour où une religion autre que le catholicisme voudra prendre le contrôle de la société, je mets ma main à couper que les catholiques seront parmi les premiers à réclamer la stricte application de la laïcité et de la séparation des églises et de l'état, parce qu'elle est la protection contre toutes les velléités de prise de pouvoir par des groupes religieux et la règle fondamentale du vivre ensemble dans le respect mutuel.

Alors pourquoi certains catholiques sont-ils hostiles à la Laïcité, me direz-vous? Tout simplement parce qu'ils pensent: "Tout le monde est égaux, mais nous: plus!". La réalité, c'est que les adversaires de la Laïcité, consciemment ou inconsciemment, rêvent de retrouver la mainmise sur la société qui fut jadis celle de l'Eglise... au mépris de ceux qui prient ou pensent différemment.
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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   14/10/2014, 17:00

Godon a écrit:
Alors que je ne peux réfuter la gravité, par exemple: la gravité est un fait établi. Affirmer qu'une hypothèse est une certitude - .

Faux ce n'est pas parce-que nous ne pouvez réfuter la gravité qu'elle est vraie! car vous ne pouvez pas prouvez que notre mode d'observation est juste.
Un exemple il fut un moment tout le monde observait que la terre était immobile et le soleil tournait autour de la terre, c'était une évidence, et à base de cette observation relativement fausse des calendriers et des horloges (solaire) ont été faites. Donc on peut très bien produire des outils qui aident l'homme à base d'hypothèses fausses.

l'Athée pure est quelqu'un qui se contredit fondamentalement, car il reproche aux croyants de ne pas prouver leur Foi, mais eux même ne peuvent non plus prouver leur "croyance", car dire que Dieu n'existe est une hypothèse qu'il affirme sans prouver. Et lorsqu'on ne peut pas prouver que ce que dit l'autre est faux l'honnêteté intellectuelle voudrait qu'on respecte son choix, car quand vous affirmez que c'est la peur et autre qui poussent à être croyant c'est de la prétention et un orgueil qui à mon avis cache un véritable malaise profond.
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Godon



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   14/10/2014, 17:34

Vous ne m'avez même pas lu! Si vous m'aviez vraiment lu, vous auriez noté ces paroles que j'ai écrites plus haut (message de 16h32): "La seule posture intelligente est celle de l'agnostique."

Votre petit chapitre sur l'athée, patati-patala, tombe à plat.

Quant à l'orgueil, j'ai déjà écrit qu'il était davantage du côté des croyants (qui adorent pourtant se servir de cet argument comme d'une arme contre les incroyants, mais il faut croire que c'est un boomerang, car il leur revient au visage), qui font de leur croyance une certitude au point de baser toute leur vie dessus, et de vouloir embrigader la terre entière dans ce qui ne reste qu'une vague hypothèse. Quel orgueil démesuré de prétendre détenir la vérité! Ce que font toutes les religions... Alors je vous en prie, parlez d'orgueil avec qui vous voulez, mais pas avec moi: cette tactique de culpabilisation ne prend pas.

pechemignon a écrit:
Faux ce n'est pas parce-que nous ne pouvez réfuter la gravité qu'elle est vraie! car vous ne pouvez pas prouvez que notre mode d'observation est juste.

J'adore cette tirade, qui est le summum du renversement du bon sens: si je comprends bien, pour vous: quelque chose d'observable ne peut pas être validement prouvé au titre que notre mode d'observation n'est lui-même pas prouvé juste, mais en revanche, il faudrait admettre comme irréfutable des choses (Dieu, l'immortalité de l'âme) qui ne sont même pas observables ! C'est un raisonnement ahurissant de bêtise consentie!

Le bons sens le plus élémentaire voudrait au contraire que si on émet des réserves sur la véracité d'un fait observable en raison du scrupule (tout à fait louable) de se questionner sur la pertinence du mode d'observation, alors dans ce cas, il faudrait émettre des réserves mille fois plus importantes sur l'existence de choses que l'observation ne permet même pas !

Or, vous prônez l'exact contraire. C'est un incompréhensible déni de logique, qui ne s'explique que par un attachement irrationnel à un présupposé qui prime tout, y compris l'intelligence des faits et des procédures.
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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   14/10/2014, 17:41

Je suis assez d'accord avec Godon pour dire que la position d'agnostique est la plus intelligente pour toute personne n'ayant pas reçu la foi, car la foi se reçoit.
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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   14/10/2014, 17:51

Godon a écrit:

J'adore cette tirade, qui est le summum du renversement du bon sens: si je comprends bien, pour vous: quelque chose d'observable ne peut pas être validement prouvé au titre que notre mode d'observation n'est lui-même pas prouvé juste, mais en revanche, il faudrait admettre comme irréfutable des choses (Dieu, l'immortalité de l'âme) qui ne sont même pas observables !
Vous dites ce que je n'ai jamais dis. Ou du moins faites ressortir un texte venant de moi qui affirme ce que j'ai mis en gras. Moi je l'admet, mais je respecte celui qui ne l'admet pas. Ce que je veux dire il y a cette tendance à affirmer: "comme c'est scientifique alors c'est vrai!" faux et archi faux

Donc en résumé il y aucune preuve que les scientifiques athées sont plus proche de la vérité, que ceux qui ont d'autre modèles de validation de ce qui est vraie!

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Godon



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   14/10/2014, 18:35

Pechemignon a écrit:
Vous dites ce que je n'ai jamais dis.

Je ne disais pas que vous qui le prétendiez, mais que c'est souvent la position des croyants: ce qu'ils croient leur paraît plus vrai que la réalité observable, et qu'il n'est même pas imaginable pour eux de ne pas partager leur conviction et encore moins de la remettre en question.

pechemignon a écrit:
"comme c'est scientifique alors c'est vrai!" faux et archi faux

Disons tout de même que ça a plus de chance d'être objectivement vrai que ce qui n'est pas scientifique, car la science met en place des procédures strictes et complexes pour prendre le moins possible des vessies pour des lanternes ! Dans d'autres domaines ou l'intuition suffit et même valide l'hypothèse qu'elle a suscitée, les garde-fous sont souvent quasi-inexistants, et la probabilité d'être dans l'erreur est maximale... À tout prendre, je sais à quelle discipline faire le plus confiance, même avec toute la réserve intellectuelle qui se doit.

pechemignon a écrit:
Donc en résumé il y aucune preuve que les scientifiques athées sont plus proche de la vérité, que ceux qui ont d'autre modèles de validation de ce qui est vraie!

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation, pour la raison citée plus haut: la science s'est tout au long de son histoire élaboré toute une batterie de process limitant drastiquement les probabilités d'erreurs, allant même jusqu'à assortir ses résultats d'une estimation de cette probabilité d'erreur. Ce qui n'exclut évidemment pas l'éventualité d'une erreur, puisqu'elle la prend justement en compte ! Mais ses précautions la rendent incomparablement plus fiable que d'autres modèles fonctionnant davantage sur d'approximatives concaténations d'hypothèses dont les probabilités ne sont même pas évaluées...

Alors je le redis: Très franchement, et même avec la réserve que vous voulez y mettre et que je suis prêt à vous consentir, je n'ai pas d'hésitation à choisir le modèle qui me semble le plus objectivement digne de confiance...
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   14/10/2014, 19:21

Godon a écrit:

Argument stupide: si l'existence de Dieu était démontrable, il n'y aurait aucun athée, voyons! Avez-vous déjà entendu une personne nier le fait que l'eau bout à 100°C?

L'existence de Dieu est démontrable par l'observation du monde et de ses lois, sans le secours d'une révélation divine. La Bible, les saints docteurs et le Magistère l'affirment.

Godon a écrit:
Néanmoins, je vous accorde que l'athéisme est tout aussi invérifiable.

Donc, c'est une croyance. Les athées sont donc des croyants. Laughing

Godon a écrit:
Absolument faux: la Laïcité est tout simplement une disposition permettant à chaque citoyen d'exercer sa liberté spirituelle ou philosophique en faveur d'un culte, quel qu'il soit (sauf sectes dangereuses, surveillées ou interdites) ou de ne pas croire, dans l'un et l'autre cas sans être intimidé ou menacé par des gens ayant une opinion différente. Le jour où une religion autre que le catholicisme voudra prendre le contrôle de la société, je mets ma main à couper que les catholiques seront parmi les premiers à réclamer la stricte application de la laïcité et de la séparation des églises et de l'état, parce qu'elle est la protection contre toutes les velléités de prise de pouvoir par des groupes religieux et la règle fondamentale du vivre ensemble dans le respect mutuel.

Alors pourquoi certains catholiques sont-ils hostiles à la Laïcité, me direz-vous? Tout simplement parce qu'ils pensent: "Tout le monde est égaux, mais nous: plus!". La réalité, c'est que les adversaires de la Laïcité, consciemment ou inconsciemment, rêvent de retrouver la mainmise sur la société qui fut jadis celle de l'Eglise... au mépris de ceux qui prient ou pensent différemment.

La laïcité n'en est pas moins l'argument favori de ceux qui rejettent la religion pour mieux imposer leur vision d'un monde sans Dieu.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 09:53

Simon1976 a écrit:
Godon a écrit:

Argument stupide: si l'existence de Dieu était démontrable, il n'y aurait aucun athée, voyons! Avez-vous déjà entendu une personne nier le fait que l'eau bout à 100°C?

L'existence de Dieu est démontrable par l'observation du monde et de ses lois, sans le secours d'une révélation divine. La Bible, les saints docteurs et le Magistère l'affirment.
Cela, c'est sur.
Le problème, c'est que les athéistes REFUSENT de voir parce qu'il leur faudrait changer de vie et respecter les autres.
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 12:43

Surtout parce qu'ils pensent que la raison et la foi sont en opposition, ce qui n'est pas le cas.

Saint Jean-Paul II a écrit:
LA FOI ET LA RAISON sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité.
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Godon



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 13:21

RenéMatheux a écrit:
Simon1976 a écrit:
Godon a écrit:

Argument stupide: si l'existence de Dieu était démontrable, il n'y aurait aucun athée, voyons! Avez-vous déjà entendu une personne nier le fait que l'eau bout à 100°C?

L'existence de Dieu est démontrable par l'observation du monde et de ses lois, sans le secours d'une révélation divine. La Bible, les saints docteurs et le Magistère l'affirment.
Cela, c'est sur.
Le problème, c'est que les athéistes REFUSENT de voir parce qu'il leur faudrait changer de vie et respecter les autres.

Non, l'existence de Dieu n'est pas démontrable, et c'est la raison pour laquelle il a toujours existé des agnostiques et des athées.

Ce n'est pas une question de refus, car on ne peut pas refuser quelque chose qui est démontré de façon certaine et indubitable.

Le changement de vie (lequel, d'abord?) n'a rien avoir là dedans non plus.

Quant au respect des autres, je ne vois pas en quoi les athées seraient moins respectueux de leurs semblables que les catholiques. Au contraire, durant presque 2000 ans, les Catholiques n'ont certainement pas brillé par leur respect des gens qui ne partageaient pas leurs croyances (polythéistes dédaigneusement appelés "Païens", philosophes grecs, gnostiques, "hérétiques" en tous genres, Cathares qui ont le triste privilège d'avoir inauguré l'Inquisition, Juifs et "Mahométans" allègrement discriminés et massacrés durant le Moyen-Âge et les Croisades, Protestants, athées, francs-maçons, libres-penseurs, j'en passe et des meilleurs). La liste est même longue des personnes dont l'existence a été raccourcie par l'intolérance exemplaire de l'Eglise, de la philosophe alexandrine Hypatie à Giordano Bruno en passant par les réfugiés de Montségur.

Les Catholiques, au vu du lourd passé de leur Eglise, sont très mal placés pour donner des leçons de respect à qui que ce soit.

Pour ma part, je n'accepterai jamais ce genre d'accusation envers les athées ou autres non-catholiques dont l'hypocrisie n'a pour objet que de minimiser les crimes passés de l'Eglise.
.
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 13:30

Le plus grands nombre de victime par mort violente, nous le devons à des philosophies athées.  National-socialisme, communisme, nationalisme exalté.

L'Église n'est pas parfaite? Et bien...

Pas non plus de leçon à recevoir des athées.

Consacrer votre vie entièrement autres, et on en reparlera.

Mr.Red
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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 13:37

L'assoiffé a écrit:
Le plus grands nombre de victime par mort violente, nous le devons à des philosophies athées.  National-socialisme, communisme, nationalisme exalté.

L'Église n'est pas parfaite? Et bien...

Pas non plus de leçon à recevoir des athées.

Consacrer votre vie entièrement autres, et on en reparlera.

Mr.Red

Bonjour L'assoiffé Very Happy

On ne peut quand même pas nier que des athées consacrent leur vie aux autres, j'en connais... ne serait-ce que dans les Restos du Cœur, le Secours Populaire, les MSF ou Médecins du Monde.
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Dragna Din

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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 13:45

Espérance a écrit:
ne serait-ce que dans les Restos du Cœur, le Secours Populaire, les MSF ou Médecins du Monde.

Que dites-vous là ???? What a Face

Des repaires de bobos-francs-macs-gôchos-athées !

PS: c'est de l'humour, of course
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 14:02

Espérance a écrit:
Bonjour L'assoiffé Very Happy

On ne peut quand même pas nier que des athées consacrent leur vie aux autres, j'en connais... ne serait-ce que dans les Restos du Cœur, le Secours Populaire, les MSF ou Médecins du Monde.

Vous avez raison.

Mon point était plus de démontrer que l'Église n'a pas de poids plus lourd à porter que la philosophie athée.

Je dois donc retirer la dernière phrase de mon post précédent.

Merci de me remettre à l'ordre.

«Seigneur Jésus, doux et humble de coeur, rend mon coeur semblable au tiens»

salut
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 14:21

Godon a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Simon1976 a écrit:
Godon a écrit:

Argument stupide: si l'existence de Dieu était démontrable, il n'y aurait aucun athée, voyons! Avez-vous déjà entendu une personne nier le fait que l'eau bout à 100°C?

L'existence de Dieu est démontrable par l'observation du monde et de ses lois, sans le secours d'une révélation divine. La Bible, les saints docteurs et le Magistère l'affirment.
Cela, c'est sur.
Le problème, c'est que les athéistes REFUSENT de voir parce qu'il leur faudrait changer de vie et respecter les autres.

Non, l'existence de Dieu n'est pas démontrable, et c'est la raison pour laquelle il a toujours existé des agnostiques et des athées.
.
Ben si! Ainsi grace aux NDE nous savons que nous ne sommes pas qu'un corps matériel à moins d'admettre que les lois de l'optique sont fausses! Comptez pas sur moi pour cela!
Godon a écrit:

Ce n'est pas une question de refus, car on ne peut pas refuser quelque chose qui est démontré de façon certaine et indubitable.
.
Ben si!
Prenez l'exemple de l'"étude" de la chaussure de Maria par les athéistes. Ils cherchent une explication comme quoi, Maria aurait pu voir cette chaussure autrement que par sa NDE. Ils enrobent de scientifique leur "étude". Il en déduisent que ce fait est douteux, ce qui est déjà pas mal.
Mais le meilleur reste à venir : il déduise de leur "conclusion" que les autres milliers de NDE sont douteuses!
Ca c'est de la science, ça!!!!!!


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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 14:33

René, avons-nous vraiment besoin de NDE pour croire qu'il y a une vie après la mort ? Est-ce que la Parole de Jésus ne suffit pas ?
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 15:34

Godon a écrit:
Non, l'existence de Dieu n'est pas démontrable, et c'est la raison pour laquelle il a toujours existé des agnostiques et des athées.

S'il y a des croyants, c'est que l'existence de Dieu est démontrable. Certes, il y a plusieurs religions mais toutes croient en un principe transcendant.

Et il y a ceux qui sont déistes, autre signe qu'on peut découvrir Dieu par la raison. Smile
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 15:36

Espérance a écrit:
René, avons-nous vraiment besoin de NDE pour croire qu'il y a une vie après la mort ? Est-ce que la Parole de Jésus ne suffit pas ?

Thumright

Il n'y aurait pas de NDE et nous y croirions aussi.

Mais les NDE sont un signe pour notre époque où on ne croit plus à rien... Sad
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Godon



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 15:54

RenéMatheux a écrit:
Godon a écrit:
Non, l'existence de Dieu n'est pas démontrable, et c'est la raison pour laquelle il a toujours existé des agnostiques et des athées.

Ben si! Ainsi grace aux NDE nous savons que nous ne sommes pas qu'un corps matériel à moins d'admettre que les lois de l'optique sont fausses! Comptez pas sur moi pour cela!

Ben non ! En quoi la preuve de l'existence d'une partie de l'individu qui serait "purement spirituelle" serait-elle la preuve que cette partie serait immortelle, et en quoi démontrerait-elle l'existence de Dieu?

En rien...

La réalité, c'est que vous avez déjà votre réponse toute faite, et que vous vous arrangez pour que les questions n'aient pour unique réponse possible que votre réponse toute faite, sans prendre la peine de nous expliquer par quels raisonnements on passe de l'interrogation à votre réponse.

Votre raisonnement possède à peu près la même pertinence que celui-ci: "J'ai vu deux Anglais avec des taches de rousseur, donc tous les Anglais sont propriétaires d'une ombrelle trouée".

Annoncez clairement votre raisonnement, de manière analytique, et s'il est convainquant, je reconnaîtrai que vous avez raison. Si vous en êtes incapable, je réitère mon refus de considérer que vous ayez prouvé quoi que ce soit.

RenéMatheux a écrit:
Godon a écrit:
Ce n'est pas une question de refus, car on ne peut pas refuser quelque chose qui est démontré de façon certaine et indubitable.
Ben si!
Prenez l'exemple de l'"étude" de la chaussure de Maria par les athéistes. Ils cherchent une explication comme quoi, Maria aurait pu voir cette chaussure autrement que par sa NDE. Ils enrobent de scientifique leur "étude". Il en déduisent que ce fait est douteux, ce qui est déjà pas mal.
Mais le meilleur reste à venir : il déduise de leur "conclusion" que les autres milliers de NDE sont douteuses!
Ca c'est de la science, ça!!!!!!

Ben non ! Cette histoire de chaussure de Maria, dont j'avoue ne rien connaître, et dont je me soucie comme d'une guigne, ne prouve certainement pas ni l'immortalité de l'âme ni l'existence de Dieu. Si c'était le cas, les revues scientifiques auraient relayé l'histoire, qui aurait fait grand'bruit et aurait même connu un retentissement planétaire. Et les religions se seraient empressées de s'en emparer, si cette anecdote avait pu prouver de manière définitive ce qu'elles s'acharnent à enseigner sans que tout le monde soit convaincu. Quelle belle occasion de faire taire les agnostiques, les athées et autres mécréants! Pourquoi donc ont-elles boudé un pareil cadeau du Ciel, qui les aurait fait triompher de manière incontestée, universelle et éternelle? On se le demande. Et se poser la question, c'est déjà connaître la réponse: cette anecdote qui n'est connue de presque personne (je me mets dans le lot) n'a pas été jugée digne de l'intérêt démesuré que vous lui portez.

Je pense que vous rejetez sur les scientifiques les mauvaises habitudes des clergés, qui sont capables de refuser une vérité scientifiquement avérée, malgré toutes les évidences réunies contre eux. Le scientifique, lui, n'a pas de dogme à défendre: il observe, spécule et confronte ses spéculations avec les faits observables. S'il s'est trompé, il rectifie le tir. La religion crée des dogmes, puis essaie de plier les faits afin qu'ils correspondent à ces dogmes...

Les affirmations d'un scientifique sont tirées à posteriori et sont vérifiables par tout le monde, celles d'un religieux précèdent toute investigation (quand celui-ci ne la refuse pas) et personne n'est jamais en mesure d'en vérifier la validité.
.
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 15:58

Godon a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Godon a écrit:
Non, l'existence de Dieu n'est pas démontrable, et c'est la raison pour laquelle il a toujours existé des agnostiques et des athées.

Ben si! Ainsi grace aux NDE nous savons que nous ne sommes pas qu'un corps matériel à moins d'admettre que les lois de l'optique sont fausses! Comptez pas sur moi pour cela!

Ben non ! En quoi la preuve de l'existence d'une partie de l'individu qui serait "purement spirituelle" serait-elle la preuve que cette partie serait immortelle, et en quoi démontrerait-elle l'existence de Dieu?

En rien...

C'est la preuve que notre corps spirituel n'est pas un produit du cerveau mais qu'il procède d'une intelligence supérieure.
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Godon



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 17:08

Simon1976 a écrit:
C'est la preuve que notre corps spirituel n'est pas un produit du cerveau mais qu'il procède d'une intelligence supérieure.

Certainement pas. Par quelle anomalie du raisonnement passez-vous de l'un à l'autre? Je subodore que ce n'est en fait qu'une justification qui provient de la tradition monothéiste, tellement ancrée dans les mentalités occidentales formatées depuis 2000 ans que beaucoup ont du mal à envisager d'autres possibilités.

Personnellement, je postule une réalité tout à fait différente: l'esprit naît de la matière, et non l'inverse: c'est beaucoup plus cohérent avec ce que nous savons aujourd'hui de l'évolution des espèces, et de l'observation que nous pouvons faire de la conscience qui émerge progressivement des espèces les plus primitives aux formes les plus récentes et les plus évoluées. Cette réalité spirituelle est reliée au corps physique, même si elle est capable de s'affranchir des limitations spatiales de ce corps. Mais le corps en est le support obligé, comme les ondes radios ont besoin d'un émetteur radio pour exister: l'émetteur est localisé dans une pièce précise, mais le programme peut être entendu à Londres comme à Athènes ou Moscou. À la mort du corps physique, la décomposition de la matière prive l'esprit de son substrat vital, il se dissout et retourne au néant, de la même manière qu'une programme radiophonique ne peut plus être émis par un appareil détruit ou défectueux.

Mon hypothèse possède sur la vôtre le premier avantage d'être plus économe en suppositions comme en faits observables, et le second avantage d'être plus en phase avec les découvertes scientifiques des 200-300 ans passés. Ce qui ne constitue pas une preuve (vous voyez que je suis plus prudent que vous) mais une indication sérieuse sur les probabilités de validité de chacune.
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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 17:51

Preuve de la divinité de jésus Christ par Saint jean Chrysostome
Selon lui et sa logique, réfutable par un discours moins puissant ; il démontre la divinité du Christ et donc que le christ est Dieu
PS: voir la pensée de B. Pascal : la violence et la vérité que je vais chercher et coller sur la sujet du forum.
Ptrem

Spoiler:
 

C'est avec les Gentils que j'engage d'abord le combat. Je suppose donc qu'un païen me dise :
Où sont les preuves de la divinité de Jésus-Christ? (car voilà ce qu'il faut établir d'abord, et ce point
établi, tout le reste en découle,) ni le ciel, ni le reste de la création ne pourront me servir à prouver
cette vérité. En effet, j'aurai beau alléguer à mon adversaire païen, que Jésus-Christ a créé le ciel et la
terre et la mer il ne l'admettra pas. Lui dirai-je que Jésus-Christ a ressuscité les morts, guéri les
aveugles, chassé les démons : il n'y croira pas davantage. Lui parlerai-je du royaume céleste et des
ineffables biens que Jésus-Christ promet aux hommes; raisonnerai-je sur la résurrection: bien loin que
ces arguments le convainquent, il ne fera qu'en rire. Par où donc le saisir pour l'amener à notre foi,
surtout s'il est ignorant?, Par où, sinon par un fait, sur lequel lui et moi, nous soyons pleinement et
incontestablement d'accord, et sur lequel il n'existe aucune incertitude. Ce fait encore une fois ne
peut-être la création du monde , puisqu'il n'admet pas que Jésus-Christ en soit l'auteur. Quelle est donc
l'oeuvre, qui, de l'aveu même du païen, a pour auteur Jésus-Christ? C'est la (368) fondation du
Christianisme. Ces Eglises établies sur toute la surface de la terre, à qui doivent-elles leur origine? à
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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 17:55

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 18:00


Violence et Vérité
selon Pascal




C'est une étrange et longue guerre que celle où la violence essaie d'opprimer la vérité. Tous les efforts de la violence ne peuvent affaiblir la vérité, et ne servent qu'à la relever davantage. Toutes les lumières de la vérité ne peuvent rien pour arrêter la violence, et ne font que l'irriter encore plus. Quand la force combat la force, la plus puissante détruit la moindre ; quand l'on oppose les discours aux discours, ceux qui sont véritables et convaincants confondent et dissipent ceux qui n'ont que la vanité et le mensonge ; mais la violente et la vérité ne peuvent rien l'une sur l'autre. Qu'on ne prétende pas de là néanmoins que les choses soient égales : car il y a cette extrême différence que la violence n'a qu'un cours borné par l'ordre de Dieu qui en conduit les effets à la gloire de la vérité qu'elle attaque, au lieu que la vérité subsiste éternellement et triomphe enfin de ses ennemis ; parce qu'elle est éternelle et puissante comme Dieu même.

Ps de Ptrem:
Veuillez ne pas prendre à votre égard les mots vanité et mensonge mais le reste pourrait vous intéresser


PASCAL

Notons qu'en opposant irréductiblement deux ordres, celui de la force et celui des idées, Pascal dans ce texte reste optimiste : selon lui la croyance en un auteur moral du monde permet d'espérer à terme le triomphe de la vérité (intuition et croyance eschatologique que Hegel retrouve dans sa Philosophie de l'Histoire).

Les analyses de Raymond Aron nous ont appris plus de réalisme : le triomphe de la raison n'est pas de lui-même nécessairement inscrit dans le sens de l'Histoire, il dépend exclusivement de la coopération des hommes de bonne volonté et suppose donc des individus qui aient intérêt à défendre le parti de la raison comme d'autres peuvent avoir intérêt à défendre la superstition et la logique de la crainte. (Cf. à ce propos la grande opposition entre les régimes politiques établie par Monstesquieu dans l'Esprit des lois
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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 18:47



Jean Chrysostome, Date de naissance;
347 ap. J.-C.

Ces Eglises établies sur toute la surface de la terre;
............................................

De Ptrem
cette phrase qui met en évidence les églises chrétiennes établies sur toute la surface de la terre, écrite il y a plus de 1600 ans alors que l'on ne connaissait pas les autres continents: Amérique, Australie, Polynésie... montre la puissance de pensée l'inspiration réaliste de St Jean Chrysostome; les Pères de l'Eglise ne se sont pas trompés en le qualifiant : Docteur de l'Eglise.
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 18:57

Godon a écrit:
Je pense que vous rejetez sur les scientifiques les mauvaises habitudes des clergés, qui sont capables de refuser une vérité scientifiquement avérée, malgré toutes les évidences réunies contre eux. Le scientifique, lui, n'a pas de dogme à défendre: il observe, spécule et confronte ses spéculations avec les faits observables. S'il s'est trompé, il rectifie le tir. La religion crée des dogmes, puis essaie de plier les faits afin qu'ils correspondent à ces dogmes...

Les affirmations d'un scientifique sont tirées à posteriori et sont vérifiables par tout le monde, celles d'un religieux précèdent toute investigation (quand celui-ci ne la refuse pas) et personne n'est jamais en mesure d'en vérifier la validité.
.

Et bien, Godon, voici la liste des dogmes de la science. Je n'en suis pas l'auteur, j'ai pris sur internet sur un autre forum, mais ça porte à réfléchir sur votre dernière affirmation:

Citation :
Vi, c'est ce que je dis, la science n'étudie pas ses principes de façon scientifiques.
C'est un peu à la base une forme d'hypocrisie mais qui est souvent partagé par beaucoup d'autres religions.

C'est marrant... je fais de la métaphysique en demandant la vérification des dogmes sur lesquels reposes la science ^^
En fait, c'est ce que je me tue à vous dire. La science est basé sur des préceptes métaphysiques.
Même si ce qu'elle étudie et produit ne l'est pas.


Liste de dogmes :

• Le fonctionnement du monde est rationnel, et mathématisable.
• Il faut modéliser le fonctionnement du monde partout où cela est faisable.
• Seule la logique est un raisonnement correcte.
• Les lois sont universelles et atemporelles. Toute modélisation qui ne l'est pas est incomplète et incorrecte.
• C'est par l'observation et l'expérimentation qu'on arrive à la Vérité.
• Seul ce qui est mesurable et vérifiable doit être pris en considération. (chose qui sort d'emblée les dogmes présent de l'analyse scientifique, ce qui est bien pratique)
• La Vérité ne peut être atteinte qu'en ôtant toutes considérations subjectives de l'analyse et de la démarche.
• D'ailleurs, la Vérité ne peut être atteinte et décrite correctement que par la Science.
• Le temps existe.
• Tout phénomène observable possède une cause qui lui a donné naissance.
• Cette cause lui est antérieures dans le temps. ( le principe de causalité pour les deux dernières)
• La pratique de la science doit s'exercer par la formulation d'une hypothèse, qui sera vérifié par l'expérimentation, lors d'une procédure qui, "dans le respect de la doctrine précité", doit ôter de sa considération toute forme de subjectivité, donc être effectué par la mesure. (en fait, un peu toute la démarche scientifique)
• La Vérité est unique. Ne peuvent être vrai en même temps deux choses contradictoires.
• Si deux modélisations décrivent le même phénomène, la plus simple des deux mathématiquement est la bonne. (vi ça paraît énorme, mais c'est vraiment un des principes de la science... >_< )
• La connaissance c'est la lumière !! (même celle de la fabrication des virus mortel)
• La superstition ou la croyance, c'est les ténèbres.
• La science doit éclairer le monde de sa lumière et repousser les ténèbres.
• La science doit avancer.

Pour les plus "culturels", mais très fortement présent dans le dogme.

• La vérification d'une théorie doit être effectuées par deux ou trois organismes sérieux (sic) indépendants pour être considérée comme vérifiée. (donc si trois organismes mentent ou passent sous silence un truc.. c'est inscrit dans le marbre après. Et si on perd sa réputation, on est mort scientifiquement pour le reste de sa carrière quoi qu'on dise ou fasse. )
• Il faut aller vite, au plus rapide et au plus efficace ! La rapidité, c'est bien ! (et plus vite que le voisin, si possible)
• La connaissance doit être librement diffusée et accessible à tous.
Contrairement au fonctionnement ésotérique de l'église qui considérait qu'il fallait franchir cercle après cercles des étapes pour accéder à la vérité. (chose qui fait encore dire aujourd'hui de nombreuses conneries sur l'église et ses "croyances" ridicules, par ceux qui n'ont jamais compris ce principe. )


• Il faut donc que les théories, leurs vérification, et toute la procédure aient été publiée (sic) pour être recevables.
• C'est bien d'être un scientifique, et c'est être inférieur que de ne pas en être un.
( Vi je sais, on va beaucoup me le critiquer celui là, mais je parle de la réalité, pas de la théorie. Il n'y a qu'à voir comment sont traité les non-scientifiques pour voir que ce dogme s'applique bel et bien aujourd'hui de façon assez explicite un peu partout. )
• La mesure de l'efficacité de quelque chose, bien que totalement subjective, entre quand même dans le cadre de ses compétences. ( ct'une exception bien pratique dans le dogme ^^ )
• La mesure de l'efficacité doit être effectuée scientifiquement pour être valable.

J'ai relu vite fais (et j'en ai ajouté au passage un ou deux quand même)

Ces règles ne sont pas en théorie totalement nécessaire à la science.
Mais je parle de la science réelle. Telle qu'elle est aujourd'hui. (les dogmes, ça évolue)

Comme on le voit, pour beaucoup, il s'agit de considération arbitraires, non vérifiable.
Et de ligne directrices des comportements. Portant pour pas mal d'entre elles des jugements de valeurs sur ceux qui ne font pas partit du "camps" des scientifiques.

Étant moi-même de formation scientifique, je suis... assez d'accord.

Alors, tout est vérifiable en science???

MMMMmmmmmm......

heureux
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Godon



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 18:57

Par la même logique, un musulman arrivera à vous prouver que Dieu est Un, que la Trinité est un blasphème et que Jésus n'était qu'un prophète.

Par la logique, les éditorialistes de la fin du XVIIIème siècle arrivaient à prouver qu'il ne fallait surtout pas qu'un train puisse un jour dépasser les 40 km/h, parce que les femmes enceintes perdraient leurs bébés.

Par la logique, un bouddhiste arrive à vous prouver le réalité de la réincarnation.

Par la logique, les Manichéens arrivaient à vous prouver l'existence de deux Principes s'affrontant dans l'Univers: un Principe du Bien et un Principe du Mal, d'importance équivalente, tous deux éternels.

Et à chaque fois, pour chacun des cas évoqués, le raisonnement se tient... Pourtant, on devine que la logique doit faillir à un moment dans le raisonnement.
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 19:16

Godon a écrit:
Personnellement, je postule une réalité tout à fait différente: l'esprit naît de la matière, et non l'inverse: c'est beaucoup plus cohérent avec ce que nous savons aujourd'hui de l'évolution des espèces, et de l'observation que nous pouvons faire de la conscience qui émerge progressivement des espèces les plus primitives aux formes les plus récentes et les plus évoluées. Cette réalité spirituelle est reliée au corps physique, même si elle est capable de s'affranchir des limitations spatiales de ce corps. Mais le corps en est le support obligé, comme les ondes radios ont besoin d'un émetteur radio pour exister: l'émetteur est localisé dans une pièce précise, mais le programme peut être entendu à Londres comme à Athènes ou Moscou. À la mort du corps physique, la décomposition de la matière prive l'esprit de son substrat vital, il se dissout et retourne au néant, de la même manière qu'une programme radiophonique ne peut plus être émis par un appareil détruit ou défectueux.

Et comment la matière sécrète-t-elle l'esprit ?

L'évolution, d'accord, mais je crois qu'elle est dirigée, comme l'évolution des inventions humaines (voitures, ordinateurs, etc.), et non aller au hasard.
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Gabriel
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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   15/10/2014, 19:18

Pour la Trinité rien qu'en observant l'homme, la famille, le couple, le monde autour de nous on ne peut que la comprendre et y adhérer. Si Dieu était une seule personne, s'il n'y avait pas de communion d'amour en Dieu, le monde que l'on voit au quotidien ne serait pas tel qu'il se présente c'est impossible.

Et pour comprendre cela il suffit de faire preuve de raison et de réfléchir un peu.

Je ne parle même pas du chiffre 3 qui est profondément ancré dans la création et le cosmos, ce chiffre symbolisant la perfection. On le voit partout il suffit d'en prendre conscience. On le sort parfois même sans s'en rendre compte ("quand je serai grande je voudrai 3 enfants" combien de fois on l'entend pas celle là, ou encore "jamais 2 sans 3", ou "tu as vu la trilogie de tel film ?" Les quadrilogies ou dilogies c'est assez rare...)

Par contre pour infirmer la réalité de la Trinité et affirmer l'unité de Dieu en tant que personne unique, toujours sur base de la création et de la communion qui existe entre les personnes, dans les famille et les couples, je vous souhaite bonne chance !

N'oublions pas que si Dieu a créé quoi que ce soit c'est forcément sur base de ce qu'il est dans son essence même.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   16/10/2014, 13:31

Godon a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Godon a écrit:
Non, l'existence de Dieu n'est pas démontrable, et c'est la raison pour laquelle il a toujours existé des agnostiques et des athées.

Ben si! Ainsi grace aux NDE nous savons que nous ne sommes pas qu'un corps matériel à moins d'admettre que les lois de l'optique sont fausses! Comptez pas sur moi pour cela!

Ben non ! En quoi la preuve de l'existence d'une partie de l'individu qui serait "purement spirituelle" serait-elle la preuve que cette partie serait immortelle, et en quoi démontrerait-elle l'existence de Dieu?
.
C'est un début!

Sauf que cela valide la véracité des NDE du moins de certaines!
Et comme au cours de ces NDE, les expériencieurs ont rencontré Dieu, cela suggère que Dieu peut très bien exister.
Ceci dit les expériencieurs qui L'ont rencontré en sont certains!
Et je ne vois pas de raisons de rejetter leur témoignages.

En plus, les NDE confirment la plupart des dogmes chrétiens : primauté de l'amour, Dieu est amour, Jésus est Lumière né de la lumière.......
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Godon



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   16/10/2014, 17:35

RenéMatheux a écrit:
Godon a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Godon a écrit:
Non, l'existence de Dieu n'est pas démontrable, et c'est la raison pour laquelle il a toujours existé des agnostiques et des athées.

Ben si! Ainsi grace aux NDE nous savons que nous ne sommes pas qu'un corps matériel à moins d'admettre que les lois de l'optique sont fausses! Comptez pas sur moi pour cela!

Ben non ! En quoi la preuve de l'existence d'une partie de l'individu qui serait "purement spirituelle" serait-elle la preuve que cette partie serait immortelle, et en quoi démontrerait-elle l'existence de Dieu?
.
C'est un début!

Sauf que cela valide la véracité des NDE du moins de certaines!
Et comme au cours de ces NDE, les expériencieurs ont rencontré Dieu, cela suggère que Dieu peut très bien exister.
Ceci dit les expériencieurs qui L'ont rencontré en sont certains!
Et je ne vois pas de raisons de rejetter leur témoignages.

En plus, les NDE confirment la plupart des dogmes chrétiens : primauté de l'amour, Dieu est amour, Jésus est Lumière né de la lumière.......


Ben oui, sauf que les "expérienceurs" DISENT avoir rencontré Dieu. Je ne nie pas qu'ils soient de bonne foi, mais qu'ils pensent avoir rencontré Dieu et en être même certains n'impliquent pas que ce soit le cas. Je ne connais pas tout le "dossier NDE", mais je parierais que la plupart des cas sur lesquels vous vous appuyez ont été répertoriés dans les pays occidentaux ou occidentalisés, dont le "background" culturel est monothéiste à dominante judéo-chrétienne. Qu'en est-il des NDE des pays bouddhistes ou animistes? Le savez-vous? Vous êtes-vous seulement posé la question?

Les NDE "confirment" une partie des grandes idées sous-tendant la culture chrétienne, c'est vrai (pas les dogmes!). Mais peut-être ceux qui ont vécu une NDE l'analysent-ils consciemment ou inconsciemment en fonction de cet héritage religieux occidental qui nous est commun à tous ?

De plus, je serais porté à croire que nous nous trompons de perspective, et que ce sont peut-être les NDE de l'antiquité qui sont à l'origine des idées-forces sur lesquelles se sont fondées les grandes traditions religieuses: il est facile d'imaginer un homme ou une femme "revenu(e) à la vie" (lol) après une NDE, et ses congénères stupéfaits lui demander à quoi ressemblait la mort... Imaginons la scène:

" _ Tu étais mort, tout le monde te pleurait, et tu es revenu de l'Autre Rive...
_ À quoi ça ressemble, de l'autre côté?
_ J'ai vu une grande lumière... etc."

... et les membres de la tribu s'emparent de l'histoire pour spéculer sur l'existence du "Grand Esprit" et du "Pays des Ombres", ignorant tout des neuro-sciences qui verront le jour plusieurs millénaires plus tard et qui auront d'autres choses beaucoup plus pertinentes à dire sur ces expériences insolites. De génération en génération, on brode sur cette base, chaque nouvelle NDE - lorsqu'il y en a - semblant confirmer l'interprétation qu'on avait faite de la précédente. Les NDE engendrent les grands mythes religieux qui sont confirmés par les NDE: la boucle est bouclée, et ceux qui réfléchissent "trop" sont moqués par ceux qui ne réfléchissent plus mais croient savoir que l'affaire est démontrée...

Il me semble beaucoup plus sensé d'imaginer que cela s'est élaboré selon ce schéma...
.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   16/10/2014, 18:03

Godon a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Godon a écrit:
RenéMatheux a écrit:


Ben si! Ainsi grace aux NDE nous savons que nous ne sommes pas qu'un corps matériel à moins d'admettre que les lois de l'optique sont fausses! Comptez pas sur moi pour cela!

Ben non ! En quoi la preuve de l'existence d'une partie de l'individu qui serait "purement spirituelle" serait-elle la preuve que cette partie serait immortelle, et en quoi démontrerait-elle l'existence de Dieu?
.
C'est un début!

Sauf que cela valide la véracité des NDE du moins de certaines!
Et comme au cours de ces NDE, les expériencieurs ont rencontré Dieu, cela suggère que Dieu peut très bien exister.
Ceci dit les expériencieurs qui L'ont rencontré en sont certains!
Et je ne vois pas de raisons de rejetter leur témoignages.

En plus, les NDE confirment la plupart des dogmes chrétiens : primauté de l'amour, Dieu est amour, Jésus est Lumière né de la lumière.......


Ben oui, sauf que les "expérienceurs" DISENT avoir rencontré Dieu. Je ne nie pas qu'ils soient de bonne foi, mais qu'ils pensent avoir rencontré Dieu et en être même certains n'impliquent pas que ce soit le cas. Je ne connais pas tout le "dossier NDE", mais je parierais que la plupart des cas sur lesquels vous vous appuyez ont été répertoriés dans les pays occidentaux ou occidentalisés, dont le "background" culturel est monothéiste à dominante judéo-chrétienne. Qu'en est-il des NDE des pays bouddhistes ou animistes? Le savez-vous? Vous êtes-vous seulement posé la question?
.
Je ne me suis pas posé la question parce que les savants se la sont posés avant moi! Réponse : Il n'y a pas de différences notables. Il y a des différences sur les détails (pour la grand majorité).
J'en ai lu plusieurs pas plus tard qu'aujourd'hui.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   18/10/2014, 17:43

Ainsi sur
http://www.mosquee-lyon.org/forum3/index.php?topic=28939.0
Etudes par les musulmans.
J'en extrait le passage suivant (17 Decembre 2012)
Citation :
je viens de m'inscrire j'ai voulu répondre a ta question de par ma propre expérience je suis musulman j'ai 32 ans bien dans ma tête Alhamdou Lillah
tout d'abord je voulais vous dire que cela existe belle et bien suite a un accident de voiture je suis sorti de mon corps et je me suis regarder a terre inconscient je voyais
les ambulances arriver je pouvais voir toute la scène alors que j'étais inconscient je pouvais voir de tout les côtés en meme temps et javai le sentiment d'avoir enfin fini et
d'etre enfin libérer d'un cauchemar quand soudain une lumiere a traverser le ciel une lumiere qui ressemblai a un tunnel effectivement je peux en témoigner
car je l'ai vue de mes propre yeux j'ai eu plusieurs debat avec des musulman qui mon dit impossible tu était surement dans les vape mais se que j'ai vue je peux pas le nier
maintenant et j'ai aussi fait mes recherche sur le net j'ai vue les témoignage de ceux qui on vécu se genre de chose j'ai pas vue l'enfer mais j'ai vue cette lumière
qui ressemblai a un tunnel et c'est fou se qu'on se sent bien la bas pour ceux qui sont deja près a répliquer en criant au mensonge je vous rappel le verset :

(Allah reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil.
Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu'Il renvoie les autres jusqu'à un terme fixé.
Il y a certainement là des preuves pour des gens qui réfléchissent".(39/42)

je suis de ceux qu'Allah a renvoyer leur âme jusqu'a un terme fixer et c'est une preuve pour moi évidente
Wa 'alaykoum salam mes freres et soeurs
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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   19/10/2014, 20:38

Je peux, d'après ce que ma passion pour ce phénomène m'a donnée d'en apprendre, établir une liste suivant des critères objectifs (similitudes des descriptions, des points de vue, des ressentis) quelles que soient les origines géographiques, ethniques, linguistiques, culturelles, les croyances et l'éducation :

- La décorporation : notion de conscience persistante, séparée du corps, lucide, limpide, semblant échapper aux limites conventionnelles de la physique. Notion de réalité incomparable à un rêve, plus vrai que ce qu'on vit au quotidien. Perception très nette et très fine de son environnement et des pensées des gens.
- Le tunnel : on ignore ce que ce tunnel signifie mais il est récurrent. Est-ce un voyage vers un "lieu" dans ou vers une dimension commune à celle des vivants ou séparée ? Est-ce que la personne se déplace ou est-ce que l'espace autour d'elle se modifie ? Est-ce une sorte de trou noir ?
- La lumière : aperçue au bout du tunnel et décrite comme une personne, un être unique, immensément amour (inconditionnel, paternel et maternel), duquel jaillit une sécurité/sérénité infinie qui apaise, rassure. Qui abaisse tout égo et qui procure un bien-être plus puissant que toute une vie d'extase. Capable de penser/parler, connaissant tout de sa vie.
- Le diaporama de sa vie : défilement d'images de sa vie, de moments qui parfois ont pu sembler sans importance mais qui manifestent une mauvaise ou une bonne intention. Il n'y a aucun jugement, le seul juge étant sa propre conscience/compassion.
- Les défunts : rencontre de défunts, de personnes connues ou non de son vivant.
- Les êtres de lumière : décrits comme des anges ou des dieux selon la comparaison propre à la culture/croyance de l'expériençeur. Ils sont clairement différenciés des défunts.

Pour décrire son expérience le sujet doit reposer sur le vocabulaire de sa langue et sur des comparaisons (analogies, métaphores) propres à ce qui est existe sur Terre. Tout est donc logiquement déformé/subjectivé entre ce qu'il a effectivement vécu, ce qu'il a compris, ce qu'il a retenu, ce qu'il a ressenti et ce qui lui permet de l'exprimer. Ce qui nous intéresse dans une démarche scientifique/rationaliste c'est le caractère objectif des éléments cités ci-haut, car très largement et très fréquemment évoqués, une fois qu'on a défait les liens avec les impressions et les interprétations subjectives influencées par les conditions émotionnelles, intellectuelles et culturelles.
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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   19/10/2014, 23:14

Merci.

Que Godon (et compagnie) en prenne de la graine Smile
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Cécile



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   20/10/2014, 08:06

Pas plus que Godon, je ne conteste ces éléments. Mais, les personnes qui ont connu ces expériences ne sont pas mortes, donc cela ne prouve pas, en soi, qu'il y ait une vie après la mort.

Bien sûr, personnellement , je crois à la Vie éternelle, bien que ces expériences ne soient pas des preuves. La Parole de Dieu suffit.
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Godon



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   20/10/2014, 09:24

Cécile a écrit:
Pas plus que Godon, je ne conteste ces éléments. Mais, les personnes qui ont connu ces expériences ne sont pas mortes, donc cela ne prouve pas, en soi, qu'il y ait une vie après la mort.

Bien sûr, personnellement , je crois à la Vie éternelle, bien que ces expériences ne soient pas des preuves. La Parole de Dieu suffit.

Ça fait du bien de lire des lignes sensées: aucun des expérienceurs n'étant mort, les NDE ne prouvent rien, sinon qu'il existe des phénomènes curieux qu'on a appelés NDE. Que ces NDE reflètent l'au-delà de la mort, "l'autre côté", c'est une autre histoire...

J'ajouterais de plus que les points de la liste présentée ci-dessus pourraient très bien trouver une explication rationnelle, faisant appel aux sciences et non aux croyances.

Mak6 a écrit:
- La décorporation : notion de conscience persistante, séparée du corps, lucide, limpide, semblant échapper aux limites conventionnelles de la physique. Notion de réalité incomparable à un rêve, plus vrai que ce qu'on vit au quotidien. Perception très nette et très fine de son environnement et des pensées des gens.
- Le tunnel : on ignore ce que ce tunnel signifie mais il est récurrent. Est-ce un voyage vers un "lieu" dans ou vers une dimension commune à celle des vivants ou séparée ? Est-ce que la personne se déplace ou est-ce que l'espace autour d'elle se modifie ? Est-ce une sorte de trou noir ?
- La lumière : aperçue au bout du tunnel et décrite comme une personne, un être unique, immensément amour (inconditionnel, paternel et maternel), duquel jaillit une sécurité/sérénité infinie qui apaise, rassure. Qui abaisse tout égo et qui procure un bien-être plus puissant que toute une vie d'extase. Capable de penser/parler, connaissant tout de sa vie.
- Le diaporama de sa vie : défilement d'images de sa vie, de moments qui parfois ont pu sembler sans importance mais qui manifestent une mauvaise ou une bonne intention. Il n'y a aucun jugement, le seul juge étant sa propre conscience/compassion.
- Les défunts : rencontre de défunts, de personnes connues ou non de son vivant.
- Les êtres de lumière : décrits comme des anges ou des dieux selon la comparaison propre à la culture/croyance de l'expériençeur. Ils sont clairement différenciés des défunts.

J'énonce le principe d'où découle le reste de la démonstration: il est scientifiquement établi qu'en cas de conditions extrêmes pouvant entraîner la mort (par exemple: chute dans l'eau glacée), les mécanismes biologiques de protection du corps vont chercher à préserver le fonctionnement des organes les plus vitaux, et à mettre au ralenti ou à l'arrêt momentané toutes les autres fonctions: ainsi seront préservés en tout dernier lieu, suivant la gravité croissante: cœur + cerveau, cerveau seul, puis certaines zones du cerveau uniquement. Tout ceci évidemment, dans l'espoir que les conditions de survie s'améliorent et que toutes les fonctions puissent reprendre, l'essentiel ayant été sauvegardé.

Citation :
L’explication scientifique de l’expérience de mort imminente
Le 14 septembre 2011

Voir votre vie passer devant vos yeux et l’intense lumière au fond du tunnel peuvent être expliqués grâce à une nouvelle recherche sur le fonctionnement anormal des flux de dopamine et d’oxygène.

Les expériences de mort imminente (EMI ou NDE pour Near Death Experiences) sont souvent considérées comme un phénomène mystique, mais une recherche a donné des explications scientifiques de pratiquement toutes leurs caractéristiques communes. Les détails de ce qui se passe lors des expériences de mort imminente sont largement connus de nos jours : le sentiment d’être mort, que "l’âme" a quitté le corps, du voyage vers une lumière vive et d’un départ vers une autre réalité où l’amour et la béatitude englobent tout.

Environ 3% de la population déclare avoir vécu une expérience de mort imminente selon une enquête Gallup. Les expériences de mort imminente sont rapportées par de nombreuses cultures, avec des enregistrements écrits qui remontent même jusqu’à la Grèce Antique. Toutes ces expériences ne coïncident pas réellement avec des états proches de la mort, une étude [1] sur 58 patients qui ont raconté leurs expériences de mort imminente, a trouvé que 30 n’étaient pas en fait en danger de mort, bien que la plupart d’entre eux pensait qu’ils l’étaient.

Plusieurs études ont révélé des fondements potentiels pour tous les éléments de telles expériences. "Plusieurs des phénomènes associés aux expériences de mort imminente peuvent être expliqués biologiquement" dit le neuroscientifique Dean Mobbs de l’Université de Cambridge, dont la recherche a été publiée dans Trends in Cognitive Sciences [2]
Par exemple, le sentiment d’être mort ne se limite pas aux expériences de mort imminente, les patients atteints du syndrome de Cotard ont aussi la croyance délirante qu’ils sont décédés. Ce trouble survient après un traumatisme, comme lors des étapes avancées de la typhoïde ou de la sclérose en plaques, et a été associé à des régions du cerveau comme le cortex pariétal et préfrontal - "le cortex pariétal est typiquement impliqué dans les processus d’attention, et le cortex préfrontal est impliqué dans les illusions observées dans les conditions psychiatriques comme la schizophrénie" explique Mobbs. Bien que le mécanisme sous-jacent au syndrome soit toujours inconnu, une explication possible est que les patients essayent de donner du sens aux expériences étranges qu’ils vivent.

Les expériences de sortie de corps sont aussi connues pour être fréquentes durant les modes d’interruption du sommeil qui précèdent immédiatement l’endormissement ou le réveil. Par exemple, la paralysie du sommeil, ou l’expérience de se sentir paralysé tout en étant conscient du monde extérieur, est rapportée par plus de 40% des individus, et est associée à de vives hallucinations de type onirique qui peuvent résulter en une sensation de flotter au-dessus des corps.

Une étude de 2005 a découvert que les expériences de décorporation pouvaient être artificiellement provoquées en stimulant la jonction temporopariétale droite du cerveau [3], ce qui suggère que la confusion au regard de l’information sensorielle peut radicalement altérer la façon dont quelqu’un ressent son corps.

Un ensemble d’explications pourrait aussi compter pour les comptes-rendus de ceux qui sont revenus d’entre les morts. Les patients atteints de la maladie de Parkinson par exemple, ont rapportés des visions de fantômes, et même de monstres. L’explication ? La maladie de Parkinson implique un fonctionnement anormal de la dopamine, un neurotransmetteur qui peut susciter des hallucinations.

Et quand il s’agit de l’expérience commune des moments où on a le sentiment de revivre toute sa vie, l’un des coupables pourrait être le locus de cerelus, une région moyenne du cerveau qui libère la noradrénaline, une hormone du stress qui est plutôt libérée à fortes doses pendant un traumatisme. Le locus de cerelus est fortement connecté avec les régions cérébrales qui servent d’intermédiaire entre l’émotion et la mémoire, comme l’amygdale et l’hypothalamus.

En outre, la recherche montre maintenant qu’un certain nombre de médicaments et de drogues peuvent reproduire l’euphorie souvent ressentie dans les expériences de mort imminente, comme l’anesthésiant kétamine, qui peut aussi provoquer des expériences de sortie de corps et des hallucinations. La kétamine affecte le système opioïde du cerveau, qui peut devenir naturellement actif même sans médicaments quand les animaux sont agressés, ce qui suggère qu’un traumatisme pourrait déclencher cet aspect des expériences de mort imminente.

Enfin, l’un des aspects les plus connus des hallucinations de morte imminente est le fait de se déplacer dans un tunnel vers une vive lumière blanche. Bien que les causes scientifiques de cette partie des expériences de mort imminente demeurent obscures, la vision d’un tunnel survient quand les flux de sang et d’oxygène sont appauvris vers les yeux, comme cela peut arriver dans le cas d’une peur extrême ou d’un manque d’oxygène qui sont tous les deux fréquents quand on est mourant.

Considérés ensembles, les éléments de preuve scientifiques suggèrent que toutes les caractéristiques des expériences de mort imminente tirent leur explication dans un dysfonctionnement de la fonction cérébrale. En outre, la connaissance des "traditions" sur les épisodes de mort imminente pourrait jouer un rôle crucial dans ces expériences comme une prophétie qui s’auto-réaliserait. Ces résultats fournissent des preuves scientifiques pour quelque-chose qui est toujours resté à tort dans le domaine du paranormal, ajoute Mobbs. "Je crois personnellement que le fait de comprendre le processus pourra aider à clarifier cette inévitable partie de la vie.

Références et notes :

[1] Features of "near-death experience" in relation to whether or not patients were near death. Lancet. Vol 336, Iss 8724, pp 1175-1177.

[2] There is nothing paranormal about near-death experiences : how neuroscience can explain seeing bright lights, meeting the dead, or being convinced you are one of them. Dean Mobbs, Caroline Watt, Trends in Cognitive Sciences.

[3] The Out-of-Body Experience : Disturbed Self-Processing at the Temporo-Parietal Junction. Neuroscientist, 2005, vol. 11 no. 1 16-24."

Je le répète: les NDE ne prouvent absolument pas la survie de l'esprit après la mort physique, et pour ma part, je pense qu'il est très probable que ce sont des NDE de l'antiquité, racontées par leurs expérienceurs qui ont généré les mythes concernant cette survie post-mortem qui est sans doute illusoire. C'est des deux thèses opposées celle qui me semble la moins farfelue, et jusqu'à ce que des éléments nouveaux viennent changer la donne et relancer le débat, je me tiendrai à celle-ci.

.
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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   20/10/2014, 14:55

De toutes les façons Godon même face à un miracle resterait sceptique, comme ceux qui accusaient Jésus de magicien devant les miracles ou d'effets d'optique Mr. Green
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ptrem



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   20/10/2014, 15:11

L’exemple de Lazare

Jésus Lui-même, utilisa également la métaphore du sommeil. Lazare, le frère de Marthe et de Marie de la cité de Béthanie, tomba malade et mourut avant que Jésus soit sur place. Celui-ci dit à Ses disciples : « Lazare, notre ami, dort ; mais je vais le réveiller. Les disciples lui dirent : Seigneur, s’il dort, il sera guéri. Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu’il parlait de l’assoupissement du sommeil. Alors Jésus leur dit ouvertement : Lazare est mort » (Jean 11 :11-14).

Lazare était mort de maladie. Alla-t-il au ciel au moment de sa mort ? Si ce fut le cas, Jésus lui aurait commandé d’abandonner sa nouvelle gloire spirituelle, et de revenir à une vie physique ordinaire. Cela n’a pas de sens ! Lazare n’alla pas au ciel. Pas plus qu’il n’alla dans un enfer mythique aux flammes éternelles ! Lazare était mort, comme Jésus l’a dit.

Lazare a demeuré pendant quatre jours dans la tombe, une grande pierre obstruant l’entrée. Nous lisons : « Jésus dit : Otez la pierre. Marthe, la sœur du mort, lui dit : Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu’il est là. Jésus lui dit : Ne t’ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ? » (Jean 11 :39-40).

Jésus, le Fils de Dieu, était sur le point de démontrer la puissance de la résurrection. Dans ce cas, ce fut la résurrection à une vie physique, et non pas la résurrection dans la gloire et l’immortalité. Jésus dit à Marthe : « Ton frère ressuscitera. Je sais, lui répondit Marthe, qu’il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour » (Jean 11 :23-24).

Marthe connaissait la doctrine de la résurrection – la même résurrection à propos de laquelle l’apôtre Paul écrivit. « Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s’il meurt ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais » (Jean 11 :25-26). Veuillez noter que Jésus dit : « Celui qui croit en moi vivra, même s’il meurt ». Au moment de la résurrection, les saints ressuscités, glorifiés, ne mourront plus ! C’est là, la promesse de la vie éternelle ! Mais cela demande de la foi en notre Sauveur, le Sauveur du monde – Celui qui est « la résurrection et la vie ».

Après que la pierre fut déplacée de l’entrée de la tombe, Jésus appela le mort Lazare : « Il cria d’une voix forte : Lazare, sors ! Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d’un linge. Jésus lui dit : Déliez-le, et laissez-le aller. Plusieurs des Juifs qui étaient venus vers Marie, et qui virent ce que fit Jésus, crurent en lui » (Jean 11 :43-45).

Lazare fut ressuscité à la vie physique. Ce miracle impressionnant témoigne que Jésus est en vérité le Messie, le Fils de Dieu. Mais les chefs parmi les prêtres et les pharisiens étaient irrités du miracle de la résurrection de Lazare. A partir de ce moment-là, ils complotèrent dans le but de faire périr Jésus. Vous pouvez lire cela dans le reste du chapitre 11.
........................................

Je suis de l'avis de Cécile et Godon; mais je pense que certains ont vus (en vision extra corporelle) ce qu'il y avait après .
Le Père Guy de Fatto que j'ai rencontré dans un monastère nous a dit des choses la-dessus, et je lui fait confiance; lui aussi avait fait une NDE et rapporté son expérience; mais j'ai sentit quand il s'est exprimé que l'important c'est surtout la mort et la résurrection du christ.
Ptrem
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Godon



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   20/10/2014, 15:26

Michel-José a écrit:
De toutes les façons Godon même face à un miracle resterait sceptique, comme ceux qui accusaient Jésus de magicien devant les miracles ou d'effets d'optique Mr. Green

Exactement... Et vous, vous seriez donc prêt à croire n'importe quoi, sans examen approfondi? Ce sont les sceptiques qui ne se contentent pas des apparences et des raisonnements superficiels qui font avancer l'humanité. Et heureusement, sans quoi nous en serions encore au temps de la terre plate centre de l'univers, de la génération spontanée et des homoncules, ainsi que du mauvais air, au lieu d'avoir atteint l'ère de la cosmologie, de la génétique, de la bactériologie, etc...

Je vous conseille la lecture d'un classique: le mythe de la caverne.

@ ptrem: l'histoire de Lazare serait concluante si d'autres sources et des documents irréfutables nous la rapportaient également. Mais, sauf croyance aveugle dans les écrits "dits sacrés", rien ne nous dit qu'il ne s'agit pas d'une belle affabulation... ou à tout le moins d'une lecture romancée d'un fait distordu par le phénomène du "téléphone arabe"...
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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   20/10/2014, 15:34

Godon a écrit:
Michel-José a écrit:
De toutes les façons Godon même face à un miracle resterait sceptique, comme ceux qui accusaient Jésus de magicien devant les miracles ou d'effets d'optique Mr. Green

Exactement... Et vous, vous seriez donc prêt à croire n'importe quoi, sans examen approfondi? Ce sont les sceptiques qui ne se contentent pas des apparences et des raisonnements superficiels qui font avancer l'humanité. Et heureusement, sans quoi nous en serions encore au temps de la terre plate centre de l'univers, de la génération spontanée et des homoncules, ainsi que du mauvais air, au lieu d'avoir atteint l'ère de la cosmologie, de la génétique, de la bactériologie, etc...

Je vais juste vous répondre par cette phrase de Pascal, elle fait réfléchir sur la possibilité ou pas de pouvoir tromper toute l'humanité avec par exemple "l'histoire" de la résurrection :

« Les Apôtres ont été trompés, ou trompeurs ? L’un ou l’autre est difficile, car il n’est pas possible de prendre un homme pour être ressuscité.
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   20/10/2014, 15:41

Godon a écrit:
Exactement... Et vous, vous seriez donc prêt à croire n'importe quoi, sans examen approfondi? Ce sont les sceptiques qui ne se contentent pas des apparences et des raisonnements superficiels qui font avancer l'humanité. Et heureusement, sans quoi nous en serions encore au temps de la terre plate centre de l'univers, de la génération spontanée et des homoncules, ainsi que du mauvais air, au lieu d'avoir atteint l'ère de la cosmologie, de la génétique, de la bactériologie, etc...

Même l'Écriture nous dit de ne pas tout croire d'un coup mais de vérifier avant de sauter aux conclusions:

1 Thessaloniciens 5, 19-21 a écrit:
N'éteignez pas l'Esprit. Ne méprisez pas les prophéties; mais éprouvez tout, et retenez ce qui est bon;

1 Jean 4, 1-3 a écrit:
Mes bien-aimés, ne croyez pas à tout esprit; mais voyez par l'épreuve si les esprits sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. Vous reconnaitrez à ceci l'esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas ce Jésus n'est pas de Dieu: c'est celui de l'antéchrist; dont on vous a annoncé la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   20/10/2014, 15:44

On ne peut pas faire l'amalgame entre la résurrection de Lazare et les NDE de personnes qui ne sont pas mortes !

Dans le 1er cas, c'est une question de foi, pas dans le second.
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MessageSujet: Re: Il y a bien une vie après la mort !!!   20/10/2014, 15:45

Puis de toutes les façon si on est en 2014 c'est par rapport à qui ? même votre ordinateur (Godon) indique cette date j’imagine.
Pour un athée ça doit faire bizarre cette victoire totale, même sur le temps Very Happy
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Il y a bien une vie après la mort !!!
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