Qui sont les deux témoins de l'Apocalypse ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il dit que l'islam pourrait devenir une religion plus spirituelle, en partie dépourvue de prétentions politiques

L'Islam dont vous rêvez n'est plus l'islam,mais un soufisme.

pas seulement. Regardez ce qu'a vécu le judaïsme, sous toutes ses formes.

Ainsi s'est réalisée cette prophétie de Moïse :

Citation :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

Le problème,à vouloir voler trop haut,vous ne voyez plus la réalité du terrain.(ben oui,la racine c'est l'orgueil)

À force de vouloir nier tout complot,vous voyez les choses avec vos lunettes idéologiques,qui est entre autre,de croire que l'islam sera(ou est déjà)un des deux témoins de l'Apocalypse.

Cette prophétie dont vous cité plus haut, s'appliquait pour les Hébreux,quand savez-vous pour l'islam?

Dieu rendra les musulmans plus humbles,c'est sûr,mais en vue de les convertir au Christ,pourquoi forcément vouloir qu'il le soit dans le passage de la mort?

Je vois aussi la réalité de terrain. Sur ce point, c'est vous qui avez raison. La guerre est là, la guerre monte, la guerre arrive.

Eschatologie catholique 48a ─ Les deux témoins seront-ils le christianisme et l’islam ? (43 mn).

Les diverses interprétations de cette prophétie des deux témoins dans Apocalypse 11 (Enoch et Elie).
Comment, au plan de l’eschatologie, ce texte peut signifier vers la fin du monde le christianisme et l’islam.

Lapis-lazuli a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il dit que l'islam pourrait devenir une religion plus spirituelle, en partie dépourvue de prétentions politiques

L'Islam dont vous rêvez n'est plus l'islam,mais un soufisme.

pas seulement. Regardez ce qu'a vécu le judaïsme, sous toutes ses formes.

Ainsi s'est réalisée cette prophétie de Moïse :

Citation :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

Le problème,à vouloir voler trop haut,vous ne voyez plus la réalité du terrain.(ben oui,la racine c'est l'orgueil)

À force de vouloir nier tout complot,vous voyez les choses avec vos lunettes idéologiques,qui est entre autre,de croire que l'islam sera(ou est déjà)un des deux témoins de l'Apocalypse.

Pour le père Marie-Dominique PHILIPPE auquel se réfère A. DUMOUCH (??) les deux témoins étaient Jésus qui témoignera de notre fidélité au 1er commandement ("tu aimeras Dieu de tout ton coeur...") et Marie qui témoignera de notre fidélité au deuxième ("tu aimeras ton prochain comme toi même...")

... donc rien à voir avec l'Islam !!??

r. a écrit:

Pour le père Marie-Dominique PHILIPPE auquel se réfère A. DUMOUCH (??) les deux témoins étaient Jésus qui témoignera de notre fidélité au 1er commandement ("tu aimeras Dieu de tout ton coeur...") et Marie qui témoignera de notre fidélité au deuxième ("tu aimeras ton prochain comme toi même...")

... donc rien à voir avec l'Islam !!??

Aucune opposition. 

Ces symboles ont de nombreux sens qui se déclinent tout au long de la réalmité humaine :

Il n'y a pas d'opposition à avoir plusieurs lectures des deux témoins.

Ils sont d'abord l'homme (témoin par la raison et la force) et la femme (témoin par l'amour et la douceur).

C'est aussi le yin (témoin par la raison et la force) et le yang (témoin par l'amour et la douceur).

C'est aussi Elie (témoin par la raison et la force) et Enoch (témoin par l'amour et la douceur).

C'est aussi la sagesse grecque (témoin par la raison et la force) et la sagesse chrétienne (témoin par l'amour et la douceur).

C'est aussi la sagesse Juive (témoin par la raison et la force) et la sagesse chrétienne (témoin par l'amour et la douceur).

C'est aussi l'islam (témoin par la raison et la force) et le christianisme (témoin par l'amour et la douceur).

Bref, ca se décline dans toute l'humanité.

Vous voulez des charmantes citations du Talmud?

Arnaud Dumouch a écrit:

r. a écrit:

Pour le père Marie-Dominique PHILIPPE auquel se réfère A. DUMOUCH (??) les deux témoins étaient Jésus qui témoignera de notre fidélité au 1er commandement ("tu aimeras Dieu de tout ton coeur...") et Marie qui témoignera de notre fidélité au deuxième ("tu aimeras ton prochain comme toi même...")

... donc rien à voir avec l'Islam !!??

Aucune opposition. 

Ces symboles ont de nombreux sens qui se déclinent tout au long de la réalmité humaine :

Il n'y a pas d'opposition à avoir plusieurs lectures des deux témoins.

Ils sont d'abord l'homme (témoin par la raison et la force) et la femme (témoin par l'amour et la douceur).

C'est aussi le yin (témoin par la raison et la force) et le yang (témoin par l'amour et la douceur).

C'est aussi Elie (témoin par la raison et la force) et Enoch (témoin par l'amour et la douceur).

C'est aussi la sagesse grecque (témoin par la raison et la force) et la sagesse chrétienne (témoin par l'amour et la douceur).

C'est aussi la sagesse Juive (témoin par la raison et la force) et la sagesse chrétienne (témoin par l'amour et la douceur).

C'est aussi l'islam (témoin par la raison et la force) et le christianisme (témoin par l'amour et la douceur).

Bref, ca se décline dans toute l'humanité.

Les deux témoins sont Elie qui symbolise l'arrêt des pluies pendant sa mission et Moïse qui symbolise les eaux transformées en sang.
Ils sont présents à la Transfiguration. (Ce sont les deux oints qui se tiennent devant le Seigneur de toute la terre. Zacharie 4,14)

A eux deux, ils symbolisent la Loi et les Prophètes.

1260 jours c'est les 3 ans et demi, le temps de la mission de Jésus dont la loi et les prophètes ont parlé.

"Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera". : Crucifixion
Destruction du vieil homme, destruction de Jérusalem et donc accomplissement de la loi et des prophètes. (Les prophètes ont prophétisé jusqu'à Jean)

Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux : Résurrection
mais aussi :
La loi et les prophètes sont ressuscités avec les premiers chrétiens qui se basaient sur la loi et les prophètes (devenus les deux chandeliers et les deux oliviers) pour annoncer le Messie mort et ressuscité...
Les deux chandeliers et les deux oliviers sont les conducteurs de la Parole de Dieu. (Zacharie 4, 3)


Le yin et le yang, l'islam..... ayayaïlle !
Et après on nous accuse de faire du saint-crétinisme

Elie et Moïse ? Pourquoi pas. 

Mais ce n'est pas l'interprétation habituelle qui porte sur Enoch et Elie, les deux prophètes montés au ciel sans mourir. 

Enoch est l'amour de Dieu, Elie le zèle fort pour Dieu.

Quant au Yin et au Yang, ce sont des symboles préhistoriques pour symboliser la complémentarité de la douceur et de la force, de la femme et de l'homme etc. Le Taoïsme les a repris car ils sont universels.

Arnaud a écrit:

Mais ce n'est pas l'interprétation habituelle qui porte sur Enoch et Elie, les deux prophètes montés au ciel sans mourir.

On peut aussi trouver deux autres témoins possibles, mais ça ne colle pas avec le reste du texte qui vise à nous faire comprendre que désormais " Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles"

Les deux Jean :

Jean : Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a confiée pour découvrir à ses serviteurs les événements qui doivent arriver bientôt; et qu'il a fait connaître, en l'envoyant par son ange, à Jean, son serviteur, qui a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ en tout ce qu'il a vu.  Début de l'Apocalypse

Jean-Baptiste : Cet homme n'était pas la lumière.  Il est venu comme témoin, pour rendre témoignage à la Lumière, afin que tous croient par lui.  Début de l'Evangile de Jean.

Elie, Henoch et Jean ont tous trois vu le Royaume des cieux de leur vivant, mais cela ne fait pas d'eux des témoins dans le sens de ce passage de l'Apocalypse.
Et des témoins, au sens formel,  il y en a beaucoup, dont tous ceux qui ont reçu le Saint-Esprit "Vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre."
D'autres comme Etienne, premier martyr qui a vu le Royaume avant même de mourir. « Je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu » (Actes 7:56)

Arnaud a écrit:

Quant au Yin et au Yang, ce sont des symboles préhistoriques pour symboliser la complémentarité de la douceur et de la force, de la femme et de l'homme etc. Le Taoïsme les a repris car ils sont universels.

Si tu connais les Ecritures, tu dois savoir à quel point les juifs étaient allergiques aux traditions étrangères ;)
et aussi : "...aucune prophétie de l'Ecriture ne peut être un objet d'interprétation particulière" (2 Pierre 1:20).
Donc, on ne peut l'interpréter qu'à partir de l'Ecriture elle-même, si j'ai bien compris...

J&B a écrit:

Si tu connais les Ecritures, tu dois savoir à quel point les juifs étaient allergiques aux traditions étrangères ;)

C'est absolument l'inverse. L'étude de l'Ecriture montre que la Bible assume des traditions Egyptiennes, Babyloniennes puis Grecques. 

Et Israël continue : ce pays prend le bon, le vrai, partout où il le trouve.

Euh Arnaud, vous êtes sérieux?
L'AT ne cesse de répéter que l'adoption de divinités étrangères est une abomination pour Dieu. Vous voyez de l'oecuménisme là où il n'y en a pas. Votre surdité vous aveugle sur les questions relatives à Israël et au Judaïsme. Il faut arrêter le politiquement correct et appeler un chat un chat.
Bientôt Moloch et Baal, seront des divinités tout à fait acceptables si on vous suit.

Arnaud Dumouch a écrit:

r. a écrit:

Pour le père Marie-Dominique PHILIPPE auquel se réfère A. DUMOUCH (??) les deux témoins étaient Jésus qui témoignera de notre fidélité au 1er commandement ("tu aimeras Dieu de tout ton coeur...") et Marie qui témoignera de notre fidélité au deuxième ("tu aimeras ton prochain comme toi même...")

... donc rien à voir avec l'Islam !!??

Aucune opposition. 

Ces symboles ont de nombreux sens qui se déclinent tout au long de la réalmité humaine :

Il n'y a pas d'opposition à avoir plusieurs lectures des deux témoins.

ah ok ! .... Bon ben je préconise pour les deux témoins : rosette de Lyon et Beaujolais nouveau" !

Le peuple hébreu a migré à travers tous les peuples alentours, mais ils ne devaient pas se laisser imprégner de leurs traditions et religions.
- dans le désert : regrets des bons petits plats égyptiens et de la sécurité
- Le veau d'or
- Les moabites
- l'idée de vouloir un roi, comme les autres peuples
- l'histoire des Macchabées - (avec les Grecs)
- Daniel à Babylone
- etc.
Ces histoires sont la préfiguration de notre histoire intérieure, notre Jérusalem intérieure face aux obstacles visant à nous empêcher l'entrée dans le Royaume (Terre Promise)
"Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles" (1 Cor. 10-11)

Arnaud a écrit:

Et Israël continue : ce pays prend le bon, le vrai, partout où il le trouve.

Israël s'est arrêté à la destruction du Temple. La suite a été donnée à un autre peuple qui en aurait donné du fruit...
L'israël actuel n'est valable que pour les israéliens d'aujourd'hui qui n'ont pas reconnu leur Messie.
C'est une idéologie politique, le sionisme qui est d'ailleurs réfuté par les juifs ultra-orthodoxes, qui ont compris que le sionisme n'est pas le messie....

Elriel a écrit:

Euh Arnaud, vous êtes sérieux?
L'AT ne cesse de répéter que l'adoption de divinités étrangères est une abomination pour Dieu. Vous voyez de l'oecuménisme là où il n'y en a pas. Votre surdité vous aveugle sur les questions relatives à Israël et au Judaïsme. Il faut arrêter le politiquement correct et appeler un chat un chat.
Bientôt Moloch et Baal, seront des divinités tout à fait acceptables si on vous suit.

Sur l'adoption des divinités étrangères, vous avez raison.

Mais là, on ne parle pas de cela. On parle de l'adoption des pensées philosophiques et législatives étrangères lorsqu'elles se révèlent vraies. 

Un exemple : la notion d'Hadès (séjour des morts) et d'âme spirituelle est prise par le judaïsme dans la mythologie grecque (pour la première) et dans la philosophie grecque (pour la seconde) à partir du III° s avant JC (voir livres des Maccabées). 

Pauvre Arnaud : la surdité t'aveugle !

Il n'y avait justement que la famille Macchabée qui avait résisté à la religion de l'empereur grec Alexandre.
Les descendants spirituels des Macchabées sont probablement les juifs ultra actuels.

D'ailleurs l'âme, la psyché, n'est pas immortelle, c'est l'esprit, le souffle de Dieu qui l'est. En cela l'église romaine a repris les erreurs grecques, via Aristote.

Jésus dit :  "mon âme est triste jusqu'à la mort" Mathieu 26, 38
Mais :  " Père, je remets mon esprit entre tes mains",

Et c'est sans doute parce qu'Israël (Juda(s) a fini par trahir totalement son Dieu que l'heure de la fin avait sonné pour Israël, son temple, et ses docteurs.

Faudra revoir votre Bible, m'sieur le théologien

Philippe Fabry a écrit:

Et quand l'Islam fera sa propre mutation, quelques temps après les héritiers des djihadistes qui auront survécu créeront une nouvelle religion formaliste et politique.

L'Islam ne fera pas une mutation comparable à celle du judaïsme si la fin du monde arrive avant. Les tribulations actuelles de l'Islam auront une signification eschatologique si les musulmans (survivants) deviennent chrétiens.

Philippe Fabry a écrit:

Je suis d'ailleurs convaincu que les juifs de l'entourage de Mahomet, qui ont inspiré son enseignement, n'étaient pas des juifs rabbiniques, mais des juifs mosaïques, peut-être des descendants des Zélotes qui avaient fui la Judée après la victoire des Romains sans renoncer à leur idéal. Il est même possible que ces Zélotes aient conçu de la défaite une haine de leur propre peuple qui avait échoué dans sa mission eschatologique, à leurs yeux. Un peu comme Hitler déclarait, à la fin de la guerre, que les Allemands méritaient de mourir tous car l'avenir serait au peuple qui avait résisté et vaincu, le peuple slave (ce en quoi il se trompait une énième fois, d'ailleurs).

Il y a une théorie plus sérieuse au plan de l'histoire qui veut que les juifs en question étaient des judéo-chrétiens, des Nazaréens. Il y a des articles très pertinents de Shlomo Pines sur ce sujet (Studies on Jewish Christianity, dans Collected Works, IV, Jérusalem, 1996, p. 211-484).

Cécile a écrit:

Pauvre Arnaud : la surdité t'aveugle !  

Merci Cécile. Je craignais que ça passe inaperçu.

J&B a écrit:

Il n'y avait justement que la famille Macchabée qui avait résisté à la religion de l'empereur grec Alexandre.
Les descendants spirituels des Macchabées sont probablement les juifs ultra actuels.

D'ailleurs l'âme, la psyché, n'est pas immortelle, c'est l'esprit, le souffle de Dieu qui l'est. En cela l'église romaine a repris les erreurs grecques, via Aristote.

Jésus dit :  "mon âme est triste jusqu'à la mort" Mathieu 26, 38
Mais :  " Père, je remets mon esprit entre tes mains",

Et c'est sans doute parce qu'Israël (Juda(s) a fini par trahir totalement son Dieu que l'heure de la fin avait sonné pour Israël, son temple, et ses docteurs.

Faudra revoir votre Bible, m'sieur le théologien

Les frères Maccabées ont résisté aux Grecs qui voulaient leur imposer de manger du cochon et de courir nus dans les stades.

Par contre, ils ont été assez intelligents pour prendre la notion d'âme spirituelle immortelle, chose qui n'existait pas chez Moïse.

Voilà pourquoi les disciples de Moïse, les Sadducéens, ne croyaient pas à la survie de l'âme tandis que les Pharisiens, descendants spirituels des Maccabées, y croyaient. Et Jésus donna raison aux pharisiens dans ce texte :

Luc 20, 27 S'approchant alors, quelques Sadducéens - ceux qui nient qu'il y ait une résurrection - l'interrogèrent

Luc 20, 37 Et que les morts ressuscitent, Moïse aussi l'a donné à entendre dans le passage du Buisson quand il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.

Luc 20, 38 Or il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants ; tous en effet vivent pour lui."

Quant à dire que les Juifs ont fait une erreur en intégrant la notion d'âme immortelle à leur théologie, c'est votre avis. Ce qui est certains, c'est que cela fait maintenant partie de la foi catholique. C'est même dans le Credo, celui du saint Concile Vatican II: 

Commentaire du Credo

r. a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

L'Islam dont vous rêvez n'est plus l'islam,mais un soufisme.

pas seulement. Regardez ce qu'a vécu le judaïsme, sous toutes ses formes.

Ainsi s'est réalisée cette prophétie de Moïse :

Citation :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

Le problème,à vouloir voler trop haut,vous ne voyez plus la réalité du terrain.(ben oui,la racine c'est l'orgueil)

À force de vouloir nier tout complot,vous voyez les choses avec vos lunettes idéologiques,qui est entre autre,de croire que l'islam sera(ou est déjà)un des deux témoins de l'Apocalypse.

Pour le père Marie-Dominique PHILIPPE auquel se réfère A. DUMOUCH (??) les deux témoins étaient Jésus qui témoignera de notre fidélité au 1er commandement ("tu aimeras Dieu de tout ton coeur...") et Marie qui témoignera de notre fidélité au deuxième ("tu aimeras ton prochain comme toi même...")

... donc rien à voir avec l'Islam !!??

Une piste pour les deux témoins: Deux courants du Christianisme.

Un centré sur la Foi,le zèle(Élie),l'autre,plus centré sur l'Amour(Hénoch).

Certainement pas l'islam,comme le prétend Arnaud!

Lapis-lazuli a écrit:

Une piste pour les deux témoins: Deux courants du Christianisme.

Un centré sur la Foi,le zèle(Élie),l'autre,plus centré sur l'Amour(Hénoch).

Certainement pas l'islam,comme le prétend Arnaud!

Pas d'opposition encore une fois.

Les symboles apocalyptiques ont plusieurs signification autour d'un même thème (amour doux, zèle intransigeant).

Les deux témoins à l'intérieur du christianisme peuvent donc être la vie contemplative et la vie apostolique ou, à notre époque le catholicisme et l'évangélisme.


Aucune opposition à l'interprétation future par le christianisme et l'islam.

Eschatologie catholique 48a ─ Les deux témoins seront-ils le christianisme et l’islam ? (43 mn).

Les diverses interprétations de cette prophétie des deux témoins dans Apocalypse 11 (Enoch et Elie).
Comment, au plan de l’eschatologie, ce texte peut signifier vers la fin du monde le christianisme et l’islam.

Je dirais même qu'Elie est franchement à l'image de l'islamisme actuel, jusque dans certains détails qui ne correspondent pas vraiment à la douceur du Christ :

Citation :

1 Rois 18, 40 Elie leur dit : "Saisissez les prophètes de Baal, que pas un d'eux n'échappe", et ils les saisirent. Elie les fit descendre près du torrent du Qishôn, et là il les égorgea.

Citation :

1 Rois 19, 1 Achab apprit à Jézabel tout ce qu'Elie avait fait et comment il avait massacré tous les prophètes par l'épée.
1 Rois 19, 2 Alors Jézabel envoya un messager à Elie avec ces paroles : "Que les dieux me fassent tel mal et y ajoutent tel autre, si demain à cette heure je ne fais pas de ta vie comme de la vie de l'un d'entre eux!"

Citation :

1 Rois 19, 14 Il répondit : "Je suis rempli d'un zèle jaloux pour Yahvé Sabaot, parce que les Israélites ont abandonné ton alliance, qu'ils ont abattu tes autels et tué tes prophètes par l'épée. Je suis resté moi seul, et ils cherchent à m'enlever la vie."

Sans compter le feu du ciel qu'il fit descendre par deux fois sur une centurie de l'armée de Jézabel, anéantissant tous les hommes.

Citation :

2 Rois 1, 9 Il lui envoya un cinquantenier avec sa cinquantaine, qui monta vers lui -- il était assis au sommet de la montagne -- et lui dit : "Homme de Dieu! Le roi a ordonné : Descends!"
2 Rois 1, 10 Elie répondit et dit au cinquantenier : "Si je suis un homme de Dieu, qu'un feu descende du ciel et te dévore, toi et ta cinquantaine", et un feu descendit du ciel et le dévora, lui et sa cinquantaine.
2 Rois 1, 11 Le roi lui envoya de nouveau un autre cinquantenier avec sa cinquantaine, qui monta et lui dit : "Homme de Dieu! Le roi a donné cet ordre : Dépêche-toi de descendre!"
2 Rois 1, 12 Elie répondit et lui dit : "Si je suis un homme de Dieu, qu'un feu descende du ciel et te dévore, toi et ta cinquantaine", et un feu descendit du ciel et le dévora, lui et sa cinquantaine.

Au sujet de " l'âme spirituelle" :

Les Ecritures juives n'ont rien à envier aux philosophes grecs

" Et le souffle/esprit, ROUAH de Dieu (ELOHIM) planait sur
la face des eaux (Genèse 1. 2).
L'Eternel (YHWH)-Dieu (ELOHIM) façonna l'homme, poussière extraite de la terre,(Adamah)
il fit pénétrer dans ses narines un souffle NESHAMAH de vie, et l'homme devint un(e)
animal/individualité/âme vivant(e) NEFESH HAYA " (Genèse 2.7)

NEFESH (subst.2 m et/ou f.), du verbe NFSH : reprendre haleine, respirer après le travail, se reposer
ROUAH (subst. f), du verbe RIAH : aspirer, respirer, sentir, reprendre ses esprits
NESHAMAH (subst. f.), du verbe NCHM : souffler, respirer, haleter

Tout est Souffle
Dieu est Souffle (Rouah) qui donne le Souffle (Neshamah) à l'homme fait de terre, (Adamah), et il devient vivant, une  âme vivante ou animale (Nephesh Haya) une âme+++  ou capable de Dieu. (Haya)
Il y a trop de divergences entre l'interprétation juive qui ne sont connues "officiellement" que depuis la Kabbale et les appréciations grecques et l'héritage latin et occidental. Difficile de pister les voies par lesquelles les mots ont construit les concepts. C'est pour cela que le Vatican II a tout englobé sous le terme d'"âme spirituelle"

Néanmoins, les  kabbalistes, ainsi que toutes la mystique et la Tradition universelle en arrivent  à la conclusion que tout est Souffle et que chaque "animal (Nephesh) pourvu du souffle supérieur  (Neshamah) par le pouvoir du Souffle de Dieu (Rouah) revient à Dieu.

D’où celui qui s'unit au Seigneur est un seul esprit ou Souffle. (1 Cor. 6, 17)
et :
Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté (Isaie 55,11)
La Parole vient du Souffle.
Le Souffle est donné et il revient à Dieu
D’où les paraboles de la semence qui rapporte du fruit
D’où l'erreur de manger le fruit avant d'avoir ensemencé et gardé la terre
Ce qui a des conséquences sur :
Ce qui hérite du Royaume et ce qui n'hérite pas : la chair et le sang.
Ce qui a été ensemencé ou spiritualisé ou pas.

Arnaud a écrit:

Et oui, le peuple Juif est comme l'Eglise catholique : TOUT CE QUI EST VRAI, même venant des païens, il l'assume.

Alors il est temps  d'aller butiner  le lotus  


P.S.


"Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, vanité des vanités, tout est vanité."

Le mot traduit par vanité, הבל (hevel), signifie littéralement vapeur, buée, haleine, souffle léger. [...] Dans l'Ecclésiaste, ce mot vanité est utilisé dans son acception plus ancienne et plus littéraire de "ce qui est vain", c'est-à-dire futile, illusoire, vide, fragile, éphémère, de peu d'impact, voire sans aucune réalité.
Wikipédia.

au sujet des deux témoins :

Arnaud a écrit:

Je dirais même qu'Elie est franchement à l'image de l'islamisme actuel, jusque dans certains détails qui ne correspondent pas vraiment à la douceur du Christ :

L'islam, comme le judaïsme n'ayant pas compris et accepté la Rédemption, est toujours sous la Loi.
Il suffit d'avoir lu la Bible, les évangiles et les apocryphes pour constater que le Coran est une sélection du Reader Digest biblique et évangélique ajouté de commentaires.
Il y a toujours le danger que les vignerons ne portent pas de fruits et que si la vigne ne porte pas de fruit, elle sera donnée à un autre peuple qui en portera les fruits  

La douceur et la brutalité ne sont que les témoins des échanges universels qui ont lieu dans toutes les traditions, des tris, des jugements, des crises dont le but est de ramener les croyants à une vision juste.

Et de toute façon, on ne peut pas généraliser les groupes d'humains qui sont sous une tradition ou une autre, car chaque homme reçoit la graine divine (connaissance de Dieu en germe) et porte du fruit, selon ce qui lui est donné.

Mais l'islam (dans ce qui est spirituel et religieux en lui) témoigne un bon sens certain et efficace face aux "avancées" de la Jézabel actuelle, l'humanisme athée et ses théories de la liberté individuelles absolue.

Oui, Il semble que Dieu se serve de l'Islam dur comme fléau pour que revienne à lui ce qui lui revient.(les fruits de la vigne)
De la même manière, dans l'AT, il suscitait le Pharaon (manière dure) ou Cyrus (manière douce)
On devrait voir dans l'Islam un instrument utilisé par Dieu et non pas une tradition en soi.
Le christianisme est eschatologique, on ne saurait y rajouter un chapitre.

La sagesse et la spiritualité dans le soufisme accueille Jésus comme Dieu incarné, ou tout au moins comme parvenir à la sagesse parfaite, me semble-t-il...
Je ne m'y connais pas suffisamment pour l'affirmer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Une piste pour les deux témoins: Deux courants du Christianisme.

Un centré sur la Foi,le zèle(Élie),l'autre,plus centré sur l'Amour(Hénoch).

Certainement pas l'islam,comme le prétend Arnaud!

Pas d'opposition encore une fois.




Aucune opposition à l'interprétation future par le christianisme et l'islam.


Je dirais même qu'Elie est franchement à l'image de l'islamisme actuel, jusque dans certains détails qui ne correspondent pas vraiment à la douceur du Christ :

Vous avez un sacré problème Arnaud!

Bien sûr qu'il y a opposition.

Au cas où vous l'avez oublié,Le Christ Est venu.

Cela ne m'étonne pas que certains prennent de la distance avec votre théologie.

Vous faites dire n'importe quoi à la Bible.

Le Christ est venu. Et l'islam ne témoigne pas du Christ mais de Dieu par certains points que cite le Concile Vatican II :

Le Christianisme témoigne visiblement de l'amour de Dieu, et parfois avec les défauts de ses qualités que sont cet amour d'alliance : il a une tendance au laxisme.


En complémentarité, l'Islam témoigne de l'honneur que l'ont doit à la grandeur de Dieu, avec les défauts de ses qualités que sont l'intransigeance : il a une tendance à la dureté et à la violence.

Ainsi se réalise cette prophétie :

De toute façon, ce double témoignage n'est pas encore au point. L'islam est trop violent en ce moment.

C'est une prophétie qui se réalisera quand, selon le souhait du pape François, l'islam se sera dépouillé de ses tentations millénaristes.

Arnaud reconnait plus haut qu'il peut y avoir plusieurs lectures possibles. Les 2 témoins sont 2 polarités contraires, à la fois opposés et complémentaires. La Justice et la Miséricorde de Dieu en sont un autre exemple. Ou l'Alpha et l'Omega, l'Alpha étant témoin de la chute de l'homme et l'Omega de son salut et de sa résurrection.

Philippe B. a écrit:

Arnaud reconnait plus haut qu'il peut y avoir plusieurs lectures possibles. Les 2 témoins sont 2 polarités contraires, à la fois opposés et complémentaires. La Justice et la Miséricorde de Dieu en sont un autre exemple. Ou l'Alpha et l'Omega, l'Alpha étant témoin de la chute de l'homme et l'Omega de son salut et de sa résurrection.

Merci !

Il faut remettre les témoins dans leur contexte :

- revêtus de sacs (prophétisent la mort d'une civilisation)
- Ils combattent l'anti-Christ ou le faux-messie
- la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera
- leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié (La fausse Jérusalem, le sionisme)
- Et à cause d'eux les habitants de la terre se réjouiront et seront dans l'allégresse, et ils s'enverront des présents les uns aux autres, parce que ces deux prophètes ont tourmenté les habitants de la terre
-Des hommes d'entre les peuples, les tribus, les langues, et les nations, verront leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas que leurs cadavres soient mis dans un sépulcre.…
ourir)
-Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds

Heu... J'hésite... Soral et Dieudonné ?...

Sinon, il y a les deux oliviers, l'olivier franc (Israël) et l'olivier greffé (Les païens convertis au judaisme messianique, les chrétiens)

Tous deux ont été persécutés et tués, le judaisme par les romains et les chrétiens par les juifs et les romains.
Ils sont ressuscités et leurs écritures en témoignent.

Tu as raison Tabris, il faudrait plutôt parler d’Écritures plutôt que de dire : le christianisme, l'islam, les juifs, les païens...
Que de mal n'a-t-on pas fait au nom des Ecritures et du nom de Dieu !
Et ce sont souvent les pires maux qu'a connus l'humanité.

Les deux témoins sont ce qui symbolise les Ecritures elles-mêmes, mais pas ce qu'on en fait.
Moïse pour la Loi, Elie pour les prophètes, et surtout parce qu'ils sont apparus aux cotés de Jésus à la Transfiguration.
Dans Zacharie, les deux témoins sont Josué et Zorobabel, le grand-prêtre et le roi.
Il s'agit à cette époque-là de reconstruire le deuxième Temple, mais beaucoup de choses se mettent en travers, les ustensiles du temple sont restés à Babylone, les Samaritains s'offrent pour les aider, mais les juifs refusent et il n'est "qu'une pâle copie du premier Temple", celui de Salomon (wiki)

En l'an 70, entre 35 et 40 ans après la mort de Jésus, le Temple est détruit, il n'y a plus de grand-prêtre, ni personne qui puisse enseigner, puisque l'enseignement et le sacrifice se vivaient au temple.

A l'aide des Écritures, on comprend que Jésus était le Messie et qu'il est le nouveau grand-prêtre, comme expliqué dans l'épitre aux hébreux. "Prêtre éternel selon l'ordre de Melchisedech)
Et Roi, parce que Messie veut dire Oint, et les rois sont oint d'une huile sainte dans les Ecritures de l'A.T.

C'est ainsi que les deux témoins sont les Ecritures de l'ancienne et de la nouvelle alliance  et ne font qu'un et que  "Il bâtira le temple de l'Eternel; il portera les insignes de la majesté; il s'assiéra et dominera sur son trône, il sera sacrificateur sur son trône, et une parfaite union régnera entre l'un et l'autre. (Zacharie 6:13)"

Il bâtira le Temple de Dieu, car désormais le temple de Dieu est en nous et c'est le Christ lui-même.

On ne peut pas dire que le Coran soit un témoin à part entière, puisqu'il découle de l'A.T, du N.T. et des évangiles apocryphes, avec quelques commentaires "maison" (un peu comme le deuxième temple   )

Il faut aussi noter que l'Apocalypse ne fait pas des prophéties pour le futur, mais décrit la Réalité éternelle et donc hors du temps. La Révélation (ou l'Apocalypse) décrit ce qui se passe en nous et ce qui en découle dans la réalité espace-temps.

Il n'y a jamais eu de troisième Temple, et il me vient à l'idée qu'à la transfiguration ils étaient trois : Jésus, Moïse et Elie... et de la à faire un rapprochement entre le Troisième Temple et celui qui est en construction en nous, il n'y a qu'un pas, si je voulais faire de l'Arnaud Dumouch  

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Christ est venu. Et l'islam ne témoigne pas du Christ mais de Dieu par certains points que cite le Concile Vatican II :

Le Christianisme témoigne visiblement de l'amour de Dieu, et parfois avec les défauts de ses qualités que sont cet amour d'alliance : il a une tendance au laxisme.


En complémentarité, l'Islam témoigne de l'honneur que l'on doit à la grandeur de Dieu, avec les défauts de ses qualités que sont l'intransigeance : il a une tendance à la dureté et à la violence.

Ainsi se réalise cette prophétie :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante conçu d’une volonté humaine, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.

Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre conçu lors d’une apparition de la Trinité Gn 18, 2, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

De toute façon, ce double témoignage n'est pas encore au point. L'islam est trop violent en ce moment.

C'est une prophétie qui se réalisera quand, selon le souhait du pape François, l'islam se sera dépouillé de ses tentations millénaristes.

Encore une fois,cette prophétie n'a rien à voir avec les deux témoins de l'Apocalypse.(Vous pouvez la remettre en plus grand cela ne changera rien )

Ne pas tout mélanger,c'est important!

L'islam n'est pas un des deux témoins,laissez tomber.

Deux courant du Christianisme peuvent très bien remplir les conditions que vous citez plus haut,et beaucoup plus cohérent qu'islam et Christianisme,mais peut-être êtes-vous dans "le secret des dieux"!

À force de vouloir nécessairement donner une infinité de sens,comme l'a fait remarquer R.,on en vient à "rosette de Lyon et Beaujolais nouveau"!

Maintenant, libre à vous de penser ce que bon vous sembles,mais ne faites pas de votre idée,la pensée de l’Église.

L'islam est un contre Évangile,mahomet un faux prophète,annonçait dans l’Évangile par notre Seigneur Jésus-Christ,comme l'a bien rappelé Simon,n'en déplaise aux papes actuels et quoi qu'en dise le concile Vatican II.

Inutile de développer,la Foi nous éclaire sans détours sur ce point.

Autrement,méfiez-vous de la papolâtrie,au risque que cela ressemble à ça: http://gloria.tv/media/bw9nu551QM2

Oui, libre à moi comme vous dites, de penser que le Christianisme ressemble à Enoch et que l'islam ressemble à Elie.

Libre à moi de penser que la prophétie des deux témoins se réalisera, entre autre (et pas seulement) dans le christianisme et l'islam à la fin du monde.

Libre à moi de penser que douceur et force déclinent partout Enoch et Elie, Marie et Marthe, femme et homme etc.

Le Ying et le Yang,quoi!

Lapis-lazuli a écrit:

Le Ying et le Yang,quoi!

Ca en fait partie. Ces deux forces complémentaires sont partout

Je suis d'accord!

Bonjour a vous ;

mon opinion au sujet des 2 témoins est que le monde ne doit pas trop avoir a attendre avant de les voir apparaitre !
si on lis l'apocalypse on s’aperçoit que l'on a réaliser quasiment toutes les prophéties qui sont avant leur venue , donc encore un peu de patience et on devrait savoir a quoi ils ressemblent !
ils viendront certainement après le conflit mondial qui se laisse entrevoir actuellement suite a cela les hommes seront plus attentif a la parole qu'ils ont a transmettre pour le temps futur ; mais ils seront aussi combattu par l'hyper technologie qui sera installée sur l'homme et sera envahissante , l'humanité (pour une bonne part) au bout de 3an et demi les trouvera lassant et leurs morts sera vu comme un bon débarras vu qu'ils aiguillonneront la conscience de l'humanité fuyarde !

je crois qu'on a pas 20ans avant de les voir arriver ! et je doute que même beaucoup de Chrétien ou se pensant Chrétiens soient réellement ravis de les entendre !! en plus ils n'iront pas avec le dos de la cuillère vu le peu de temps qu'ils ont a vivre et s'adresser a la terre entière tout en combattant la désinformation ce sera exténuant !

Message supprimé
Lecture fausse de l'islam.

Ben voyons ! Bientôt on pourra dire comme interprétation que les deux témoins sont Ketchup et Moutarde.

N'importe quoi. Les deux témoins sont Hénoch et Elie, les seuls Prophètes, l'un avant la Loi, l'autre sous la Loi, à ne pas être morts, mais emportés vivants au ciel pour y être réservés en attente de la lutte finale contre l'Antéchrist.

Pour ceux qui veulent de vraies réponses, et pas des dumoucheries, voilà:

Saint Grégoire le Grand, Pape, in Ezéchiel 1, 12 a écrit:

« Lors de la prédication d'Hénoch et Elie beaucoup de Juifs qui seront restés dans l'infidélité reviendront à la connaissance de la vérité, comme cela est prédit au sujet d'Elie (Mt.17,10 ; Mc.9,11; Mal.4,5), des deux par Zacharie (4,3) sous l'image de deux oliviers, et par Saint Jean sous celle de deux candélabres (Apoc.11,4)...

Alors, en effet, tandis qu'en cette prédication d'Hénoch et Elie la bouche prophétique s'ouvrira une ultime fois, les Juifs, revenant à la foi, reconnaîtront que les Prophéties de l'Ecriture concernaient le Christ Jésus.»

Saint Thomas, Exp. in Gen. 5, 24 a écrit:

« On peut donner une explication similaire pour Hénoch, comme pour Elie.

Car selon le témoignage du Christ et de Malachie, le Prophète Elie a été réservé pour qu'il convertisse a la fin du monde les fils d'Israël.

Egalement, pour confirmer la foi, ainsi qu'une grande et forte évaluation de ce temps ultime.

D'ou le choix de ces 2 Témoins, qui ont été chacun le plus grand de son temps et de son âge du monde.

Car Hénoch fut le plus grand de l'âge avant la Loi et les Prophètes, comme le dit Saint Jacques en son Epître Canonique, et il a prophétisé au sujet du Jugement, aussi est-ce pourquoi il a été gardé pour ce temps.

Tandis qu'Elie fut le plus grand Prophète après la Loi et le plus grand zélateur de la justice. Aussi doit-il être témoin du Jugement (en lequel sera manifestée la pleine justice).

En outre, tous 2 ont vécu ici-bas en un temps de grand jugement, Hénoch proche du temps du déluge, et Elie en un temps de grande persécution, puisque c'est alors qu'eut lieu un grand massacre de Prophètes par l'impie Jézabel (III Rois ch. 18). Il a aussi assisté à la captivité de 10 des tribus.

Enfin, ces 2 Prophètes en tant que d'une certaine manière Pères et Têtes des Prophètes, ont été convenablement réservés comme Témoins de ce temps en lequel il sera nécessaire de donner un singulier témoignage envers le Christ de par toute la terre aux Nations et aux Juifs, d'indiquer les signes de l'imminent Jugement, ainsi que de rassembler les dispersés, en sorte que soit fait un seul troupeau des Nations et des Juifs.»

Saint Ambroise in Apoc. 11, 3 a écrit:

« Tout cela se rapporte à Elie et Hénoch, qui viendront au temps de l'Antéchrist.

Ce qui est très bien ordonné, car après avoir énoncé le rejet des Juifs par la figure du parvis, il indique tacitement à la suite leur restauration.

Il est clair, en effet, que les Juifs doivent se convertir à la foi du Christ à la fin du monde, par la prédication d'Elie et Hénoch.»

Oui, et sous les deux figures d'Enoch et d'Elie, se cachent l'amour doux et l'amour fort, donc par exemple, Jésus (le nouvel Enoch) et Jean Baptiste (le nouvel Elie) selon ce texte :

Citation :

Matthieu 11, 11 "En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste ; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui.
Matthieu 11, 14 Et lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Elie qui doit revenir.
Matthieu 11, 15 Que celui qui a des oreilles entende!

Et ce sens là n'en est qu'un parmi 100 autres tout aussi valables.

Aucun rapport, rien à voir.

Nathan2 a écrit:

J'ai apprécié votre vidéo Arnaud. Je suis assez proche de votre vision de l'Islam.

Mohamed pleurait lorsqu'il racontait la fin de l'Islam, l'apostasie en son sein.
Cette apostasie sera sans doute que de nombreux musulmans refuseront de voir l'Islam comme complémentaire avec la 'polarité féminine' de Dieu, comme complémentaire avec le christianisme. L'apostasie sera peut-être qu'ils iront vers (ou qu'ils pratiqueront l'Islam dans la direction d'une) religion centrée sur les trésors de la terre au détriment du ciel. Mais aussi, dans la manière de vivre de nombreux musulmans, un manque de 'féminin', d'amour. Ce féminin que Mohamed a pu exprimer justement lorsqu'il racontait cette fin.
Le climat de guerre actuel ne favorise pas l'affirmation de ces vertus féminines en l'homme. La grandeur des chrétiens confrontés aux difficultés actuelles est de pouvoir rester fidèles à l'amour. Mais c'est aussi l'occasion pour eux d'affirmer leur côté masculin - que Jésus ne dédaignait pas.
Les deux religions prophétisent une grande apostasie.
L'apostasie dans le christianisme viendra alors, sans doute, de chrétiens qui s'égareront par manque, cette fois-ci, d'affirmation de leurs vertus masculines.

Bonsoir Nathan,

l'apostasie Chrétienne viendra et vient déjà tout simplement du fait d'oublier le Christ Qui Est La Tête et Le Cœur de l’Église le BUT de tout Chrétien !

les 2 témoins sont nommés" TÉMOINS DU CHRIST" et désolés mais l'enseignement de mahomet au sujet du Christ est FAUX il rejette la nature Divine du Christ VERBE DE VIE de ce fait il n'est pas un témoin bien au contraire !
Jésus a mis en garde que l'on ne peut pas être de Lui et dire le contraire de LUI !
mahomet a rejeté l'enseignement du Christ sur la Volonté Divine " d'un homme et d’une femme !" de même il a fait du Paradis un lupanar avec des vierges (tu parles d'un aboutissement spirituel toi !) et la liste est longue des enseignements qui rejettent ce que Jésus a affirmé !
prétendre tuer les autres pour aller au paradis pour tirer sa crampe tu parles d'une motivation d'Amour Spirituelle !
et lorsque l'on regarde le résultat de l'islam désolés ça ne colle pas avec Jésus !
Jésus a dit " que votre Oui soit Oui votre Non NON , le reste vient du démon !"
mahomet se prétend plus grand que Jésus et en plus c'est un coup oui sur cela et un coup non sur autre chose , tout cela n'est donc pas de la Vérité !
Paul a aussi mis en garde que même si un ange venait prêcher un autre évangile il ne le croirait pas, donc les anges qui sont venu enseigner mahomet (enfin parait il) ne peuvent être de Dieu Le Père !
et Paul explique aussi que l'apostasie Chrétienne viendra de ceux qui sont censé guider !
il dit " ils iront jusqu’à trahir le Maitre !"

Abenader a écrit:

Ben voyons ! Bientôt on pourra dire comme interprétation que les deux témoins sont Ketchup et Moutarde.

N'importe quoi. Les deux témoins sont Hénoch et Elie, les seuls Prophètes, l'un avant la Loi, l'autre sous la Loi, à ne pas être morts, mais emportés vivants au ciel pour y être réservés en attente de la lutte finale contre l'Antéchrist.

Pour ceux qui veulent de vraies réponses, et pas des dumoucheries, voilà:

Saint Grégoire le Grand, Pape, in Ezéchiel 1, 12 a écrit:

« Lors de la prédication d'Hénoch et Elie beaucoup de Juifs qui seront restés dans l'infidélité reviendront à la connaissance de la vérité, comme cela est prédit au sujet d'Elie (Mt.17,10 ; Mc.9,11; Mal.4,5), des deux par Zacharie (4,3) sous l'image de deux oliviers, et par Saint Jean sous celle de deux candélabres (Apoc.11,4)...

Alors, en effet, tandis qu'en cette prédication d'Hénoch et Elie la bouche prophétique s'ouvrira une ultime fois, les Juifs, revenant à la foi, reconnaîtront que les Prophéties de l'Ecriture concernaient le Christ Jésus.»

Saint Thomas, Exp. in Gen. 5, 24 a écrit:

« On peut donner une explication similaire pour Hénoch, comme pour Elie.

Car selon le témoignage du Christ et de Malachie, le Prophète Elie a été réservé pour qu'il convertisse a la fin du monde les fils d'Israël.

Egalement, pour confirmer la foi, ainsi qu'une grande et forte évaluation de ce temps ultime.

D'ou le choix de ces 2 Témoins, qui ont été chacun le plus grand de son temps et de son âge du monde.

Car Hénoch fut le plus grand de l'âge avant la Loi et les Prophètes, comme le dit Saint Jacques en son Epître Canonique, et il a prophétisé au sujet du Jugement, aussi est-ce pourquoi il a été gardé pour ce temps.

Tandis qu'Elie fut le plus grand Prophète après la Loi et le plus grand zélateur de la justice. Aussi doit-il être témoin du Jugement (en lequel sera manifestée la pleine justice).

En outre, tous 2 ont vécu ici-bas en un temps de grand jugement, Hénoch proche du temps du déluge, et Elie en un temps de grande persécution, puisque c'est alors qu'eut lieu un grand massacre de Prophètes par l'impie Jézabel (III Rois ch. 18). Il a aussi assisté à la captivité de 10 des tribus.

Enfin, ces 2 Prophètes en tant que d'une certaine manière Pères et Têtes des Prophètes, ont été convenablement réservés comme Témoins de ce temps en lequel il sera nécessaire de donner un singulier témoignage envers le Christ de par toute la terre aux Nations et aux Juifs, d'indiquer les signes de l'imminent Jugement, ainsi que de rassembler les dispersés, en sorte que soit fait un seul troupeau des Nations et des Juifs.»

Saint Ambroise in Apoc. 11, 3 a écrit:

« Tout cela se rapporte à Elie et Hénoch, qui viendront au temps de l'Antéchrist.

Ce qui est très bien ordonné, car après avoir énoncé le rejet des Juifs par la figure du parvis, il indique tacitement à la suite leur restauration.

Il est clair, en effet, que les Juifs doivent se convertir à la foi du Christ à la fin du monde, par la prédication d'Elie et Hénoch.»

Salut Abdenader ;

je ne suis pas sûr que Dieu s'impose en faisant revenir en ce monde 2 personnes ayant déjà vécu !! car cela violerait la loi de ce monde !
sauf si l'humanité découvre et prend conscience de fait spirituels !
par contre comme pour Jean baptiste ,il est très probable que les 2 témoins viennent dans l'esprit d'Hénoch et Élie !

les événements s’accélèrent on devrait savoir cela avant longtemps !

Ave cher Théodéric !

Excusez-moi, mais je ne suis pas d'accord avec vous.

Si vous relisez attentivement la citation de saint Thomas d'Aquin, vous verrez que ces deux témoins ont été emportés (certains Pères pensent qu'ils sont gardés en sommeil dans le paradis terrestre) sans mourir, mais qu'ils devront revenir pour accomplir leur mission, à savoir de lutter par la pénitence et la prédication contre l'Antéchrist, à l'époque de la fin du monde.

J'ai beaucoup d'autres textes allant dans ce même sens, si cela vous intéresse...

Abenader,

Malachie 4,5
Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, avant que le jour de l'Eternel arrive, ce jour grand et redoutable.

Matthieu 17:9. Après la Transfiguration :
Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre: Ne parlez à personne de cette vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts.
Les disciples lui firent cette question: Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Elie doit venir premièrement?
Il répondit: Il est vrai qu'Elie doit venir, et rétablir toutes choses.
Mais je vous dis qu'Elie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.
Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean-Baptiste.

Donc Elie est déjà venu, sous la figure de  Jean-Baptiste qui a jugé le roi Hérode et préparé la venue du Messie avant que ne vienne le jour de l'Eternel, qui dans ce contexte est la destruction du Temple et le début d'une nouvelle alliance.

Si ce deuxième témoin est Henoch, à quelle caractéristique le reconnaît-on ?
Comme le texte d'Apocalypse le dit, on peut reconnaître leur figure à leur caractéristique : le pouvoir de changer les eaux en sang et le pouvoir d'arrêter les pluies durant la durée de sa prophétie.




Au sujet d'Hénoch, pourquoi les docteurs de l'Eglise se réfèrent-ils à Henoch, alors que son livre a été officiellement écarté des livres canoniques vers 364 lors du concile de Laodicée (canon 60), et il est considéré depuis comme apocryphe par les autres Églises chrétiennes ?
Ces docteurs ont vécu après ce concile, sauf Ambroise qui a vécu pendant.

JB a écrit:

Donc Elie est déjà venu, sous la figure de  Jean-Baptiste qui a jugé le roi Hérode et préparé la venue du Messie avant que ne vienne le jour de l'Eternel, qui dans ce contexte est la destruction du Temple et le début d'une nouvelle alliance.

Si ce deuxième témoin est Henoch, à quelle caractéristique le reconnaît-on ?
Comme le texte d'Apocalypse le dit, on peut reconnaître leur figure à leur caractéristique : le pouvoir de changer les eaux en sang et le pouvoir d'arrêter les pluies durant la durée de sa prophétie.

Ave JB !

Concernant la citation de Matthieu, vous trouverez des explication dans la Chaine d'or. Mais déjà, vous noterez que lors de la Transfiguration, c'est le Prophète Elie qui apparaît, et non pas le Prophète saint Jean-Baptiste, qui était comparable à Elie certes, de par son zèle et le feu divin qui l'habitait.

Citation :

Au sujet d'Hénoch, pourquoi les docteurs de l'Eglise se réfèrent-ils à Henoch, alors que son livre a été officiellement écarté des livres canoniques vers 364 lors du concile de Laodicée (canon 60), et il est considéré depuis comme apocryphe par les autres Églises chrétiennes ?
Ces docteurs ont vécu après ce concile, sauf Ambroise qui a vécu pendant.

Peut-être parce que le livre n'est pas vraiment d'Enoch, mais se fait passer pour...

En tout cas, il y a le consensus des Pères concernant Enoch et Elie.

A quoi reconnaît-on Enoch et quelles sont ses caractéristiques ?
Il semble que selon vous et les docteurs de l'Eglise, le seul rapprochement qu'on puisse faire entre Moïse et Enoch, c'est le fait qu'ils furent enlevés de leur vivant.
Selon la tradition, Jean et Marie furent aussi enlevés...

Encore un point commun entre Moïse et Elie, c'est le manque d'eau...

Citation :

Ex. 7,24 Tous les Egyptiens creusèrent aux environs du fleuve pour trouver de l'eau à boire, car ils ne pouvaient pas boire de l'eau du Nil.

Jacques 5:17-18
Élie était un homme de la même nature que nous: il pria avec instance pour qu'il ne plût point, et il ne tomba point de pluie sur la terre pendant trois ans et six mois.

Apocalypse 11, 6
Ceux-là ont l'autorité de fermer le ciel, pour qu'il ne tombe pas de pluie dans les jours de leur prophétie; et ils ont autorité sur les eaux pour les tourner en sang, et de frapper la terre de toute plaie, autant de fois qu'ils le voudront.

Le ciel est fermé et le fleuve est corrompu.
L'enseignement ne vient plus de l'esprit, il est pollué et malsain.
Seuls ceux qui boivent l'eau vive que Jésus donne pourront traverser cette épreuve, comme la veuve de Sarepta et le peuple qui suivait Moïse.

Les témoins sont des signes plutôt que des personnages.
Déjà l'enseignement est dilué dans les eaux du Nil
ou alors il se dessèche sur les cailloux du désert.