Les deux témoins peuvent-ils être islam et christanisme ?

En Christ a écrit:

Qui sont les deux témoins déjà ?

Ils sont Henoch et Elie.

De nos jours, cette prophétie se réalise dans le christianisme (Hénoch) et l'islam (Elie).


Voici, pour plus de détails:

Citation :

Article 4 : Deux témoins doivent-ils venir vers la fin du monde ?

Objection 1 :
Il semble difficile d’affirmer que deux témoins viendront à la fin du monde. En effet, le texte de l’Apocalypse dont on parle est allégorique. On doit donc dire qu’il s’agit d’une image représentant un témoignage spirituel de l’Église.
Objection 2 :
Les deux témoins ne peuvent signifier l’Église et l’islam puisque ces deux religions sont par essence en opposition à cause de leur foi différente sur le mystère du Christ.
Objection 3 :
Les deux témoins semblent être l’Église et Israël et non l’Église et l’islam. C’est ce que suggère le texte de saint Paul qui parle de l’olivier franc et de l’olivier sauvage .

Cependant :
L’Apocalypse annonce la venue de deux témoins qui prophétiseront avant d’être mis à mort puis de ressusciter.

Conclusion :
Traditionnellement, on considère que les deux témoins qui doivent venir à la fin des temps sont Énoch et Élie, les deux hommes justes dont l’Écriture raconte qu’ils ne moururent pas mais turent enlevés au Ciel. Énoch fut le septième patriarche après Adam : "Énoch marcha avec Dieu, puis il disparut car Dieu l’enleva". Quant à Élie, il disparut dans un char de feu sous les yeux du prophète Elisée . Certains théologiens juifs et chrétiens pensèrent donc que ces deux prophètes attendaient dans le paradis terrestre et devaient revenir à la fin du monde annoncer la venue ou le retour du Christ. Cependant, si l’on regarde les Écritures, on doit parler autrement. En effet, le Seigneur affirme que le prophète Élie qui devait revenir n’était autre que Jean-Baptiste, le fils d’Elisabeth . Il ne peut donc s’agir matériellement de cet Élie qui a vécu au temps de la reine Jézabel, mais il s’agit plutôt d’un homme revêtu de l’esprit d’Élie, c’est-à-dire de sa spiritualité.
Il en sera donc de même à la fin du monde. Et pour connaître ce que peuvent représenter les spiritualités d’Énoch et d’Élie, il suffit de regarder leur vie. Ainsi Énoch représente la fidélité intérieure puisqu’il marcha avec Dieu. Il est l’esprit de l’amour de Dieu. Quant à Élie, il est remarquable par le zèle qui le brûlait à l’égard du Seigneur. Il n’hésita pas à faire cesser toute pluie durant son ministère pour conduire les hommes à la conversion. De même, il leur prouva la vanité du Dieu Baal en ridiculisant ses prophètes par un défi où le vrai Dieu devait répondre. Il fit mettre à mort les serviteurs de Baal. L’esprit d’Élie est donc celui de l’intransigeance de la foi, celui de la fidélité extérieure au Seigneur. Et Jean-Baptiste, qui n’hésita pas à reprocher au roi Hérode son péché avec la femme de son frère jusqu’à en perdre la vie fut réellement rempli de ce zèle de l’honneur de Dieu.
Ainsi, les deux témoins qui doivent venir à la fin du monde pour témoigner extérieurement de Dieu peuvent représenter en un sens spirituel, la vie contemplative qui est l’esprit d’Énoch et la vie apostolique qui vit du zèle d’Élie. Pris en ce sens, Énoch et Élie doivent être considérés comme présents à chaque époque à travers les moines et les apôtres.
Selon une autre interprétation, si l’on suit le texte de l’Apocalypse, ils sont les deux oliviers, c’est-à-dire selon sont Paul l’Église et Israël d’un côté, qui ne formeront qu’un seul olivier à la fin du monde lorsque Israël se convertira au Christ, et l’islam de l’autre. Ainsi, vers la fin du monde, l’Église du Christ sera aux yeux du monde témoin de l’amour de Dieu tandis que l’islam proclamera avec l’intransigeance de sa foi le Dieu unique et leur témoignage uni sera pour le monde insupportable. C’est pourquoi l’Apocalypse parle de la guerre que leur fera le démon, jusqu’à les détruire.
Une troisième interprétation n’est pas exclue : Celle qui pense que les deux témoins seront deux prophètes suscités par Dieu à la fin du monde et dont l’efficacité apostolique sera immense à cause des nombreux charismes dont ils seront revêtus. Ces deux hommes, revêtus avec puissance de la confiance d’Énoch et du zèle d’Élie, ramèneront à Dieu de nombreux hommes.
Pour confirmer ce double témoignage d’un envoyé de l’amour chrétien et du zèle musulman, on peut trouver dans les enseignements de l’islam une théologie analogue concernant les signes de la fin du monde à propos du "Mahdi". Le Mahdi est évoqué dans des hadiths authentiques. Le Prophète a annoncé l’apparition d’un homme parmi sa communauté. Le Mahdi (le bien guidé) répandra la justice sur toute la terre qu’il trouvera dominée par le despotisme et l’injustice. Le Prophète a affirmé que son nom correspondra au sien et que le nom de son père correspondra à celui du père du Prophète. Il sera de la tribu de Quraich. Il restera sur terre sept ans. Dieu le fera intègre et vertueux car il est bien guidé. En son époque apparaîtra l’imposteur, l’Antéchrist. C’est le Mahdi qui sera l’imam (guide de la prière). Il vivra à l’époque où descendra Jésus, tous deux s’activeront pour réparer ce qui a été détruit et remettre cette communauté, qui s’est éloignée des prescriptions islamiques, sur le droit chemin.

Solution 1 :
Le texte de l’Apocalypse n’est pas d’abord à prendre au sens matériel. Ainsi, que la mission des deux témoins doive durer 1060 jours, c’est-à-dire trois ans et demi, cela signifie qu’ils auront la même mission que le Christ dont la prédication a duré trois ans et demi ; De même, que leurs cadavres doivent rester sans vie trois jours et demi signifie qu’ils vivront la même passion que le Christ puis ressusciteront comme lui. Cependant, le sens spirituel de ces textes n’exclut pas forcément une certaine littéralité. Il est donc possible que les deux témoins représentent l’Église et Israël ou encore l’Église et l’islam qui subiront comme nous l’avons dit, les attaques de l’Antéchrist à la fin au monde ; Ils peuvent aussi représenter deux hommes aussi réels que Jean Baptiste lors de la première venue du Christ. Et la raison de cette multiplicité des sens de ces textes vient de Dieu qui peut manifester aux hommes le même mystère de multiples manières.
Solution 2 :
Vers la fin du monde, lorsque l’Antéchrist commencera ses attaques contre Dieu, les divisions et les oppositions entre le christianisme et l’islam paraîtront moins importantes devant la gravité du danger. Aussi, il est probable qu’il y aura un rapprochement entre tous les adorateurs de Dieu qui donneront ainsi un seul témoignage.
Solution 3 :
En un certain sens, les deux témoins peuvent représenter l’Église et Israël. C’est ainsi que durant des siècles, dans les nations chrétiennes où habitait une partie du peuple d’Israël en en exil, Dieu fut adoré par ces deux religions.
Cependant, vers la fin du monde, lorsque Israël adhérera à la foi au Christ, il ne fera qu’un avec l’Église. Le monde n’aura donc plus que deux religions issues d’Abraham et ces deux religions témoigneront devant l’Antéchrist.

Arnaud Dumouch a écrit:

En Christ a écrit:

Qui sont les deux témoins déjà ?

Ils sont Henoch et Elie.
De nos jours, cette prophétie se réalise dans le christianisme (Hénoch) et l'islam (Elie). Voici, pour plus de détails:

Citation :

Article 4 : Deux témoins doivent-ils venir vers la fin du monde ?
... Les deux témoins ne peuvent signifier l’Église et l’islam puisque ces deux religions sont par essence en opposition à cause de leur foi différente sur le mystère du Christ ... Pour confirmer ce double témoignage d’un envoyé de l’amour chrétien et du zèle musulman, on peut trouver dans les enseignements de l’islam une théologie analogue concernant les signes de la fin du monde à propos du "Mahdi". Le Mahdi est évoqué dans des hadiths authentiques. Le Prophète a annoncé l’apparition d’un homme parmi sa communauté. Le Mahdi (le bien guidé) répandra la justice sur toute la terre qu’il trouvera dominée par le despotisme et l’injustice. Le Prophète a affirmé que son nom correspondra au sien et que le nom de son père correspondra à celui du père du Prophète. Il sera de la tribu de Quraich. Il restera sur terre sept ans. Dieu le fera intègre et vertueux car il est bien guidé. En son époque apparaîtra l’imposteur, l’Antéchrist. C’est le Mahdi qui sera l’imam (guide de la prière). Il vivra à l’époque où descendra Jésus, tous deux s’activeront pour réparer ce qui a été détruit et remettre cette communauté, qui s’est éloignée des prescriptions islamiques, sur le droit chemin. ... Il est donc possible que les deux témoins représentent l’Église et Israël ou encore l’Église et l’islam qui subiront comme nous l’avons dit, les attaques de l’Antéchrist à la fin au monde ... Vers la fin du monde, lorsque l’Antéchrist commencera ses attaques contre Dieu, les divisions et les oppositions entre le christianisme et l’islam paraîtront moins importantes devant la gravité du danger. ... Cependant, vers la fin du monde, lorsque Israël adhérera à la foi au Christ, il ne fera qu’un avec l’Église. Le monde n’aura donc plus que deux religions issues d’Abraham et ces deux religions témoigneront devant l’Antéchrist.

D’où vient cette histoire d’islam et d’Israël campant les 2 témoins de l’apocalypse ? Un disciple de Schuon voire de Corbin ou d’RG ?

Pour ce qui me concerne, je m’en tiendrai à Jean 3 :35 « Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains. 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui ». 1Jean 5:1 « Quiconque croit que Jésus est le Christ, est engendré de Dieu ; et quiconque aime Dieu qui l'a engendré, aime aussi celui qui est engendré de lui »

L’islam croit-il que Christ soit engendré de DIEU ? L’hypothèse est (calmons-nous …) audacieuse. La même observation vaut pour Israël.

L’interprétation qui fait de l’islam et d’Israël les 2 témoins en charge de l’annonce de la parousie confond l’émetteur et le récepteur. Musulmans et Juifs sont mieux préparés que d’autres à entendre la voix du Christ (après tout Al Hallaj ne s’est-il pas écrié lorsqu'il fut crucifié à Bagdad par ses frères musulmans : "Je rejoins le Christ dans la Lumière" ) mais ne sauraient remplir ces offices pour la raison dessus.

A tout prendre, mieux vaut voir dans ces 2 témoins, les 2 vertus que sont la foi et l’espérance qui au temps de la fin réuniront les hommes de bonnes volonté.

On peut y voir aussi l’antitype de Melchisédech le roi-prêtre ou les 2 églises d’orient et d’occident, ce qui me paraît tout de même plus viable que l’islam et le judaïsme.

NB : Pour ce qui est de la référence à 3 ans et demi dans Daniel, il faut lire d’abord :
Daniel 7:25 Il prononcera des paroles contre le Très Haut, il opprimera les saints du Très Haut, et il espérera changer les temps et la loi ; et les saints seront livrés entre ses mains pendant un temps, des temps, et la moitié d'un temps. Daniel 12:7 Et j'entendis l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve ; il leva vers les cieux sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui vit éternellement que ce sera dans un temps, des temps, et la moitié d'un temps, et que toutes ces choses finiront quand la force du peuple saint sera entièrement brisée.

Pas l'islam et Israël !!

L'islam et le CHRISTIANISME.

Elie, par son comportement zélé et violent, au service de la foi, ressemble à l'islam.

Enoch, qui aima Dieu, est l'annonce du christianisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas l'islam et Israël !!

L'islam et le CHRISTIANISME.

Elie, par son comportement zélé et violent, au service de la foi, ressemble à l'islam.

Enoch, qui aima Dieu, est l'annonce du christianisme.

Vraiement Arnaud, sachant que de son vivant Jésus était comparé à Elie (Eliyahou)... Elie est un des plus grands prohètes du judaïsme, Eli (IHWH Adonai Elohim) étant le nom de Dieu... je doute bcp de la qualité de cette analyse.

Elie est un passionné et solitaire, son zèle est apostolique...il s'agit de la fidelité et de l'engagement, il brule de zèle (il est le maitre spirituel des carmelites, connus pour leur sens de l'adoration du coeur)...je ne vois pas le lien avec l'islam tel qu'il est décrit ci-dessus.



D'où vient cet article... ?

Somebody a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas l'islam et Israël !!

L'islam et le CHRISTIANISME.

Elie, par son comportement zélé et violent, au service de la foi, ressemble à l'islam.

Enoch, qui aima Dieu, est l'annonce du christianisme.

Vraiement Arnaud, sachant que de son vivant Jésus était comparé à Elie (Eliyahou)... Elie est un des plus grands prohètes du judaïsme, Eli (IHWH Adonai Elohim) étant le nom de Dieu... je doute bcp de la qualité de cette analyse.

Elie est un passionné et solitaire, son zéle est apostolique...il s'agit de la fidelité et de l'engagement, il brule de zéle (il est le maitre spirituel des carmelites, connus pour leur sens de l'adoration du coeur)...je ne vois pas le lien avec l'islam tel qu'il est décrit ci-dessus.



D'où vient cet article... ?

Que pensez vous d'Elie:

Citation :

1 Rois 18, 40 Elie leur dit: "Saisissez les prophètes de Baal, que pas un d'eux n'échappe", et ils les saisirent. Elie les fit descendre près du torrent du Qishôn, et là il les égorgea.

Citation :

1 Rois 21, 20 Achab dit à Elie: "Tu m'as donc rattrapé, ô mon ennemi!" Elie répondit: "Oui, je t'ai rattrapé. Parce que tu as agi en fourbe, faisant ce qui déplaît à Yahvé,
1 Rois 21, 21 voici que je vais faire venir sur toi le malheur: je balayerai ta race, j'exterminerai les mâles de la famille d'Achab, liés ou libres en Israël.
1 Rois 21, 22 Je ferai de ta maison comme de celles de Jéroboam fils de Nebat et de Basha fils d'Ahiyya, car tu as provoqué ma colère et fait pécher Israël.
1 Rois 21, 23 (Contre Jézabel aussi Yahvé a prononcé une parole: Les chiens dévoreront Jézabel dans le champ de Yizréel.

Citation :

2 Rois 1, 9 Il lui envoya un cinquantenier avec sa cinquantaine, qui monta vers lui -- il était assis au sommet de la montagne -- et lui dit: "Homme de Dieu! Le roi a ordonné: Descends!"
2 Rois 1, 10 Elie répondit et dit au cinquantenier: "Si je suis un homme de Dieu, qu'un feu descende du ciel et te dévore, toi et ta cinquantaine", et un feu descendit du ciel et le dévora, lui et sa cinquantaine.

Vous savez qu'il est sortit d'Israël deux grandes religion, selon l'annonce faite à Abraham.

Pensez vous que ce comportement d'Elie est plutôt chrétien ou plutôt musulman.

Cher Arnaud,

Je ne vois pas en quoi et pour quoi il faudrait faire une telle projection...

Ces sujets sont à replacer dans le contexte historique de l'époque, des époques en général....

De tels propos sur Elie dérangeront sans doute bcp de chrétiens (par exemple le Carmel)


Et l'islam n'est pas porteur que de violence... il ne faut pas apparenter les excès, à l'islam en général. L'islam est une religion plus jeune, comme le christianisme il y a 600 ans ...

Je vous rappelle que le christianisme durant le moyen age n'était pas un symbole de douceur non plus...

L'inquisition fut aussi violente au nom de la foi.

Comme pour la Shoah, nous avons le devoir de mémoire… nous ne pouvons pas nous souvenir que du bon en occultant le mal…

La vie est un mélange de bien et de mal… à nous le défi de la prendre pour ce qu’elle est : une occasion, une chance pour l'Homme d’être porteur d’espérance, d'être un grain de sénevé de l’Amour divin.

Citation :

[quote="Somebody"]

Et l'islam n'est pas porteur que de violence... il ne faut pas apparenter les excès, à l'islam en général. L'islam est une religion plus jeune, comme le christianisme il y a 600 ans ...

Absolument. Elie non plus n'est pas porteur que de violence. Il est surtout porteur de zèle pour Dieu, et il le pousse jusqu'à l'extrême.

C'est donc de manière très positive que je vous disais que, parmi les deux témoins qui doivent témoigner de Dieu à la fin du monde, il y a Elie et Hénoch, à savoir le zèle farouche pour Dieu et l'amour tendre de Dieu.

Ce qui est le plus frappant, c'est que l'islam comme le christianisme possèdent sur ce point les mêmes prophéties: ils savent qu'ils mourront de par la puissance du dernier Antéchrist.

Remarque: Ce texte sur les deux témoins ne se réduit pas à ce sens là. Voir article néo-thomiste plus haut.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas l'islam et Israël !!
L'islam et le CHRISTIANISME.
Elie, par son comportement zélé et violent, au service de la foi, ressemble à l'islam.
Enoch, qui aima Dieu, est l'annonce du christianisme.

L’argument tiré de la ressemblance à Elie pour le zèle et la violence est tout de même un peu ténu.

Encore une fois comment pouvez-vous faire de l’Islam un témoin de Dieu quand on sait que :
- il ne voit pas dans le Christ le fils de DIEU
- selon Jean 3 : 36 « … celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui ».

Pensez-vous à un Islam converti ? Vous semblez l’envisager pour Israël, la logique voudrait que vous le supputiez également s’agissant de l’Islam.

bajulum a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas l'islam et Israël !!
L'islam et le CHRISTIANISME.
Elie, par son comportement zélé et violent, au service de la foi, ressemble à l'islam.
Enoch, qui aima Dieu, est l'annonce du christianisme.

L’argument tiré de la ressemblance à Elie pour le zèle et la violence est tout de même un peu ténu.

Encore une fois comment pouvez-vous faire de l’Islam un témoin de Dieu quand on sait que :
- il ne voit pas dans le Christ le fils de DIEU

Non, je constate.

Dans le monde actuel, qui témoigne du Dieu unique et de la vie éternelle?

Deux grandes religions issues d'Israël, selon la promesse biblique:

- L'une religion de serviteurs (muslim) dont Dieu dit:

Citation :

Genèse 21, 13 mais du fils de la servante (muslim), je ferai aussi une grande nation car il est de ta race."

Je constate leur extrême précision, jusque dans la description du tempérament de l'Alliance en Ismaël:

Citation :

Genèse 16, 10 L'Ange de Yahvé lui dit: "Je multiplierai beaucoup ta descendance, tellement qu'on ne pourra pas la compter."
Genèse 16, 11 L'Ange de Yahvé lui dit: "Tu es enceinte et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaël, car Yahvé a entendu ta détresse.
Genèse 16, 12 Celui-là sera un onagre d'homme, sa main contre tous, la main de tous contre lui, il s'établira à la face de tous ses frères."

- L'autre, religion de la liberté, fondée sur la Trinité et dont Dieu prophétisa:

Citation :

Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes (Trinité) qui se tenaient debout près de lui
Genèse 18, 10 L'hôte dit: "Je reviendrai vers toi l'an prochain; alors, ta femme Sara aura un fils."
Genèse 21, 12 c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom,


Genèse 17, 18 Abraham dit à Dieu: "Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!"
Genèse 17, 19 Mais Dieu reprit: "Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui.
Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu: je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Je n'ai pas inventé ces anciennes oprophéties bibliques.

Citation :

- selon Jean 3 : 36 « … celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui ».

Cette parole s'adresse à ceux qui, voyant d'évidence la divinité du Christ, ne croient pas en lui (péché lucide et volontaire, contre le Saint esprit).

Cette parole ne vise ni les Juifs actuels, ni les musulmans, d'après le Concile Vatican II (Décret sur les religions non-chrétiennes).

Citation :

Pensez-vous à un Islam converti ? Vous semblez l’envisager pour Israël, la logique voudrait que vous le supputiez également s’agissant de l’Islam

Une fois converti, l'islam ne sera plus "un deuxième témoin". Ce jour là, il n'y aura plus qu'un seul témoin, à savoir la Sainte alliance en Isaac.

Et ce jour là arrivera, mais au moment de la Parousie du Christ.µ

Avant cela, DEUX TEMOINS témoignent, symbolisés par Enoch et Elie.

Oui Arnaud, bonjour,
C'est ça que je ne comprends pas du tout avec le Christianisme.
D'une part, il y a le message de paix et d'amour, qui est lumineux pour tous ceux qui veulent bien l'entendre. La profondeur de ce message en fait un allié précieux - le plus précieux sans doute - pour affronter la vie.
Mais d'autre part, je n'entends plus parler que de souffrance, de malheur et de catastrophes:
Vous nous dites que toutes les souffrances de ce monde, meme les plus terribles, sont voulues par Dieu, pour notre bien en somme, car cela seul peut nous rendre véritablement humbles...
Puis à présent, c'est la misère et la désolation qui sont prédites, pour la terre entière, pendant 3 ans et demi...
Il semble que la destinée humaine, sur cette terre, soit scéllée.
Je ne crois pas en cela.
Pourquoi ne pas espérer en l'avenir de l'homme? Pourquoi décréter, dès le départ, que l'homme est incapable, par lui meme, de se construire un avenir, sur cette terre?
Et puis aussi, en extrapolant, j'ai envie de dire: Pourquoi penser que Dieu est extérieur à l'homme?
Et s'il n'y avait ni " extérieur " ni " intérieur ", mais que l'aventure humaine soit aussi l'aventure de Dieu? Que " son " destin soit aussi " notre " destin?

Cher Arnaud,

Citation :

Genèse 16:11 (traduction Segond) L'ange de l'Éternel lui dit : Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël ; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction. 16:12 Il sera comme un âne sauvage ; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui ; et il habitera en face de tous ses frères.

Voilà un curieux témoin. Vous noterez que je ne n’invente rien non plus.

Quant à Israël, Vous envisagez sa conversion. Je n’ai donc rien à dire.

Je sais.

C'est un curieux témois, celui de la force (Elie).

Et l'autre télmoin est celui de la douceur (Enoch).

c'est que Dieu nous connaît. Nous sommes des enfants et, comme tout enfants, nous avons besoin de deux éducations: douceur et force.


Prenez par exemple l'Europe chrétienne. Elle s'est uinstallée, qsuitte à se perdre, dans la douceur d'une vie aboutissant à la ruine de sa conscience et à l'avortement d'un enfant sur 5.

Alors Dieu use des armes suivantes (comme il le fit de nombreuses fois dans l'AT. Lire l'histoire de Moïse et du pharaon, ou de la conquête de la Palestine, sur un peuple confiant et endormi) :

A cause de ce grand péché et pour le salut éternel des européens:

1° Il a aveuglé nos élites qui, devenant confiantes et naïves, n'ont plus vu leur monde s'effriter (perte de natalité, croyance dans la bonté de toute immigration).

2° Il a fait entrer dans notre "paradis" un peuple guerrier suscité par lui: l'islam.

3° Il a provoquer une division et une incapacité à se comprendre entre ces deux communautés, comme à Babel.


Une chose me paraît certaine: Cela aboutira à la fin de la civilisation humaniste sans Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je sais.
C'est un curieux témois, celui de la force (Elie).
Et l'autre télmoin est celui de la douceur (Enoch).
c'est que Dieu nous connaît. Nous sommes des enfants et, comme tout enfants, nous avons besoin de deux éducations: douceur et force.
Prenez par exemple l'Europe chrétienne. Elle s'est uinstallée, qsuitte à se perdre, dans la douceur d'une vie aboutissant à la ruine de sa conscience et à l'avortement d'un enfant sur 5.
Alors Dieu use des armes suivantes (comme il le fit de nombreuses fois dans l'AT. Lire l'histoire de Moïse et du pharaon, ou de la conquête de la Palestine, sur un peuple confiant et endormi) :
A cause de ce grand péché et pour le salut éternel des européens:
1° Il a aveuglé nos élites qui, devenant confiantes et naïves, n'ont plus vu leur monde s'effriter (perte de natalité, croyance dans la bonté de toute immigration).
2° Il a fait entrer dans notre "paradis" un peuple guerrier suscité par lui: l'islam.
3° Il a provoquer une division et une incapacité à se comprendre entre ces deux communautés, comme à Babel.
Une chose me paraît certaine: Cela aboutira à la fin de la civilisation humaniste sans Dieu.

Je n’ai rien à dire sur votre conclusion.

Par contre, L’islam comme témoin ... Je regimbe. Pourquoi pas Moab ou Nabuchodonosor. Le premier parce que DIEU a promis de le restaurer, l’autre parce qu’il l’a utilisé. Et puis, arabe n’est pas islam. Il y a aussi/encore des arabes chrétiens. Si vous voulez prendre votre témoin chez les arabes, prenez-le chez ceux-là. Un mot encore, si DIEU fait des musulmans notre aiguillon triomphant, ils ne peuvent être ce témoin revêtu d’un sac.

...surtout que le Dieu de l'Islam (Allah) N'est PAS le Dieu de la Bible...

Inutile de rappeler pourquoi, je pense...

bajulum a écrit:

Par contre, L’islam comme témoin ... Je regimbe. Pourquoi pas Moab ou Nabuchodonosor. Le premier parce que DIEU a promis de le restaurer, l’autre parce qu’il l’a utilisé. Et puis, arabe n’est pas islam. Il y a aussi/encore des arabes chrétiens. Si vous voulez prendre votre témoin chez les arabes, prenez-le chez ceux-là. Un mot encore, si DIEU fait des musulmans notre aiguillon triomphant, ils ne peuvent être ce témoin revêtu d’un sac.

Où avez vous lu ici islam = Arabe ?

Islam = alliance de Dieu à travers le fils de la SERVANTE (muslim). Cette alliance est bénie par Dieu, bien qu'il ne l'ait pas voulue, mais parce qu'elle est de la descendance SPIRITUELLE d'Abraham.

cher Mécrant, le dieu des musulmans n'est pas le Dieu d'Abraham ?

Ah bon ?

Cette civilisation descendrait donc du bouddhisme ?

Arnaud Dumouch a écrit:

bajulum a écrit:

Par contre, ... revêtu d’un sac.

Où avez vous lu ici islam = Arabe ?
Islam = alliance de Dieu à travers le fils de la SERVANTE (muslim). Cette alliance est bénie par Dieu, bien qu'il ne l'ait pas voulue, mais parce qu'elle est de la descendance SPIRITUELLE d'Abraham.
cher Mécrant, le dieu des musulmans n'est pas le Dieu d'Abraham ?
Ah bon ?
Cette civilisation descendrait donc du bouddhisme ?

Cher Arnaud,

Vous faites un glissement contestable en assimilant Islam et Arabe ; raison pour laquelle je vous écris que vous pourriez choisir votre témoin parmi les arabes Chrétiens.

En outre vous écrivez : « Islam = alliance de Dieu à travers le fils de la SERVANTE (muslim) »

Or :
Genèse 16:11 L'ange de l'Éternel lui dit : Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël ; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction. 16:12 Il sera comme un âne sauvage ; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui ; et il habitera en face de tous ses frères. 17, 20 En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu: je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Donc :
- Compte tenu de la copule « mais » il n’y a pas d'alliance, contrairement à ce que vous écrivez hardiment.

- Il n’y a qu’une promesse de fécondité et de puissance.

- La promesse est attachée à la postérité c'est-à-dire aux arabes et non à l’Islam qui n’est qu’un avatar de l’une de ses tribus.

Reste, en faveur de votre thèse, la bénédiction de DIEU. Faut-il conclure, parce que DIEU bénit Ismaël qu’il bénit l’Islam, alors même :
- Qu’il rejette le Christ.
- Que Christ lui-même a dit que nul ne peut aller au père si ce n’est par lui.
- Qu’Ismaël est présenté comme un « âne sauvage », ce qui rend l’association à la personne d’Elie audacieuse.

Mécréant a raison lorsqu’il indique que le Dieu de l’Islam n’est pas le Dieu d’Abraham qui était nécessairement notre DIEU trine, même s’il est probable qu’Abraham l’ignorait (Encore compose-t-il avec Melchisédech une trinité « Roi-prêtre-ministre » assez semblable au triptyque « pensée-volonté-action »). L’Islam est donc une perversion de la foi d’Abraham à défaut de quoi, je ne donne pas cher de la nôtre.

Arnaud Dumouch a écrit:

bajulum a écrit:

Par contre, L’islam comme témoin ... Je regimbe. Pourquoi pas Moab ou Nabuchodonosor. Le premier parce que DIEU a promis de le restaurer, l’autre parce qu’il l’a utilisé. Et puis, arabe n’est pas islam. Il y a aussi/encore des arabes chrétiens. Si vous voulez prendre votre témoin chez les arabes, prenez-le chez ceux-là. Un mot encore, si DIEU fait des musulmans notre aiguillon triomphant, ils ne peuvent être ce témoin revêtu d’un sac.

Où avez vous lu ici islam = Arabe ?

Islam = alliance de Dieu à travers le fils de la SERVANTE (muslim). Cette alliance est bénie par Dieu, bien qu'il ne l'ait pas voulue, mais parce qu'elle est de la descendance SPIRITUELLE d'Abraham.

cher Mécrant, le dieu des musulmans n'est pas le Dieu d'Abraham ?

Ah bon ?

Cette civilisation descendrait donc du bouddhisme ?

- Négation de la divinité du Christ, ravalé au rang de simple prophète, ainsi que de sa Passion;

- Appels à - je cite Allah lui-même - ANEANTIR les Juifs et les Chrétiens, coupables d'appeler le Messie Fils de Dieu;

- Condamnation de la Trinité, assimilée à du polythéisme (tri-théisme);

J'arrête là, ca me paraît assez explicite...

Et tu viens me dire, après ca, que c'est le Dieu d'Abraham ???

Mécréant-LV a écrit:

- Négation de la divinité du Christ, ravalé au rang de simple prophète, ainsi que de sa Passion;



- Condamnation de la Trinité, assimilée à du polythéisme (tri-théisme);

J'arrête là, ca me paraît assez explicite...

Et tu viens me dire, après ca, que c'est le Dieu d'Abraham ???

Cher Mécréant, Abraham ne croit pas encore dans la Trinité et en la divinité du Christ.

Citation :

- Appels à - je cite Allah lui-même - ANEANTIR les Juifs et les Chrétiens, coupables d'appeler le Messie Fils de Dieu;

Je peux vous citer autant de versets appelant à respecter les gens du Livre (Juifs et chrétiens);

Cher Bajulum,

Sur le mot ALLIANCE, vous avez raison.

Citation :

Le texte dit simplement et par trois fois dans le livre de la Genèse :

En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu: je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.

voilà...

C'est suffisant, je pense pour que vous voyiez ce que je veux dire. ;)

Ce texte est fort. Réduire l'islam à une barbarie de plus serait très problématique, ce qui n'empêche pas tous ses défauts manifestés par Laurent: Religion de la guerre (il aura un arc), s'imposant partout (il s'imposera face à ses frères), intransigeante (il sera un onagre d'homme), assez épaise (Esaü était poilu)...

Arnaud Dumouch a écrit:

Mécréant-LV a écrit:

- Négation de la divinité du Christ, ravalé au rang de simple prophète, ainsi que de sa Passion;
- Condamnation de la Trinité, assimilée à du polythéisme (tri-théisme);
J'arrête là, ca me paraît assez explicite...
Et tu viens me dire, après ca, que c'est le Dieu d'Abraham ???

Cher Mécréant, Abraham ne croit pas encore dans la Trinité et en la divinité du Christ.

Citation :

- Appels à - je cite Allah lui-même - ANEANTIR les Juifs et les Chrétiens, coupables d'appeler le Messie Fils de Dieu;

Je peux vous citer autant de versets appelant à respecter les gens du Livre (Juifs et chrétiens);
Cher Bajulum,
Sur le mot ALLIANCE, vous avez raison.

Citation :

Le texte dit simplement et par trois fois dans le livre de la Genèse :
En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu: je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.

voilà...
C'est suffisant, je pense pour que vous voyiez ce que je veux dire. ;)
Ce texte est fort. Réduire l'islam à une barbarie de plus serait très problématique, ce qui n'empêche pas tous ses défauts manifestés par Laurent: Religion de la guerre (il aura un arc), s'imposant partout (il s'imposera face à ses frères), intransigeante (il sera un onagre d'homme), assez épaise (Esaü était poilu)...

Cher Arnaud,

Loin de moi l'idée d'en faire une barbarie. J'ai parlé de perversion de la foi d’Abraham comme j'aurai parlé de perversion de la foi chrétienne en parlant des témoins de Jéhovah.

Je n'ignore pas pour les avoir un peu lu, la très grande tenue de la spiritualité de certains soufis en particulier et sa grande cohérence métaphysique.

Il reste que la foi d'Abraham contenait nécessairement comme en gestation la foi trinitaire et que l'Islam s'en est éloignée. Il l'a donc pervertie.

Tout au plus peut-on mettre à son crédit une information défectueuse relativement à la Sainte Trinité, de sorte que Mahomet a pu ne pas en percevoir le génie. Ça fait tout de même désordre pour une parole directement descendue du ciel.

Citation :

Loin de moi l'idée d'en faire une barbarie. J'ai parlé de perversion de la foi d’Abraham comme j'aurai parlé de perversion de la foi chrétienne en parlant des témoins de Jéhovah.

Lisez la loi de Moïse: elle est vraiment barbare et matérialiste.

Elle attend à partir de règles EXTERIEURES la récompense suivante: un bout de terre de l'autre côté du Jourdain. En passant Moïse commande de génocider tous les habitants de cette terre.

En comparaison, l'islam est spirituel.

QUESTION: Pourquoi l'islam serait il une perversion de la foi d'Abraham en un Dieu unique, si Moïse ne l'est pas ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Loin ... Jéhovah.

Lisez la loi de Moïse: elle est vraiment barbare et matérialiste.
Elle attend à partir de règles EXTERIEURES la récompense suivante: un bout de terre de l'autre côté du Jourdain. En passant Moïse commande de génocider tous les habitants de cette terre.
En comparaison, l'islam est spirituel.
QUESTION: Pourquoi l'islam serait il une perversion de la foi d'Abraham en un Dieu unique, si Moïse ne l'est pas ?

Je ne comprends pas bien votre question. Faites vous un lien entre la foi et la Loi. Suggérez-vous que la définition de Dieu lui est intrinsèque. Si tel est le cas vous confondez raison nécessaire et raison suffisante …

Si vous ne commettez pas cette erreur, la réponse est dans la question. Le Dieu d’Abraham d’Isaac et de Jacob est celui de Moïse, de Jean le baptiste et le nôtre. Pas plus Abraham que ses suivants, ce, jusqu’au Christ ne se sont sans doute posés la question de savoir si leur Dieu était trinitaire. C’est néanmoins ce Dieu là qu’ils ont adorés.

Toute différente est la situation de l’Islam pour la simple raison que la vérité trinitaire était dévoilée depuis 6 siècles.

Lorsque le Prophète prescrit « ne dites pas trois ». Il récuse notre DIEU qui est aussi en germe, celui d’Abraham d’Isaac et Jacob. Son Dieu n’est dès lors plus qu’en puissance, non plus par omission, comme ce fut le cas pour Abraham et Moïse, mais par définition.

En fait, lorsque vous lisez le coran, vous voyez que Mohamed ne nie pas la version CATHOLIQUE ET ORTHODOXE DE LA TRINITE (un seul Dieu, sa connaissance, sopn Amour), mais une version POLYTHEISTE soutenue par de petites entités hérétiques d'Arabie.

Quant à Moïse, bien sûr que son dieu est le vrai Dieu.

Mais tout le vrai Dieu absolument INCONNU, sauf dans ces deux qualités là:

- Son éternité (Yahvé)
- Sa jalousie terrible et effrayante.

Donc je veux dire ceci: Si notre foi nous explique que c'est le vrai Dieu, je ne vois pas en quoi on refuserait ce titre au Dieu unique des musulmans, qui est bien plus spirituel et dévoilé.

Citation :

Ce qui veut dire qu'il recevra la perfection du temps qui lui est nécessaire dans une époque future où, probablement, la vie humaine aura été trafiquée pour durer beaucoup plus longtemps qu'aujourd'hui (signe de l'arbre de vie).

Cela aussi a du sens... "La perfection du temps qui lui est nécessaire"... J'aime bien. Jésus ayant aussi reçu la perfection du temps qui lui était nécessaire (temps terrestre d'évangélisation avec ses apôtres)... Finalement la duré de ce temps terrestre n'a pas vraiment d'importance mais simplement le fait qu'il a permit d'atteindre une perfection dans le bien (Christ) ou permettra d'atteindre la perfection dans le mal (Antichrist). Si j'ai bien compris... Donc c'est d'avantage une étape spirituelle de perfectionnement (dans le bien ou le mal), qu'un temps terrestre (et cela même si un temps terrestre est nécessaire et qui peut varier selon l'évolution du perfectinnement)... Bon... j'ai assez réfléchis pour ajourd'hui...

Arnaud Dumouch a écrit:

Mécréant-LV a écrit:

- Négation de la divinité du Christ, ravalé au rang de simple prophète, ainsi que de sa Passion;



- Condamnation de la Trinité, assimilée à du polythéisme (tri-théisme);

J'arrête là, ca me paraît assez explicite...

Et tu viens me dire, après ca, que c'est le Dieu d'Abraham ???

Cher Mécréant, Abraham ne croit pas encore dans la Trinité et en la divinité du Christ.

Euh, Arnaud, je te parle du Dieu d'Abraham, pas d'Abraham lui-même ;)

Citation :

- Appels à - je cite Allah lui-même - ANEANTIR les Juifs et les Chrétiens, coupables d'appeler le Messie Fils de Dieu;

Je peux vous citer autant de versets appelant à respecter les gens du Livre (Juifs et chrétiens);

...ce qui n'annule pas ce verset (entre autres...et ils sont nombreux...)

je maintiens ma position, à savoir qu'Allah, tel que défini par le Coran, donc par lui-même, est en opposition TOTALE avec le Dieu de la Bible, et, forcément, n'est pas le même

Simple logique, si c'était le même, nos petits copains muslims seraient...judéo-chrétiens

Le sujet ayant déjà été développé ici même, et en profondeur (et par nous deux ;)), j'en resterai donc là, tout ayant déjà été dit à ce sujet


Pour revenir au sujet initial (les deux témoins), il me semble quand même qu'il est bien question de deux personnes, trop de détails étant donnés quant à ces derniers dans la Révélation, et semblant donc exclure toute interprétation symbolique...

Enfin bref

Citation :

Pour revenir au sujet initial (les deux témoins), il me semble quand même qu'il est bien question de deux personnes, trop de détails étant donnés quant à ces derniers dans la Révélation, et semblant donc exclure toute interprétation symbolique...

Il peut y avoir un aspect symbolique et un aspect réel (deux personnes)... L'un n'exclu pas l'autre...

Citation :

[quote="Mécréant-LV"]

je maintiens ma position, à savoir qu'Allah, tel que défini par le Coran, donc par lui-même, est en opposition TOTALE avec le Dieu de la Bible, et, forcément, n'est pas le même

Même l'Allah des islamistes radicaux a des relancs dans certains ordres du Dieu unique tel que le décrit Moïse (ordre de genocide etc.)


Alors, lorsque l'islam aura été purifié de son orgueil actuel, vous verrez bien que l'Allah des musulmans du futurs est, comme dit Vatican II, de la descendance d'Abraham.

Citation :

Pour revenir au sujet initial (les deux témoins), il me semble quand même qu'il est bien question de deux personnes, trop de détails étant donnés quant à ces derniers dans la Révélation, et semblant donc exclure toute interprétation symbolique...

L'article cité plus haut montre que ce texte symbolique a effectivement AUSSI ce sens.

Mais ce n'est pas le seul.

Prenez le sens des deux religions issues du judaïsme.

Eh bien, vous verrez que, en Europe, ce texte est réalisé en partie:

Citation :

Apocalypse 11, 8 Et leurs cadavres, sur la place de la Grande Cité, Sodome ou Egypte comme on l'appelle symboliquement, là où leur Seigneur aussi fut crucifié,
Apocalypse 11, 9 leurs cadavres demeurent exposés aux regards des peuples, des races, des langues et des nations, durant trois jours et demi, sans qu'il soit permis de les mettre au tombeau.
Apocalypse 11, 10 Les habitants de la terre s'en réjouissent et s'en félicitent; ils échangent des présents, car ces deux prophètes leur avaient causé bien des tourments.

Leur cadavres, ce sont les églises et les cathédrales.... abandonnées et vides.

Arnaud Dumouch a écrit:

En fait, ... dévoilé.

Citation :

En fait, lorsque vous lisez le coran, vous voyez que Mohamed ne nie pas la version CATHOLIQUE ET ORTHODOXE DE LA TRINITE (un seul Dieu, sa connaissance, sopn Amour), mais une version POLYTHEISTE soutenue par de petites entités hérétiques d'Arabie.

Vous êtes sur une pente glissante pour 2 raisons :

- D’autres qui n’étaient pas moins éminent que vous (RG, Corbin…) ont été happés ...

- Le bon syncrétisme est fort rare. « Dieu, sa connaissance, son Amour » n’a pas grand-chose à voir avec notre Dieu Trinitaire comme le révèle l’utilisation du pronom possessif. Nous disons nous plus volontiers DIEU « le » Père, DIEU « le » fils, DIEU « le » S.E. Nous n’aimons pas parler de DIEU en terme d’appartenance si ce n’est pour nous l’approprier.

Dans le triptyque « pensée-volonté-action », le Dieu de l’Islam en reste au stade de la pensée, la connaissance et l’Amour y ayant une fonction totémique. Je veux dire que connaissance et amour « reproduisent » l’image du père (C’est même la raison pour laquelle il n’en ait pas d’autre qui soit autorisée).

Pour le Chrétien tout au contraire, il existe un rapport « sexué » dans le Père le Fils et l’ES. Ce sont en effet 3 personnes qui s’appartiennent parce qu’elles se donnent infiniment.

La conséquence liée à l’hétérogénéité des modèles chrétien et musulman fait que le Dieu du Prophète veut l’abandon au sens de « donné à ban ». Celui du Chrétien le don.

C’est très différent. Dans un cas le déprendre est annihilation de soi dans l’ « Un », dans l’autre elle est apport de soi à l’« un » et remplit donc une fonction créatrice au cœur du lien sponsal qui nous ramène à DIEU. Il suit que l’altérité est inhérente à la nature de notre DIEU alors qu’elle lui est étrangère à celui des Musulmans.

Tout, de la manière de prier en passant par les règles de l’hospitalité, l’organisation politique (il ne vous a pas échappé que la démocratie est née en occident et qu’elle ne prend pas en Islam) et le rapport au « sort », s’infère de ce rapport différent à l’idée de DIEU.

Citation :

Donc je veux dire ceci: Si notre foi nous explique que c'est le vrai Dieu, je ne vois pas en quoi on refuserait ce titre au Dieu unique des musulmans, qui est bien plus spirituel et dévoilé.

- D’abord, Tout ce qui brille n’est pas or.

- Ensuite, sans cette présentation que vous jugez médiocre de DIEU et dont Matthieu 19:8 donne la cause :
« C'est à cause de la dureté de votre cœur …» les premiers chrétiens n’auraient peut-être pas reçu le Christ parce que son message n’aurait pas été perçu comme une délivrance.

- Enfin, il y a dans la seule expression « DIEU d’ Abraham, d’Isaac et de Jacob » toute la richesse que nous découvre la Sainte Trinité puisque s’y trouve le Père, l’agneau et leur appropriation.

Les 3 personnes y sont déjà :
- Le père dans sa liberté « une »,
- le fils dans son altérité ordonnée à la volonté du père
- et Jacob qui vole « DIEU-les deux » pour les déployer, tant son amour est grand pour leur dessein commun.

Citation :

[quote="bajulum"]

Pour le Chrétien tout au contraire, il existe un rapport « sexué » dans le Père le Fils et l’ES. Ce sont en effet 3 personnes qui s’appartiennent parce qu’elles se donnent infiniment.

Cher Bajulum,

Même avec des guillemets, cela ne passe pas. A la rigueur comme une métaphore lointaine, on pourrait accepter cette expression: il existe un rapport « sexué » dans la Trinité.

Regardez la théologie de la Trinité chez les Pères et dans le dogme catholique. Jamais ils ne parlent comme cela.

Le Verbe est le nom THEOLOGIQUE de celui que, par comparaison, on appelle le Fils.
L'AMOUR est le nom THEOLOGIQUE de celui que, par comparaison, on appelle le Saint Esprit.

Un seul Dieu en trois "personnes" signifie que la contemplation du Père (qu'on appelle le VERBE) est semblable à lui. L'AMOUR du Père et du Fils, relation de spiration mutuelle, est semblable aux deux. Un seul Dieu en trois personnes: Yahvé, Logos, Agape".


[quote]
Tout, de la manière de prier en passant par les règles de l’hospitalité, l’organisation politique (il ne vous a pas échappé que la démocratie est née en occident et qu’elle ne prend pas en Islam) et le rapport au « sort », s’infère de ce rapport différent à l’idée de DIEU.

Citation :

Donc je veux dire ceci: Si notre foi nous explique que c'est le vrai Dieu, je ne vois pas en quoi on refuserait ce titre au Dieu unique des musulmans, qui est bien plus spirituel et dévoilé.

Je ne nie pas que l'islam soit une autre RELIGION que celle du Christ.

J'ai même précisé plus haut que l'une est en relation de SERVITEUR avec Dieu, et l'autre d'AMI.

Cependant, prenez l'analogie suivante. Imaginez une maison où vit une homme, son épouse, et sa servante. Je suis à 100% d'accord avec vous pour dire que la relation de la servante (muslim) à l'homme, n'est pas la même que celle de l'épouse (christianisme). Mais je ne vous suis pas si vous dites que ce n'est PAS LE MEME HOMME (le même dieu donc, dans mon analogie).


Lisez tout l'ancien Testament; vous verrez comme le dieu unique (devenu ensuite homme en Jésus Christ) se comporte en tyran avec les tyrans, en Père aimant avec les humbles, et enfin en Amour avec ceux qui l'aiment. Et tout cela a une unité: SAUVER TOUS LES HOMMES, LA OU ILS SONT, en les conduisant par étapes au salut par son unique Sauveur.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

bajulum a écrit:

Pour le Chrétien tout au contraire, il existe un rapport « sexué » dans le Père le Fils et l’ES. Ce sont en effet 3 personnes qui s’appartiennent parce qu’elles se donnent infiniment.

Cher Bajulum,
Même avec des guillemets, cela ne passe pas. A la rigueur comme une métaphore lointaine, on pourrait accepter cette expression: il existe un rapport « sexué » dans la Trinité.

Vous avez raison, le mot est dangereux. Je voulais simplement insister sur le rapport d'altérité spiré qui existe entre les 3 personnes. C’est en effet dans cette altérité qu’est tout le mystère : « trois » parce que « un ». (et non l’inverse) et ce rapport est tout autre que le rapport totémique dont le propre est de n’être absolument pas sexué. D’où le glissement.

bajulum a écrit:

Vous avez raison, le mot est dangereux. Je voulais simplement insister sur le rapport d'altérité spiré qui existe entre les 3 personnes. C’est en effet dans cette altérité qu’est tout le mystère : « trois » parce que « un ». (et non l’inverse) et ce rapport est tout autre que le rapport totémique dont le propre est de n’être absolument pas sexué. D’où le glissement.

Pas de problème, cher Bajulum.

en tout cas et pour en revenir à notre sujet, si on lit le Coran, Mohamed nie la théologie suivante qu'il croit être la nôtre:

En gros, le Père aurait fécondé la Vierge Marie pour avoir un Fils, Jésus ...

Lorsque je vous dis l'islam est symbolisé dans l'AT par Esaü, ce fils poilu de Jacob, ce n'est pas faux.

bon, vers ola fin de sa vie, Mohamed reconnaît que les Byzantins n'ont pas tout à fait cette théologie là...

Bref, l'islam n'est PAS l4Alliance, et ne vient PAS de Dieu.

Mais l'islam est béni par Dieu et rendu nombreux comme les étoiles du Ciel.

Et je constate ceci:

L'islam (dans ce qui est droit en lui) est un témoins pour le monde du zèle d'une foi en Dieu qui ne transige pas. (Elie)

Le christianisme (dans ce qui est droit en lui) est l'image pour le monde de l'amour pour un Dieu Trinité infiniment humble (Enoch).

Peut-il avoir deux témoins en une seule personne ?

Je veux dire par là que peut être les 2 témoins seront dans une seule personne dans le futur ?

L'intransigeance et l'humilité dans une personne unique, une sorte de Jean Baptiste ?

En Christ a écrit:

Peut-il avoir deux témoins en une seule personne ?

Je veux dire par là que peut être les 2 témoins seront dans une seule personne dans le futur ?

Ce texte sur les deux témoins signifie d'abord que, ici-bas, deux choses témoignent de Dieu:

- La douceur de la prière et de l'amour de Dieu (symbolisés par le disciple Jean dans l'evangile).

- La force du témoignage apostolique (symbolisé par Pierre dans l'évangile).

Cela se réalise au cours de l'histoire à chaque génération qui est confrontée à ces deux témoignages.

A l'époque de l'Evangile, les deux témoins furent
- Jean-Baptiste (Cet Elie qui devait venir)
- et Jésus (Enoch, qui aima Dieu et Dieu l'enleva, dit le texte de la Genèse).

Vers la fin du monde, cela se réalisera de nouveau et cette fois de toutes les manières possibles.

L'une de ces manières est le christianisme et l'islam.

Mais en voici une autre, IMAGINÉE dans ce conte:


http://eschatologie.free.fr/histoires/findumonde/23wgrandavertissement.htm

Une remarque : Jésus est fort et doux à la fois.

(Arnaud et sa manie de déplacer/scinder les fils sans prévenir )

Il faut croire que mes petits camarades de BAFWEB ont lu le fil (le hasard, des fois ) :

-------------->

Rediffusion : le dieu de l’islam est radicalement différent de celui des chrétiens



Alors si l’on pouvait arrêter de nous bassiner avec les religions monothéistes qui ont soit-disant le “même” dieu…


http://www.bafweb.com/2007/12/08/rediffusion-le-dieu-de-lislam-est-radicalement-different-de-celui-des-chretiens/

Correction: LA RELIGION est toput à fait différente.

Mais le Dieu est l'UNIQUE CREATEUR, celui qui se révéla aux Juifs.

(

Citation :

Arnaud et sa manie de déplacer/scinder les fils sans prévenir )

Ha, voila la réponse au mystère que je n'arrivais pas à m'expliquer...

Arnaud a usé de sa baguette magique...

Après vous serez heureux de pouvoir retrouver ces discussions en archive !

Arnaud Dumouch a écrit:

Correction: LA RELIGION est toput à fait différente.

Mais le Dieu est l'UNIQUE CREATEUR, celui qui se révéla aux Juifs.

la vérité est que Mahomet a trituré les textes bibliques, et en a fait une relecture dans le sens qui l'arrangeait

Inutile de dire lequel

La simple lecture de certains versets, par exemple celui où "Allah", entre autres absurdités, affirme que...la terre est plate (reflet des croyances de l'époque), devrait suffire à convaincre le plus obtus de l'origine mahométane, donc terrestre, humaine, du coran

On n'insistera jamais assez sur le fait que l'Islam, à l'origine, est une hérésie chrétienne, qui a par la suite évolué en une religion séparée et autonome

Enfin (re)bref, on sort du sujet de ce fil ;)

Cher Mécréant, votre avis est tout à fait mon opinion.

comme je vous l'ai dit, pour nous chrétien, cette religion n'a pas une origine divine mais humaine.

Mais, après coup, Dieu l'a bénie (voir la prophétie d'Ismaël).

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Mécréant, votre avis est tout à fait mon opinion.
comme je vous l'ai dit, pour nous chrétien, cette religion n'a pas une origine divine mais humaine.
Mais, après coup, Dieu l'a bénie (voir la prophétie d'Ismaël).

Cher Arnaud,
Les témoins de Jéhovah disent :
- Il est écrit : Es.43 :10 : « Vous êtes mes témoins »
- Nous sommes ses témoins, puisque nous-nous appelons « témoins de Jéhovah »

Votre Thèse :
- "Islam = alliance de Dieu à travers le fils de la SERVANTE (muslim)"
- Il a donc suffit à Mahomet de nommer sa religion « Islam » pour que sa religion soit bénie ...

Je constate que :
- Dieu ne bénit pas la servante mais Ismaël.
- Ismaël n’est pas le père des musulmans, mais des arabes.
- Il existe des arabes Chrétiens
- Bénir l’Islam revient à applaudir la conversion des arabes, sinon majoritairement Chrétiens, du moins nombreux en 622 et des peuples conquis !

Je vais continuer à réfléchir sur les 2 témoins, parce que décidément, votre thèse même si elle est généreuse et séduisante, ne me convient pas.

Pourquoi pas nos 2 églises catholique et Orthodoxe ?

Citation :

[quote="bajulum"]

Votre Thèse :
- "Islam = alliance de Dieu à travers le fils de la SERVANTE (muslim)"
- Il a donc suffit à Mahomet de nommer sa religion « Islam » pour que sa religion soit bénie ...

Non, il n'y a pas ALLIANCE avec Ismaël, mais avec Isaac. Il y a bénédiction d'Ismaël et promesse d'une postérité immense.

Citation :

Je constate que :
- Dieu ne bénit pas la servante mais Ismaël.
- Ismaël n’est pas le père des musulmans, mais des arabes.

Dans ce cas, Isaac n'est pas le père des chrétiens, mais des Juifs

Allons, cher Bajulum: il ne faut pas regarder ces textes comme s'ils parlaient de la CHAIR.

Les deux descendances d'Abraham sont selon l'ESPRIT (ceux qui partagent sa foi).

Citation :

- Bénir l’Islam revient à applaudir la conversion des arabes, sinon majoritairement Chrétiens, du moins nombreux en 622 et des peuples conquis !

Dieu peut très bien livrer des terres chrétiennes à l'islam (et ce provisoirement puisque, à l'heure de la mort, tout homme devient ami de Dieu), pour un plus grand bien:

Exemple: Rendre humble une Eglise devenue orgueilleuse ou endormie.

Citation :

Pourquoi pas nos 2 églises catholique et Orthodoxe ?

Mais pourquoi pas. Ces textes se réalisent à chaque époque selon plusieurs sens.

Il y a juste que, manifestement, leur réalisation actuelle, GRANDIOSE et mettant en scène plus de trois milliards d'humains, est dans ces deux religions dont l'une est libre et prêche l'amour de Dieu comme Enoch, tandis que l'autre, servante, prêche le zèle pour Dieu comme Elie).

Désolé, Arnaud, mais, en effet, ca ne va pas, les deux témoins, à mon sens, et en toute logique, ne pouvant être issus QUE du judéo-christianisme

Moi je sais pas, mais je m'interroge.
Il est dit que la descendance d'Ismaël serait une grande nation : cela se rattache bien à un peuple, l'Arabie. Si Ismaël bénéficie de l'Alliance, sa bénédiction est-elle une acceptation des choix de sa descendance, pour faire une religion qui viendrait compléter et clôturer la révélation plénière apparue quelques 600 ans plus tôt ?

Sara et la servante d'Abraham représentent les deux alliances : l'une est attachée à la Loi, selon la chair, et enfante pour la servitude ; elle est rattachée à l'Arabie : c'est Ismaël.
L'autre enfante en vertu de la promesse, selon l'esprit.
Or il est écrit : "il ne faut pas que le fils de la servante hérite avec celui de la femme libre".
Je m'interroge, c'est tout..

Saul aussi était violent avec les chrétiens,avant que Jésus ne lui demande de cesser. Personnellement,je ne comprends pas non plus pourquoi Elie est associé à l'islam.

fleurdoranger a écrit:

Saul aussi était violent avec les chrétiens,avant que Jésus ne lui demande de cesser. Personnellement,je ne comprends pas non plus pourquoi Elie est associé à l'islam.

Elie est associé à l'islam car son zèle pour dieu n'est pas doux mais est direct, voire intransigeant et même violent. Il commence son ministère en imposant une famine. Il fait égorger des prophètes des idoles.


Enoch est plutôt le christianisme car, voici ce qu'en dit la bible:

Citation :

Genèse 5, 21 Quand Hénok eut 65 ans, il engendra Mathusalem.
Genèse 5, 22 Hénok marcha avec Dieu. Après la naissance de Mathusalem, Hénok vécut 300 ans et il engendra des fils et des filles.
Genèse 5, 23 Toute la durée de la vie d'Hénok fut de 365 ans.
Genèse 5, 24 Hénok marcha avec Dieu, puis il disparut, car Dieu l'enleva.

Cher mouche du Coche,

vous ne pouvez pas réduire la bénédiction à Ismaël ni l'alliance avec Isaac à une simple question de descendance charnelle.

c'est d'autant plus difficile à faire que vous avez devant vos yeux un milliard de musulmans.

Souvenez vous de la sagesse de Gamaliel:

Citation :

Actes 5, 34 Alors un Pharisien nommé Gamaliel se leva au milieu du Sanhédrin; c'était un docteur de la Loi respecté de tout le peuple. Il donna l'ordre de faire sortir ces hommes un instant.
Actes 5, 35 Puis il dit aux sanhédrites: "Hommes d'Israël, prenez bien garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens-là.
Actes 5, 36 Il y a quelque temps déjà se leva Theudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ 400 hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien.
Actes 5, 37 Après lui, à l'époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre vient des hommes, elle se détruira d'elle-même;
Actes 5, 39 mais si vraiment elle vient de Dieu, vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu." On adopta son avis.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Dans ce cas, Isaac n'est pas le père des chrétiens, mais des Juifs

Isaac est le père des Chrétiens au bénéfice de la nouvelle alliance.

Ça n’a rien à voir avec la question de savoir si une hérésie (Cf travaux de Luxenberg) peut être bénie par Dieu au seul motif qu’elle émane d’Ismaël, lui-même bénit par Dieu.

Pour ne pas vous laisser seul exprimer de rocambolesques hypothèses :

- Agneau à 2 cornes : Le libéralisme et ses 2 mamelles : Démocratie et humanisme, perversions de liberté et fraternité.

- l’antéchrist : l’Athéisme et ses séides (1 Jean 2 :22).

- L’image de la bête et le faux prophète : l’intégrisme musulman qui conforte les peuples dans l’idée que seule vaut la foi en l’homme et instille la guerre.

- grand Dragon : Apo. 12 :3 : le Diable, parangon de la bête sauvage.

- La bête sauvage : les nations au plan politique dont elle émerge sous la forme de leur organe de représentation : l’ONU. En effet : Apo. 17 :10 s. « Les 7 têtes représentent 7 montagnes …et la bête sauvage qui était et n’est pas est elle-même un 8ème Roi, mais elle procède des 7 et s’en va à la destruction».

- Les 10 cornes de la bête sauvage : les membres du G8. En effet Apo. 17 :12 s: « Les 10 cornes … représentent 10 rois qui n’ont pas encore reçu de royaume, mais ils reçoivent autorité come rois pour une heure avec la bête ».

- La grande prostituée : L’occident.

[quote="bajulum"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Dans ce cas, Isaac n'est pas le père des chrétiens, mais des Juifs

Isaac est le père des Chrétiens au bénéfice de la nouvelle alliance.


Pour ne pas vous laisser seul exprimer de rocambolesques hypothèses :

- Agneau à 2 cornes : Le libéralisme et ses 2 mamelles : Démocratie et humanisme, perversions de liberté et fraternité.

- l’antéchrist : l’Athéisme et ses séides (1 Jean 2 :22).

- L’image de la bête et le faux prophète : l’intégrisme musulman qui conforte les peuples dans l’idée que seule vaut la foi en l’homme et instille la guerre.

- grand Dragon : Apo. 12 :3 : le Diable, parangon de la bête sauvage.

- La bête sauvage : les nations au plan politique dont elle émerge sous la forme de leur organe de représentation : l’ONU. En effet : Apo. 17 :10 s. « Les 7 têtes représentent 7 montagnes …et la bête sauvage qui était et n’est pas est elle-même un 8ème Roi, mais elle procède des 7 et s’en va à la destruction».

- Les 10 cornes de la bête sauvage : les membres du G8. En effet Apo. 17 :12 s: « Les 10 cornes … représentent 10 rois qui n’ont pas encore reçu de royaume, mais ils reçoivent autorité come rois pour une heure avec la bête ».

- La grande prostituée : L’occident.

Cher Bajulum, vos interprétations ne sont certes pas fausses. Il faut juste avoir à l'esprit qu'elles sont, disons, valables pour notre toute petite époque.

En 1940, c'était autre chose: du style: le nazisme, le Stalinisme, les démocraties Occidentales.

Donc, si vous aviez écrit: "A notre époque, je pense qu'on peut interpréter AU SENS POLITUIQUE (qui n'est pas le seul) la Bête comme ceci etc.", je n'aurais eu aucun problème.

Relisez d'ailleurs l'article néo-thomiste qui est en tête de ce fil.

vous ne verrez pas affirmer que l'interprétation "islam /M christianisme" est LA SEULE VALABLE pour ce qui est des deux témoins.

Bien d'autres interprétation tout aussi valables sont données.

Par contre, AU PLAN RELIGIEUX et JUSQU'À LA FIN DU MONDE, il est clair qu'on a là une réalisation très concrète des deux témoins.

Citation :

Ça n’a rien à voir avec la question de savoir si une hérésie (Cf travaux de Luxenberg) peut être bénie par Dieu au seul motif qu’elle émane d’Ismaël, lui-même bénit par Dieu.

Lisez l'AT. Vous verrez Dieu détruire sa propre maison (son temple) si elle est source de perdition pour les hommes.

Vous le verrez sauvez son peuple saint en donnant la victoire à Cyrus, un païen notoire, que la Bible qualifie de "Messie envoyé" par Dieu".

Le but de Dieu n'est pas dans notre logique. Nous, nous visons l'établissement d'un christianisme puissant sur terre.

Lui vise le salut éternel des hommes, quitte à détruire des branches entières de la sainte Eglise (et jusqu'à l'extrême lorsque viendra l'Antéchrist).

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Bajulum, vos interprétations ne sont certes pas fausses. Il faut juste avoir à l'esprit qu'elles sont, disons, valables pour notre toute petite époque.

Bien sûr. Je m’amuse simplement à une tentative d’actualisation du texte prophétique, puisque le jour du Seigneur vient comme un voleur ; sachant que toutes les époques on redouté une fin. Platon se lamentant du comportement de la jeunesse annonçait déjà la fin de la civilisation grecque …

Citation :

Par contre, AU PLAN RELIGIEUX et JUSQU'À LA FIN DU MONDE, il est clair qu'on a là une réalisation très concrète des deux témoins.

Si, j’ai bien compris, la bénédiction de DIEU prédestine le génie arabe, tel que le véhicule l’Islam, a adorer DIEU d’une manière telle que cette adoration témoigne du Christ, même et au pis aller, si ce n’est pas de façon explicite.
Si telle est votre perspective, je ne peux que vous remercier de la persévérance au bénéfice de laquelle vous êtes parvenu à instiller un peu de beauté dans mon cœur endurci.

bajulum a écrit:

Citation :

Par contre, AU PLAN RELIGIEUX et JUSQU'À LA FIN DU MONDE, il est clair qu'on a là une réalisation très concrète des deux témoins.

Si, j’ai bien compris, la bénédiction de DIEU prédestine le génie arabe, tel que le véhicule l’Islam, a adorer DIEU d’une manière telle que cette adoration témoigne du Christ, même et au pis aller, si ce n’est pas de façon explicite.
Si telle est votre perspective, je ne peux que vous remercier de la persévérance au bénéfice de laquelle vous êtes parvenu à instiller un peu de beauté dans mon cœur endurci.

C'est bien plus que cela:

J'affirme que:

- La bénédiction faites sur Ismaël ne concerne pas une RACE mais une descendance spirituelle à travers un culte du Dieu unique, un culte de SERVITEURS (pas d'amis libres).

- Que l'islam ne fut pas une révélation d'initiative divine, mais une méditation privée de Mohamed.

- Que Dieu, après coup, bénit cette religion et lui donna succès et victoire terrestre.

- Que Dieu en fit un instrument, une sorte de "philistin", pour flageller son Alliance (l'Eglise) lorsqu'elle devint orgueilleuse.

- Que Dieu alla jusqu'à livrer à l'islam d'anciennes chrétientés apostoliques et qu'il en sortit du bien pour l'Eglise, exactement comme lorsque dieu livra à Nabuchodonosor le Temple de Jérusalem: Sentiment de faiblesse, frein sur l'orgueil des hommes du christ.

- Que c'est Dieu qui aveugle actuellement, comme il le fit pour Pharaon, les dirigeants humanistes sans Dieu de l'Occident qui font entrer le "philistion de Dieu" dans leur terres proprettes aux millions d'avortement.

- Que l'islam et le christianisme doivent jouer un rôle prophétique vers la fin du monde et face à l'Antéchrist, comme deux témoins du Dieu unique.

- Que, selon leurs propres prophéties, l'islam et le christianisme seront vaincus par le dernier Antéchrist au point de devenir faibles et peu nombreux sur terre.

- Que ces deux religions, ainsi brisées, se réconcilieront comme se réconcilièrent Jadis Esaü et Jacob, les deux frères rivaux (voir Genèse).

- Que, à la fin du monde, le Christ réunira tous les hommes lors de son apparition glorieuse. Il révélera son Evangile à tous. Il n'y aura plus qu'un seul troupeau, un seul berger. Quant aux musulmans qui auront servi fidèlement, ils seront sauvés (portés au rang d'amis de Dieu) de cette manière:

Citation :

Luc 14, 10 Lorsque tu es invité à des noces, va te mettre à la dernière place (celle des serviteurs), de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise: Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives.
Luc 14, 11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."

C'est par ta postérité que seront bénies toutes les nations de la terre (Gn 22,18)

Citation :

Voici la prophétie antique reçue par Balaam et qui s'applique biejn ici, pour montrer comment le Christ est l'Alliance, et que l'islam sera sauvé par le Christ

Citation :

« Je le vois - mais non pour maintenant -, je l'aperçois - mais non de près - : un astre issu de Jacob devient chef, un sceptre se lève, issu d'Israël »

(Nb 24,17).

Elle scrutait « les promesses faites à ses pères » (Lc 1,55), « en faveur d'Abraham » le croyant -

Citation :

« C'est par ta postérité que seront bénies toutes les nations de la terre »

(Gn 22,18 ) - en faveur de Jacob son fils -

Citation :

« Le sceptre ne s'éloignera pas de Juda, ni le bâton de chef d'entre ses pieds, jusqu'à ce que le tribut lui soit apporté et que les peuples lui obéissent »

(Gn 49, 8 ) - et la grande promesse faite à Moïse :

Citation :

« Le Seigneur ton Dieu suscitera pour toi, du milieu de toi, parmi tes frères, un prophète comme moi, que vous écouterez »

(Dt 18, 15).