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 L'identité des deux témoins

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blue eyes 1



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MessageSujet: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 03:52

Les deux témoins:
 

Nous allons abordés ici le texte d'Apocalypse 11, les deux témoins.


Que représentent les deux témoins ?


C'est dans l'Évangile selon Saint Matthieu que ce trouve la réponse à cette question.

14Cette bonne nouvelle du Royaume sera proclamée par toute la terre habitée ; ce sera un témoignage pour toutes les nations. Alors viendra la fin.  (Matthieu 24)

Les mots en couleurs sont les clés pour comprendre, ce que représentent vraiment les deux témoins.

Comparons maintenant cet extrait de Saint Matthieu avec ces deux phrase prélevées au début du verset 11 de l'Apocalypse.


2Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le de côté et ne le mesure pas, car il a été livré aux nations qui fouleront aux pieds la cité sainte pendant quarante-deux mois…

3Et je donnerai à mes deux témoins de prophétiser, vêtus de sacs, mille deux cent soixante jours…


Comment appelle t'ont ceux qui livrent un témoignage?  Des témoins.

Quel est l'objet de se témoignage? La bonne nouvelle du Royaume.

A qui ce témoignage est-il destiné? Aux nations.


Il est donc clair que les deux témoins de l'Apocalypse font ici référence à l'Église du Christ sur terre,

l'Église fondée sur les Apôtres chargés d'évangélisé les nation.

- À suivre -
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blue eyes 1



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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 04:41

L'identité des deux témoins.
- Suite -

Il est aussi mentionné que les deux témoins auront 1260 jours pour prophétisé.


Ce 1260 jours, correspondent aussi au temps où la femme (Apo. 12) va fuir au désert pour y être nourrit.

Pourquoi est ce si important de souligner ceci ?


Parce que, la scène qui précède ces 1260 jours, vient nous donner une autre confirmation appuyant le fait que les deux témoins en questions représentent bel et bien l'Église fondée sur les Apôtres.


Le dragon se posta devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer l’enfant dès sa naissance.

5Elle mit au monde un fils, un enfant mâle ;

c’est lui qui doit mener paître toutes les nations avec une verge de fer.

Et son enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son trône.

6Alors la femme s’enfuit au désert, où Dieu lui a fait préparer une place,

pour qu’elle y soit nourrie mille deux cent soixante jours. (Apo.12, 4-6)


Cet enfants mâle qui fût enlevé auprès de Dieu et de son trône est, évidement, Jésus, fils de Marie selon la chair.

Il est aussi dit de cet enfant qu'il mènera les nations à la baguette de fer. Cette expression va être réutilisé en Apo. 19, lors de l'apparition du cavalier sur son cheval blanc. C'est encore évidement de Jésus dont il est question dans cet autre texte.

Le premier extrait (l'enfant) se déroule lors de sa venue dans la chair et, le second (le Cavalier), lors de  sa deuxième venue pour établir son règne Glorieux.

Le lignage de la femme, ayant accomplie la première partie de sa mission (donné Jésus au monde), se retire au désert pendant la période où les deux témoins(l'Église) annoncent la bonne nouvelle du Royaume à toutes les nations. (La femme donnera aussi au monde, à la fin des temps, les enfants de Dieu dont parlent Saint Paul et Saint Jean).

Nous avons donc déterminés ici qui sont les deux témoins et en quoi consiste leurs mission.

- A suivre -
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petero



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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 07:41

blue eyes 1 a écrit:
L'identité des deux témoins.
- Suite -

Il est aussi mentionné que les deux témoins auront 1260 jours pour prophétisé.


Ce 1260 jours, correspondent aussi au temps où la femme (Apo. 12) va fuir au désert pour y être nourrit.

Pourquoi est ce si important de souligner ceci ?


Parce que, la scène qui précède ces 1260 jours, vient nous donner une autre confirmation appuyant le fait que les deux témoins en questions représentent bel et bien l'Église fondée sur les Apôtres.


Le dragon se posta devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer l’enfant dès sa naissance.

5Elle mit au monde un fils, un enfant mâle ;

c’est lui qui doit mener paître toutes les nations avec une verge de fer.

Et son enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son trône.

6Alors la femme s’enfuit au désert, où Dieu lui a fait préparer une place,

pour qu’elle y soit nourrie mille deux cent soixante jours. (Apo.12, 4-6)


Cet enfants mâle qui fût enlevé auprès de Dieu et de son trône est, évidement, Jésus, fils de Marie selon la chair.

Il est aussi dit de cet enfant qu'il mènera les nations à la baguette de fer. Cette expression va être réutilisé en Apo. 19, lors de l'apparition du cavalier sur son cheval blanc. C'est encore évidement de Jésus dont il est question dans cet autre texte.

Le premier extrait (l'enfant) se déroule lors de sa venue dans la chair et, le second (le Cavalier), lors de  sa deuxième venue pour établir son règne Glorieux.

Le lignage de la femme, ayant accomplie la première partie de sa mission (donné Jésus au monde), se retire au désert pendant la période où les deux témoins(l'Église) annoncent la bonne nouvelle du Royaume à toutes les nations. (La femme donnera aussi au monde, à la fin des temps, les enfants de Dieu dont parlent Saint Paul et Saint Jean).

Nous avons donc déterminés ici qui sont les deux témoins et en quoi consiste leurs mission.

- A suivre -

3Et je donnerai à mes deux témoins de prophétiser, vêtus de sacs, mille deux cent soixante jours…

Ces 2 témoins, nous dit l'Apocalypse, seront vêtus de sacs, ce qui veut dire qu'on ne verra pas leur visage. Ils témoigneront non pas à visage découvert, mais à visage couvert.

Tu as raison quand tu dis que ces 2 témoins, c'est l'Eglise, mais tu oublies de préciser que même si c'est l'Eglise qui témoigne depuis 1260 jours, l'Eglise ne fait que nous donner un témoignage qui ne vient pas d'elle, mais effectivement de 2 témoins, ceux qui ont été envoyés par le Père :

. son Fils
. son Esprit Saint.

Les voilà ces 2 témoins qui sont revêtus de sac, qui sont l'humanité de ceux qui témoigne avec Jésus et son Esprit qui ont établis leur demeure en eux. Very Happy

C'est bien Jésus qui rend témoignage, avec son Esprit Saint, par l'Eglise, les successeurs des Apôtres qui ne sont que les sacs avec lesquel Jésus et l'Esprit Saint se sont revêtus jusqu'au retour de Jésus venant célébrer avec sa fiancée, cette même Eglise, ses noces afin de faire entrer son Eglise définitivement dans les Cieux, et la couvrir de gloire.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 09:37

Et si c'étaient une allégorie :Le Christianisme et le Judaïsme?
La Thora a été donnée aux Juifs et la grâce aux Goyim
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 10:36

Mister be a écrit:
Et si c'étaient une allégorie :Le Christianisme et le Judaïsme?
La Thora a été donnée aux Juifs et la grâce aux Goyim

Probablement, mais selon Arnaud ce serait le Christianisme et l'Islam.
Israël étant le peuple principal qui doit entendre les deux témoins, et vu comment ces deux religions dérangent le monde…

Voilà quoi ! Pouffer de rire
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petero



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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 10:38

Mister be a écrit:
Et si c'étaient une allégorie :Le Christianisme et le Judaïsme?
La Thora a été donnée aux Juifs et la grâce aux Goyim

NON, ces 2 témoins recouvert de sacs c'est vraiment le Christ Jésus et le Saint Esprit qui témoignent par les Apôtres, par leurs successeurs :

"17 Tenez-vous en garde contre les hommes, car ils vous livreront aux sanhédrins et vous flagelleront dans leurs synagogues. 18 Vous serez traduits à cause de moi devant gouverneurs et rois, en témoignage pour eux et les Gentils. 19 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

12 Mais, avant tout cela, on mettra la main sur vous, on vous poursuivra, on vous livrera aux synagogues et aux prisons, on vous emmènera devant rois et gouverneurs, à cause de mon nom. 13 Cela aboutira pour vous au témoignage. 14 Prenez donc la résolution de ne pas vous exercer par avance à vous défendre, 15 car moi, je vous donnerai bouche et science, auxquelles tous vos adversaires ne pourront ni résister ni contredire. (Luc (CP) 21)
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 10:51

.


Dernière édition par Arnica le Sam 07 Fév 2015, 17:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 10:54

Arnica a écrit:
petero a écrit:
Mister be a écrit:
Et si c'étaient une allégorie :Le Christianisme et le Judaïsme?
La Thora a été donnée aux Juifs et la grâce aux Goyim

NON, ces 2 témoins recouvert de sacs c'est vraiment le Christ Jésus et le Saint Esprit qui témoignent par les Apôtres, par leurs successeurs :

"17 Tenez-vous en garde contre les hommes, car ils vous livreront aux sanhédrins et vous flagelleront dans leurs synagogues. 18 Vous serez traduits à cause de moi devant gouverneurs et rois, en témoignage pour eux et les Gentils. 19 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

12 Mais, avant tout cela, on mettra la main sur vous, on vous poursuivra, on vous livrera aux synagogues et aux prisons, on vous emmènera devant rois et gouverneurs, à cause de mon nom. 13 Cela aboutira pour vous au témoignage. 14 Prenez donc la résolution de ne pas vous exercer par avance à vous défendre, 15 car moi, je vous donnerai bouche et science, auxquelles tous vos adversaires ne pourront ni résister ni contredire.  (Luc (CP) 21)
Je crois que l'on peut faire des suppositions mais qu'il est impossible d'avoir des certitudes à ce sujet. Il me semble aussi que quand l'Apocalypse se réalisera dans sa phase finale nous n'aurons plus aucun doute sur leur identité. Pour l'instant, par humilité, mieux vaut en parler au conditionnel et concevoir la subjectivité des avis.
Ceci dit, votre vision des choses me paraît plausible Petero.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 12:07

Mister be a écrit:
Et si c'étaient une allégorie :Le Christianisme et le Judaïsme?
La Thora a été donnée aux Juifs et la grâce aux Goyim

Certainement.

Mais le sens est bien plus large et symboliser par Hénok et Elie, ces deux hommes qui sont au Ciel.

Hénok, symbole de l'amour doux et contemplatif de Dieu :
Citation :

Genèse 5, 24 Hénok marcha avec Dieu, puis il disparut, car Dieu l'enleva.


Elie, symbole de l'amour farouche et actif, voire zélé et violent pour Dieu :
Citation :

1 Rois 18, 40 Elie leur dit : "Saisissez les prophètes de Baal, que pas un d'eux n'échappe", et ils les saisirent. Elie les fit descendre près du torrent du Qishôn, et là il les égorgea.


Donc, tout ce qui symbolise l'amour doux et l'amour fort est sous ce symbole des deux témoins, à commencer par Marie et Jésus, l'homme et la femme selon ce texte :
Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 12:50

Tabris a écrit:
Mister be a écrit:
Et si c'étaient une allégorie :Le Christianisme et le Judaïsme?
La Thora a été donnée aux Juifs et la grâce aux Goyim

Probablement, mais selon Arnaud ce serait le Christianisme et l'Islam.
Israël étant le peuple principal qui doit entendre les deux témoins, et vu comment ces deux religions dérangent le monde…

Voilà quoi ! Pouffer de rire

L'islam ne peut pas être un des deux témoins parce qu'il rejette la crucifixion de Jésus:

"Mais, quand ils auront achevé leur témoignage, la Bête qui monte de l’abîme leur fera la guerre, les vaincra et les fera mourir. Leurs cadavres restent sur la place de la grande ville, qu’on appelle, au sens figuré, Sodome et l’Égypte, là où leur Seigneur aussi a été crucifié." (Apocalypse 11, 7-8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 13:16

Il ne peut pas être un témoin de l'amour de Dieu (ça c'est plutôt Henoch).

Mais il peut être, comme Elie, témoin de sa puissance et de son zèle pour Dieu, jusque dans le détail de sa violence qu'il partage avec Elie.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 13:19

Il ne faut pas être trop catégorique car les deux témoins peuvent probablement prendre différentes significations selon que l'on se place d'un point de vue tropologique (cheminement de l'âme), allégorique ou anagogique (fins dernières, fin des temps).

Mais ces deux témoins ont une caractéristique que l'on ne peut pas ignorer dans les interprétations recherchées: ils sont revêtus de sac. Jésus l'emploiera une fois dans le nouveau testament, mais c'est une expression que l'on rencontre principalement dans l'ancien testament pour signifier une attitude de deuil, de conversion, d'expiation et d'intercession suite à la trop grande accumulation du péché.

Je vous mets en spoiler les citations retrouvées dans l'A.T.:
Spoiler:
 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 13:25

giacomorocca a écrit:
Il ne faut pas être trop catégorique car les deux témoins peuvent probablement prendre différentes significations selon que l'on se place d'un point de vue tropologique (cheminement de l'âme), allégorique ou anagogique (fins dernières, fin des temps).

Mais ces deux témoins ont une caractéristique que l'on ne peut pas ignorer dans les interprétations recherchées: ils sont revêtus de sac. Jésus l'emploiera une fois dans le nouveau testament, mais c'est une expression que l'on rencontre principalement dans l'ancien testament pour signifier une attitude de deuil, de conversion, d'expiation et d'intercession suite à la trop grande accumulation du péché.

Je vous mets en spoiler les citations retrouvées dans l'A.T.:
Spoiler:
 
Thumright

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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 13:26

Petero dit a écrit:
3Et je donnerai à mes deux témoins de prophétiser, vêtus de sacs, mille deux cent soixante jours…

Ces 2 témoins, nous dit l'Apocalypse, seront vêtus de sacs, ce qui veut dire qu'on ne verra pas leur visage. Ils témoigneront non pas à visage découvert, mais à visage couvert.

Tu as raison quand tu dis que ces 2 témoins, c'est l'Eglise, mais tu oublies de préciser que même si c'est l'Eglise qui témoigne depuis 1260 jours, l'Eglise ne fait que nous donner un témoignage qui ne vient pas d'elle, mais effectivement de 2 témoins, ceux qui ont été envoyés par le Père :

. son Fils
. son Esprit Saint.

Les voilà ces 2 témoins qui sont revêtus de sac, qui sont l'humanité de ceux qui témoigne avec Jésus et son Esprit qui ont établis leur demeure en eux. Very Happy

C'est bien Jésus qui rend témoignage, avec son Esprit Saint, par l'Eglise, les successeurs des Apôtres qui ne sont que les sacs avec lesquel Jésus et l'Esprit Saint se sont revêtus jusqu'au retour de Jésus venant célébrer avec sa fiancée, cette même Eglise, ses noces afin de faire entrer son Eglise définitivement dans les Cieux, et la couvrir de gloire.

Merveilleusement exprimer Petero ! Thumright
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blue eyes 1



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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 13:45

Mister be a écrit:
Et si c'étaient une allégorie :Le Christianisme et le Judaïsme?
La Thora a été donnée aux Juifs et la grâce aux Goyim

Bonjour MIster be! :hello:

Les deux témoins désignent, avant tout, l'Église fondé sur les Apôtres.

Cependant, vous n'êtes pas très loin de la réalité en parlant de deux groupes. Les deux témoins en question représentent aussi les deux composantes du Christianisme.

Dans un premier temps il va de soit qu'ils y a les Juifs, (car les racines du Christianisme sont juives) et, par la suite, les nations païennes qui adhérèrent au Christ et qui y furent greffés à l'arbre d'origine.

Amtié, Blue eyes
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petero



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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 14:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Et si c'étaient une allégorie :Le Christianisme et le Judaïsme?
La Thora a été donnée aux Juifs et la grâce aux Goyim

Certainement.

Mais le sens est bien plus large et symbolisé par Hénok et Elie, ces deux hommes qui sont au Ciel.

Hénok, symbole de l'amour doux et contemplatif de Dieu :
Citation :

Genèse 5, 24 Hénok marcha avec Dieu, puis il disparut, car Dieu l'enleva.

Elie, symbole de l'amour farouche et actif, voire zélé et violent pour Dieu :
Citation :

1 Rois 18, 40 Elie leur dit : "Saisissez les prophètes de Baal, que pas un d'eux n'échappe", et ils les saisirent. Elie les fit descendre près du torrent du Qishôn, et là il les égorgea.

Donc, tout ce qui symbolise l'amour doux et l'amour fort est sous ce symbole des deux témoins, à commencer par Marie et Jésus, l'homme et la femme selon ce texte :
Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Relisons l'apocalypse :

Et je donnerai à mes deux témoins de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours. 4 Ceux-ci sont les deux oliviers et les deux candélabres qui sont dressés en présence du Seigneur de la terre. 5 Si quelqu'un veut leur nuire, un feu sort de leur bouche qui dévore leurs ennemis: c'est ainsi que doit périr quiconque voudra leur nuire. 6 Ils ont la puissance de fermer le ciel pour empêcher la pluie de tomber durant les jours de leur prédication; et ils ont pouvoir sur les eaux pour les changer en sang, et pour frapper la terre de toutes sortes de plaies, autant de fois qu'ils le vaudront. 7 Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera; 8 et leurs cadavres resteront gisants sur la place de la grande ville, qui est appelée en langage figuré Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié  (Apocalypse (CP) 11)

Il nous est dit que ces 2 témoins :

. ont pouvoir sur les eaux pour les changer en sang,
. ont pouvoir pour frapper la terre de toute sortes de plaies

Cela nous renvoie au pouvoir dont Dieu a usé pour convaincre le prince d'Egypte de laisser partir son peuple.

Ces 2 témoins sont des témoins qui possèdent les pouvoirs de Dieu et qui pourraient les utiliser s'ils voulaient. Le christ Jésus et l'Esprit Saint, qui témoignent par les Apôtres, l'Eglise de Jésus depuis la Pentecôte, sont les seuls à posséder ces pouvoirs divins.

Quand ils auront achevés leur témoignage par les successeurs des Apôtres et plus particulièrement par le Pape, le vicaire de Jésus, la bête leur fera la guerre, les vaincras et les tuera. Il peux très bien s'agir de la mort du dernier témoins inspiré par Jésus inspiré et par l'Esprit et pourquoi pas la mort du dernier pape.

Et quand l'apocalypse que leur corps gisera là où leur Seigneur a été crucifié, il ne peux s'agir que de Jérusalem. Donc je ne vois pas Elie et Henock gisant là où jésus a été crucifié ; et encore moins le christianisme et le Judaïsme gisant là où leur Seigneur a été crucifié, d'autant plus que les Judaïsme n'a jamais considérés Jésus comme son Seigneur.

Pour moi, cela ne peux être qu'une personne par qui témoignent Jésus et son Esprit Saint, cela ne peux être qu'un chrétien.
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blue eyes 1



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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 14:06

L'identité des deux témoins.
- Suite -

Le symbolisme des 3 ans et demi.


Avant d'aller plus loin j'aimerai vous parlés du symbolisme de certains chiffres dans l'apocalypse.

1260 jours et 42 mois semblent, à première vue, indiquer une période de trois ans et demi.

Cependant, comme nous l'avons compris, les 1260 jours en question correspondent au temps de la mission terrestre de l'Église fondée sur les Apôtres. A cause de cela, il devient alors impossible de soutenir l'idée que cette période soit équivalente aux jours et aux mois de notre actuel calendrier.


Alors que symbolisent donc en réalité cette périodes de ces trois ans et demi ?

Nous pouvons affirmés, sans l'ombre d'un doute, que ces trois ans et demi correspondent à une période de temps indéterminée.  

Mais il existe une raison à l'utilisation de ces chiffre symbolique.


Trois et demi correspond à la moitié de sept. Le sept, comme nous le savons, est un chiffre très important spirituellement parlant.  C'est le symbole de la plénitude, et ce, à cause des 7 jours de la création.


1Le ciel, la terre et tous leurs éléments furent achevés. 2Dieu acheva au septième jour l’œuvre qu’il avait faite,

il arrêta au septième jour toute l’œuvre qu’il faisait.

3Dieu bénit le septième jour et le consacra car il avait alors arrêté toute l’œuvre que lui-même avait créée par son action. 4Telle est la naissance du ciel et de la terre lors de leur création.  (Genèse 2)


Si le chiffre 7 évoque la plénitude, la moitié de sept indique, de son coté, un projet qui ne se rend pas à terme, qui n'atteint pas la plénitude en question.

Est-ce que je suis en train de vous dire que l'Église fondée sur les Apôtres va échouer dans sa mission ?  

Non, pas du tout, puisque, cette apparente échec, fait partie intégrante du plan Divin.  C'est ce qui nous mèneras au «renouvellement de toutes choses».

- A suivre -


Dernière édition par blue eyes 1 le Sam 07 Fév 2015, 14:17, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 14:09

Tous ces différents sens sont vrais et entrent tous sous le même symbolisme primordial contenu dans ce texte :
Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Les sacs >>> Tout ce qui passe sur terre est en tenu d'errance et de deuil, loin de sa patrie.

Les 1260 jours >>> La durée de la mission apostolique du Christ, car c'est la même mission.

etc.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 15:55

3 ans et demi = la mission du Christ, ou 3 pas et demi vers nous
3 ans et demi = la mission des appelés/élus/l'épouse ou 3 pas et demi vers Lui.

Et tout cela dans la misère du monde, d'où les sacs qui sont le symbole du deuil.

et sinon, Blue Eyes, on avait déjà un fil traitant des deux témoins.
http://docteurangelique.forumactif.com/t18009-qui-sont-les-deux-temoins-de-l-apocalypse
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 16:32

Dans ce que je lis, je constate que la plupart vont vers une interprétation allégorique des deux témoins.

Pour blue eyes, il s'agirait de l'Eglise. Mais alors on ne comprends pas pourquoi il est questions de deux témoins et vous les confondez en un seul?

Pour Petero, il s'agirait du Christ et de l'Esprit-Saint. Mais alors on ne comprends pas pourquoi "  la bête qui monte de l’abîme leur fera la guerre, les vaincra et les fera périr" (verset 7)? On ne comprends pas non plus que 3 jours et demi plus tards un souffle de Dieu viennent les ressusciter alors qu'ils sont Dieu?

Pour Mister Be, il s'agirait du Christianisme et du Judaïsme. Dans le cadre d'une interprétation allégorique qui rejoint le sens anagogique, c'est celle qui me parle le plus parce qu'on peut y déceler les différents éléments dont parle Saint Jean:
Vêtus de sac,  (verset 3)
2 oliviers (verset 4)
2 chandeliers (verset 4)
Feu qui sort de leur bouches (prédication inspiré) (verset 5)
Pouvoir de fermer le ciel (dispensateur de la grâce) (verset 6)
À la fin de leur témoignage (fin des temps), la bête leur fera la guerre et les fera périr. (Martyr final de l'Eglise et peut-être du judaïsme ?) (verset 7)
Le monde se réjouira sur leurs dépouilles car libéré des tourments rappelés à leur conscience par les deux témoins. (Verset 8)
Souffle de vie (venant de Dieu) qui les réaniment et jette la stupeur sur ceux qui les persécutaient. (Pentecôte de l'Eglise des derniers temps) (verset 11)
Apothéose de la Jérusalem céleste. (verset 12)
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 16:46

Dans le dernier livre de Vladimir Soloviev; "Court récit sur l'Antichrist" - les deux témoins sont les représentants des deux Eglises d’Orient et d’Occident.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 17:41

giacomorocca a écrit:
Dans ce que je lis, je constate que la plupart vont vers une interprétation allégorique des deux témoins.


Oui, il y a aussi une interprétation LITTÉRALE des deux témoins puisque toute Ecriture sera accomplie selon tous ses sens.

Ainsi, à l'époque de Jésus, les deux témoins furent Jean Baptiste (= Elie) et Jésus (= Henock).

De même, à la fin du monde, il y aura une réalisation de ce type avec, à la fin des fin, le retour de deux témoins : Jésus (Elie) et Marie (Henock) ou encore Jésus (Elie) accompagné des saints et des anges (Henock).

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blue eyes 1



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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 17:49

Citation :
Pour blue eyes, il s'agirait de l'Eglise. Mais alors on ne comprends pas pourquoi il est questions de deux témoins et vous les confondez en un seul?

Parce que l'expression« les deux témoins» désigne l'Église des Apôtres du Christ et que cette Église est pourvue de deux composante D'une part le peuple d'où est issu la promesse, les Juifs, et, d'une seconde part, ceux des nations païennes qui adhérèrent au Christianisme naissant.

Le but ultime de la mission de l'Église est l'entrée des nations dans la promesse afin que s'accomplisse la de mande de Jésus contenue dans l'Évangile de Jean:  

11« Je suis le bon berger : le bon berger se dessaisit de sa vie pour ses brebis. 12Le mercenaire, qui n’est pas vraiment un berger et à qui les brebis n’appartiennent pas, voit-il venir le loup, il abandonne les brebis et prend la fuite ; et le loup s’en empare et les disperse. 13C’est qu’il est mercenaire et que peu lui importent les brebis. 14Je suis le bon berger, je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 15comme mon Père me connaît et que je connais mon Père ; et je me dessaisis de ma vie pour les brebis. 16J’ai d’autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau et un seul berger. Jean 10, 11-16)

Dans la première partie du texte (11-15), Jésus fait référence à la raison première de sa mission terrestre; rassemblé ceux vers qui il avait étés envoyé dans un premier temps: Le peuple élu des origines, les juifs.

Dans la seconde partie (verset 15) il fait allusion à «d'autre brebis» qui ne sont pas du même enclos, c'est à dire, qui ne font pas encore partie de la dite promesse. C'est autres brebis désignent les nations païennes. C'est pour cette raison qu'il est question du temps des nations dans Luc 21, verset, 24:

24Ils tomberont au fil de l’épée ; ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que soit accompli le temps des nations.  (Luc 21, 24)

Le but ultime de tout ceci est d'en arriver à la teneur finale du dit texte:  un seul troupeau et un seul berger.

Amicalement, blue eyes.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 18:34

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:
Dans ce que je lis, je constate que la plupart vont vers une interprétation allégorique des deux témoins.


Oui, il y a aussi une interprétation LITTÉRALE des deux témoins puisque toute Ecriture sera accomplie selon tous ses sens.

Ainsi, à l'époque de Jésus, les deux témoins furent Jean Baptiste (= Elie) et Jésus (= Henock).

De même, à la fin du monde, il y aura une réalisation de ce type avec, à la fin des fin, le retour de deux témoins : Jésus (Elie) et Marie (Henock) ou encore Jésus (Elie) accompagné des saints et des anges (Henock).

Attribuer les deux témoins à Elie et Henock n'est certainement pas une interprétation litterale mais bien allégorique du texte de Saint Jean.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 18:52

giacomorocca a écrit:


Attribuer les deux témoins à Elie et Henock n'est certainement pas une interprétation litterale mais bien allégorique du texte de Saint Jean.

Oui, j'aurais dû dire : La venue de deux témoins en chair et en os (Jean Baptiste et Jésus).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 20:04

L'identité des deux témoins.
- Suite -

Les 2 oliviers et les 2 chandeliers.

Les deux témoins sont aussi présentés comme étant les deux olivier et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre.

11Je pris la parole et lui dis : Que sont ces deux oliviers, à la droite du chandelier et à sa gauche ? 12Je pris une seconde fois la parole et lui dis : Que sont les deux rameaux d'olivier, qui sont près des deux tubes d'or d'où découle l'or ? 13Il me répondit : Ne reconnais-tu pas ce qu'ils sont ? Je dis : Non, mon seigneur. 14Et il dit : Ce sont les deux oints qui se tiennent debout devant le Seigneur de toute la terre. (Zacharie 4)

Ces deux chandelles et ces deux oliviers représentent les deux composante de l'Église; les Juifs et les païens. Tous deux sont représentés par une chandelle et un olivier.


La bête qui monte de l'abime.

 Les deux témoins sont donc mis à mort par la bête qui monte de l'abime.

L'abime désigne les entrailles de la terre.

 Que représente cette bête?  

Pour en savoir plus examinons l'extrait suivant:


11Alors je vis monter de la terre une autre bête.

Elle avait deux cornes comme un agneau,
mais elle parlait comme un dragon.
12Tout le pouvoir de la première bête, elle l’exerce sous son regard. Elle fait adorer par la terre et ses habitants la première bête dont la plaie mortelle a été guérie.
(Apo.13)


Le fait que la bête en question possède deux cornes comme un agneau et parle comme un dragon, nous indique qu'elle est comme un loup dans la bergerie, un loup déguisé en agneau.

 La dite bête est donc de type Ecclésiastique, autrement dit, elle est liée au monde de la religion

Cette bête est aussi identifié comme étant le faux prophètes comme le confirme l'extrait qui suit:


20La bête fut capturée, et avec elle le faux prophète qui, par les prodiges opérés devant elle, avait séduit ceux qui avaient reçu la marque de la bête et adoré son image. Tous deux furent jetés vivants dans l’étang de feu embrasé de souffre.

Attention! Cette deuxième bête, le faux prophètes, désigne, surtout et avant tout, un système présent dans la religion pour nuire à son cheminement, et ne prend pas nécessairement les traits d'une personne en particulier.

Cette seconde bête, qui à mise à mort les deux témoins, va donc se mettre au service de la première, celle avec 7 têtes et dix cornes et la faire adorer de tous.

- A suivre -
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petero



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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 20:45

giacomorocca a écrit:
Pour Petero, il s'agirait du Christ et de l'Esprit-Saint. Mais alors on ne comprends pas pourquoi "  la bête qui monte de l’abîme leur fera la guerre, les vaincra et les fera périr" (verset 7)? On ne comprends pas non plus que 3 jours et demi plus tards un souffle de Dieu viennent les ressusciter alors qu'ils sont Dieu?

Parce que le Christ et l'Esprit Saint témoigne par celui qui a été placé à la tête de l'Eglise. C'est cette personne que la bête va faire mourir pour faire taire Jésus et l'Esprit et c'est cette même personne que Jésus et l'Esprit ressusciteront.

En Jésus qui était Dieu, c'était le Verbe et l'Esprit qui témoignaient, cela n'a pas empêché Jésus qui était Dieu de mourir et de ressusciter 3 jours après.
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JESUISFILSDEDIEU



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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Sam 07 Fév 2015, 23:12

sunny Révélation 11:11 Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient.

12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait: Montez ici! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent .
((1 Thessaloniciens 4:17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.)) >>> exemple aussi en (( 2 Rois 2:11 Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Elie monta au ciel dans un tourbillon.
Actes 1:9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.))

Ezekiel 37:9 Il me dit: Prophétise, et parle à l'esprit! prophétise, fils de l'homme, et dis à l'esprit: Ainsi parle le Seigneur, l’Éternel: Esprit, viens des quatre vents, souffle sur ces morts, et qu'ils revivent!
((Matthieu 24:31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.))


10 Je prophétisai, selon l'ordre qu'il m'avait donné. Et l'esprit entra en eux, et ils reprirent vie, et ils se tinrent sur leurs pieds:
>>>>>>  c'était une armée nombreuse, très nombreuse. ((=144000 mille )) <<<<<<

Révélation 7:3-8 les 12 Tribu de Juda et Le 1er Témoin les 144000 mille Choisi

((Jean 5:28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix,((1 Cor 11:29-31 il dorment dans la mort quant a l'esprit le deuxième corps invisible san les yeux de la Foi 2 Cor 4:18 car les choses visibles sont passagères, et les invisibles sont éternelles.

jean 6:63 c'est l'esprit qui donne la vie ; la chair ne sert a rien! et un esprit c'est Quoi ? psaume 104:4 faisant de c'est ange des esprit))
1 Corinthiens 15:23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son >>> avènement <<<

1 Thessalonicien 4:15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour
>>> l'avènement du Seigneur,<<< nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. = les Mort son les Vivant sur terre qui ne discerne pas le Corps

1 Cor 11:29-30 ! Voilà Pourquoit jésus disait laisser les mort enterre leur mort ? il et Évidant qu'un Mort ne Peut enterré un autre Mort ? jésus parlez bien des Vivant qui ne discerné par le Corps de L'ESPRIT Qui donne la Vie 1cor 15:44 ))

Ezekiel 37:5 Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel, à ces os: Voici, je vais faire entrer en vous un esprit, et vous vivrez; ((1 Corinthiens 15: 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.))

14 Je mettrai mon esprit en vous, et vous vivrez; je vous rétablirai dans votre pays, et vous saurez que moi, l'Eternel, j'ai parlé et agi, dit l'Eternel.

Ezehiel 37:10 Il me dit: Fils de l'homme,>>> ces os, c'est toute la maison d'Israël.<<< Voici, ils disent: >Nos os sont desséchés, notre espérance est détruite, nous sommes perdus ! voir exemple en >>>>>>>>>>

Psaume 88:5 Je suis étendu parmi les morts, Semblable à ceux qui sont tués et couchés dans le sépulcre, A ceux dont tu n'as plus le souvenir, Et qui sont séparés de ta main.

Ezekiel 37:10 Il me dit: Fils de l'homme, ces os, >>> c'est toute la maison d'Israël.<<<

le 2eme Témoin c'est Israël la nouvelle Jérusalem  Céleste sur terre Emmanuel  !

13 Et il faudra que vous sachiez que je suis Jéhovah, quand j’ouvrirai vos tombes et quand je vous ferai monter de vos tombes, ô mon peuple ! ” ’

14 ‘ Oui, je mettrai mon esprit* en vous et, à coup sûr, vous prendrez vie ; oui, je vous installerai sur votre sol ; et il faudra que vous sachiez que moi, Jéhovah, j’ai parlé et je [l’]ai fait ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ”

15 Et la parole de Jéhovah vint encore à moi, disant :

16 “ Et quant à toi, ô fils d’homme, procure-toi un morceau de bois et écris dessus : ‘ Pour Juda et pour les fils d’Israël, ses* associés. ’ Prends un autre morceau de bois et écris dessus : ‘ Pour Joseph, le morceau de bois d’Éphraïm, et toute la maison d’Israël, ses associés. ’

17 Fais-les se rapprocher l’un de l’autre, pour t’[en faire] un seul morceau de bois ; oui, ils deviendront un dans ta main.

18 Et lorsque les fils de ton peuple te diront : ‘ Ne vas-tu pas nous indiquer ce que ces choses signifient pour toi ? ’

19 parle-leur : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Voici que je prends le morceau de bois de Joseph, qui est dans la main d’Éphraïm, et les tribus d’Israël, ses associés ; oui, je les mettrai sur lui, c’est-à-dire* [sur] le morceau de bois de Juda, et vraiment j’en ferai un seul morceau de bois, et ils devront devenir un dans ma main. ” ’

20 Et les morceaux de bois sur lesquels tu écris devront être dans ta main sous leurs yeux.

21 “ Et parle-leur : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Voici que je prends les fils d’Israël d’entre les nations où ils sont allés ; oui, je les rassemblerai des alentours et je les amènerai sur leur sol.

22 J’en ferai vraiment une seule nation dans le pays, sur les montagnes d’Israël, et c’est un seul roi qu’ils auront tous comme roi ; ils ne seront plus deux nations, et ils ne seront plus divisés en deux royaumes.

23 Ils ne se souilleront plus avec leurs sales idoles, et avec leurs choses immondes, et avec toutes leurs transgressions ; à coup sûr, je les sauverai de tous leurs lieux d’habitation* où ils ont péché ; oui, je les purifierai, ils devront devenir mon peuple, et moi je deviendrai leur Dieu.

24 “ ‘ “ Et mon serviteur David sera roi sur eux, et c’est un seul berger qu’ils auront tous ; ils marcheront dans mes décisions judiciaires, ils garderont mes ordonnances et, à coup sûr, ils les appliqueront.

25 Oui, ils habiteront sur la terre que j’ai donnée à mon serviteur, à Jacob, celle où ont habité vos ancêtres, et vraiment ils habiteront sur elle, eux et leurs fils, et les fils de leurs fils, pour des temps indéfinis, et David mon serviteur sera leur chef* pour des temps indéfinis.

26 “ ‘ “ Oui, je conclurai avec eux une alliance de paix ; c’est une alliance de durée indéfinie qu’il y aura avec eux. Oui, je les placerai là, je les multiplierai et je placerai mon sanctuaire au milieu d’eux pour des temps indéfinis.

27 Et mon tabernacle sera vraiment au-dessus d’eux ; à coup sûr, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple.

28 Et il faudra que les nations sachent que moi, Jéhovah, je sanctifie Israël, quand mon sanctuaire sera au milieu d’eux pour des temps indéfinis.

les Deux Témoin c'est Juda & Israël réunis 1 seul Berger Le Fils de L'homme 1 seul Roi

Lamentation 2:13 De quoi me serviras-tu de témoin ?

Que comparerai-je à toi, ô fille de Jérusalem ?

Actes 1:8
«Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu’aux extrémités de la terre.»

Ezékiel 47:13 Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Voici le territoire que vous vous assignerez en héritage comme pays pour les douze tribus d’Israël, avec deux portions de terrain pour Joseph.

14 Et vous devrez en hériter, chacun à l’égal de son frère, [pays] au sujet duquel j’ai levé ma main [en faisant serment] de le donner à vos ancêtres ;

>>>>>> et ce pays devra vous échoir en héritage [par le sort] <<<<<< ((Le plus Importemps :échoir en héritage par le sort et non Par la Guerre !!! ))

Oui Parce-que Ici comme on Dit un Train peut en caché un autre c'est pas Pour Rien quel et Nommée (cette Jérusalem de la fin des temps ) Babylone la Grand qui Signifie Confusion !!!  ceux qui ce son emparé du camps des saint qui corresponde a nos Apôtre d'autre foi c'est a dire Jérusalem  durant les 1260 Jours son pas  les Véritable oint ou choisi de Dieu mais la Maison de Jacob actuel l'Esclave bonne a Rien qui sera jeter au feu !

et ceux qui ce détourneront de la transgression de la maison de Jacob seront sauvée avec les Saint du Suprême c'est a Dire la Nouvelle Jérusalem Céleste sur Terre les fils de Dieu les nouvelle création .

Je suis Crie .
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Dim 08 Fév 2015, 01:49

L'identité des deux témoins.
- Suite -

Mort, Résurrection et Ascension des deux témoins.

La bête Ecclésiastique va donc, en apparence, triomphé des deux témoins et les mettre à mort. Ce triomphe sera cependant de courte durée et prendra fin lorsque retentira la septième trompette.  

Ainsi donc l'Église va suivre l'exemple de son maitre, et le suivre dans sa mort, sa résurrection, et de son ascension au ciel comme indiquer en Apo. 12, 11-12.

Après leurs morts, il vont rester sur la place pour 3 jours et demi. Cette période de 3 jours et demi représente, encore ici, une période de temps indéfinie.  

Mais, comme il s'agit de trois jours et demi, et non de trois ans et demi, ceci laisse supposé une période de temps beaucoup moins longue que dans le premier cas.


Cet évènement fera cependant descendre sur le monde une seconde Pentecôte qui viendra inaugurer une nouvelle ère, et nous apporteras le renouvellement de toutes choses promit par notre Seigneur Jésus-Christ dans les évangiles. (le renouvellement par l'Esprit)

27Alors, prenant la parole, Pierre lui dit : « Eh bien ! nous, nous avons tout laissé et nous t’avons suivi. Qu’en sera-t-il donc pour nous ? » 28Jésus leur dit : « En vérité, je vous le déclare : lors du renouvellement de toutes choses, quand le Fils de l’homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m’avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes pour juger les douze tribus d’Israël. (Matthieu 19)


Comme le départ de jésus vers le Père à permis la naissance de son Église, l'ascension des deux témoins, l'Église, va permettre la naissance des enfants de Dieu à venir.

Ces enfants de Dieu, ceux que la femme abrite sous son manteau, sont ceux qui règneront avec le Christ lors de son Règne Glorieux et ce, avec leurs frères, les Saint du ciel.  La communion des Saint !(Apo. 20, 1)

Malheureusement beaucoup, avec les siècles, ont cessé de croire et d'espérés à l'établissement du Règne Glorieux de Jésus sur terre. Pourquoi cela? Peut-être est-ce la longueur de la route qui les as découragés… Dieu seul le sait!

- A suivre -
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Dim 08 Fév 2015, 03:41

petero a écrit:
giacomorocca a écrit:
Pour Petero, il s'agirait du Christ et de l'Esprit-Saint. Mais alors on ne comprends pas pourquoi "  la bête qui monte de l’abîme leur fera la guerre, les vaincra et les fera périr" (verset 7)? On ne comprends pas non plus que 3 jours et demi plus tards un souffle de Dieu viennent les ressusciter alors qu'ils sont Dieu?

Parce que le Christ et l'Esprit Saint témoigne par celui qui a été placé à la tête de l'Eglise. C'est cette personne que la bête va faire mourir pour faire taire Jésus et l'Esprit et c'est cette même personne que Jésus et l'Esprit ressusciteront.

En Jésus qui était Dieu, c'était le Verbe et l'Esprit qui témoignaient, cela n'a pas empêché Jésus qui était Dieu de mourir et de ressusciter 3 jours après.

Non, il est dit que ce sont les deux témoins qui périront. L'écriture n'est pas aussi élastique que l'emploi que vous en faite. À ce compte, on peut faire dire n'importe quoi à l'écriture.
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petero



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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Dim 08 Fév 2015, 06:40

giacomorocca a écrit:
petero a écrit:
giacomorocca a écrit:
Pour Petero, il s'agirait du Christ et de l'Esprit-Saint. Mais alors on ne comprends pas pourquoi "  la bête qui monte de l’abîme leur fera la guerre, les vaincra et les fera périr" (verset 7)? On ne comprends pas non plus que 3 jours et demi plus tards un souffle de Dieu viennent les ressusciter alors qu'ils sont Dieu?

Parce que le Christ et l'Esprit Saint témoigne par celui qui a été placé à la tête de l'Eglise. C'est cette personne que la bête va faire mourir pour faire taire Jésus et l'Esprit et c'est cette même personne que Jésus et l'Esprit ressusciteront.

En Jésus qui était Dieu, c'était le Verbe et l'Esprit qui témoignaient, cela n'a pas empêché Jésus qui était Dieu de mourir et de ressusciter 3 jours après.

Non, il est dit que ce sont les deux témoins qui périront. L'écriture n'est pas aussi élastique que l'emploi que vous en faite. À ce compte, on peut faire dire n'importe quoi à l'écriture.

En Jésus, n'y avait-il pas 2 témoins ? C'est ce que Jésus affirme ici :

5)18 Or, je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend aussi témoignage de moi." (Jean (CP) 8)

11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous attestons ce que nous avons vu, mais vous ne recevez point notre témoignage. (Jean (CP) 3)


C'est l'Esprit du Père qui témoignait avec Jésus, l'Esprit du Père dont était rempli Jésus. Jésus nous dit clairement que Lui et son Père avec qui il n'Est qu'un seul Esprit, témoignaient. "Mon Père et moi sommes Un ... qui me voit, voit le Père"

C'est bien Jésus rempli de l'Esprit du Père, qui a été mis à mort, ce sont bien ces 2 témoins qui ont pérris quand les païens ont crucifié Jésus, Jésus qui avant de mourir à remis l'Esprit entre les mains de son Père, pour que son Esprit qui avait témoigné par Lui soit donné à ses Apôtres, pour que ce même Esprit, témoigne par ses Apôtres. Et c'est bien avec la puissance de son Esprit, que Jésus est ressuscité.

26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement." (Jean (CP) 15)

C'est bien avec l'Esprit de Jésus, l'Esprit qui ne fera que donner le bien de Jésus, les paroles de Jésus, que l'Eglise et plus particulièrement le pape témoignent.

Ces 2 témoins dont parle l'Apocalypse en étant recouvert de sacs, cela peux être l'Esprit du Père et du Fils, qui ont continués à témoigner par l'Eglise et plus particulièrement par Pierre et ses successeurs.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Dim 08 Fév 2015, 11:17

Vous rajoutez maintenant un troisième témoins dans la personne du Père lorsque vous dite:
"et le Père qui m'a envoyé rend aussi témoignage de moi." (Jean (CP) 8)

Comme dit précédemment, l'élasticité dont vous faite preuve dans l'emploi de l'écriture vous amène à lui faire dire n'importe quoi.

L'Esprit du Père et du Fils sont un seul et même Esprit et ne constitue donc pas deux témoins. Et la bête n'a aucune emprise sur l'Esprit pour le faire périr.
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Dim 08 Fév 2015, 11:57

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:


Attribuer les deux témoins à Elie et Henock n'est certainement pas une interprétation litterale mais bien allégorique du texte de Saint Jean.

Oui, j'aurais dû dire : La venue de deux témoins en chair et en os (Jean Baptiste et Jésus).

Je ne sais pas si l'on peut considérer que Jésus sera l'un des deux témoins car ceux-ci semblent d'égale nature. Or Jésus est Dieu. Question
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Dim 08 Fév 2015, 12:03

Arnica a écrit:


Je ne sais pas si l'on peut considérer que Jésus sera l'un des deux témoins car ceux-ci semblent d'égale nature. Or Jésus est Dieu. Question

Jésus répond à cette question lors de sa première Venue : Jean-Baptiste est Elie, dit-il : Matthieu 11, 14 Et lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Elie qui doit revenir.

Or JB est un homme tandis que Jésus (Henock) est Dieu fait homme.

Pas étonnant. Ce qui compte, c'est le témoignage.

A l'heure de la mort, lors de sa Venue, Jésus vient (il est Dieu) accompagné du deuxième témoin qui est l'Eglise du Ciel et qui est humaine et angélique.

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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Dim 08 Fév 2015, 14:21

giacomorocca a écrit:
Vous rajoutez maintenant un troisième témoins dans la personne du Père lorsque vous dite:
"et le Père qui m'a envoyé rend aussi témoignage de moi." (Jean (CP) 8)

Comme dit précédemment, l'élasticité dont vous faite preuve dans l'emploi de l'écriture vous amène à lui faire dire n'importe quoi.

L'Esprit du Père et du Fils sont un seul et même Esprit et ne constitue donc pas deux témoins. Et la bête n'a aucune emprise sur l'Esprit pour le faire périr.

Jésus lui-même nous dit qu'il rend témoignage pour lui-même et que son Père témoigne aussi par Lui. Il y a bien 2 témoins en Jésus, le Père et le Fils.

Le malin (dragon), il n'avait pas d'emprise sur le Père et le Fils, il s'en ai pris pourtant au Fils qu'il a fait mourir sur la croix.

Et dans les Apôtres de Jésus, il y a aussi 2 témoins, le Fils et l'Esprit Saint.

Et on voit bien que là encore, la bête ce n'est pas parce qu'elle n'avait pas d'emprise sur le Fils et l'Esprit Saint, qu'elle n'a pas fait périr Pierre et Paul à Rome.
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Dim 08 Fév 2015, 14:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Arnica a écrit:


Je ne sais pas si l'on peut considérer que Jésus sera l'un des deux témoins car ceux-ci semblent d'égale nature. Or Jésus est Dieu. Question

Jésus répond à cette question lors de sa première Venue : Jean-Baptiste est Elie, dit-il : Matthieu 11, 14 Et lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Elie qui doit revenir.

Or JB est un homme tandis que Jésus (Henock) est Dieu fait homme.

Pas étonnant. Ce qui compte, c'est le témoignage.

A l'heure de la mort, lors de sa Venue, Jésus vient (il est Dieu) accompagné du deuxième témoin qui est l'Eglise du Ciel et qui est humaine et angélique.

Sauf que ces 2 témoins dont parle l'Apocalypse, la bête les fait périr et il ressuscite au bout de 3 jours. Je ne vois pas le rapport avec une venue de Jésus à l'heure de la mort accompagné de l'Eglise du ciel !!!

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blue eyes 1



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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Dim 08 Fév 2015, 15:00

L'identité des deux témoins.

- Suite et fin -

Le temps des nations.

Il est aussi écrit dans Apo.11 que le temps des nations était fixé a 42 mois. Comme je vous l'ai mentionner un peu plus tôt, 42 mois représente une période indéterminée.

Cependant cette période de temps correspond aussi à celle allouée à la première bête.

Qu'est ce que cela peut il signifié ?

Il nous est dit que la première bête est monté de la mer. Cette allusion à l'eau se retrouve dans l'histoire du jugement de Babylone:


5Puis il me dit : Les eaux que tu as vues, là où réside la prostituée, ce sont des peuples, des foules, des nations et des langues.  


La mer désigne ici les nations d'où est surgie la dite bête qui est, en fait, une bête politique. Son but; imposer au monde son règne et ses règles.


17Et nul ne pourra acheter ou vendre, s’il ne porte la marque, le nom de la bête ou le chiffre de son nom.


La Septième Trompette.


Une fois qu'aura sonné la dernière trompette cela voudra dire que Babylone sera tombée, que la bête et le faux prophète auront étés jetés dans l'étang de feu, que le diable sera enchainer et surtout, que JESUS va enfin régner.

Comme JESUS sur la croix nous pourrons dire à ce moment:  Tout est accompli!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Dim 08 Fév 2015, 15:25

petero a écrit:


Sauf que ces 2 témoins dont parle l'Apocalypse, la bête les fait périr et il ressuscite au bout de 3 jours. Je ne vois pas le rapport avec une venue de Jésus à l'heure de la mort accompagné de l'Eglise du ciel !!!



REPONSE :
La venue de Lucifer : elle est si puissante qu'elle tue en tout homme le souvenir même de l'amour pour Jésus et si Jésus ne se montrait pas de nouveau, nous choisirions tous l'enfer.

Il y a donc une mort spirituelle face à la séduction du démon à laquelle seule Marie à résisté parfaitement.

Cette mort est symbolisée par les "trois jours de ténèbres".

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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Dim 08 Fév 2015, 15:56

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


Sauf que ces 2 témoins dont parle l'Apocalypse, la bête les fait périr et il ressuscite au bout de 3 jours. Je ne vois pas le rapport avec une venue de Jésus à l'heure de la mort accompagné de l'Eglise du ciel !!!



REPONSE :
La venue de Lucifer : elle est si puissante qu'elle tue en tout homme le souvenir même de l'amour pour Jésus et si Jésus ne se montrait pas de nouveau, nous choisirions tous l'enfer.

Il y a donc une mort spirituelle face à la séduction du démon à laquelle seule Marie à résisté parfaitement.

Cette mort est symbolisée par les "trois jours de ténèbres".

Donc si c'est 2 témoins sont pour vous c'est Jésus et l'Eglise du Ciel à l'heure de notre mort, expliquez-mois ce que l'Apocalypse dit à propos de ces 2 témoins :

7 Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera; 8 et leurs cadavres resteront gisants sur la place de la grande ville, qui est appelée en langage figuré Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié (Apocalypse (CP) 11)

Donc, Jésus et l'Eglise du Ciel seront vaincus par la bête, et leurs cadavres resteront gisants sur la place de la grande ville !!!

Vous voyez bien Arnaud, qu'il ne s'agit pas ici de Jésus et l'Eglise du Ciel venant à notre rencontre à l'heure de notre mort Very Happy Où alors expliquez-moi comment Jésus et l'Eglise du Ciel, quand ils auront achevés leur témoignage qu'il nous donnent à l'heure de notre mort, sont vaincus et tués par la bête, et leur cadavre restant gisant sur la place d'une grande ville ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Dim 08 Fév 2015, 16:22

Appliqué à l'heure de la mort (qui n'est qu'un des sens de ce texte), cela veut dire que le Christ vient nous chercher accompagné des saints et des anges.

Mais, à moment donné, nous devons être confronté à Lucifer car il doit nous proposer son "paradis" de liberté solitaire. Il fait la guerre au Christ selon ce texte de saint Paul. Mais le Christ revient à notre aide.
petero a écrit:

Vous voyez bien Arnaud, qu'il ne s'agit pas ici de Jésus et l'Eglise du Ciel venant à notre rencontre à l'heure de notre mort Very Happy Où alors expliquez-moi comment Jésus et l'Eglise du Ciel, quand ils auront achevés leur témoignage qu'il nous donnent à l'heure de notre mort, sont vaincus et tués par la bête, et leur cadavre restant gisant sur la place d'une grande ville ?

Appliqué à l'heure de la mort (qui n'est qu'un des sens de ce texte), la ville est notre âme. Le Christ mis à mort (son témoignage fini) signifie ici sa disparition PROVISOIRE de notre vue. Il est remplacé un moment par Lucifer par et notre puissante envie de suivre Lucifer, de toute la force de ce qui est péché en nous.

C'est une vraie bataille d'Armaguedon que doit se vivre dans notre âme et face à notre liberté :
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Dim 08 Fév 2015, 16:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Appliqué à l'heure de la mort (qui n'est qu'un des sens de ce texte), cela veut dire que le Christ vient nous chercher accompagné des saints et des anges.

Mais, à moment donné, nous devons être confronté à Lucifer car il doit nous proposer son "paradis" de liberté solitaire. Il fait la guerre au Christ selon ce texte de saint Paul. Mais le Christ revient à notre aide.
petero a écrit:

Vous voyez bien Arnaud, qu'il ne s'agit pas ici de Jésus et l'Eglise du Ciel venant à notre rencontre à l'heure de notre mort Very Happy Où alors expliquez-moi comment Jésus et l'Eglise du Ciel, quand ils auront achevés leur témoignage qu'il nous donnent à l'heure de notre mort, sont vaincus et tués par la bête, et leur cadavre restant gisant sur la place d'une grande ville ?

Appliqué à l'heure de la mort (qui n'est qu'un des sens de ce texte), la ville est notre âme. Le Christ mis à mort (son témoignage fini) signifie ici sa disparition PROVISOIRE de notre vue. Il est remplacé un moment par Lucifer par et notre puissante envie de suivre Lucifer, de toute la force de ce qui est péché en nous.

C'est une vraie bataille d'Armaguedon que doit se vivre dans notre âme et face à notre liberté :
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

Excusé moi, mais c'est vraiment tiré par les cheveux votre interprétation Very Happy
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Dim 08 Fév 2015, 17:01

D'abord, ce n'est qu'une parmi les autres.

Ensuite, c'est la réalisation la plus ultime et c'est très concret :

Regardez ce qu'en dit sainte Thérèse de l'Enfant Jésus :

Citation :

Sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus aborde aussi, dans ses « derniers entretiens » (18 août 1897, carnet de mère Agnès), la nécessité d’être confronté au démon. Elle n'en éprouvait aucune crainte : « 5 Puisqu'on dit que toutes les âmes sont tentées par le démon au moment de la mort, il faudra que j'y passe. Mais pourtant non, je suis trop petite. Avec les tout petits, il ne peut pas... »

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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Dim 08 Fév 2015, 17:40

Arnaud Dumouch a écrit:
D'abord, ce n'est qu'une parmi les autres.

Ensuite, c'est la réalisation la plus ultime et c'est très concret :

Regardez ce qu'en dit sainte Thérèse de l'Enfant Jésus :

Citation :

Sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus aborde aussi, dans ses « derniers entretiens » (18 août 1897, carnet de mère Agnès), la nécessité d’être confronté au démon. Elle n'en éprouvait aucune crainte : « 5 Puisqu'on dit que toutes les âmes sont tentées par le démon au moment de la mort, il faudra que j'y passe. Mais pourtant non, je suis trop petite. Avec les tout petits, il ne peut pas... »

Moi je vous parle du lien que vous faites entre ce jugement particulier et les 2 témoins de l'Apocalypse qui sont vaincus, témoins que vous identifiez comme étant le Christ Jésus et l'Eglise. C'est cela que je trouve "tiré par les cheveux". Mais comme vous le dites, votre interprétation est une parmi d'autres. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Dim 08 Fév 2015, 17:51

Non, dans le cas cité, je n'identifie pas les 2 témoins de l'Apocalypse qui sont vaincus comme étant le Christ Jésus et l'Eglise. 


Je les identifie au Christ Jésus et à l'Eglise VAINCUS UN TEMPS DANS NOTRE ÂME, face à la séduction de Lucifer, selon ce texte :

Citation :


Romains 11, 32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.

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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Dim 08 Fév 2015, 22:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Appliqué à l'heure de la mort (qui n'est qu'un des sens de ce texte), cela veut dire que le Christ vient nous chercher accompagné des saints et des anges.

Mais, à moment donné, nous devons être confronté à Lucifer car il doit nous proposer son "paradis" de liberté solitaire. Il fait la guerre au Christ selon ce texte de saint Paul. Mais le Christ revient à notre aide.
petero a écrit:

Vous voyez bien Arnaud, qu'il ne s'agit pas ici de Jésus et l'Eglise du Ciel venant à notre rencontre à l'heure de notre mort Very Happy Où alors expliquez-moi comment Jésus et l'Eglise du Ciel, quand ils auront achevés leur témoignage qu'il nous donnent à l'heure de notre mort, sont vaincus et tués par la bête, et leur cadavre restant gisant sur la place d'une grande ville ?

Appliqué à l'heure de la mort (qui n'est qu'un des sens de ce texte), la ville est notre âme. Le Christ mis à mort (son témoignage fini) signifie ici sa disparition PROVISOIRE de notre vue. Il est remplacé un moment par Lucifer par et notre puissante envie de suivre Lucifer, de toute la force de ce qui est péché en nous.

C'est une vraie bataille d'Armaguedon que doit se vivre dans notre âme et face à notre liberté :
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

Cher Arnaud,
Vous conviendrai que vous êtes rendu très très loin du sens littéral dont vous parliez plus haut. Par contre, l'interprétation tropologique que vous en faite est très belle et a certains rapprochement avec l'intuition que j'en ai.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Dim 08 Fév 2015, 23:15

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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Lun 09 Fév 2015, 16:16

blue eyes 1 a écrit:

Le symbolisme des 3 ans et demi.
Avant d'aller plus loin j'aimerai vous parlés du symbolisme de certains chiffres dans l'apocalypse.
1260 jours et 42 mois semblent, à première vue, indiquer une période de trois ans et demi.
Pas tout à fait. Dans le calendrier juif, les mois ont alternativement 29 et 30 jours, et il y a tous les trois ans environ un mois intercalaire (à moins qu'il s'agisse d'une année essénienne de 364 jours). Loin d'être un chiffre indiquant une imperfection (la moitié de 7), ce serait un chiffre indiquant la concordance parfaite entre le cycle naturel des saisons et le cycle du calendrier.
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blue eyes 1



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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Lun 06 Avr 2015, 18:56

Texte complémentaire à propos des deux témoins:  

9Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté.
10Ils criaient d’une voix forte :
Jusques à quand, Maître saint et véritable,
tarderas-tu à faire justice
et à venger notre sang sur les habitants de la terre ? (Apo.6)

11Mais eux, ils l’ont vaincu par le sang de l’agneau et par la parole dont ils ont rendu témoignage :
Ils n’ont pas aimé leur vie jusqu’à craindre la mort. (Apo.12)

17Dans sa fureur contre la femme, le dragon porta le combat contre le reste de sa descendance,
ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent le témoignage de Jésus. (Apo.12)
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Jeu 02 Juil 2015, 15:36

Le catholicisme et l'orthodoxie peuvent-ils être considérés comme étant les deux témoins ? C'est ce que je me suis demandé hier en relisant ce passage. study
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'identité des deux témoins   Jeu 02 Juil 2015, 15:42

Simon a écrit:
Le catholicisme et l'orthodoxie peuvent-ils être considérés comme étant les deux témoins ? C'est ce que je me suis demandé hier en relisant ce passage. study

Oui, c'est une des interprétations ^possible, le catholicisme étant plus apostolique (Elie) et l'orthodoxie plus contemplative (Enock)...

Quoique, à l'inverse, cela marche aussi.

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